Phasenrichtigkeit ?

Warum seid ihr alle so garstig zu Hörschnecke?

Er wollte doch nur zeigen, dass er Audacity bedienen kann.

Egal wie, was, wann, wo, womit und wer auch immer misst, das Ergebnis hat jedenfalls Relevanz.
Toll. Nobelpreis verdächtig.

Ja, und wir wissen jetzt auch: Wer misst, misst Mist!

(Ich habe bereits Überlegungen zur neuen Geschäftsidee angestellt, suche nur noch einen Hersteller in China)

Ein anderer, kleiner Aktiv-Monitor verhält sich übrigens ähnlich. Bei Drehung seines zweipoligen Netzsteckers ändert sich bspw. bei 150 Hz der Pegel um ca. 6 dB und bei 250 Hz um ca. 5 dB an seinem LS-Out. Nicht so unmittelbar auffällig ist eine Veränderung zwischen 500 bis 1000 Hz im Störspektrum:

Bild1

Bild2

* Aktiv-Monitor: M-Audio Studiophile DX4
* Bezugspegel ist wieder die Spannung, die der BDP mit einem CD-Track 1kHz 0dBFS an seinem Line-Out erzeugt. Die Verstärkung des Amp ist also 1 (unity gain).
* PC-Sampling mit UA-1G in 24/96.
* Obacht mit der (Auto)Skalierung.

Messe doch mal bei kurzgeschlossenen Eingängen.

Ein anderer, kleiner Aktiv-Monitor verhält sich übrigens ähnlich. Bei Drehung seines zweipoligen Netzsteckers ändert sich bspw. bei 150 Hz der Pegel um ca. 6 dB und bei 250 Hz um ca. 5 dB an seinem LS-Out.

Wo ist der "LS-Out" an einem "kleinen Aktiv-Monitor"?
Kannst du den Messaufbau etwas genauer beschreiben?

Die haben den Amp nur in einer Box. Für den anderen gibt es ein Speaker Out

http://www.musicians...owered-monitors-pair

Was interessieren mich +/-. 5dB im Bereich von .96dB und -102dB unter dem Nutzpegel?
Bei 2V Signalpegel sind das im schlechten Fall etwas um 30 Microvolt.
Das sich in dem Bereich was im Störspektrum tut ist normal und reicht nicht für ein "Schaut mal her!"
Das gehört in die Kategorie "Schaut her -2dB bei 20Khz,"

Hallo Hörschnecke!

Hast du den Stecker nach links oder nach rechts gedreht.
Diese Info wäre wichtig.

Verstärkung des Amp ist also 1 (unity gain).

Geschätzt, oder gibt es Kalibrierprotokolle?

Hörschnecke (Beitrag #253) schrieb:

Ein anderer, kleiner Aktiv-Monitor verhält sich übrigens ähnlich. Bei Drehung seines zweipoligen Netzsteckers ändert sich bspw. bei 150 Hz der Pegel um ca. 6 dB und bei 250 Hz um ca. 5 dB an seinem LS-Out. Nicht so unmittelbar auffällig ist eine Veränderung zwischen 500 bis 1000 Hz im Störspektrum:

Verstehe ich das Messdiagramm richtig? - Wenn ein 105 dB Quellsignal abgespielt wird, werden im Amplitudengang um 150 Hz allein durch das "Steckerdrehen" 5 - 6 dB leiser ausgegeben?

George_Lucas (Beitrag #259) schrieb:

Wenn ein 105 dB Quellsignal abgespielt wird, werden im Amplitudengang um 150 Hz allein durch das "Steckerdrehen" 5 - 6 dB leiser ausgegeben?

Ja logisch!

Eventuell stand er bei einer der Messungen aber auch nur 14cm näher am Messaufbau, und / oder hat bei einem der Messdurchgänge grad in der Nase gepopelt. Sowas kann schon 5...6dB "bringen".

Lasst euch doch nicht schon wieder von der Schnecke mit seinen bunten Bildchen an der Nase herumführen!

Amperlite (Beitrag #261) schrieb:

Lasst euch doch nicht schon wieder von der Schnecke mit seinen bunten Bildchen an der Nase herumführen! :cut

Hörschnecke ist der erste User hier im Thread, der Messungen postet.

6 Dezibel Pegelunterschied bei 150 Hz ist für mich deutlich hörbar! - Aus deinem Posting schließe ich aber nun, dass diese Messung falsch ist und nicht stimmen kann.

Ernsthaft: Ich bitte um Erklärung.

George_Lucas (Beitrag #262) schrieb:

6 Dezibel Pegelunterschied bei 150 Hz ist für mich deutlich hörbar!

Du hörst tatsächlich ob ein 150Hz Ton -96dB unter dem Nutzsignal liegt oder nur -90dB.?

George_Lucas (Beitrag #262) schrieb:

Hörschnecke ist der erste User hier im Thread, der Messungen postet.

Seine Späße haben die Bezeichnung "Messung" nicht verdient.
Er produziert mit seiner Soundkarte mal wieder Bildchen, deren Bedeutung er selbst nicht einmal deuten kann. Die Einflüsse auf seine Messung sind nicht veröffentlicht, vermutlich kennt er die Größenordnungen mal wieder selbst nicht.
Würde man sein Vorgehen reproduzieren, könnte man vermutlich durch einfache Wiederholung problemlos ähnliche Bildchen produzieren, ohne am Messaufbau etwas zu verändern.

George_Lucas (Beitrag #262) schrieb:

6 Dezibel Pegelunterschied bei 150 Hz ist für mich deutlich hörbar! - Aus deinem Posting schließe ich aber nun, dass diese Messung falsch ist und nicht stimmen kann. Ernsthaft: Ich bitte um Erklärung.

Er wühlt im Rauschteppich nach Artefakten.

Ein Vergleich: Du versuchst den Unterschied zwischen zwei sehr leisen Tönen zu hören, während dir jemand mit einem Megafon konstant ins Ohr schreit.

Mann oh mann, mehr gibts zu der GESAMTEN THEMATIK HIER, nicht mehr zu sagen; lächerlich, einfch lächerlich...

ZeeeM (Beitrag #263) schrieb:

George_Lucas (Beitrag #262) schrieb: 6 Dezibel Pegelunterschied bei 150 Hz ist für mich deutlich hörbar! Du hörst tatsächlich ob ein 150Hz Ton -96dB unter dem Nutzsignal liegt oder nur -90dB.?

Nein... - Hab meinen Denkfehler gerade selbst bemerkt - und das mir...!

Du hörst tatsächlich ob ein 150Hz Ton -96dB unter dem Nutzsignal liegt oder nur -90dB.?

Der Störabstand wird genau wie THD u.A aus der "Summe" der Harmonischen berechnet. Da 50 und 100 Hz weit über 20, bzw 30 dB über den "differenzen" liegen, gehen sie praktisch nicht mehr mit in das Gesamtergebnis ein.

Was mich beim Thema Phasenrichtigkeit noch mehr wundert:

Ich hatte schon zig HifI-Geräte - selbst welche von Accuphase - aber kein einziger Hersteller / Anbieter schrieb in seiner Bed.-Anl. was von Phasenrichtigkeit.
Wenn es klanglich einen Unterschied ausmachen würde, täten die doch alle darauf hinweisen.

Dann gibt es wiederum Hersteller, die sogar ne extra Kontrolleuchte für die Phasenrichtigkeit an ihren Geräten einbauen. Was soll das wiederum?

Hat auch irgendwie nix mit dem Preis zu tun, so nach dem Motto: ab 10.000,- Euronen gibts eine Kontrolleuchte extra.
Oder ist das so ne Art von Beruhigungsleuchte?

Was noch viel lustiger ist: Wenn der Hauselektriker bei irgendeinem Umbau / Service mal die Phasen tauscht - ob es dann Herr xyz im 10. Stock mit seiner super-hyper-mega-HiFi-Anlage danach überhaupt mitkriegt

Ich finde auch gut, dass Hörschnecke etwas mißt!
Und jetzt hat er uns ja auch noch verraten, dass die Verstärkung des Verstärkers ungefähr 1 ist; das ist doch auch sehr kooperativ.
Und -66dB Brummen finde ich jetzt nicht so leise, also ich meine das hört man schon.
Der Gag ist nur, dass man das Brummen durch Stecker drehen nicht weg kriegt, nur der Klang des Brummen selber ändert sich.
Und zwar wird das mit dem gleichmäßig abgeschwächten Verlauf sich nach der Theorie schöner anhören.
Also einmal bekommt man ein unangenehmes Brummen z.B. Greeeennnng und dann
dreht man den Netzstecker und bekommt ein gleich lautes, aber schöneres Brummen z.B. bruuummmm.
Das ist der ganze Effekt mit dem Stecker drehen.

Aber wollten wir nicht lieber das Brummen wegkriegen?

@Michael KR

Du hast (wie so Viele) ein falsches (Hifi) Weltbild und suchst den Nutzen von Vorgehensweisen oder Ausstattungsmerkmalen.

Das ist grundsätzlich nicht verkehrt...ja, es ist sogar eine naheliegende, logische Auffassung.
Die Hifi-Welt lässt sich aus dieser Perspektive aber nicht richtig darstellen, und sie lässt sich auch (mit dieser Einstellung) nicht richtig verstehen.

Ich kann mich z.B. nicht daran erinnern, dass ich jemals -ernsthaft- nach dem Nutzen irgendwelcher Ausführungen oder Vorgehensweisen in diesem Hobbybereich gefragt, oder eine Kaufentscheidung davon abhängig gemacht habe.

Da gibt es z.B. Geräte, die CD´s anfräsen und entmagnetisieren, Untersetzfüßchen, auf denen die Kabel ruhen, und Gerätebasen, die den Klang verbessern sollen.
Vieles davon ist totaler Humbug, und der Löwenanteil immer noch "unwirksam"(da von viel zu geringem Einfluss) , obwohl messbar, oder zumindest theoretisch erklärbar.

Hifi ist vergleichbar mit "Fast & The Furious Tokyo Drift" Da gibt´s z.B. Unterbodenbeleuchtung und riesen Heckflossen.

Wer einfach gerne und GUT Musik hören möchte, der schafft sich z.B. einen Sooloos an. Ich gehöre da NOCH nicht zur Zielgruppe, da für mich Hifi mehr als nur Musik ist....Ich bin einfach noch nicht so weit und bilde mir ein, dass ich einen CD-Player "benötige", der mindestens 25 Kilo wiegt. Ein gewisser Fetisch, der momentan NUR durch meine begrenzten Mittel gebremst wird.
Für mich gehören Granitbasen, Spikes, unnötig fette Kabel oder sinnlos aufgeblasene Plattenspieler
genauso zum Hobby, wie daumendicke Netzkabel und übertrieben grosse Stecker.

Einzig der "Beweggrund" (die Argumente) für die Anschaffungen sind bei mir völlig andere als bei denen, die sich hier gerne als "Goldohren" darstellen.

Also nicht soviel fragen, sondern den Stecker (in der Regel total effektfrei) umdrehen, so oft man es mag.

Ich hatte schon zig HifI-Geräte - selbst welche von Accuphase - aber kein einziger Hersteller / Anbieter schrieb in seiner Bed.-Anl. was von Phasenrichtigkeit.

Na, so'ne geistlose Blöse geben sich nicht mal viele Hinterhof-HighEnd-Klitschen...
Wahrscheinlich würde sofort jeder Entwicklungsingeneur mit Kündigung drohen.


Ausserdem; es soll Kunden geben, die für sowas "taub" sind (Zum Glück die geschätzt 97,79%ige Mehrheit)
Würde ich nur einen Anflug von solch Voodoo lesen, würde zumindest ich NICHTS mehr von dem jeweiligen Hersteller kaufen.
Entweder weil ich davon ausgehen würde, dass die meinen Verstand veräppeln wollten, oder, dass sie nicht im Stande sind, geräte "sauber" zu entwickeln.
Und wer mir das nicht glaubt, nun, ist so.....
Denon z.B.;
ich war noch nie "Fan" dieses Herstellers (aus paar anderen, eher unbedeutenden Gründen), aber, als da u.a. das Schamanentum mit einem Netwerkkabel aufkeimte war mir klar, dass mir nie ein Gerät von denen ins Haus kommt.
Schade, ein sonst erhabener Hersteller, welcher die digitale Heim- und Studio Audiotechnik wesentlich mit prägte, sprang auf diesen Zug auf....
Wohl nur, weil auch bei etlichen "unteren" High-Endern ziemlich beliebt.

Hat auch irgendwie nix mit dem Preis zu tun, so nach dem Motto: ab 10.000,- Euronen gibts eine Kontrolleuchte extra. Oder ist das so ne Art von Beruhigungsleuchte?

Yep.....
Und als "alter" Lux-Fan, von deren alten Geräten, kann ich sagen, dass diese Firma seit Einführung dieser Lämpchen bei mir auch gestorben war.
Das einzig positive: Lux bot diesen Unsinn schon unter 10000DM/5000 Euro an.....
Ach ja, übrigens halbwegs pünktlich, deckingsgleich seit ersten "Berichten" in den einschlägigen HiFi-Gazetten dieses Planeten; welch zufall aber auch.
Vorher musste lux nichts phasen......

Moin,
achja, die Ausphaslampe bei Luxman.
Ueber die habe ich in diesem Thread etwas gelernt:
http://www.hifi-foru..._id=185&thread=10299

Reines Snakeoil, sie zeigt alles Moegliche an, aber nicht das, was man eigentlich von ihr wissen will. Den Hersteller kostet sie auch nichts, aber der High-Ender hat was zum spielen.

73
Peter

bugatti66 (Beitrag #269) schrieb:

Aber wollten wir nicht lieber das Brummen wegkriegen?

Aber nicht durch Steckerdrehen. Eher durch sauber konstruierte Netzteile.

Die Error-LED (E32) am CDP oder Wandler, die ja wirklich was Sinnnvolles wäre (umso mehr bei CDRs), hat dagegen keine Verbreitung gefunden. Dabei müßte das doch HiEnder ungemein beruhigen, wenn ihr Gerät die CD ohne Error liest. aber das setzt wohl schon zuviel Technikwissen voraus, was ja eher Mangelware ist.

Moin....

Noch schlimmer wäre, diese LED würde leuchten, und sie hören den Fehler nicht.
Wahrscheinlich hatten die Hersteller Angst, vor zuviel Reklamationen.
Der geneigte HighEnder hört schliesslich alles; da darf nichts unhörbares leuchten.
Wenn, dann muss der Ton am besten gleich aussetzen, geht aber auch nicht.
Verdammt aber auch...

Dann sollte man die LED leuchten lassen wenn kein Fehler vorliegt...das wirkt beruhigend...

... Und falls es wiklich mal eine CD geben sollte, die einen Fehler hat merkt man das ohnehin nicht , da die LED wohl nur sehr kurz flackern würde...

Und die Highest End Version wäre dann ein Error Counter im Display des Gerätes der die div. C* Fehler pro CD zählt...



ciao
sealpin

P.S.
gehört das alles nicht eher in den "Klingen alle CD Player gleich" Fred?

@CR

Ja, ich würde mich auch über eine Fehlerraten Anzeige freuen. Bei meinem alten DAT Recorder TASCAM DA-20MKII ist das möglich. Kann als Zahlenwert angezeigt werden. Erfahrungsgemäß bleiben dabei selbst Anzeigen über 100 noch unhörbar. Gefährlich kanns erst bei Werten darüber werden. Bei guten Bändern bleibt die Anzeige über längere Strecken bei null, doch ab und zu tauchen auch hier Werte um 10 (unhörbar) immer wieder auf. Eine Fehler Anzeige wäre bei CD-R auch wirklich sehr brauchbar.
Das wären auch Funktionen die in den „Fachmagazinen“ erwähnt werden sollten. Zumindest jedenfalls sinnvoller als irgend welches Geschwurbel.

Walter

Wenn ich das letztens richtig gelesen habe, zeigt Foobar beim Rippen auch die Fehlerrate an.
Wollte eine uralte Ärzte CD mit vielen kleinen Kratzern in Flac rippen und im Bericht stand unten
was von 100-120 drinne.
Werde beim nächsten mal drauf achten.

Vielleicht nochmal etwas On-Topic. Bei einem besseren Verstärker wird auch der Brumm- bzw. Störpegel im Leerlauf nochmal etwas geringer. Aber auch hier reagiert die bereits beschriebene Teilstrecke der Audiokette auf die Umpolung des Netzsteckers am Amp (NAD C300). Nur zur Vollständigkeit auch hier nochmal eben die beiden "Marker" 150 Hz (Änderung 5 dB) und 250 Hz (Änderung gegenläufig 7 dB).

Bild1

Bild2

P.S. Das Erklärungsmodell "Nasenfaktor" eines anderen Teilnehmers konnte ich experimentell nicht bestätigen

Und jetzt mit Signal.

@Hörschnecke

Einmal ganz sachlich: Deine etwas skurrilen Bildchen, die du Messung bezeichnest, zeigen also zwei Frequenzanalysen. Eine mit Netzstecker in Position a, eine in Position b. Die dB-Werte lassen darauf schließen, dass nur noch Rauschen oder andere Störungen vorhanden waren. Eine Frequenzanalyse kann man jedoch nur über einen bestimmten Zeitraum erstellen. Wenn man die „Messungen“ vergleichen will, muss man also beide „Messungen“ zur exakt selben Zeit erstellen.
Wie hast du es geschafft, den Netzstecker zur selben Zeit in beiden Position (a und b) in die Steckdose zu bekommen?

Bitte um Erklärung, ich würde das gerne bei meinen Geräten nachvollziehen!

Hallo Hörschnecke,

jetzt schließe bitte mal ein drittes Gerät an dem Amp an, schalte das dritte Gerät ein und aus. Gibt es da auch Unterschiede. Wenn ja, warum hat dies noch niemand hören können? Zumindest gibt es darüber keine Berichte in Foren.

Als nächsten Schritt schließe bitte mal einen Tuner an, dessen Antennenleitung am Kabelanschluss angeschlossen ist oder alternativ verbinde den Schirm des Antennensteckers mit den Schutzleiterkontakt einer Steckdose. Lasse den Eingangswahlschalter weiterhin auf den BDP. Kannst du eine Änderung messen? Ich vermute, dass sich eine deutliche Änderung messen lässt. Warum hat das aber noch niemand hören können? Zumindest gibt es in Foren darüber keine Berichte und wenn es hörbare Änderung geben würde, würde doch auch sicherlich in Foren nachgefragt werden.

Wenn also selbst der deutliche größere Einfluss mit dem Anschluss eines Tuners mit Erdung über die Antennenleitung nicht zu hören ist, warum sollte dann der geringere Einfluss durch das Ausphasen hörbar sein?


Gruß

Uwe


PS:
Wenn du keinen Tuner hast, kannst du alternativ den Masseanschluss des Cinch-Tunereingangs des Amps mit einem Kabel mit dem Schutzleiteranschluss einer Steckdose verbinden. Dadurch bekommt der Amp eine Erdverbindung. Nichts anderes erfolgt über den Tuner mit der Antennenleitung.

Hörschnecke (Beitrag #279) schrieb:

Vielleicht nochmal etwas On-Topic. Bei einem besseren Verstärker wird auch der Brumm- bzw. Störpegel im Leerlauf nochmal etwas geringer

Das über die Wicklung des Trafos kapazitiv Wechselspannungsanteile oder transiente Störungen eingekoppelt werden können, war nie bestritten worden. So wenig wie der Skineffekt bei Kabel im NF Bereich. Was man an deinen Messungen an dem Amp deiner Lautsprecher u.A. sieht ist, das der Brummpegel vergleichsweise hoch zu sein scheint. Vergleichsweise aber zu was? Zu einem CD-Player, zum Nutzpegel, der am Ohr ankommt? Statt laut "Schaut mal her" zu rufen, ist die Frage angebracht, hat das, was ich dort "messe" den Einfluss den ich nachzuweisen versuche und zwar einen hörbaren Einfluss auf das Klangbild und noch in der behaupteten Art & Weise.

Hörschnecke (Beitrag #245) schrieb:

Nach der Umpolung ändern sich die ungeraden Vielfachen 3x und 5x von 50Hz, wie zu sehen, recht deutlich.

Da ich jetzt nicht unbedingt von Hörschnecke ein befriedigende Antwort erwarte (sorry Hörschnecke) frage ich mal in die Fach-Runde.

Wieso ändert sich NUR die Amplitude bei den ungeraden Vielfachen (150Hz, 250Hz) wenn man den Stecker umdreht? Was hat sich nun an dem Strom (Leckstrom) geändert, dass den Verstärker veranlasst bei entsprechender Steckerposition genau bei den 3x, 5x ungeraden Vielfachen die Werte zu verändern?

Und wieso ändert sich die Amplitude ausgerechnet bei der Netzfrequenz von 50Hz in keiner Weise?

Dieses Phänomen hatte Hörschnecke ja auch bei der zweiten Messung mit anderen Geräten ebenfalls festgestellt!

Lasst mich nicht dumm sterben, erklärt es mir.

hifi_angel (Beitrag #284) schrieb:

Und wieso ändert sich die Amplitude ausgerechnet bei der Netzfrequenz von 50Hz in keiner Weise?

Auch nicht bei den geradzahligen Vielfachen.

Ob da von den "Spezialisten" des Forums eine saubere technische Erklärung kommt? Ich finde es bescheuert, das man Hörschnecke Unfähigkeit vorwirft. Es ist mal wieder typisch, da ist Jemand neugierig und man wirft ihm vor einfach nur Unsinn zu machen, ohne das technisch zu belegen und die Phänomene sachlich zu erklären.
Hifi-Forum halt.

Woher kommt denn die ungradzahlig Harmonische denn? Aus dem Netz?
Wenn die so hoch ist, wie der Brumm selber, dann müsste die Netzspannung schon ziemlich schmutzig sein. Oder in der Schaltung treten zwischen Netzfrequenz und der Gleichrichtung vor Siebung (100Hz) Mischfrequenzen auf. 70dB unter Nutzsignal. Es geht immer noch darum ob Steckerdrehen, also das "Ausphasen" auf den Klang auswirkt.
Letztendlich steht "Ist Alles hörbar, was man messen kann" dem "Ist Alles messbar, was man hören kann" gegenüber.
Wenn man hinreichend genau misst und verstärkt, dann wird es eh seltsam, dann enstehen sogar Dinge der materiellen Welt ohne Anlass aus dem Nichts und verschwinden wieder.

Kopftrommel (Beitrag #285) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #284) schrieb: Und wieso ändert sich die Amplitude ausgerechnet bei der Netzfrequenz von 50Hz in keiner Weise? Auch nicht bei den geradzahligen Vielfachen. Ob da von den "Spezialisten" des Forums eine saubere technische Erklärung kommt? Ich finde es bescheuert, das man Hörschnecke Unfähigkeit vorwirft. Es ist mal wieder typisch, da ist Jemand neugierig und man wirft ihm vor einfach nur Unsinn zu machen, ohne das technisch zu belegen und die Phänomene sachlich zu erklären. Hifi-Forum halt.

Also ich bin doch neugierig.

Aber halte dich doch erst mal heraus, es sei denn du hast eine Erklärung, was ich jedoch nicht annehme. Und wisch dir mal den Schaum (vor) vom Mund ab und zügle deine Phantasien.

hifi_angel (Beitrag #284) schrieb:

Hörschnecke (Beitrag #245) schrieb: Nach der Umpolung ändern sich die ungeraden Vielfachen 3x und 5x von 50Hz, wie zu sehen, recht deutlich. frage ich mal in die Fach-Runde: Wieso ändert sich NUR die Amplitude bei den ungeraden Vielfachen (150Hz, 250Hz) wenn man den Stecker umdreht? Was hat sich nun an dem Strom (Leckstrom) geändert, dass den Verstärker veranlasst bei entsprechender Steckerposition genau bei den 3x, 5x ungeraden Vielfachen die Werte zu verändern? Und wieso ändert sich die Amplitude ausgerechnet bei der Netzfrequenz von 50Hz in keiner Weise?

Die erste Frage ist eine schwierige Frage.
Dazu wäre es besser, wenn man die Signalform dieses kleinen aufgenommenen Brummen sehen würde.

Die zweite Frage ist klar.
Es hat schon weit voher im Thread jemand behauptet, der BDP habe ein Schaltnetzteil.
Und Uwe sagt, Schaltnetzteile haben tatsächlich Kondensatoren eingebaut, die den Effekt verursachen.
Und die "Messung" mit dem Digital-Multimeter zeigten ungefähr gleiche Spannungen, egal wie der Netzstecker gedreht war.
Man sollte diesen BDP nochmal mit einem billigen Digital-Multimeter mit z.B 500kOhm Innenwiderstand durchmessen, um dann Rückschlüsse auf die dort verbauten Kondensatoren machen zu können.
Oder hat jemand das Schaltbild von dem Blue-Ray-DVD-Player?

bugatti66 (Beitrag #288) schrieb:

Man sollte diesen BDP nochmal mit einem billigen Digital-Multimeter mit z.B 500kOhm Innenwiderstand durchmessen, um dann Rückschlüsse auf die dort verbauten Kondensatoren machen zu können.

Dazu braucht man kein billiges Digitalmultimeter (zumal die billigen meist einen Innenwiderstand deutlich über 0,5 MHOhm aufweisen), sondern man misst den Strom zwischen dem Gehäuse des BDP und dem Schutzleiterkontakt einer Steckdose. Bei der Messung sollte man einen möglichst großen Strombereich wählen, weil im ersten Moment des Anschließens ein hoher Spitzenstrom fließen kann. Anschließen kann man den Messbereich ja verkleinern. Der Wert des Kondensators ergibt sich dann durch folgende Berechnung:

XL = 230 V / I
C= 1 / (2 x π x 50Hz x XL)

In dem Gerät sind zwei von diesen Kondensatoren verbaut, einmal von Gerätemasse zur Phase und einmal von der Gerätemasse zum Neutralleiter. Außerdem kann sich die errechnete Kapazität auf mehrere Kondensatoren aufteilen.


Gruß

Uwe

@Uwe

Strom messen wird nichts bringen. Das Messgerät hat im Strommessbereich keine MegaOhm Widerstand, sondern liegt im Milliohm Bereich. Damit schließt man den Kondensator kurz und nichts bleibt zum messen.
Außerdem glaube ich, hier gibt es einige die nicht wissen was der Schutzleiter ist und dann kann es gefährlich werden.

atheist666 (Beitrag #290) schrieb:

@Uwe Strom messen wird nichts bringen. Das Messgerät hat im Strommessbereich keine MegaOhm Widerstand, sondern liegt im Milliohm Bereich. Damit schließt man den Kondensator kurz und nichts bleibt zum messen.

Das verstehe ich jetzt nicht. Es sind bei einem Schaltnetzteil in der Regel zwei Y-Kondensatoren vorhanden, der eine zwischen Phase und Gerätemasse und der andere zwischen Neutralleiter und Gerätemasse. Wenn nun der Strom zwischen Gerätemasse und Schutzleiter gemessen wird, wird der Kondensator zwischen Neutralleiter und Schutzleiter kurzgeschlossen. Bleibt also der Strompfad Phase->Kondensator->Strommessgerät->Schutzleiter. Wenn ich nun mit dem Strommessgerät den Strom messe (der bei einem Gerät mit Schaltnetzteil in der Regel zwischen 0,1 und 0,5 mA liegen wird), so kann ich über das ohmsche Gesetz den Blindwiderstand des Kondensators ausrechnen. Habe ich diesen, so kann ich die Kapazität des Kondensators ermitteln. Der andere Kondensator zwischen Neutralleiter und Gerätemasse wird den selben Wert aufweisen. Was ist an meiner Messung also falsch?

atheist666 (Beitrag #290) schrieb:

Außerdem glaube ich, hier gibt es einige die nicht wissen was der Schutzleiter ist und dann kann es gefährlich werden.

Es geht um das Gerät von Hörschnecke, also das er die Messung durchführt. Abgesehen davon, du gehst wirklich davon aus, dass Leute, die nicht wissen was ein Schutzleiter ist, mit dem Messspitzen des Messgerätes irgendwo in der Steckdose rumstochern? Das glaube ich kaum.


Gruß

Uwe

Na ja, jetzt weiß ich wie du das gemeint hast. Aber meine Verwirrung war zunächst durch deine Feststellung das Messgerät hätte MegaOhm Innenwiderstand entstanden.

Meinen Hinweis, dass nicht jeder weiß was der Schutzleiter ist will ich aber doch aufrecht erhalten.
Habe in einem Haus schon eine alte „Installation“ vorgefunden wo eine Lampe an Phase und Schutzleiter angeschlossen war. War eine alte Installation ohne FI, daher hat es einigermaßen funktioniert.

Gruß
Walter

Hallo Walter,

die mehr als 0,5 MOhm bezogen sich auf die Spannungsmessung und war eigentlich der Hinweis, dass die Spannungsmessung nicht sinnvoll ist und man damit nicht die Kapazität der Kondensatoren ermitteln kann.

Dass nun du in einem Haus eine fehlerhafte Installation vorgefunden hast, hat ja nichts mit der Strommessung zwischen Gehäusemasse und Schutzleiter zu tun, denn dazu muss man ja nichts an der Installation ändern. Wenn die Installation schon sicherheitskritisch ist, hat man ganz andere Probleme als die Strommessung.


Gruß

Uwe

Ja, eine fehlerhafte Hausinstallation hat mit der Strommessung nichts zu tun.
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass leider nicht jeder Kenntnis über die Funktion eines Schutzleiters hat, und trotzden herumschraubt!
Noch eine weitere Bemerkung:
Wenn ich schon den Wert von Kapazitäten wissen will, ist doch der einfachste Weg diese gleich mit dem Kapazität Messbereich zu ermitteln. Die Möglichkeit bieten heute bereits viele kostengünstige Geräte.
Ich meine trotzdem dass diese Art der Messung kein brauchbaren Ergebnisse liefert. Außer den Kondensatoren sind ja noch eine Menge andere Bauteile vorhanden. Wir messen also eine Blackbox deren Schaltung, sowie Bauteile nicht bekannt sind.
Davon abgesehen hat das alles sicher keine Relevanz den Klang eines Gerätes in irgend einer Weise durch drehen des Netzsteckers zu beeinflussen. Und das ist hier ja die eigentliche Frage.

atheist666 (Beitrag #294) schrieb:

Ich wollte nur darauf hinweisen, dass leider nicht jeder Kenntnis über die Funktion eines Schutzleiters hat, und trotzden herumschraubt!

Und genau das glaube ich nicht. Ich habe ja von dem Schutzleiterkontakt einer Steckdose geschrieben. Wo gibt es da etwas rumzuschrauben? Wer nicht weiß, was eine Schutzleiterkontakt einer Steckdose ist, wird einfach nachfragen, oder noch einfacher, im Internet recherchieren.

atheist666 (Beitrag #294) schrieb:

Wenn ich schon den Wert von Kapazitäten wissen will, ist doch der einfachste Weg diese gleich mit dem Kapazität Messbereich zu ermitteln. Die Möglichkeit bieten heute bereits viele kostengünstige Geräte.

Das ist sicherlich richtig. Mir z.B. ist diese Messmöglichkeit verwehrt, weil mein Multimeter keine Messmöglichkeit der Kapazität aufweist.

atheist666 (Beitrag #294) schrieb:

Ich meine trotzdem dass diese Art der Messung kein brauchbaren Ergebnisse liefert. Außer den Kondensatoren sind ja noch eine Menge andere Bauteile vorhanden.

Zwischen Gehäusemasse und spannungsführenden Stromanschlüssen? Welche? Wenn, dann sind es weitere Kondensatoren aber darauf habe ich ja hingewiesen.


Gruß

Uwe

Hallo Uwe!

Vorbemerkung: Ich bin schon ein Verfechter des genauen Messens. Und wo keine (relevanten) Unterschiede zu messen sind, sind auch keine zu hören. Sind Unterschiede zu messen, so ist damit aber nicht gesagt, dass das auch hörbar ist. Man muss ja auch die entsprechenden Hörgrenzen (Frequenzgang, Lautstärke, Klirrfaktor...) in Betracht ziehen.

Im konkreten Fall sehe ich jedoch zu viele Unsicherheiten die Messung betreffend. Wir haben es ja nicht nur mit parasitären Kapazitäten zu tun, sondern es könnten noch parasitäre Induktivitäten, Isolationswiderstände, Ableitwiderstände Einfluss ausüben. Die Kapazitäten zwischen Gehäuse und dem Schutzleiter sind ja auch sehr gering. All das erschwert doch eine genauere Messung von Kapazitäten. Auch zwischen Neutralleiter und Schutzleiter kann ein geringer Spannungsunterschied bestehen. Bei mir zu Hause ca. 0,6V – könnte also auch eine Messung verfälschen. Daher kommen meine Bedenken und der Hinweis auf die „Blackbox“. Mehr wollte ich gar nicht zum Ausdruck bringen.
Aber das ist letztlich für die Frage was ausphasen bringen soll auch nicht entscheidend.

Darüber, dass das Ausphasen Humbug ist sind wir uns ja einig.

Ob ich also den Netzstecker so oder so in die Steckdose stecke muss letztlich egal sein. Hat es doch einen Einfluss, dann ist irgendwas in der Anlage faul.

Grüße
Walter

atheist666 (Beitrag #296) schrieb:

Im konkreten Fall sehe ich jedoch zu viele Unsicherheiten die Messung betreffend. Wir haben es ja nicht nur mit parasitären Kapazitäten zu tun, sondern es könnten noch parasitäre Induktivitäten, Isolationswiderstände, Ableitwiderstände Einfluss ausüben. Die Kapazitäten zwischen Gehäuse und dem Schutzleiter sind ja auch sehr gering.

Hallo Walter,

Induktivitäten parallel zwischen zu den Y-Kondensatoren dürfen nicht sein, denn die hätten bei 50 Hz einen geringen Blindwiderstand, somit wäre eine gefährlich Spannung auf dem Gerätegehäuse. In Reihe mit Y-Kondensatoren ergeben sich Induktivitäten nur durch die Verkabelung. Deren Blindwiderstand bei 50 Hz ist so gering, dass sie gegenüber dem Blindwiderstand der Y-Kondensatoren zu vernachlässigen sind.

Der Isolationswiderstand bzw. Ableitwiderstand wiederum ist so hoch, dass er auch zu vernachlässigen ist. Messe mal im Widerstandsbereich mit einem Multimeter zwischen einen Kontakt des Netzsteckers und der Gerätemasse. Wahrscheinlich wird der Wert so hoch sein, dass das Messgerät Überlauf anzeigt.

Tatsächlich ist es so, dass der Ableitstrom, wenn das Gehäuse eines schutzisolierten Gerätes mit dem Schutzleiter oder Erde verbunden wird, im Wesentlichen durch die Y-Kondensatoren des Netzfilters bestimmt wird. Es wird sich meist ein Strom zwischen 0,1 und 0,5 mA ergeben. Das ist der typische Strom eines Gerätes mit Schaltnetzteil. Bei einem Gerät mit konventionellem Netzteil hingegen misst man nur einen Strom von einigen µA, eben weil keine Y-Kondensatoren vorhanden sind.

Insofern lässt auch rückwärts aus dem Ableitstrom der ungefähre Wert der Y-Kondensatoren ermitteln.

atheist666 (Beitrag #296) schrieb:

Ob ich also den Netzstecker so oder so in die Steckdose stecke muss letztlich egal sein. Hat es doch einen Einfluss, dann ist irgendwas in der Anlage faul.

Diese Meinung vertrete ich auch, wie ich weiter oben auch schon geschrieben habe.


Gruß

Uwe

Jetzt streitet euch doch nicht.
Also die Y-Kondensatoren sind Teil eines Netzfilters, die verhindern sollen, dass die Störungen, die das Schaltnetzteil erzeugt, ins Netz zurückfließen. Und hat jemand mal ein Schaltbild von so einer Schaltung (mit Kapazitätswerten) ?

Uwe_Mettmann (Beitrag #297) schrieb:

Es wird sich meist ein Strom zwischen 0,1 und 0,5 mA ergeben. Das ist der typische Strom eines Gerätes mit Schaltnetzteil.

An manchen schutzisolierten Geräten kann man das erfühlen. Ich habe hier ein Notebook, dessen Deckel bei angeschlossenen Netzteil "vibriert" den gleichen Effekt auch bei einem alten Yamaha Surroundverstärker. Messen tue ich da um die 110V gegen Schutzleiter. (Strom muss ich mal messen, da hab ich noch nicht dran gedacht, eher daran das man aus dem Effekt eine Braillezeile ohne mechanische Komponenten entwickeln könnte, oder ein Touchscreen für Blinde)

Man muss sich aber immer fragen, was ist in der Praxis relevant in Bezug auf eine konkrete Fragestellung? Wenn ich genau genug messe ist die Küste von GB u.U. so lang wie die Strecke Erde-Sonne und noch länger.

@bugatti66

Wir streiten uns doch nicht. Ist jedenfalls nicht meine Absicht. Ich habe meine Sicht der Dinge dargestellt und eine genauere Darstellung erhofft. Diese habe ich jetzt von Uwe auch erhalten.

Über die Kernfrage, dass ausphasen klanglich nichts bringt, sind wir sowieso einig.

Grüße
Walter