Sie sind bereits Community-Mitglied? Dann loggen Sie sich hier ein!

Auto-Login
Passwort vergessen?


Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 6 Letzte |nächste|

Es nervt!

+A -A
Autor
Beitrag
professor_bob
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 05. Okt 2003, 12:41
Ich muß mal was loswerden!

Ich kann Aussagen à la "Bei mir klingen die Lautsprecher, nicht die Kabel" oder ähnlich inkompetente Aussprüche nicht mehr hören. Da kommen Leute die eine mehr oder minderwertige HiFi-Anlage (AIWA, Grundig...) ihr Eigen nennen, haben vielleicht sogar die LS per Beipackstrippe angeschlossen und meinen hier großartig verkünden zu dürfen daß alles andere Voodoo oder marktstrategisch sei. Haltet euch aus diesem Thema raus! Bevor man die Klappe aufreißt, sollte man wenigstens mal das eine oder andere Kabel versucht haben. Klar, bei so minderwertiger Elektronik oder Lautsprechern bringen die besten Kabel, Netzleisten oder sonstiges "Tuning" nichts. Aber um Himmels Willen, labert nicht von etwas das ihr nicht nachvollziehen könnt! Ich rede auch nicht schlecht oder gut von einem Porsche oder Ferrari, weil ich noch nie einen gefahren bin!!!


Tut mir leid wenn ich den einen oder anderen angegriffen hab
nathan_west
Gesperrt
#2 erstellt: 05. Okt 2003, 12:53
Also jeder der Physik in der Schule gehabt hat muss automatisch eine minderwertige (undurchlässige ) Anlage haben? *rollendambodenvorlachenliegend*
MüNcHnEr
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 05. Okt 2003, 13:00
Also ganz ehrlich, ich kann deinen Aufregung gar nicht verstehen..
es gibt denk ich haptsächlich leute hier, die keine besonders gute Anlage haben.. Ich finde es nicht gerechtfertiget zu sagen "Inkompetente Aussagen". Nehmen wir an du bist ein pc-noob.. was ja natürlcih nicht sein muss.. aber nehmen wir es einfach mal an...
Du regst dich auf das dein PC bei Ladevorgängen ruckelt..
Und es sagt dir jemand, "Oh mein gott ich kann diese Inkompetenten Aussagen nicht mehr hören al la mein Pc ruckelt wegen Ladezeiten".. Ich glaube die Leute die so was schreiben denken dass es hier gewisse Leute gibt die sich einfach von "Profis" informiern möchten.. Und da kommt es besser wenn du sagt.. " Du brauchst mehr Arbeitsspeicher"...
Aber du hasst schon recht.. Vieleicht ist es bei vielen auch der Neid..

Ob er begründet ist, dass ist die Frage???!!!???
Herbert
Inventar
#4 erstellt: 05. Okt 2003, 13:12
Sorry,

ich bin auf Kabel nicht neidisch!

>>>>Also jeder der Physik in der Schule gehabt hat muss automatisch eine minderwertige (undurchlässige ) Anlage haben? *rollendambodenvorlachenliegend*>>>>
DEN Satz kann ich nur unterstreichen.

Gruss
Herbert

PS: professor_bob bitte definiere mal, was in deinen Augen eine Anlage minderwertig macht.
Herbert
Inventar
#5 erstellt: 05. Okt 2003, 13:20
PS münchner:
Das avatar ist GUT !!!!

Herbert
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#6 erstellt: 05. Okt 2003, 13:56
Na ich kann die Aufregung schon verstehen, nur halte ich sie meist bei mir

Und was den Noob betrifft, besser wäre ein Beispiel a la:
Noob fragt, was kann ich machen, mein PC 'ruckelt beim Laden'
und ein anderer sagt 'Nimm lieber einen MAC, der rucket nicht'. Nur das der andere nie einen PC hatte - Du verstehst... Noch besser wäre aber einer, der behauptet, PC könnten überhaupt nicht ruckeln, das wär' Voodoo

Den Grundtenor verstehe ich aber schon - man kann nicht mit Leuten über eine "plastische Ortbarkeit einer Geige zwischen, vielleicht sogar vor den Boxen" reden, wenn Diese unter Umständen noch nie eine gute oder nahezu perfekte Stereoabbildung gehört haben.

Das habe ich selber leider erst vor 2-3 Jahren, und weiss seitdem wie eine Anlage klingen kann.

Wenn ich das versuchen würde mit meiner Studizeit Consumer-Anlage zu reproduzieren, käme da nichts bei rum.

Und gerade diese "Entwicklung", die nicht die Anlage, sondern den eigenen Erfahrungshorizont betrifft, muss man erst mal durchgemacht haben, bevor man sich überhaupt ernsthaft mit Themen, die "man" gemeinhin als Voodoo bezeichnet, auseinandersetzt.

Um eigene Erfahrungen wissend, wirken entsprechende Äusserungen, die erstmal auf 'Nichterfsahrung' schliessen lassen, nervend - zumal man Erfahrungen nicht erklären kann, sondern höchstens die Chance zu einer solchen liefern kann (a la 'hör dir mal das an')...

Da von Neid zu sprechen hielte ich für übertrieben, lediglich eine gewisse Borniertheit bezüglich der eigenen unumstösslichen Wahrheit im Sinne von 'Kann nicht sein, ist also auch nicht' liesse sich da als Kritikpunkt anbringen.

Auch erhitzen sich die Gemüter meist derart, das die oft ausgesprochenen Einladungen - schnell als 'Ich zeig Dir mal was ich mir alles leisten kann' missverstanden, meist nicht wahrgenommen werden und der Erfahrungshorizont da bleibt wo er ist - bis man zufällig mal eine Hifi Erfahrung der dritten Art hat.

Ich emfinde dies nur als recht schade, denn ich teile mein Hobby gern (und damit auch tips), und muss es wirklich nicht 'gegen' jemand verteidigen.

schöne Grüße,

Michael
Herbert
Inventar
#7 erstellt: 05. Okt 2003, 14:28
Hallo Bombenleger,

>> Und gerade diese "Entwicklung", die nicht die Anlage, sondern den eigenen Erfahrungshorizont betrifft, muss man erst mal durchgemacht haben, bevor man sich überhaupt ernsthaft mit Themen, die "man" gemeinhin als Voodoo bezeichnet, auseinandersetzt. <<

Ich stimme mit Dir überein, dass man sich schon einige Zeit mit der Materie auseinander gesetzt haben muss. Zusätzlich helfen einige gewisse naturwissenschaftliche Grundkenntnisse.

Wenn dies der Fall ist, so wird einem schnell die "Substanz" der Aussagen zum Thema Kabelklang, CD-Verbesserer und Ähnlichem klar. Gerade Anwender, die neu im Thema sind oder nur wenige Jahre Erfahrung haben, neigen hier zum Experimentieren. Dagegen ist absolut nichts einzuwenden, schliesslich hat jeder mal so angefangen - und in gewissem Masse macht's auch Spass. Man sollte jedoch tunlichts vermeiden, unseriösen Geschäftemachern für untaugliches, billiges Zubehör Riesensummen in den Hals zu werfen. Leider bietet hier die einschlägige "Fachpresse" keine Hilfestellung sondern fördert eher noch diesen Trend.

Gruss
Herbert
!ceBear
Stammgast
#8 erstellt: 05. Okt 2003, 14:37
Ich denke mal das die meisten der ganzen Kabelsache so kritisch gegenüberstehen liegt daran das die meisten denken Strom ist Strom! Entweder geht er durch das Kabel oder nicht.
Und wenn dann die Kabel den Preis der kompletten restlichen Anlage überschreiten würden, sehen die meisten da keinen Sinn mehr drin.
Ich finde es besteht kein Zweifel drain, dass HighEnd Kaber besser klingen als Billigkabel. Bis zu einem bestimmen Preisnivau wird man auch klangliche Verbesserungen hören, wenn denn der Rest der Anlage ebenfalls entsprchend hochwertig ist!
Aber bei so Kabeln für 2000€ und mehr pro meter, sollte man sich die Frage stellen ob 1% mehr Leistung einem 100mal so hohen Preis rechtfertigen.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 05. Okt 2003, 14:50
IceBear Zitat 1:



Ich denke mal das die meisten der ganzen Kabelsache so kritisch gegenüberstehen liegt daran das die meisten denken Strom ist Strom! Entweder geht er durch das Kabel oder nicht.
Und wenn dann die Kabel den Preis der kompletten restlichen Anlage überschreiten würden, sehen die meisten da keinen Sinn mehr drin.
Ich finde es besteht kein Zweifel drain, dass HighEnd Kaber besser klingen als Billigkabel. Bis zu einem bestimmen Preisnivau wird man auch klangliche Verbesserungen hören, wenn denn der Rest der Anlage ebenfalls entsprchend hochwertig ist!
Aber bei so Kabeln für 2000€ und mehr pro meter, sollte man sich die Frage stellen ob 1% mehr Leistung einem 100mal so hohen Preis rechtfertigen.



IceBear zitat 2:


Und Leute wie ich verstehn nur Bahnhof.

Was ist die Phase überhaupt??
Was ist ein Schukostecker??
Wie erkennt man die Phase??



No Comment !


Aber es sollte nun jedem klar sein wie VooDoo entsteht


Frank
captchris
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 05. Okt 2003, 15:16
Komisch. Ständig schreibt hier Irgendjemand was von Physik, Schule, Naturwissenschaft und ähnlichem. Warum eigentlich? Es ist mir doch wirklich scheißegal, ob ich den Klang meiner Anlage oder den klanglichen Einfluss eines guten Kabels physikalisch erklären kann. Das Ergebnis zählt doch.
Und wenn sich das mit einigen Tuningmaßnahmen verbessern läßt und einem Käufer diese Verbesserungen auch den entsprechenden Preis wert sind, dann kann er über einige Aussagen hier nur müde, aber dennoch wissend lächeln.
Ps. das Beispiel mit dem Porsche und dem Ferrari hat mir gut gefallen.
Gruß
Christian
DrNice
Moderator
#11 erstellt: 05. Okt 2003, 15:19
Hallo, Prof!
Da gerade meine Signatur zitiert wurde:
"High End - Kabel" können ja gerne bessere Eigenschaften haben, aber dass ein "hochwertiges" Kabel die Musik "plastischer" klingen sollen, den Bassbereich abschwächt, die Höhen überspitzt, die Mitten betont oder einfach nur klarer klingt, entbehrt sich jeglicher Logik. Bevor ich 500 Euro oder weit mehr in Kabel investiere, erhöhe ich damit lieber mein Lautsprecher-Budget: da sind die klanglichen Änderungen offensichtlich und nachvollziehbar.
Es gibt nunmal die beiden Parteien - meine Signatur zeigt lediglich meine Meinung und hat nichts mit Intoleranz zu tun. Da Du ja anscheinend sehr intensiv die Threads in der Voodoo-Rubrik gelesen hast, ist dir sicherlich aufgefallen, dass ich mich aus den "Grundsatzdiskussionen" rausgehalten habe und niemandem meine Meinung aufdränge - wieso auch? Jeder soll machen, was er für richtig hält. Wenn Du mit den Kabeln glücklich bist, freut es micht für Dich. Wenn Du Dir teure Hifi-Komponenten leisten kannst - wieso sollte ich es Dir nicht gönnen? Dass ich mir mit meinen 19 Lenzen als Schüler keine Geräte von Krell, Burmester und Co. leisten kann, sondern lediglich mit (ach so schlechten) Grundig-Komponenten auskommen muss, bitte ich zu entschuldigen. Sollte ich Dein Mitleid geweckt haben, so schreibe mit eine PM - ich werde Dir dann umgehend meine Bankverbindung zukommen lassen

P.S.
Ich kann Aussagen à la "Bei mir klingen die Lautsprecher, nicht die Kabel" oder ähnlich inkompetente Aussprüche nicht mehr hören

Wenn du selbst soetwas nicht hören kannst, wie willst Du dann den Unterschied zwischen 2 Kabeln raushören

Nimm's einfach mit Humor! Wenn Du Unterschiede hörst, dann kaufe dir Kabel und freu' Dich. Meinungsaustausch ist die eine, Missionarsarbeit die andere Sache.
MfG
Daniel B. (die letzte Zeile überliest Professor_Bob besser )
Elric6666
Gesperrt
#12 erstellt: 05. Okt 2003, 15:37
Hallo

Macht es doch ganz einfach – zumindest mache ich das – Die Verkabelung kommt aus einem ähnlichen Umfeld wie die
Komponenten – an meinem Sony AV habe ich auch bloß LS Kabel für 1,5 EUR – am Denon eben für 13 EUR. Natürlich
wird das auch noch recht teuer, wenn für die SL / R alleine 36 Meter draufgehen – aber auch das ist noch OK – da
sind schließlich die RC-A angeschlossen. Die Umstellung war übrigens deutlich zu hören, da übergangsweise noch die
alten Kabel der AV600 eingesetzt waren.

Ich denke das da die Relationen passen – warum sollte ich auch einige 1000 EUR ausgeben und dann mit Baumarktkabel arbeiten?

Wenn sich jetzt jemand für seine 10.000 EUR L/R LS Kabel für 1000 EUR – Kauft – kann ich nachvollziehen!

Leider ist es so, dass ab einer gewissen Leistung jede weitere Steigerung immer kleiner wird und der Aufwand überproportional
steigt.

Ein ganz einfaches Beispiel – ein Auto mit 50 PS fährt 130 kmh eines mit 100 PS gleich 260 kmh – hat doch die doppelte Leistung!
Leider funktioniert hier und in anderen Bereichen auch nicht! Um 100% des machbaren zu erreichen – steigt der Aufwand ins
unermessliche. Der Wagen mit 130 kmh kostet 8.000 EUR – der mit 260 kmh 100.000 EUR – so einfach ist das!

Gruss

@ DrNice1984
„Bevor ich 500 Euro oder weit mehr in Kabel investiere, erhöhe ich damit lieber mein Lautsprecher-Budget: da sind die klanglichen Änderungen offensichtlich und nachvollziehbar.“

Tcha – und das ist jetzt dein Problem! - Hat aber nichts mit den Kabeln – sondern deinen Prioritäten oder dem Budget zu tun!
tux
Stammgast
#13 erstellt: 05. Okt 2003, 15:49
@professor_bob

Umgekehrt ist das genauso:
Leute, die nichts von Kabelklang halten, wollen auch nichts mehr von sündteuren Wunderstrippen hören.
Dass du einen Unterschied gehört hast - und dich mit teuren Kabeln besser fühlst - , glaube ich dir gerne.
Nicht allerdings dass ein hörbarer Unterschied da war. (ausgenommen sind natürlich Extremfälle wie der typ. "Klingeldraht")

Ich bezweifle dass du in einem Blindtest (um mal wieder auf den ach so ungern gehörten Blindtest hinzuweisen) bessere Kabeln heraushörst.
Doch leider ist niemand an Blindtests (zugegeben aus gutem Grund) interessiert.
Fallen diese nämlich wie zu erwarten aus und es scheint keinen hörbaren Unterschied zu geben, werden Fazits wie "Mit einem besseren Verstärker/CDP/Cinch-Kabel hätte man das-und-das eher herausgehört".

@DrNice1984
Deine Signatur ist sehr gut, sie spiegelt mit Sicherheit die Meinung vieler kompetenter Fachleute wider.
!ceBear
Stammgast
#14 erstellt: 05. Okt 2003, 17:25

No Comment !
Aber es sollte nun jedem klar sein wie VooDoo entsteht


Und was sagt nd dein Beitrag jetzt?? Ich verstehe nicht was daran so lollig sein soll.
Ray_Wilkins
Stammgast
#15 erstellt: 05. Okt 2003, 18:26

Nehmen wir an du bist ein pc-noob..


Sanfte Grüße,

meine einzige Frage in diesem Kontext: Bitte was ist ein PC-NOOB? Ich kenne bislang nur einen DAU ...

Ansonsten wünsche ich allen, die im Voodoo-Forum missionarisch tätig sind und sich damit ihr Seelenheil erarbeiten, alles Gute *

Gruß
Ray

* Ich habe das vor Jahren dran gegeben und überzeuge "Ungläubige" lieber live auf auf meinem Sofa bei einer Hörsession und einer guten Tasse Tee - das erspart viel Gerede ...
Langhaarigerbombenleger
Stammgast
#16 erstellt: 05. Okt 2003, 18:44
Ebensolche zurück

Noob = Newbie = Neuling = nicht unbedingt DAU, aber eben wenig Erfahrung...

Alles Gute zurück und auch Deiner 802
cr
Moderator
#17 erstellt: 05. Okt 2003, 18:53
@professor

Und warum willst du den Kabelgegnern das Wort verbieten?
Woher nimmst du dir außerdem das Recht zu behaupten, dass alle Kabelgegner minderwertige Anlagen haben?

Immerhin bewegen sich viele Argumente der Voodooisten auf auf dem Level von Magnetdecken, Himalaja-Wasser und Wünschelruten. Das kann man glauben oder nicht. Wers nicht glaubt, wird sich wohl noch zu Wort melden dürfen!!
Jake-Blues
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 05. Okt 2003, 19:42
Meine Frau gibt zu, dass eine Gute Anlage besser klingt. Wenn ich Sie fragen würde, mir 100 Euro für das Rega-Update zu zahlen, würde Sie mir den Quatsch verweigern.
Und das ist der Kern der Sache:

Die die sagen, das bringt nix, sind niemals bereit, die geforderten Beträge zu zahlen. Sie werden immer feststellen, dass ihnen die Klangverbesserung nicht den Preis wert ist.

Die anderen sind aber bereit, auf eine Verbesserung (Netzleiste, Kabel, Entstörer, Zusatznetzteile, CD Stift etc) monatelang auf andere Dinge zu verzichten.

und jeder versucht den anderen umzustimmen oder zu überzeugen.


Viel spass bei dem Streitgespräch

Stephan
Oliver
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 05. Okt 2003, 19:49
Es ist schon recht naiv, wenn jemand die Aussprache bringt "wer nicht an Kabel glaubt hat eine minderwertige Anlage".
Das sind die richtigen High-End Profis unter uns.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 05. Okt 2003, 20:29



Die die sagen, das bringt nix, sind niemals bereit, die geforderten Beträge zu zahlen. Sie werden immer feststellen, dass ihnen die Klangverbesserung nicht den Preis wert ist.

Die anderen sind aber bereit, auf eine Verbesserung (Netzleiste, Kabel, Entstörer, Zusatznetzteile, CD Stift etc) monatelang auf andere Dinge zu verzichten.


Stephan




Glaubst Du wirklich, das einer wie ich, dessen Hardware z.Z. ca. 30 T€ kostet,
über popelige 1-3 T€ für Kabel etc. nachdenken muss, oder sogar seine Frau fragen muss ??

Ich lach mich bald kaputt was für Argumente noch kommen


Frank
Elric6666
Gesperrt
#21 erstellt: 05. Okt 2003, 20:55
Hallo Alex8529,

etwas arrogant – aber Recht hast du!

Gruss
Alex8529
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 05. Okt 2003, 20:59

Hallo Alex8529,

etwas arrogant – aber Recht hast du!

Gruss



na irgendwann platzt einem halt der Kragen, was bilden sich denn diese
VooDoo-Priester ein, jedem der ein bisschen nachdenkt zu unterstellen,
er hätte Schrott im Wohnzimmer.


Frank

PS: ich muss noch ca. 6 riesen drauflegen, hatte meine Zweit-anlage in
der Diele vergessen
tux
Stammgast
#23 erstellt: 05. Okt 2003, 22:08
@Alex8529

Jetzt bin ich aber verdammt neugierig geworden ..
Verrätst du mir, was du Tolles zu Hause stehen hast?
HIGH_END_NEWBIE
Stammgast
#24 erstellt: 05. Okt 2003, 22:38
Immer das gleiche Thema.
Nun dann geb ich auch mal meinen Senf dazu. Ich war bis vor zwei Tagen ein Antikabelmensch und nun seit ich beim secondhand für 5 Euro ein Krell cinchkable mit sme stecker gekauft habe dieses mit meinem bruder zusammen gegen ein profigold und ein anderes Standartkabel angehört habe muss ich sagen kabelklang gibt es doch das krell machte nicht so einen brei wie das profigold und die musik löste sich plötzlich viel besser ausserdem ist der bassbereich mit dem krell weniger aufgedickt und erstaunlicher weise sind mein bruder und ich selber meinung ohne absprache!

Geht doch einfach mal in den Laden und macht einen Test wenn ihr was merkt toll , genauer untersuchen , passendes kabel finden und kaufen wenn nicht auch gut dann könnt ihr das geld anderst einsetzen.

Cu hoffe auf das Resultat des Blindtestes(ist der eigentlich scho vorbei?)
Dominik
tux
Stammgast
#25 erstellt: 05. Okt 2003, 22:43
@HIGH_END_NEWBIE

Hattest du die Möglichkeit während dem laufenden Betrieb umzuschalten? (braucht man zwei baugleiche Geräte dafür oder einen selbstgebastelten Umschalter für beide Kabeln)
Wenn nicht, kannst du keine zuverlässige Aussage treffen, (die meisten tun's trotzdem) die Pause durch das Umstecken ist zu groß.
jakob
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 06. Okt 2003, 08:59
Hi tux,

"Wenn nicht, kannst du keine zuverlässige Aussage treffen, (die meisten tun's trotzdem) die Pause durch das Umstecken ist zu groß."

Gibt es für diese Aussage zuverlässige Nachweise?
Mir scheint da ein gewisser Widerspruch zu den Erkenntnissen der Wahrnehmungsforschung vorzuliegen.

Gruss
Alex8529
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 06. Okt 2003, 09:46

@Alex8529

Jetzt bin ich aber verdammt neugierig geworden ..
Verrätst du mir, was du Tolles zu Hause stehen hast? :)




wieso toll, ich dachte eigentlich, dass ich damit nur im unteren
Drittel angesiedelt bin, nachdem ich immer so lese wie manche mit
ihren "duchsichtigen" "hochauflösenden" Anlagen auf die Kakke hauen.





Frank
docali
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 06. Okt 2003, 09:48
Ich stimme professor_bob im Grundsatz voll zu.
ES NERVT OHNE ENDE!!!

Mir geht es ziemlich auf den Senkel, dass hier immer wieder Threads kaputt geredet werden durch die ewigen Nörgler und Besserwisser! Äh, hallo, wir sind hier in der Rubrik Voodoo. Warum ist es nicht möglich, dass sich Gleichgesinnte austauschen können?

Da lese ich Sätze wie "wer nachdenkt und hinterfragt, wird kritisiert". Leute, ihr habt überhaupt nicht genug Informationen, dass es sich lohnt nachzudenken!

Da bringen sich Leute in den Vordergrund, die irgendwelche Mainstreamgeräte haben, wo es natürlich schwer wird, gewisse Dinge nachzuvollziehen, aber dennoch auf dieser Grundlage nichts anderes gelten lassen wollen. Es gibt da so einen Spruch von Dieter Nuhr, den ich sinngemäß verstanden haben möchte:
"Wer keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten!"

In diesem Sinne...


[Beitrag von docali am 06. Okt 2003, 09:49 bearbeitet]
Alex8529
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 06. Okt 2003, 10:05

Ich stimme professor_bob im Grundsatz voll zu.
ES NERVT OHNE ENDE!!!

Mir geht es ziemlich auf den Senkel, dass hier immer wieder Threads kaputt geredet werden durch die ewigen Nörgler und Besserwisser! Äh, hallo, wir sind hier in der Rubrik Voodoo. Warum ist es nicht möglich, dass sich Gleichgesinnte austauschen können?

Da lese ich Sätze wie "wer nachdenkt und hinterfragt, wird kritisiert". Leute, ihr habt überhaupt nicht genug Informationen, dass es sich lohnt nachzudenken!

Da bringen sich Leute in den Vordergrund, die irgendwelche Mainstreamgeräte haben, wo es natürlich schwer wird, gewisse Dinge nachzuvollziehen, aber dennoch auf dieser Grundlage nichts anderes gelten lassen wollen. Es gibt da so einen Spruch von Dieter Nuhr, den ich sinngemäß verstanden haben möchte:
"Wer keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten!"

In diesem Sinne...



"Wer keine Ahnung hat, einfach mal die Klappe halten!"


GENAU !

Nur wen meintest Du damit ?


Die, die ein Physikbuch gelesen haben,

ODER

Die, denen man das Physikbuch um die Ohren hauen müsste ??


Weiterhin bitte ich zu beachten, dass auch das VooDoo-Forum
öffentlich ist, falls Dir das nicht passt, verbiete uns den Mund.


Frank
cr
Moderator
#31 erstellt: 06. Okt 2003, 10:12
Wenn Kopernikus und Galileo die Klappe gehalten hätten, würde sich die Sonne immer noch um die Erde drehen und die Erde eine Scheibe sein, von der Schiffe am Rand hinunterfallen.
Alex8529
Hat sich gelöscht
#32 erstellt: 06. Okt 2003, 10:17

Wenn Kopernikus und Galileo die Klappe gehalten hätten, würde sich die Sonne immer noch um die Erde drehen und die Erde eine Scheibe sein, von der Schiffe am Rand hinunterfallen.



Richtig, der Unterschied zu den VooDoo-Priestern ist nur,
dass die neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse der beiden
auf nachvollziehbaren Berechnungen basieren ?

Oder habe ich dich falsch interpretiert ?


Frank
cr
Moderator
#33 erstellt: 06. Okt 2003, 10:27
Die herrschende (pseudowissenschaftliche) Meinung der Kirche war die geozentrische. Galileo etc. kamen aufgrund ihres physikalischen Weltbildes zur entgegengesetzten Meinung (so wie wir Nicht-Voodooisten aufgrund unserer physikalisch/gehörphysiologisch begründeten Ansicht nichts vom Voodoo halten), hätten aber wohl im Sinne des Klappe-Haltens-Zitat diese halten müssen.
docali
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 06. Okt 2003, 10:36

Wenn Kopernikus und Galileo die Klappe gehalten hätten, würde sich die Sonne immer noch um die Erde drehen und die Erde eine Scheibe sein, von der Schiffe am Rand hinunterfallen.


Das ausgerechnet Kopernikus und Galileo hier im Voodoo als Beispiel herangeführt wird, finde ich ziemlich bezeichnend.
Denn die Nörgler hier sind doch eher mit den Kritikern dieser Zeitgrößen zu vergleichen.

Ich glaube, die Kategorisierung der Mainstreamgeräte hatte professor_bob bereits angerissen.
cr
Moderator
#35 erstellt: 06. Okt 2003, 10:41
Bei der Kirche und beim Voodooismus gehts ums unreflektierte Glauben. Insoferne ist der Vergleich mit Galileo etc. schon zutreffend.
Die ganze Aufregung ist ohnehin unnötig, es werden beide Seiten weiter schreiben und der Thread wurde schließlich auch nicht von einem Nicht-Voodooisten vom Zaum gebrochen.
docali
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 06. Okt 2003, 10:59
Es kann aber auch um unreflektiertes Kritisieren gehen nach dem Motto, es kann nicht sein, was mein Weltbild nicht erlaubt. So verstehe ich hier meistens einige Beiträge.


[Beitrag von docali am 06. Okt 2003, 11:01 bearbeitet]
Newromancer
Stammgast
#37 erstellt: 06. Okt 2003, 11:04

Aber bei so Kabeln für 2000€ und mehr pro meter, sollte man sich die Frage stellen ob 1% mehr Leistung einem 100mal so hohen Preis rechtfertigen.


Dem schliess ich mich an.

Wer mal im Audio so 'nen Kabel-Test gesehen hat ... und gesehen hat wie 'klein' der messbare Verschleiss ist, sollte eigentlich auch der Meinung sein das es besser ist statt High-End Kabel, vernünftige Lautsprecher Kabel zu kauft, und sich dafür halt die nächst grössere Boxen-Serie zu zulegen.

Wenn jetzt aber alle Anderen Teile so Hochwertig sind, und das Kabel wirklich das letzte Glied in der Kette ist das noch der Verbesserung bedarf -> Bitte! Dann sollte das ganze eh schon in einer Preisklasse sein wo die paar Euro für ein Kabel nicht mehr in das Gewicht fallen. Davon bin ich aber (vermutlich wie die meisten hier) noch weit, sehr weit weg!
Alex8529
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 06. Okt 2003, 11:22

Es kann aber auch um unreflektiertes Kritisieren gehen nach dem Motto, es kann nicht sein, was mein Weltbild nicht erlaubt. So verstehe ich hier meistens einige Beiträge.



Umgedreht wird ein Schuh draus, denn die VooDoo-Prieseter sagen
ALLES ist möglich, auch wenn die Physik/Technik dagegen spricht.

Weiterhin gilt der Grundsatz, wer etwas behauptet, muss es beweisen !


Frank
mobaer98
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 06. Okt 2003, 11:58
Hallo,

habe am letzten Wochenende mit meinem Schwager 5 verschiedene Lautsprecherkabel (zwischen 60 und 240 € für 2x3m konektioniertes Kabel, Preise kannte ich vor dem Test nicht) an meinen neuen Isophon Enigma getestet. Ich war vorher sehr skeptisch, da ich an meinen alten Boxen (Linn Kaber) vor 8 Jahren ebenfalls verschiedene Kabel getestet und keinen Unterschied gehört habe.

Wir haben etwa 10-30s lange Ausschnitte aus vier verschiedenen Musikstücken an jedem Kabel gehört (immer für ein Musikstück alle 5 LS-Kabel umgesteckt) und uns zu jedem Kabel unabhängig voneinander Notizen gemacht. Umschaltzeiten etwa 15-30s. Unterschiede zwischen den Kabeln waren eindeutig zu hören. Mit den danach im Rennen gebliebenen beiden Kabelpaaren (Monitor LS1000 und Isophon Clearwater) haben wir einen Blindtest durchgeführt, wobei die Umschaltzeiten etwas höher waren, da ja nur noch EINER von uns umschalten konnte. Im Ergebnis habe ich mich für das Isophon Clearwater entschieden (bessere Räumlichkeit, beim LS1000 wirkten für meinen Geschmack die Höhen und Bässe überbetont).

Folgende Erkenntnisse habe ich aus diesem Test gezogen:
Die Unterschiede zwischen den Kabeln liegen Größenordnungen unter dem, was Verstärker und Boxen ausmachen. Mit Sicherheit sind sie nur an qualitativ hochwertigen Komponenten und im direkten Vergleich hörbar. Für mich ging es bei dem Test darum, das Gefühl zu haben, keine Klangqualität verschenkt zu haben. Wahrscheinlich hätte ich mich aber an JEDES der LS-Kabel gewöhnt und wäre auch damit zufrieden gewesen.
Insofern kann ich verstehen, dass viele Leute nicht bereit sind für so geringe Klangunterschiede mehr als für die berühmte "Baumarktstrippe" auszugeben. Mir war es in diesem Fall das Geld Wert.

Gruß, Christian
michaelg
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 06. Okt 2003, 12:13

@HIGH_END_NEWBIE

Hattest du die Möglichkeit während dem laufenden Betrieb umzuschalten? (braucht man zwei baugleiche Geräte dafür oder einen selbstgebastelten Umschalter für beide Kabeln)
Wenn nicht, kannst du keine zuverlässige Aussage treffen, (die meisten tun's trotzdem) die Pause durch das Umstecken ist zu groß.


tux,

das ist doch nicht Dein Ernst, oder? Wir reden hier von Minimalstunterschieden und Du kommst mit selbstgestrickten Umschaltern. Das gibt es in keinem wissenschaftlichen Feld ausser hier. Nirgendwo anders würde ein zusätzliches Element vollkommen schmerzfrei und im hübschsten Konsens über völlige Ergebnisneutralität als Blackbox durchgehen als unter bestimmten Audio"technikern". Und wer das anzweifelt, dem fehlt es an Wissenschaftlichkeit, der ist voodoogläubig, wird von Händlern abgezockt und sollte am besten einfach die Klappe halten. Baugleiche Geräte, am besten noch Lautsprecher, oder???
Manche Menschen weigern sich anzuerkennen, daß es Situationen gibt in denen ein Blindtest in der Praxis nicht durchführbar ist und basteln sich daher eine Sonderargumentation. Dient alles der Wissenschaft!

Mahlzeit,
Michael
Alex8529
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 06. Okt 2003, 12:15

Hallo,

habe am letzten Wochenende mit meinem Schwager 5 verschiedene Lautsprecherkabel (zwischen 60 und 240 € für 2x3m konektioniertes Kabel, Preise kannte ich vor dem Test nicht) an meinen neuen Isophon Enigma getestet. Ich war vorher sehr skeptisch, da ich an meinen alten Boxen (Linn Kaber) vor 8 Jahren ebenfalls verschiedene Kabel getestet und keinen Unterschied gehört habe.

Wir haben etwa 10-30s lange Ausschnitte aus vier verschiedenen Musikstücken an jedem Kabel gehört (immer für ein Musikstück alle 5 LS-Kabel umgesteckt) und uns zu jedem Kabel unabhängig voneinander Notizen gemacht. Umschaltzeiten etwa 15-30s. Unterschiede zwischen den Kabeln waren eindeutig zu hören. Mit den danach im Rennen gebliebenen beiden Kabelpaaren (Monitor LS1000 und Isophon Clearwater) haben wir einen Blindtest durchgeführt, wobei die Umschaltzeiten etwas höher waren, da ja nur noch EINER von uns umschalten konnte. Im Ergebnis habe ich mich für das Isophon Clearwater entschieden (bessere Räumlichkeit, beim LS1000 wirkten für meinen Geschmack die Höhen und Bässe überbetont).

Folgende Erkenntnisse habe ich aus diesem Test gezogen:
Die Unterschiede zwischen den Kabeln liegen Größenordnungen unter dem, was Verstärker und Boxen ausmachen. Mit Sicherheit sind sie nur an qualitativ hochwertigen Komponenten und im direkten Vergleich hörbar. Für mich ging es bei dem Test darum, das Gefühl zu haben, keine Klangqualität verschenkt zu haben. Wahrscheinlich hätte ich mich aber an JEDES der LS-Kabel gewöhnt und wäre auch damit zufrieden gewesen.
Insofern kann ich verstehen, dass viele Leute nicht bereit sind für so geringe Klangunterschiede mehr als für die berühmte "Baumarktstrippe" auszugeben. Mir war es in diesem Fall das Geld Wert.

Gruß, Christian




Frage 1: Waren die Boxen ordnungsgemäss eingespielt ?

Frage 2: Waren die Kabel ordnungsgemäss eingebrannt ?

Frage 3: Was sind hochwertige Komponenten ?

Frage 4: Wie wurde beim Blindtest umgeschalten ?

Frage 5: Wei äußerte sich der Klangunterschied ?

Frage 6: Wie groß ist die Größenordnung ?

Fragen über Fragen


Frank
sledge
Stammgast
#42 erstellt: 06. Okt 2003, 12:29
Ob Kabel klingen oder nicht kann und will ich gar nicht beantworten.
In Anbetracht des enormen Unterschiedes bei Boxen und der (wenn überhaupt) eher geringen Unterschiede bei Kabeln kann ich jedem eigentlich nur raten, zunächst mal in die Boxen zu investieren.
Ansonsten sollte man alles etwas locker nehmen. Wenn einer teuere Kabel hat und er meint das wäre der Weg ins klangliche Nirwana. Na bitte. Was solls!
Mit Mundverbieten ist jedenfalls keinem geholfen.
Also schiebt mal ne gute Scheibe rein und entspannt euch!
Musik verbindet!
Gruß
Sledge
nathan_west
Gesperrt
#43 erstellt: 06. Okt 2003, 12:29
Ähm, Kabelklang mag ja noch einigermassen an (viel zu geringen , aber immerhin vorhandenen) Materialeigenschaften festzumachen sein, aber wer ernsthaft mit "Einbrennen" ankommt ...

Meintest du das ernst?
Albus
Inventar
#44 erstellt: 06. Okt 2003, 12:37
Tag,

habe nun, ach, am Wochenende, Antennenkabel und Lautsprecherkabel ausgetauscht. Mit hörbarem Erfolg.

Antennenkabel. 5 m, 7 m, Rundfunk- und TV-Händler-Fertigpack-Ware, die bessere Sorte, Schirmung 70 dB und Vivanco mit Ferrit-Ringen. Mußten weichen dem Burosch 5 m, 7 m, Spezialentwicklung, Handfertigung, Metallstecker, Schirmung des Kabels 93 dB. Kein Effekt erwartet. Effekt: Signalstärkeanzeige von 60 dBf verbessert auf 65 dBf, damit einhergehend eine Verbesserung des Störspannungsabstandes.

Lautsprecherkabel. 2x5 m, RTV-Händler, 2x2,5 qmm, von der Rolle, Meter 1,17 Euro, Spezifikationen unbekannt. Mußte weichen dem Studiokabel MOGAMI 3104, 4x4 qmm, twisted, quad-verschaltet (Spezifikationen mir bekannt, vom Hersteller heruntergeladen), Meter 8,00 Euro. LS Yamaha NS 1000, Impedanzverlauf kritisch, starke Schwankungen, fallend im Hochtonbereich. Effekt erwartet, da bereits an anderer Anlage im Einsatz (auch dort, Tausch gegen Einfach-Kabel). Effekt im musikalischen Realismus deutlich: Klangfarben-Definition, Tiefen, Mitten, Höhen; Richtcharakteristik der Sänger und Instrumente, Auflösung der Verschmelzung zwischen Sänger und begleitenden Instrumenten, Massverhältnisse, Vordergrund und Hintergrund; usw. Wir hatten die Lieblings-Oper meiner Frau wie neu zu genießen. Fein.

Also, sprach ...

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 06. Okt 2003, 12:44 bearbeitet]
Eisbär64
Stammgast
#45 erstellt: 06. Okt 2003, 12:52
@Albus
Dein Beitrag zeigt sehr schön worum zu diesen Disput um Kabelklang immer wieder kommt.

Der Austausch deines Antennenkabels hat eine Meßbare Auswirkung. Die wird hier keiner weg Disqutieren.

Der der Lautsprecher Kabels hat einen für dich hörbaren Auswirkung. Leider ist diese Auswirkung aber nicht unbedingt für jeden nachvollziehbar, hier geht es also darum das ich glauben Muß wenn ich es selber den Unterscheid nicht höre.
mobaer98
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 06. Okt 2003, 13:05
@Alex8529

zu Frage 1: Einspielzeit 4 Wochen, im Mittel 3h täglich, sollte ausreichen.
zu Frage 2: Ich wage ernsthaft zu bezweifeln, dass das einen Einfluss hat.
zu Frage 3: Das Maß ist die Klangqualität. Wie soll ich die spezifizieren? Du weisst genau was ich meine, willst mich aber offensichtlich nicht verstehen.
zu Frage 4: Die Umschaltzeit ist entscheidend. Hast Du meine Post nicht gelesen?
zu Frage 5: Hast Du meine Post nicht gelesen?
zu Frage 6: s. Frage 3

Fragen über Fragen...
Sinnlos...

Christian


[Beitrag von mobaer98 am 06. Okt 2003, 13:43 bearbeitet]
Yoshi
Stammgast
#47 erstellt: 06. Okt 2003, 13:07
Zu allererst einmal,ich finde den gesamten
Thread ziemlich überflüssig.

Zum Anderen komme ich mir vor,als wäre ich
hier im Kindergarten,bei der Agrumentation
von einigen hier (was beide Fraktionen
betrifft).

Ich persönlich habe auch schon - im Rahmen
meiner Möglicheiten - mit verschiedenen
Sachen experimentiert.

Hauptsächlich waren dabei Pegelunterschiede
festzustellen (und diese sind nunmal unabhängig
von der Umsteckzeit meßbar) und nur in den
seltensten Fällen Unterschiede "wahrnehmbar".
Teilweise wurden diese Unterschiede nicht
einmal als Verbesserung empfunden.

Im Endeffekt habe ich mir verschiedene Kabel
aus mehreren Gründen zugelegt,aber weniger
aus klanglicher Hinsicht.

Die Gründe waren der höhere Pegel (bei gleicher
abegebener Leistung empfinde ich das als
positiven Zugewinn),eine robustere Mechanik
(sowohl bei den Steckern als auch bei dem
Leiter - Knickschutz,Scheuerfestigkeit) und
nicht zuletzt die wertigere Optik.

Ich will zwar garantiert kein Design-HiFi wie
Bose oder B&O,aber völlig außer acht lasse ich
diesen Gesichtspunkt sicherlich nicht.
Ich mag einfach nicht diese Klingeldrähte oder
normalen Stegleitungen.Es mag so einigen
hirnrissig vorkommen,dann derartige Beträge
darin zu investieren,aber so setzt halt jeder
seine Prioritäten.Wenn eh eine Neuverkablung
durch Umzug ansteht,dann mache ich das lieber
gleich Vernünftig,bevor 2x bezahle.

Zum Schluß macht mir das Ganze auch schlicht
und ergreifend Spaß,mit HiFi zu experimentieren.
Ich habe meinem Sub eine neue Innenverkabelung
und einen Kaltgeräteanschluß verpasst.
Hat es etwas gebracht?Klanglich garantiert nicht.
Zum einen war der Zeitraum dazwischen viel zu
groß,zum anderen glaube ich in diesem Fall nicht
daran.Aber der Kaltgeräteanschluß ist zum einen
praktisch und das Ganze hat Spaß gemacht!

Und das - unabhängig davon was man für eine
Anlage hat,oder ob man an Voodoo glaubt oder nicht -
ist doch einer der Hauptgründe,warum wir uns
fast täglich mit der Materie HiFi/High End
beschäftigen.

Jetzt schlagt Euch wegen Meiner weiterhin die
Köppe ein.Ich werde jetzt meine Anlage nach
"Feng Shui" aus.Der Gewinn an Räumlichkeit ist
garantiert enorm.

MfG Sascha

UweM
Moderator
#48 erstellt: 06. Okt 2003, 13:33


Lautsprecherkabel. 2x5 m, RTV-Händler, 2x2,5 qmm, von der Rolle, Meter 1,17 Euro, Spezifikationen unbekannt. Mußte weichen dem Studiokabel MOGAMI 3104, 4x4 qmm, twisted, quad-verschaltet
MfG


Hallo Albus, ich weiß nicht ob das ein gutes Beispiel ist, denn dass sich Kabel mit stark unterschiedlichem Querschnitt möglicherweise unterschiedenen lassen, darüber herrscht ja halbwegs ein Konsens.

Grüße,

Uwe
Zweck0r
Moderator
#49 erstellt: 06. Okt 2003, 13:34
Hi,


Manche Menschen weigern sich anzuerkennen, daß es Situationen gibt in denen ein Blindtest in der Praxis nicht durchführbar ist [...]


michaelg,

diese Argumentationsweise ist die eines religiösen Fanatikers. Natürlich ist so ein Blindtest wissenschaftlich korrekt durchführbar, man muss nur vorher etwas nachdenken.

Gehen wir also von den Annahmen der Voodoo-Fraktion aus:

1. die Kabelumschaltbox verändert den Klang hörbar.
2. beide Schaltwege der Umschaltbox klingen unterschiedlich.
3. die zwei verglichenen genügend niederohmigen Lautsprecherkabel klingen unterschiedlich.

Dann genügt es schon, einen zweiten Test mit vertauschten Kabeln durchzuführen. Es ergeben sich folgende Möglichkeiten und Schlussfolgerungen:

1. es sind bei beiden Vergleichen keine statistischen Tendenzen erkennbar -> Annahme 2 und 3 sind für die gegebene Situation (Gehör und momentane Verfassung der Testhörer, Aufnahme, wiedergebende Kette, Raum) widerlegt.
2. Klangunterschiede sind auszumachen -> mindestens eine der Annahmen 2. und 3. ist wahr.

Im 2. Fall sind für ein aussagekräftigeres Ergebnis weitere Arbeiten notwendig, z.B. Verbesserung der Schaltbox mit Hilfe zweier identischer Kabel.

Grüße,

Zweck
Miles
Inventar
#50 erstellt: 06. Okt 2003, 13:41

Wenn Kopernikus und Galileo die Klappe gehalten hätten, würde sich die Sonne immer noch um die Erde drehen und die Erde eine Scheibe sein, von der Schiffe am Rand hinunterfallen.


Und wenn Erich von Däniken die Klappe gehalten hätte?
michaelg
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 06. Okt 2003, 14:03

Hi,

michaelg,

diese Argumentationsweise ist die eines religiösen Fanatikers. Natürlich ist so ein Blindtest wissenschaftlich korrekt durchführbar, man muss nur vorher etwas nachdenken.

....
Grüße,

Zweck


Eine vollkommen undifferenzierte Referenz in beliebiger Situation auf einen Blindtest zeugt von Dogmatismus und nicht von wissenschaftlicher Reflektion. Es geht nicht darum, eine Fragestellung konsequent und ergebnisneutral zu bearbeiten, sondern darum, Bedingungen zu schaffen, die die Möglichkeit ein anderes als das erwartete Ergebnis zu erhalten, weitgehend ausschliessen.
Ich kann nur wiederholen, ein eingeschleiftes Element wie einen Umschalter als einflußlose Black Box zu behandeln zeugt nicht von Wissenschaftlichkeit, sondern mindestens von fehlender Akribie. Der Hinweis auf messtechnische Neutralität zieht auch nicht in Bereichen, in denen messtechnisch gleichartige, aber gehörmäßig angeblich unterschiedliche Komponenten verglichen werden sollen.

Allgemeiner Hinweis: ich habe meine Daten im Profil massiv reduziert, da ich feststellen mußte, daß insbesondere die "Techniker" kein Interesse daran haben, zumindest ihre Geäte aufzulisten. Birgt die Veröffentlichung Gefahren?

Gruß,
Michael
Zweck0r
Moderator
#52 erstellt: 06. Okt 2003, 15:21
Hi,


Ich kann nur wiederholen, ein eingeschleiftes Element wie einen Umschalter als einflußlose Black Box zu behandeln zeugt nicht von Wissenschaftlichkeit, sondern mindestens von fehlender Akribie.


in dem Punkt stimme ich Dir vollkommen zu und habe ihn (s.o.) auch berücksichtigt. Dabei bin ich sogar noch einen Schritt weiter gegangen mit der Annahme, dass beide Schaltwege der Box den Klang auf unterschiedliche Art und Weise verändern. Ein Direktvergleich ohne "Stöpselpausen" dient übrigens nicht dem Zweck, den Hörer zu schikanieren und andere Ergebnisse als das erwartete auszuschließen. Der Sinn ist ganz im Gegenteil, die maximale Vergleichsgenauigkeit des Gehörs auszunutzen, indem man Fehler durch das bekanntermaßen mangelhafte akustische Gedächtnis minimiert. Ein Blindtest ist auch nur dazu da, eingebildete von tatsächlich hörbaren Unterschieden trennen zu können, er verschlechtert die Hörbedingungen in keinster Weise. Da Voodoos ja behaupten, frei von diesen menschlichen Einschränkungen zu sein, sollte das Ergebnis eines direkten Blindvergleichs bei ihnen identisch sein mit dem eines einfachen "Hörtests".

Grüße,

Zweck
Suche:
Gehe zu Seite: Erste 2 3 4 5 6 Letzte |nächste|
Das könnte Dich auch interessieren:
Voodoo oder nicht !!!!!!!!
am 23.01.2006  –  Letzte Antwort am 29.01.2006  –  6 Beiträge
Voodoo oder nicht.
ZackZick am 09.07.2005  –  Letzte Antwort am 09.07.2005  –  13 Beiträge
Voodoo?
TFi am 04.10.2009  –  Letzte Antwort am 09.10.2009  –  19 Beiträge
HiFi-Steckerleiste Voodoo oder Klangverbesserung
styletaker am 03.02.2009  –  Letzte Antwort am 15.02.2009  –  82 Beiträge
voodoo oder was ...?
brause am 24.09.2003  –  Letzte Antwort am 25.09.2003  –  12 Beiträge
Es gibt voodoo und voodoo
die5katzen am 20.02.2004  –  Letzte Antwort am 21.02.2004  –  7 Beiträge
Denkanstöße an die Voodoo-Fraktion.
meierzwo am 01.09.2004  –  Letzte Antwort am 09.09.2004  –  65 Beiträge
Voodoo oder nicht?
Edede am 21.02.2003  –  Letzte Antwort am 02.12.2003  –  21 Beiträge
Besser als Voodoo, oder was?
Richrosc am 21.08.2004  –  Letzte Antwort am 01.10.2008  –  28 Beiträge
Hilfe, Voodoo wirkt nicht mehr...
Grzmblfxx am 03.06.2004  –  Letzte Antwort am 03.03.2005  –  16 Beiträge
Foren Archiv
2003

Anzeige

Aktuelle Aktion

Hersteller in diesem Thread Widget schließen

  • Audio Analogue
  • Marantz
  • ICORE

Forumsstatistik Widget schließen

  • Registrierte Mitglieder801.580 ( Heute: 9 )
  • Neuestes Mitgliedsven.ka
  • Gesamtzahl an Themen1.335.490
  • Gesamtzahl an Beiträgen17.496.741