Beweis, daß Voodoo Stumpfsinn ist

OK, und jetzt das Gegen-Zitat?

...wobei Peter großzügig unterschlagen hat, dass meine Aussagen ganz im Kontext von BBSI standen. Falls Dich die Thematik interessiert findest Du Näheres hier:

http://www.hifi-foru...6699&back=&sort=&z=1

Jakob1863 (Beitrag #644) schrieb:

Insofern ist der Beitrag #638, abgesehen von der humoristischen Seite, nur bedingt korrrekt, denn eine Negativkontrolle ist ja nur ein Teil der Validitätsbetrachtung. Der restliche Aufbau spielt ebenfalls eine Rolle.

Ok Jakob, dann mache ich es mal weniger humoristisch und betrachte auch den zugehörigen Rest der Validitätsbetrachtung.

Ich denke, dass ich es auch gänzlich ohne mathematischer Formeln beschreiben kann, so dass der ein oder andere es auch nachvollziehen kann.

In dem Blindtest soll ja ermittelt werden ob Kabel X besser klingt als Kabel Y.
Die Teilnehmeranzahl betrug ja in etwa 100 Personen.

Um den Punkt herauszuarbeiten, bilden wir mal drei prinzipiell verschiedene Arten der Teilnehmerzusammenstellung.

Fall A (wie beim dem Versuch von Herrn Sturm)
Bei der Negativkontrolle, bei der das Kabel ohne Wissen der Teilnehmer NICHT gewechselt wird, geben 80% an einen Unterschied zu hören. Da aber ja nicht wirklich ein Unterschied besteht, ist zu erwarten, dass sie sich zu gleichen Teilen einmal für Kabel X und einmal für Kabel Y entscheiden. Die Ergebnisse (40:40) zeigen auch eine Gleichverteilung, somit ist das 1. Kriterium für die Testvalidität erfüllt.

Fall B
Bei der Negativkontrolle, bei der das Kabel ohne Wissen der Teilnehmer NICHT gewechselt wird, geben 20% an einen Unterschied zu hören. Da aber ja nicht wirklich ein Unterschied besteht, ist zu erwarten, dass sie sich zu gleichen Teilen einmal für Kabel X und einmal für Kabel Y entscheiden. Die Ergebnisse (10:10) zeigen auch eine Gleichverteilung, somit ist das 1. Kriterium für die Testvalidität erfüllt.

Fall C
Bei der Negativkontrolle, bei der das Kabel ohne Wissen der Teilnehmer NICHT gewechselt wird, geben 50% an einen Unterschied zu hören. Da aber ja nicht wirklich ein Unterschied besteht, ist zu erwarten, dass sie sich zu gleichen Teilen einmal für Kabel X und einmal für Kabel Y entscheiden. Die Ergebnisse (25:25) zeigen auch eine Gleichverteilung, somit ist das 1. Kriterium für die Testvalidität erfüllt.

Alle drei Fälle erfüllen im selben Maße das 1. Kriterium für die Testvalidität. Es lässt den Schluss zu, dass die Testanordnung valide ist. Sie ist neutral, objektiv und vertrauenswürdig, da es keine Präferenzen in irgendeiner Richtung gab. Der Verdacht, dass es irgendwie einen verdeckten Hinweis gab, kann man ausschließen.

Doch wenn das 1. Kriterium alleine ausreichen würde, hätten wir ein gewaltiges „Vertrauensproblem“, wenn in den eigentlichen Tests zu den o.g. drei Fällen auch jeweils völlig verschiedene Ergebnisse auftreten würden. Denn welches Ergebnis sollte man trauen? Denn alle Tests sind doch angeblich valide. Wirklich?

Nun die Testanordnung ist ohne Zweifel valide aber gleichzeitig auch der Test als Ganzes also die Testergebnisse, d.h. die gemachten Testaussagen? Sicherlich nicht. Ohne eine weitere Betrachtung kann man nicht feststellen welcher von den 3 Tests von nun wirklich valide wäre und ob die jeweiligen Ergebnisse, die gemachten Aussagen glaubwürdig sind!

Es fehlt das 2. Kriterium zur Überprüfung der Validität. Um hier weiter zu kommen, müssen wir erkennen welchen Fall denn Herr Sturm in seinem Test als „Arbeitsgrundlage“ gemacht hat. Für die Aufstellung seiner Hypothesen hat er immer den Fall C angenommen. Seine Nullhypothese hat er bei 50:50 angesetzt. D.h. wenn deutlich mehr als 50% angeben einen Klangunterschied vernommen zu haben ist das signifikant und belegt einen hörbaren Kabelunterschied!

Das kann er auch gerne machen, doch dann MUSS seine gemachte Negativkontrolle auch den Fall C ausweisen. Die Negativkontrolle ergab aber eben NICHT Fall C sondern Fall A, also eben nicht 50:50 sondern 80:20!

Wenn er also eine Gleichverteilung als notwendige Voraussetzung für seine Hypothesen annimmt, muss er auch zwingend eine Gleichverteilung bei der Negativkontrolle nachweisen können!
Da das aber nicht der Fall ist, sind seine Aussagen „für die Katz“. Der gesamte Test mit seinen Aussagen ist NICHT valide.


Nun fragt sich der ein oder andere, ja toll, wie lange soll man denn versuchen eine Truppe von Teilnehmern zusammenstellen, die bei einer Negativkontrolle dann auch schön eine Gleichverteilung ergibt?

Antwort, überhaupt nicht, man nimmt was man hat. Man berücksichtigt den in der Negativkontrolle festgestellten Bias. Und wie geht das? Man adaptiert die „Lage“ der Nullhypothese auf die jeweils vorgefundene Situation. Man justiert gewissermaßen die Lage der Nullhypothese (also ab welchen Wert etwas signifikant ist) auf die vorgefundene Lage bei der Negativkontrolle.

Im Fall von Herrn Strum hätte er als Grenzwert (Mittelwert seiner Nullhypothese) nicht 50(50) annehmen dürfen sonder auf 80(20) legen müssen. Also alles was von dem neuen „Mittelmaß“ 80(20) deutlich abweicht wäre signifikant. Doch wenn er das getan hätte, hätte er auch seine Hypothese verwerfen müssen. Der Test hätte keinen Nachweis für einen Kabelklang erbracht.

Doch einen Tod muss der Sturm’sche Test in jedem Fall sterben.
Entweder bleibt es bei der Nullhypothese auf Basis der 50% Marke, dann ist der Test nicht valide und untauglich.
Oder man geht auf die 80% Marke, dann ist der Test zwar valide, aber ein Kabelklang ist dann nicht mehr nachweisbar.

Hi,

die grundsätzliche Frage ist ja, wie viele derer, die bei der Kontrolle richtig getippt haben, geraten haben. Also über 80% aller Teilnehmer haben - das ist zweifelsfrei erwiesen - nur geraten, und das zwei mal. Man muss also annehmen, dass auch mindestens 80% derer, die bei der Kontrollfrage "kein Unterschied" angekreuzt haben, genauso nur geraten haben. 80% von 20% sind 16%. In dem Fall hätten nur 4 Leute überhaupt ihre Hörleistung geprüft, und alle anderen (also 96% aller Teilnehmer) immer nur geraten.

Wobei auch das eine Frage ist, ob das so valide ist. Denn tatsächlich haben ja 100% derer, die "A klingt besser als B" angekreuzt haben, geraten, eben so haben 100% derer, die "B klingt besser als A" angekreuzt haben, nur geraten. Warum sollen nicht auch alle, die "kein Unterschied" angekreuzt haben, nicht nur geraten haben? Nur weil es zufälliger Weise richtig war?

Das schwierige an diesem Test ist ja, dass alle Teilnehmer ein Placebo bekommen haben.

hifi_angel (Beitrag #658) schrieb:

In dem Blindtest soll ja ermittelt werden ob Kabel X besser klingt als Kabel Y. Die Teilnehmeranzahl betrug ja in etwa 100 Personen.

Egal welche Nullhypothese dem Experiment zu Grunde liegt, es zeigt, dass 80% der Leute Dinge hören, dies es nicht geben kann.


Die einzige gesicherte Information, die wir aus diesem Experiment bekommen ist, dass Herr Sturm entweder das größte Opfer seiner eigenen Einbildung ist, oder vorsätzlich Falschinformationen verbreitet.

Mehr können wir nicht aus diesem Experiment schliessen. Ach ja, das Experiment legt auch nahe, dass bei den verwendeten Kabeln keine hörbaren Unterschiede vorhanden waren. Aber das war ja von Haus aus klar.

LG Tom

Was mir noch nicht klar ist: Wenn jemand in einem BT unbedingt feststellen möchte ob sich zwei Komponenten klanglich unterscheiden lassen, warum nimmt er dann eine große Gruppe von Testhörern, setzt sie in einen fremden Raum und lässt sie mit ihnen unbekannten Geräten in unbekannter Peripherie hören, und dabei jeden seine Meinung zu Papier bringen; über das in allen Richtungen interpretierbare statistische Ergebnis wird dann jahrelang gestritten so wie hier.

Würde es nicht reichen, mit einem einzigen Testhörer in dessen Kette herauszufinden ob ein klanglicher Unterschied vorhanden ist...? Entweder erkennt er verblindet einen Unterschied oder er erkennt ihn nicht. Erkennt er einen Unterschied wird die Ursache analysiert und man weiß woran es lag. Wozu also einen Test so gestalten, dass man ihn nicht beliebig oft wiederholen und ein Jahrzehnt oder länger über das Ergebnis streiten kann...? Beschäftigungstherapie für Mathematiker...?

Alldieweil ein einzelner Hörer für die Allgemeinheit nix aussagt?!
Fragestellung des Tests und so.

Ich für mich kann dies ja so machen, bzw. mach das so. Heißt ja nicht das der nächste das auch so hört, oder eben nicht hört.

btw. Janus meine Kette rasselt z.B. und muss mal wieder neu gefettet und gespannt werden.

Das verstehe ich natürlich, aber die Fragestellung war doch: Gibt es einen klanglichen Unterschied...? Wer den dann sonst noch hört oder nicht hört ist doch eigentlich erstmal egal. Solange dessen Existenz nicht grundsätzlich durch einen oder mehrere konkrete Fälle nachgewiesen ist, bleibt es doch weiterhin bei irgendwelchen Spekulationen. Wenn ich die Diskussion hier mitverfolge drängt sich mir der Eindruck auf, das Ergebnis des Sturm´schen Tests ist eigentlich völlig wertlos und beweist überhaupt nichts.

Und was Deine Kette anbelangt: Wenn pauschal behauptet wird es sei unmöglich dass eine Kette rasseln kann, dann wäre es doch von Interesse erstmal nachzuweisen dass Deine es tut um die pauschale Behauptung zu widerlegen. Als erster Schritt würde mir das schon genügen...

Hi,

Janus525 (Beitrag #662) schrieb:

das Ergebnis des Sturm´schen Tests ist eigentlich völlig wertlos und beweist überhaupt nichts.

korrekt. Denn theoretisch wäre es möglich, dass einige (maximal 17%) tatsächlich immer das Kabel korrekt zugeordnet hätten. Auf Grund der fehlenden Daten können wir daher nicht einmal sicher sagen, dass keiner die Kabel erkannt hat. Das ist zwar anzunehmen, aber in der präsentierten Form beweist der Test schlicht weg gar nichts und ist daher vollkommen wertlos.

Es ist lediglich anzunehmen, dass Sturm das explizit erwähnt hätte, wenn da einige Leutchen immer das selbe Kabel gewählt hätten, und bei zweimal dem selben "kein Unterschied".

LG Tom

Janus525 (Beitrag #662) schrieb:

Wenn ich die Diskussion hier mitverfolge drängt sich mir der Eindruck auf, das Ergebnis des Sturm´schen Tests ist eigentlich völlig wertlos und beweist überhaupt nichts.

Wertlos?
Da der Test für Herrn Sturm die Grundlage der schriftlichen Hausarbeit im Rahmen der Magisterprüfung an der Philosophischen Fakultät der Universität zu Köln war und sie ohne Beanstandung durchgewunken wurde, zeigt was diese Fakultät unter wissenschaftlicher Arbeit versteht.
Es zeigt sich also wiedermal, dass der Spruch "Schuster bleib bei deinen Leisten" schon seine Berechtigung hat.

Beweist überhaupt nichts?
Nun dieser inzwischen 12 Jahre alter Test wurde schon zigmal (auch in allen Ehren) "begraben". Doch er findet einfach keine Ruhe. Jakob ist so pietätlos und gräbt ihn immer wieder mal aus. Das lässt nur einen Schluss zu, Jakob hat nichts besseres in seinem Köcher.
Ist es Zufall, das Jakob das oft zu Halloween-Zeiten macht? Könnte man die Hypothese aufstellen, dass es sich bei diesem Test um einen "Untoten" handelt?

Janus, wenn du deinen Test mal fertiggestellt hast, melde dich doch einfach mal bei der Philosophischen Fakultät der Universität zu Köln.

hifi_angel (Beitrag #664) schrieb:

Das lässt nur einen Schluss zu, Jakob hat nichts besseres in seinem Köcher.

Das kann ich nicht beurteilen, aber die Vermutung liegt zumindest nahe. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass hier von einigen zwar viel und gerne über BT´s, Kabelklang, Verstärkerklang und all´ solche Dinge geredet wird, ohne dass diese über irgendwelche praktische Erfahrung verfügen würden. Nehmen wir als Beispiel Jakob: Für ihn dürfte es ein Leichtes sein eigene BT´s durchzuführen. Jemand der sich professionell mit Entwicklung, Herstellung und Vertrieb von Audioelektronik beschäftigt muss nach meiner Auffassung gut hören oder zumindest einige Leute im Umfeld kennen die gut hören. Wo also liegt bei ihm das Problem sowas zu machen...?

Bei anderen wiederum verstehe ich nicht, warum sie niemals auch nur ein einziges Foto von dem posten worüber sie da schreiben. Mir kann doch niemand erzählen er hätte Blindtests oder unverblindete Tests durchgeführt (die diese Bezeichnung auch verdienen), ohne dass irgendeiner der Beteiligten mal auf einen Auslöser gedrückt hat. Auch Scope hat beim BT mit Bampa mal kurz draufgehalten damit man eine Vorstellung bekommt wie das aussah, in welchen Räumlichkeiten gehört wurde usw.

Erfinden hier einige nur wovon sie im Brustton der Überzeugung berichten...?

Verlässlich ist ein BT nur dann, wenn man die Gerätschaften im BT auch klar benennen kann und nicht einfach nur behauptet, es klänge anders.

Wie meinst Du das...? Nur die zu vergleichenden (z.B.) Kabel oder den gesamten Testaufbau, also alle beteiligten Geräte.

Wenn jemand im BT sagen kann: jetzt spielt der Denon und jetzt der Yamaha z.B. :). Wobei man sagen muß, der Unterschied muß gravierend sein, so das man den Unterschied auch beschreiben kann. Das wäre dann sogar polizeilich korrekt.

Sollte das nicht easy möglich sein? Es ist doch in der Szene etabliert, das Hersteller einen Haussound haben, oder Klangphilosophie und nicht nur bei Lautsprechern. Was soll eigentlich eine Klangphilosophie sein?

ZeeeM (Beitrag #669) schrieb:

Sollte das nicht easy möglich sein? Es ist doch in der Szene etabliert, das Hersteller einen Haussound haben, oder Klangphilosophie und nicht nur bei Lautsprechern. Was soll eigentlich eine Klangphilosophie sein?

Das liest man in letzter Zeit häufig, z.B. Beim Denon AVR 4500 wo im Prospekt von einer europäischen Klang Abstimmung die Rede ist.

Was ich auch oft lese; Verstärker ohne Gegenkopplung, wie bei manchen Röhren, sollen besonders gut klingen. Die neue Kronzilla z.B., gerade in der Audio getestet.

warbabe (Beitrag #668) schrieb:

Wobei man sagen muß, der Unterschied muß gravierend sein, so das man den Unterschied auch beschreiben kann.

Okay, verstehe, so sehe ich es auch.

Das war in den 80er auch schon so. Mal herstellerbezogen, mal landesbezogen. Der Verstärker klingt britisch, europäisch, asiatisch, amerikanisch.
Der Laie steht unter dem Eindruck, das man auf jeden Fall Hersteller und/oder Funktionsprinzip auf jeden Fall zuordnen kann.
Wenn man nur lange genug über Unterschiede schwätzt und das hinreichend viele Leute tun, dann wird das im Kopf Realität. Aber was ist Realität? Das Konstrukt im Kopf, oder das physische Objekt?


http://www.molekular...in_Konzept_Regie.jpg

Janus525 (Beitrag #671) schrieb:

warbabe (Beitrag #668) schrieb: Wobei man sagen muß, der Unterschied muß gravierend sein, so das man den Unterschied auch beschreiben kann. Okay, verstehe, so sehe ich es auch.

OT on. Dein BT in allen Ehren, aber beschleicht dich nicht selber das Gefühl, das z.B. Deine Testhörerin, einfach irgendetwas ankreuzt? OT off. Selbst wenn Sie sehr oft richtig läge, bestehe trotzdem die Gefahr alles nur geraten zu haben. Ich würde generell auf konkrete Details bestehen, die das Empfinden auch erklären würde. So wie auf einer Polizeiwache, mit grell leuchtender Lampe im Gesicht und Schweißperlen auf der Stirn!
Wer das nervlich nicht kann, der sollte auch über Unterschiede schweigen!

Mich beschleichen keine Gefühle, ich notiere Ergebnisse. Diese lasse ich (zunächst) unkommentiert. Bisher habe ich viel zu wenig gesehen um mir auch nur das geringste Urteil darüber erlauben zu können. Aber die Idee mit dem Hinterfragen ist gut: Wenn sie den letzten Hörtest absolviert hat lege ich ihr einen Fragebogen vor den sie ausfüllen soll, mal sehen was draufsteht. Irgendwelche Ideen zu den Fragen...? "Wie hat sich der Kenwood für Dich angehört..., was war beim Proceed anders...?" Sowas in der Art...?

ZeeeM (Beitrag #672) schrieb:

Wenn man nur lange genug über Unterschiede schwätzt und das hinreichend viele Leute tun, dann wird das im Kopf Realität. Aber was ist Realität? Das Konstrukt im Kopf, oder das physische Objekt?

Wenn man z.B. auf einer Hifi-Messe verschiedene Anlagen gegenhört, dann sind die Unterschiede meist groß. Ob die Unterschiede dann aber alleine den Lautsprechern oder den Hörräumen geschuldet sind, ist fraglich. Ich war mal auf einer Messe, wo zumindest die Räume auch alle gleich beschaffen waren. Lag es nur an den LS? Sollte man nur noch LS entwickeln?

Ich weiß, krudes Zeug, aber auch da mal drüber nachdenken

Janus525 (Beitrag #674) schrieb:

Mich beschleichen keine Gefühle, ich notiere Ergebnisse.

also ich habe da ein ganz mieses Gefühl dabei, zumal da eine hungrige Meute von Sachverständigen auf dich lauert.
In letzter Zeit wurde hier viel über die Wahrscheinlichkeit diskutiert, so richtig kommt man da aber nicht auf einen Nenner.
Für einen guten BT braucht es schon sehr überzeugende Ergebnisse, Hieb und Stichfeste sogar! Ups, sowas geht gar nicht.....es sei denn, jemand würde unentwegt immer richtig tippen.
Dann würde ich es auch nicht anzweifeln.

@hifi_angel ( Beitrag #658): Respekt, Applaus (und das meine ich weder ironisch, noch sage ich es, um mich wieder einzuschleimen). Das fand ich echt prägnant auf den Punkt gebracht und der Beitrag findet meine volle Unterstützung.

ZeeeM (Beitrag #672) schrieb:

Aber was ist Realität? Das Konstrukt im Kopf, oder das physische Objekt?

Ich glaube, das ist eine zentrale Frage bei der ganzen Debatte. Meine persönliche Antwort dazu ist: Zur Erfassung der "Realität" ist der Mensch gar nicht in der Lage. Was man sinnvoller Weise als real annimmt, hängt vom angestrebten Ziel ab: Der Entwickler, der etwas für die Allgemeinheit entwickelt, betrachtet vielleicht besser das physische Objekt als real und formt es nach (objektiv) gültigen Gesetzmäßigkeiten. Der Konsument hingegen kommt möglicherweise sogar zu einem (subjektiv) besseren Ergebnis, wenn er das, was er für sich wahrnimmt, als real betrachtet.

Der ganze Voodoo-Kram ist meiner Ansicht nach ein Hybrid aus beidem: Entwickelt unter subjektiven Annahmen, um subjektive Wahrnehmung zu erzeugen. Insgesamt völlig unkalkulierbar, außer dass die Erfahrung zeigt, dass es immer wieder einen gewissen Prozentsatz von Menschen gibt, die damit etwas anfangen können.

hifi_angel (Beitrag #658) schrieb:

<snip> Für die Aufstellung seiner Hypothesen hat er immer den Fall C angenommen. Seine Nullhypothese hat er bei 50:50 angesetzt. D.h. wenn deutlich mehr als 50% angeben einen Klangunterschied vernommen zu haben ist das signifikant und belegt einen hörbaren Kabelunterschied!

Kannst du das bitte durch ein Zitat aus der Arbeit belegen?
Mich würde wirklich interessieren, wie man zu dieser eigenwilligen Ansicht kommen kann.

Die gleiche hatte ich bereits in Beitrag #272 an dich gerichtet.

@ warbabe,

auch an dem statistischen Teil werden wir nmE noch ausdauernd "herumdoktern"; anhand des bisherigen Diskussionsverlaufs kann man erkennen, daß sich gegenseitig ausschließende Behauptungen, jeweils kategorisch angelegt, gepostet werden, teilweise sogar vom gleichen Teilnehmer.

Hinzu kommen ausgeprägte "glaubensbedingte" Auswertungsbiaseffekte, die die Diskussion zusätzlich erschweren.
Wir haben ja bislang schon eine erkliche Anzahl falscher Behauptungen in negativer Ausprägung bzgl. des Sturmschen Hörversuchs gelesen; gab es auch schon eine, die in sozusagen positiver Richtung falsch war?

Gruß

Jakob1863 (Beitrag #678) schrieb:

Kannst du das bitte durch ein Zitat aus der Arbeit belegen? Mich würde wirklich interessieren, wie man zu dieser eigenwilligen Ansicht kommen kann.

It's your turn!

Du musst doch den Test inzwischen in- und auswendig kennen und fast schon im Schlaf jeden Absatz aus dem Gedächtnis zitieren können?

Kürzen wir es doch einfach mal ab, sage doch einfach was hat er denn deiner Meinung nach angenommen und wo kann man das nachlesen?

Jakob1863 (Beitrag #678) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #658) schrieb: Für die Aufstellung seiner Hypothesen hat er immer den Fall C angenommen. Seine Nullhypothese hat er bei 50:50 angesetzt. D.h. wenn deutlich mehr als 50% angeben einen Klangunterschied vernommen zu haben ist das signifikant und belegt einen hörbaren Kabelunterschied! Kannst du das bitte durch ein Zitat aus der Arbeit belegen? Mich würde wirklich interessieren, wie man zu dieser eigenwilligen Ansicht kommen kann.

Ich habe (trotz meines Unwillens) noch einmal in der Sturm-Arbeit gestöbert und ein entsprechendes Zitat nicht gefunden. Dennoch gebe ich hifi_angel (Beitrag #658) Recht. Die zentrale Aussage ist für mich nämlich die:

hifi_angel (Beitrag #658) schrieb:

Man berücksichtigt den in der Negativkontrolle festgestellten Bias. Und wie geht das? Man adaptiert die „Lage“ der Nullhypothese auf die jeweils vorgefundene Situation. Man justiert gewissermaßen die Lage der Nullhypothese (also ab welchen Wert etwas signifikant ist) auf die vorgefundene Lage bei der Negativkontrolle.

Ich persönlich würde die Abweichungen von der per Negativkontrolle festzulegenden Nullhypothese (1 klingt besser als 2: 43%, keinen Unterschied: 19%, 1 klingt besser als 2: 38%) zwar erst als signifikant bezeichnen, wenn das durch ein entsprechendes mathematisches Testverfahren überprüft wurde, aber prinzipiell würde ich sagen: Ein vom Kabel verursachter Klangunterschied wäre anzunehmen, wenn in den "echten" Testdurchgängen deutlich mehr als 80% der Probanden einen Unterschied gehört hätten.

Dies ist aber in den wenigsten der Testdurchgängen der Fall gewesen, dazu dann noch in unterschiedliche Richtungen. Bei der relativ kleinen Probandenzahl würde es mich schon sehr wundern, wenn ein statistischer Test diese Unterschiede als signifikant testen würde. Aber wie schon gesagt: Das ist Spekulation und neben den anderen diskutierten Mängeln der Studie für mich Anlass genug, sie als "netten Versuch" ad acta zu legen.

Btw. @Jakob: Was hat es eigentlich immer mit diesem "<snip>" auf sich?!?

warbabe (Beitrag #676) schrieb:

...zumal da eine hungrige Meute von Sachverständigen auf dich lauert.

Zum Glück...! Das was ich im Moment mache ist ja erstmal Zahlenmaterial sammeln, erst mal schauen was rauskommt. Wenn die Zahlen groß genug sind um aus ihnen etwas ableiten zu können, denke ich es wird das Beste sein mit genau diesen Geräten erneut Blindtests durchzuführen, diesmal aber mit einer hochwertigen Umschalteinheit zwischen CDP´s und KHV. So können wir feststellen ob die UE völlig neutral ist, oder ob sie die Unterschiede schrumpfen lässt oder gar unhörbar macht; das Beispiel mit dem langen (7,5m) Kopfhörer-Verlängerungskabel hat mich natürlich noch misstrauischer gemacht gegen alles was im Signalweg liegt das da nicht unbedingt hingehört.

Wenn dieses Ergebnis auch vorliegt und anzunehmen ist dass die Player tatsächlich erkannt wurden, dann müssen die Geräte sorgsam analysiert werden, darüber bin ich mir schon im Klaren. Aber bei einer "hungrigen Meute von Sachverständigen" wird sich vielleicht irgendeiner erbarmen. Das sind heute ja alles noch ungelegte Eier, so schnell geht das alles nicht. Aber was soll´s, wir haben doch Zeit, uns drängt doch keiner..., und ich lasse mich auch nicht drängen.

Pigpreast (Beitrag #681) schrieb:

Btw. @Jakob: Was hat es eigentlich immer mit diesem "<snip>" auf sich?!?

Moin,
hier wurde Etwas "snip" abgeschnitten.
;-)

73
Peter

Aha. Auch wieder was dazu gelernt.

Hi,

Janus525 (Beitrag #665) schrieb:

Bei anderen wiederum verstehe ich nicht, warum sie niemals auch nur ein einziges Foto von dem posten worüber sie da schreiben.

das nennt sich Recht auf Privatsphäre. Ich kann Dir aber Fotos von Freunden von Freunden bringen, wo es ungefähr ähnlich aussieht ....

warbabe (Beitrag #675) schrieb:

Wenn man z.B. auf einer Hifi-Messe verschiedene Anlagen gegenhört, dann sind die Unterschiede meist groß.

Das habe ich daheim auch. Die Unterschiede verschwinden idR. wenn ich nicht mehr weiß, welches Gerät gerade spielt ....



LG Tom

Janus525 (Beitrag #682) schrieb:

............noch ungelegte Eier, so schnell geht das alles nicht. Aber was soll´s, wir haben doch Zeit, uns drängt doch keiner.......

Mach hinne janus.....

Alle Blicke sind auf Dich gerichtet....jetzt bloß kein Lampenfieber kriegen!
Was war denn mit dem Kabel? Spielte der durch unglückliche Impedanzen leiser als der Neue? Wenn ich mir jetzt vorstelle wo da überall Kabel drin sind, aber lassen wir das.....
Du brauchst jemanden der Deine Geräte hundertprozentig auseinander halten kann, jemand der hochkonzentriert ist, der schon als Säugling das Krankenhaus durch seine Geräuschkulisse verifizieren konnte usw......
Leider finden die Tests unter der Woche statt, sonst könnte ich vielleicht........dann käme hier Ruhe rein. Wenn ein Goldohr nix hört, dann ist da auch nix!

tomtiger (Beitrag #685) schrieb:

...das nennt sich Recht auf Privatsphäre... LG Tom

Die kann doch jeder schützen, dagegen hat doch keiner was. Wenn aber jemand (z.B.) sowieso erzählt er hätte einen...xxxxxxxx...., dann kann er ihn auch zeigen. Es sei denn, er erfindet irgendwelche wüsten Geschichten und spinnt rum. In dem Fall ist es natürlich..., hmm..., opportun um es vorsichtig auszudrücken, keine Fotos zu zeigen.

tomtiger (Beitrag #685) schrieb:

Hi, Janus525 (Beitrag #665) schrieb: Bei anderen wiederum verstehe ich nicht, warum sie niemals auch nur ein einziges Foto von dem posten worüber sie da schreiben. das nennt sich Recht auf Privatsphäre. Ich kann Dir aber Fotos von Freunden von Freunden bringen, wo es ungefähr ähnlich aussieht .... Boah.... Dich hätte ich gerne als Freund warbabe (Beitrag #675) schrieb: Wenn man z.B. auf einer Hifi-Messe verschiedene Anlagen gegenhört, dann sind die Unterschiede meist groß. Das habe ich daheim auch. Die Unterschiede verschwinden idR. wenn ich nicht mehr weiß, welches Gerät gerade spielt .... LG Tom

Damit zerredest Du aber auch den Lautsprecherklang!

Janus525 (Beitrag #682) schrieb:

das Beispiel mit dem langen (7,5m) Kopfhörer-Verlängerungskabel hat mich natürlich noch misstrauischer gemacht gegen alles was im Signalweg liegt das da nicht unbedingt hingehört.

Ich habe schon drauf gewartet wann du dieses Märchen wieder rauskramst. Du hast objektiv absolut keinen Grund misstrauisch zu sein, wie bei jedem deiner rein subjektiven mal Drüberhören!

Hi Janus,

Janus525 (Beitrag #687) schrieb:

Die kann doch jeder schützen, dagegen hat doch keiner was. Wenn aber jemand (z.B.) sowieso erzählt er hätte einen...xxxxxxxx...., dann kann er ihn auch zeigen. Es sei denn, er erfindet irgendwelche wüsten Geschichten und spinnt rum. In dem Fall ist es natürlich..., hmm..., opportun um es vorsichtig auszudrücken, keine Fotos zu zeigen.

zum einen wird es niemand nötig haben, irgendwem etwas zu beweisen, schon gar nicht mit anonymisierten Bildern im Internet, zum anderen, glaubst Du ernsthaft, es wäre schwer, irgendwelche beliebigen Geräte in meine Photos zu gimpen?

Ich kann Dir gerne ein Foto zeigen, wo ich im Alter von etwa 30 Jahren neben Albert Einstein zu sehen bin, obwohl der 15 Jahre vor meiner Geburt starb. Entsprechend lächerlich ist die Frage nach Bildern.

warbabe (Beitrag #688) schrieb:

Damit zerredest Du aber auch den Lautsprecherklang!

Meiner persönlichen Ansicht nach (!) ist der Klangunterschied eines Lautsprechers in zwei recht unterschiedlichen Räumen größer als der Unterschied zweier ähnlicher Lautsprecher im selben Raum.

Niemand wird abstreiten, dass man eine Regalbox leicht von einem riesigen Bassreflexmonster unterscheiden können wird. Auch im direkten Vergleich wirst Du sicher zwei ähnliche Lautsprecher in einem ABX Blindtest unterscheiden können. Deutlich schwieriger wird es werden, wenn Du z.B. zwei Regalboxen nebeneinander aufstellst, nach einem harten Arbeitstag heim kommst und Musik hörst, und sagen musst, welche der beiden jetzt spielt.

Ganz unzweifelhaft kann man messtechnisch Klangunterschiede bei Lautsprechern nachweisen, aber im Alltag beim Musikhören werden die Unterschiede sehr ähnlicher Lautsprecher vergleichsweise wenig wichtig.

LG Tom

pigpreast schrieb:

Allerdings wäre ich bei einem Bias von 80% tatsächlich skeptisch, ob der Test insgesamt valide ist. 20% Nutzsignal gegenüber 80% Rauschen, da erkennste ja nix mehr.

Nein, da irrst Du Dich. Das ist eine abwegige Vorstellung. Mit der Du leider auch noch unglücklicherweise hifi-angel wieder dazu gebracht hast, zu seiner falschen Fährte zurückzukehren. Weswegen er im Beitrag #658 hocherfreut den ganzen Unsinn schon wieder ausbreitet, den er hier seit Wochen in verschiedensten Variationen immer wieder verzapfen will. Die Zahl von Leuten mit falsche Erwartung (hier 80 % der Leute) sagt nichts aus über die tatsächliche Wahrnehmungsfähigkeit in dieser Teilmenge. Ist das denn so schwer einzusehen? Es ist sogar ganz im Gegenteil so, dass bei Wahrnehmungstests in der Gruppe von Leuten die sich bei der Negativkontrolle falsch positiv irren, später oft eine signifikant höhere individuelle Erkennungsleistung für JNDs gemessen wird. Anhand der Erwartungshaltung der Leute lässt sich NICHTS über ihre tatsächliche Erkennungsleistung aussagen. Glaub mir, es ist ein grotesker Fehler, den Bias für eine Art Grundrauschen zu halten, von dem das "Nutzsignal" eines Tests eingeschränkt würde.

Ich persönlich würde die Abweichungen von der per Negativkontrolle festzulegenden Nullhypothese (1 klingt besser als 2: 43%, keinen Unterschied: 19%, 1 klingt besser als 2: 38%) zwar erst als signifikant bezeichnen, wenn das durch ein entsprechendes mathematisches Testverfahren überprüft wurde, aber prinzipiell würde ich sagen: Ein vom Kabel verursachter Klangunterschied wäre anzunehmen, wenn in den "echten" Testdurchgängen deutlich mehr als 80% der Probanden einen Unterschied gehört hätten.

Nein, nein und nochmal nein : es ist falsch sich vorzustellen, die absolute Zahl aller Leute die bei einer Negativkontrolle falsch positiv votierten hätte die Bedeutung, dass deren Wahrnehmungsfähigkeit nicht zu trauen wäre. Das ist abwegig. Die Erwartungshaltung hat mit der Wahrnehmungsfähigkeit an sich zunächst überhaupt nichts zu tun. In der Praxis ist es sogar eher im Gegenteil so, dass eine hohe Erwartungshaltung die Fähigkeit erhöht, feinste Unterschiede wahrzunehmen, und umgekehrt. Es ist daher vollkommen schnurz für die Validität des Test, wieviele Leute bei der Negativkontrolle richtigerweise ankreuzen, sie hörten keinen Unterschied. Selbst wenn keine einziger das bei Sturm richtig angekreuzt hätte, sondern alle für einen Unterschied plädiert hätten, wäre der Test immer noch valide, solange gleich viele Leute für A oder B optiert hätten. Und genau weil das so ist, kann man die Alternative "ich höre keinen Unterschied" eben auch weglassen. Mit Eurer Argumentation wären dagegen solche Tests ohne dritte Alternative prinzipiell untauglich, weil man dann null "Nutzsignal" hätte und "100% Rauschen" nicht wahr? Das aber ist Käse. Tests ohne Ausweichantwort sind gerade wenn es um JNDs geht defacto die schärfere Waffe.

Hi,

kammerklang (Beitrag #691) schrieb:

Nein, da irrst Du Dich. Das ist eine abwegige Vorstellung. [...] Tests ohne Ausweichantwort sind gerade wenn es um JNDs geht defacto die schärfere Waffe.

Du übersiehst dabei aber selbst geflissentlich, dass man den Leuten nicht zweimal das selbe präsentierte und ein Einzelergebnis (!) bekommt. Da hättest Du durchaus nicht unrecht.

In diesem Test aber hat jeder 12 mal entschieden, und über 80% haben zumindest (!) zweimal nur geraten.

Wenn Du die Validität des Tests nicht in Frage stellst, obwohl 80% der Leute zumindest einmal geraten und 60% zumindest zweimal geraten haben, ist das Dein Fehler! Richtig ist, dass man aber die Einzelergebnisse braucht um Aussagen treffen zu können.

Also wenn einer der Teilnehmer immer das selbe Kabel gewählt hätte, und nur bei den beiden Placeboversuchen falsch gelegen hätte, dann hast Du recht, dass diese beiden Versuche für diesen einzelnen Tester (!) irrelevant sind.

Auch falsch ist, dass "der Test immer noch valide, solange gleich viele Leute für A oder B optiert hätten" ist. Es ist unerheblich, ob bei den beiden Placeboversuchen 80% oder 50% einem der Probanden den Vorzug geben. Denn es ist bleibt geraten!

Die Validität wäre nur gegeben, wenn 80% nicht geraten hätten und "kein Unterschied" angekreuzt hätten.


Ohne alle Einzelergebnisse eines Testers zu kennen, kannst Du keine Rückschlüsse darauf ziehen, wie oft er nur geraten hat, weil er einen Unterschied erwartet hat.

Richtig ist auch, das Tests ohne Ausweichantwort leichter zu analysieren sind, weil sie eine Variable ausschliessen.

LG Tom

tomtiger schrieb:

Die Validität wäre nur gegeben, wenn 80% nicht geraten hätten und "kein Unterschied" angekreuzt hätten.

Nein eben nicht. Und nochmal nein. Und nochmal.... Denn Du übersiehst "geflissentlich", dass unter den 20%, die hier angeblich etwas "richtig" erkannt haben sollen, in Wahrheit eben auch eine unbekannte Zahl von puren Zufallstreffern liegt, bei denen ebenso nur geraten wurde, aber in Wahrheit die Unterschiedslosigkeit genauso wenig erkannt. Verstehst Du das denn nicht? Es ist einfach Quatsch, die Validitätsbetrachtung eines Tests daran festmachen zu wollen, wie viele Leute bei einer Negativkontrolle raten. Und es ist eine grundfalsche Idee, die drei Antwortmöglichkeiten gleichwertig zu betrachten und der Ausweichantwort "kein Unterschied" eine gleichrangige Erkennungswertigkeit zuzusprechen, eine gleichartige Wahrnehmungsqualität wie dem Vorziehen eines der Kabel. Unterschiedslosigkeit erkennen und Bevorzugung einer Alternative sind zwei Paar Stiefel, die wahrnehmungsphysiologisch nicht auf derselben Stufe stehen.

Hi,

kammerklang (Beitrag #693) schrieb:

Nein eben nicht. Und nochmal nein. Und nochmal....

doch, und nochmal doch, und nochmal .... - seltsame Argumentation für einen Erwachsenen!

Denn Du übersiehst "geflissentlich", dass unter den 20%, die hier angeblich etwas "richtig" erkannt haben sollen, in Wahrheit eben auch eine unbekannte Zahl von puren Zufallstreffern liegt, bei denen ebenso nur geraten wurde, aber in Wahrheit die Unterschiedslosigkeit genauso wenig erkannt. Verstehst Du das denn nicht?

Übersehe ich nicht, ich habe - wie Du leicht nachlesen kannst - vor etlichen Stunden hier geschrieben, dass vermutlich 96% oder mehr nur geraten haben.

Es ist einfach Quatsch, die Validitätsbetrachtung eines Tests daran festmachen zu wollen, wie viele Leute bei einer Negativkontrolle raten.

Es ist Quatsch es nicht zu tun! Das muss berücksichtigt werden!

Und es ist eine grundfalsche Idee, die drei Antwortmöglichkeiten gleichwertig zu betrachten und der Ausweichantwort "kein Unterschied" eine gleichrangige Erkennungswertigkeit zuzusprechen, eine gleichartige Wahrnehmungsqualität wie dem Vorziehen eines der Kabel. Unterschiedslosigkeit erkennen und Bevorzugung einer Alternative sind zwei Paar Stiefel, die wahrnehmungsphysiologisch nicht auf derselben Stufe stehen.

Was Du schreibst ist durchaus nicht ganz falsch, aber Du vergisst, dass der Autor des Experimentes hier einen "zweifelsfreien Beweis dafür, dass es Klangunterschiede bei Kabeln gibt" gefunden haben will. Und das ist Unfug! Egal wie Du es drehst und wendest. Und darauf beziehen sich die Kommentare. Mit dem Datenmaterial, dass vorgelegt wurde, kann man schlichtweg gar nichts sagen! Es bräuchte eine Auflistung der Einzelergebnisse für irgendwelche weiterführende Aussagen!

LG Tom

kammerklang (Beitrag #691) schrieb:

Selbst wenn keine einziger das bei Sturm richtig angekreuzt hätte, sondern alle für einen Unterschied plädiert hätten, wäre der Test immer noch valide, solange gleich viele Leute für A oder B optiert hätten. Und genau weil das so ist, kann man die Alternative "ich höre keinen Unterschied" eben auch weglassen.

Ja, man muss sie bei bestimmten Testverfahren sogar weg lassen, weil sie sonst gar nicht funktionieren (ABX-Test). Außerdem ist nur dann die Nullhypothese rein statistisch festlegbar ist, nämlich 50/50. Sobald du die Möglichkeit "kein Unterschied" oder, schlimmer noch, weitere Abstufungen zulässt, ist es mit der Annahme, die Antworten würden sich bei fehlendem Klangunterschied gleich verteilen, vorbei. Gut, man kann für die Negativ-Kontrolle immerhin fordern, dass sich die Antworten "symmetrisch" um die Null-Antwort gruppieren. Für den Nachweis eines auf Kabeleigenschaften zurückzuführenden Klangunterschieds müsste man dann immer noch fordern, dass die Antworten der "echten" Testdurchgänge signifikant von dieser Symmetrie abweichen. Das kann ich bei Sturm nicht erkennen.

Die Null-Antwort wird bei Tests nahe der Wahrnehmungsschwelle weg gelassen, um Leuten die Bequemlichkeit zu nehmen, sich nicht entscheiden zu müssen. Wenn ich sie aber zulasse, dann muss ich auch erwarten, dass sie bei tatsächlich vorhandenem Klangunterschied auch signifikant seltener gewählt wird als in der Negativkontrolle. Auch das kann ich bei Sturm nicht erkennen.

Die Zahl von Leuten mit falsche Erwartung (hier 80 % der Leute) sagt nichts aus über die tatsächliche Wahrnehmungsfähigkeit in dieser Teilmenge.

es ist falsch sich vorzustellen, die absolute Zahl aller Leute die bei einer Negativkontrolle falsch positiv votierten hätte die Bedeutung, dass deren Wahrnehmungsfähigkeit nicht zu trauen wäre

Es geht (zumindest mir - hifi_angel sieht das möglicherweise anders) überhaupt nicht darum, die fehlende Wahrnehmungsfähigkeit als Ausschlusskriterium für Validität anzuführen. Ich sage nur, dass ein gleicher Klang ein bestimmtes Antwortmuster im Kollektiv erzeugt, von dem das Muster der Antwortverteilung bei echtem Klangunterschied signifikant abweichen muss.

tomtiger schrieb:

Es ist Quatsch es nicht zu tun! Das muss berücksichtigt werden!

Nein! Die Zahl der Ratenden in einer Negativkontrolle ist total belanglos. Denn sie steht in keinerlei direktem Zusammenhang mit einer Erkennungsleistung für mögliche minimale Unterschiede. Und wenn, dann indirekt und eher im Gegenteil: wer in der Negativkontrolle eher auf Unterschiede spekuliert, zeigt bei der Erkennung tatsächlicher JNDs in der Regel sogar deutlich bessere Leistungen! Wer bereit ist motiviert zu raten, kann nachweislich feiner hören, sehen, tasten, schmecken und riechen! Wer bereit ist sich zu irren, hat auch sinnesphysiolgisch bessere Chancen die Wahrheit zu erkennen.

Kommt hinzu, dass die genaue Zahl bei Sturms Versuch völlig unbekannt ist, denn theoretisch könnten auch die 20% Ausweichantworten in der Kontrolle rein geraten sein. Sie dagegen automatisch als "richtig erkannt" zu bewerten ist nicht zulässig. (Woran man schön erkennen kann, wie sehr erlaubte Ausweichantworten den Sinn einer Negativkontrolle noch im Nachhinein konterkarieren können).

Kommt weiter hinzu, dass die Zahl der Ratenden auch in ein und demseben Test während eines Durchgangs stark schwanken kann, je nachdem wodurch die Leute gerade motiviert oder demotiviert sind oder werden. Baut man in Test z.B zu lange Folgen von unterschiedslosen Negativdurchgängen ein, sinkt die Aufmerksamkeit und die Ratewahrscheinlichkeit erhöht sich vorübergehend, was die Erkennungsleistung für JNDs dann vorübergehend erniedrigen kann. Redet man Leuten vor einem Durchgang ein sie wären schlecht, schneiden sie danach signifikant schlechter ab, und umgekehrt. Usw.

Kommt weiter dazu, dass die Zahl von tausend anderen Dingen abhängen kann, die mit dem eigentlichen Test nichts zu tun haben müssen. (Alter, Lebenserfahrung, Wetter, Laune, Unkonzentriertheit, Teststress, Sympathie mit dem Versuchsleiter, weiß der Kuckuck.)

Wie man dann aber darauf kommen kann die Validität eines ganzen Tests anhand so einer Zahl beurteilen zu wollen, die in keinerlei Zusammenhang mit Wahrnehmungsleistungen für feine Unterschiede steht und die obendrein gar nicht genau bekannt und derart "volatil" ist: das ist schon sehr... Na ja. Lassen wir das.

pigpreast schrieb:

Gut, man kann für die Negativ-Kontrolle immerhin fordern, dass sich die Antworten "symmetrisch" um die Null-Antwort gruppieren. Für den Nachweis eines auf Kabeleigenschaften zurückzuführenden Klangunterschieds müsste man dann immer noch fordern, dass die Antworten der "echten" Testdurchgänge signifikant von dieser Symmetrie abweichen. Das kann ich bei Sturm nicht erkennen.

Das hängt davon ab, wie man sie betrachtet, und was man hier unter Symmetrie verstehen will. Wenn man die Teiltests A1, B2, B4, B5, A6 einzeln und für sich betrachtet, weichen sie durchaus genügend signifikant davon ab, darauf hat Drexl zu Recht hingewiesen. Sturms Test hat viele Schwächen und kein klares Ergebnis, aber ihn pauschal mit nur "einer Nummer" im Handumdrehen als völlig aussagelos abqualifizieren zu wollen, wird der Sache nicht gerecht. Wer so denkt, macht es sich entschieden zu einfach und hat nicht allzu viel Ahnung, wovon er da redet.

kammerklang (Beitrag #696) schrieb:

tomtiger schrieb: theoretisch könnten auch die 20% Ausweichantworten in der Kontrolle rein geraten sein. Sie dagegen automatisch als "richtig erkannt" zu bewerten ist nicht zulässig.

Nicht ganz vergessen sollte man dabei aber auch den Umstand, dass selbst bei der Beurteilung von unumstritten vorhandenen Klangunterschieden (z.B. bei Lautsprechern) das Ausmaß der Klangbeurteilung durch nicht im Klang selbst zu suchende Ursachen verzerrt wird. Der "bessere" Lautsprecher klingt im Ohr des Hörers nicht nur besser, weil er "bessere" Schallwellen absondert, sondern zum Teil auch, weil es der Hörer erwartet.

Kommt weiter dazu, dass die Zahl von tausend anderen Dingen abhängen kann, die mit dem eigentlichen Test nichts zu tun haben müssen. (Alter, Lebenserfahrung, Wetter, Laune, Unkonzentriertheit, Teststress, Sympathie mit dem Versuchsleiter, weiß der Kuckuck.)... ...Wie man dann aber darauf kommen kann die Validität eines ganzen Tests anhand so einer Zahl beurteilen zu wollen, die in keinerlei Zusammenhang mit Wahrnehmungsleistungen für feine Unterschiede steht und die obendrein gar nicht genau bekannt und derart "volatil" ist: das ist schon sehr...

Abgesehen davon, dass ich die Validität nicht aufgrund von Zweifeln an der Wahrnehmungsleistung der Probanden bezweifele: Auch ich musste während dieses Threads immer wieder staunen, wie die Validitätsfrage anscheinend auf einzig die Negativkontrolle betreffende Unzulänglichkeiten reduziert wurde, wo es doch eine ganze Reihe von Störungen gibt, die die Studie nicht-valide machen können. Was jedoch nicht bedeutet, dass nicht auch eine Unzulänglichkeit bei der Negativkontrolle allein den Test nicht-valide machen könnte (Für Validität müssen mehrere Dinge erfüllt sein, für Nicht-Validität reicht eine nichterfüllte Bedingung).

In diesem Zusammenhang wurde u.a. auch noch gar nicht angemahnt, dass es sich bei den Klangunterschieden u.U. lediglich um Lautstärkeunterschiede gehandelt haben könnte.

Und mal ganz spitzfindig: Wo finden sich eigentlich die Antworten der Probanden, die die Kabel zwar als "anders" jedoch keines der beiden als "besser" empfanden?

pigpreast schrieb: Gut, man kann für die Negativ-Kontrolle immerhin fordern, dass sich die Antworten "symmetrisch" um die Null-Antwort gruppieren. Für den Nachweis eines auf Kabeleigenschaften zurückzuführenden Klangunterschieds müsste man dann immer noch fordern, dass die Antworten der "echten" Testdurchgänge signifikant von dieser Symmetrie abweichen. Das kann ich bei Sturm nicht erkennen. Das hängt davon ab, wie man sie betrachtet, und was man hier unter Symmetrie verstehen will. Wenn man die Teiltests A1, B2, B4, B5, A6 einzeln und für sich betrachtet, weichen sie durchaus genügend signifikant davon ab, darauf hat Drexl zu Recht hingewiesen.

Die von mir gemeinte Symmetrie bei der Negativkontrolle ist ja annähernd gegeben (43% bei "1 klingt besser als 2" vs. 38% bei "1 klingt besser als 2"), aber erstens ist eine Negativkontrolle viel zu anfällig für Störvariablen, als dass man den zweitens völlig unterschiedlichen Richtungen der Abweichungen in den einzelnen "realen" Tests jeweils die Bedeutung beimessen könnte, wie Sturm es tut.

Sturms Test hat viele Schwächen und kein klares Ergebnis, aber ihn pauschal mit nur "einer Nummer" im Handumdrehen als völlig aussagelos abqualifizieren zu wollen, wird der Sache nicht gerecht. Wer so denkt, macht es sich entschieden zu einfach und hat nicht allzu viel Ahnung, wovon er da redet.

Das mit der "einen Nummer" sehe ich genauso. Aber es besteht doch kein Zweifel, dass uns Sturm da mehrere Nummern liefert, die ihn "geliefert" sein lassen, oder?

Hi,

kammerklang (Beitrag #696) schrieb:

Nein! Die Zahl der Ratenden in einer Negativkontrolle ist total belanglos. Denn sie steht in keinerlei direktem Zusammenhang mit einer Erkennungsleistung für mögliche minimale Unterschiede. Und wenn, dann indirekt und eher im Gegenteil: wer in der Negativkontrolle eher auf Unterschiede spekuliert, zeigt bei der Erkennung tatsächlicher JNDs in der Regel sogar deutlich bessere Leistungen! Wer bereit ist motiviert zu raten, kann nachweislich feiner hören, sehen, tasten, schmecken und riechen! Wer bereit ist sich zu irren, hat auch sinnesphysiolgisch bessere Chancen die Wahrheit zu erkennen.

ganz großes Blahblah. Zum Einen müsste für die Annahme eines Reizes nahe der differentielle Wahrnehmbarkeitsschwelle erstmal ein Reiz da sein. Der fehlt aber!

Es ist der jakobsche Zauber den Umkehrschluss zuzulassen. Allenfalls korrekt ist, dass Du mit einem Test mit Zwang zur Antwort mehr positive Ergebnisse bekommst, es ist kein Beleg, das die korrekt sind.

Und nein, man kann nicht besser hören, weil man gezwungen ist zu raten! Wie absurd! Würde, rein statistisch erweisen sein, dass der Zwang zu Raten immer (!) besser Ergebnisse bringt, dann würde dafür nur eine unbewusste Wahrnehmung in Frage kommen.

Kommt hinzu, dass die genaue Zahl bei Sturms Versuch völlig unbekannt ist,

Welche Zahl ist denn nicht bekannt?


Und schlussendlich war die Fragestellung gar nicht, ob es einen hörbaren Unterschied gibt! Die Hypothese war, dass die Leute einen Unterschied hören werden!

In jedem Fall werden die Zuhörer einen Unterschied hören, unabhängig davon, welche der demonstrierten Versionen sie bevorzugen

Der Teufel liegt im Detail! Ich vermute, dass auch nur deshalb das Experiment als philosophische Arbeit durchgegangen ist.

Sprich: wenn Du Menschen zwei Dinge zur Auswahl gibst, egal ob die sich irgendwie unterschieden oder nicht, werden sie einen Unterschied wahrnehmen. Das ist eben Janus BBSI oder Burkies Fabelklang.

LG Tom

Stupor (Stumpfsinn) ist ein psychopathologisches Symptom (Wikipedia). Wodu (Voodoo) ist eine haitianische Religion westafrikanischen Ursprungs (Brockhaus). Stumpfsinn ist also nicht dasselbe wie Voodoo. Das Threadthema hätte sich damit erübrigt.

Streitet Ihr Euch allen ernstes darüber, ob ein Denkfehler (Beweislastumkehr) dumm ist oder nicht? Oder soll vielleicht die Länge des Threads selbst der Beweis für den Hifihighendunsinn werden?

Ich stimme Steinkopff zu.

tomtiger (Beitrag #698) schrieb:

...wenn Du Menschen zwei Dinge zur Auswahl gibst, egal ob die sich irgendwie unterschieden oder nicht, werden sie einen Unterschied wahrnehmen. Das ist eben Janus BBSI oder Burkies Fabelklang. LG Tom

So ist es. Von der Technik -----> zum Menschen hin gedacht ein beklagenswerter Umstand. Vom Menschen -----> zur Technik hin gedacht ein Segen. Es ist eine Frage des Standpunktes, der Perspektive, der Zielstellung, der gewählten Prämissen. Aber damit sind wir bei BBSI, und dafür gibt es einen eigenen Thread.

Hörstern (Beitrag #699) schrieb:

Das Threadthema hätte sich damit erübrigt.

Das hatte es bereits bevor es in die Kopfzeile getippt wurde. Nimmt ja auch niemand ernst; wer schreibt schon 11 Beiträge in neueneinhalb Jahren und steigt dann mit diesem Thema in den Ring...? Ziemlich lächerlich wenn Du mich fragst.

tomtiger (Beitrag #698) schrieb:

kammerklang (Beitrag #696) schrieb: Nein! Die Zahl der Ratenden in einer Negativkontrolle ist total belanglos. Denn sie steht in keinerlei direktem Zusammenhang mit einer Erkennungsleistung für mögliche minimale Unterschiede. Und wenn, dann indirekt und eher im Gegenteil: wer in der Negativkontrolle eher auf Unterschiede spekuliert, zeigt bei der Erkennung tatsächlicher JNDs in der Regel sogar deutlich bessere Leistungen! Wer bereit ist motiviert zu raten, kann nachweislich feiner hören, sehen, tasten, schmecken und riechen! Wer bereit ist sich zu irren, hat auch sinnesphysiolgisch bessere Chancen die Wahrheit zu erkennen. ganz großes Blahblah. Zum Einen müsste für die Annahme eines Reizes nahe der differentielle Wahrnehmbarkeitsschwelle erstmal ein Reiz da sein. Der fehlt aber!

Aber es gibt im subjektiven Empfinden schon einen Unterschied, ob ich bei fehlendem Reiz wirklich das Gefühl habe: "Das hört sich unterschiedlich an", oder ob ich sage: "Ich höre da keinen Unterschied. Aber weil da einer sein soll, rate ich mal." Bei letzteren würde der Proband die Testenden mehr oder minder bewusst täuschen, im ersten Fall wäre es eben Einbildung/BBSI/Fabelklang. Differenzieren kann man dies freilich von außen betrachtet nicht. und wenn ich kammerklang richtig verstehe meint er eben, die Zahl der Durch-Raten-bewusst-Täuschenden (bzw. der Sich-etwas-Einbildenden) sei unbekannt.

Für die Beurteilung, ob das Kabel selbst die Ursache für veränderte Klangwahrnehmung ist, ist diese Differenzierung aber auch unerheblich, da beide Fälle gewissermaßen "Ausschuss" sind. Sie werden in der Negativkontrolle gemeinsam erfasst, damit man weiß, was man von den Aussagen der "realen" Testdurchgänge zu halten hat.

Und nein, man kann nicht besser hören, weil man gezwungen ist zu raten! Wie absurd! Würde, rein statistisch erweisen sein, dass der Zwang zu Raten immer (!) besser Ergebnisse bringt, dann würde dafür nur eine unbewusste Wahrnehmung in Frage kommen.

Ich glaube schon. Man kann nur nicht besser differenzieren, ob das, was man da hört, echt ist oder eingebildet. Ich glaube es ist so wie mit Sensitivität und Spezifizät in Testverfahren (der Proband ist in diesem Falle das Testverfahren): Tests, die sensitiver sind, schlagen früher an, entdecken somit alle echt positiven Fälle, haben aber auch eine höhere Anzahl falsch positiv getesteter Fälle. Es ist aber umgekehrt auch so, dass Probanden, die seltener einen Unterschied hören, natürlich auch mal einen überhören, der tatsächlich da ist. Dafür kann man aber auch eher davon ausgehen, dass er tatsächlich da ist, wenn sie denn einen hören. Und mit dem Weglassen der Null-Antwort zwingt man die Probanden schon ein wenig dazu, genauer hin zu hören, macht die Probanden also "sensitiver" (mehr erkannte echte Unterschiede, dafür auch mehr vermutete, wo keine sind), während sie in Sturms Fall "spezifischer" (mehr erkannte Gleichklänge, dafür auch mehr überhärte Unterschiede) würden.

Derlei betrachtungen spielen aber in der Beurteilung der Sturm-Ergebnisse überhaupt keine Rolle, weil sie eh nicht beurteilbar sind. Wird die Sensitivität der Probanden durch Weglassen der Null-Antwort erhöht, gibt es ja gar keine Negativ-Antworten mehr, belässt man sie, ist es eben wie es ist. Deshalb wundere ich mich immer, wenn hier auf der "Erkennungsleistung" herumgeritten wird.

Janus525 (Beitrag #700) schrieb:

Das hatte es bereits bevor es in die Kopfzeile getippt wurde. Nimmt ja auch niemand ernst; wer schreibt schon 11 Beiträge in neueneinhalb Jahren und steigt dann mit diesem Thema in den Ring...? Ziemlich lächerlich wenn Du mich fragst. .

Auf jeden Fall hat der Threadersteller nicht richtig überlegt. Das Thema wird ja ordentlich breitgetreten, wahrscheinlich Promotion.

pigpreast schrieb:

Wenn ich sie aber zulasse [die Nullantwort] , dann muss ich auch erwarten, dass sie bei tatsächlich vorhandenem Klangunterschied auch signifikant seltener gewählt wird als in der Negativkontrolle. Auch das kann ich bei Sturm nicht erkennen.

Nein, Irrtum, das musst Du nicht erwarten. Ich mutiere hier langsam zum Dauerneinsager, aber der Wahrheit die Ehre: man kann darüber einfach nichts aussagen. (Trivialerweise kann man das schon daran erkennen, dass es sich bei den Nullantwortern prinzipiell genauso gut um stocktaube Teilnehmer gehandelt haben könnte, die nie irgendetwas hörten, sprich selbst für möglicherweise hörbare Kabelunterschiede zu unempfindlich gewesen wären, und das ehrlicherweise immer korrekt zu Protokoll gaben). Die ganze Vorstellung von einer Bedeutung der wie auch immer gearteten variablen "Lage" der Nulllinie (Nullhypothese) bzw. einer Wertigkeit, oder irgendeinem "Gewicht" der Negativkontrolle, was sich alles nach Zahl der Nullantworten bemesse und über die Qualität bzw. Minderwertigkeit des Tests oder der Wahrnehmungsfähigkeiten seiner Teilnehmer etwas aussage, Stichwort Signal/Rauschabstand etc. - das alles ist einfach Kokolores.

In Sturms ursprünglich geplantem Test ohne Nullantwortmöglichkeit kam es zu Protest, weil einige Teilnehmer unbedingt null antworten wollten. Ihnen war nicht klar und wurde leider auch nicht klar gemacht, dass eine fehlende Nullalternative dann keine Rolle spielt, wenn sie einfach immer nur nach bestem Gewissen und Bauchgefühl intuitiv raten bzw. antworten, weil sich die Ratefehler dann ausmitteln. Man kann durchaus annehmen, dass diese Teilnehmer, nachdem die unglückliche Option eingebaut wurde, durchgängig ganz bewußt null ankreuzten, weil sie schon vor dem Test überzeugt waren keine Unterschiede hören zu können und das einfach nur hartnäckig demonstrieren wollten. Derart voreingenommene Teilnehmer sind in so einem Test aber völlig wertlos. Die Stärke jedes statistischen Tests liegt darin die Nullhypothese zu verwerfen, nicht aber darin, sie zu bestätigen. Gut sind deshalb möglichst viele Leute, die glauben Unterschiede zu erkennen, und sich darin auch größte Mühe geben. Denn je mehr davon, desto besser kann man später per Auswertung der Antworten prüfen, ob sie daneben lagen und einfach nur Zufallsergebnisse produzierten oder tatsächlich etwas oberhalb von Zufall zustandebrachten. Fehlende Positivkontrollen (einzubauen etwa mit gezielt minimal lauter gestellter Vorführung) sind deshalb ein weiteres Manko von Sturms Vorgehen.

Nicht ganz vergessen sollte man dabei aber auch den Umstand, dass selbst bei der Beurteilung von unumstritten vorhandenen Klangunterschieden (z.B. bei Lautsprechern) das Ausmaß der Klangbeurteilung durch nicht im Klang selbst zu suchende Ursachen verzerrt wird.

Das spielt doch alles keine Rolle, wenn der Test wie hier verblindet ist.

Auch ich musste während dieses Threads immer wieder staunen, wie die Validitätsfrage anscheinend auf einzig die Negativkontrolle betreffende Unzulänglichkeiten reduziert wurde, wo es doch eine ganze Reihe von Störungen gibt, die die Studie nicht-valide machen können. Was jedoch nicht bedeutet, dass nicht auch eine Unzulänglichkeit bei der Negativkontrolle allein den Test nicht-valide machen könnte (Für Validität müssen mehrere Dinge erfüllt sein, für Nicht-Validität reicht eine nichterfüllte Bedingung).

Ja. Wobei in diesem Test nach Einführung der möglichen Nullantwort eine "echte" Negativkontrolle mit Option zu falsch positivem Ergebnis gar nicht mehr möglich war. Und die Bedingung eines Gleichgewichts der Abweichungen in beide Richtungen war erfüllt:

Die von mir gemeinte Symmetrie bei der Negativkontrolle ist ja annähernd gegeben (43% bei "1 klingt besser als 2" vs. 38% bei "1 klingt besser als 2"), aber erstens ist eine Negativkontrolle viel zu anfällig für Störvariablen, als dass man den zweitens völlig unterschiedlichen Richtungen der Abweichungen in den einzelnen "realen" Tests jeweils die Bedeutung beimessen könnte, wie Sturm es tut.

Ja, eine weitere sehr große Schwäche des Test ist die viel zu geringe Anzahl von Durchgängen (und Kontrollen). Es wäre besser gewesen, statt die Leute pro Durchgang minutenlang hören zu lassen, ihnen nur ca 10sec pro Kabel Zeit zu geben, sie dann zu einer schnellen Antwort zu zwingen und sie dafür entsprechend mehr Durchgänge absolvieren zu lassen. Mit größeren Fallzahlen lässt sich dann auch anständig Statistik machen, statt wie hier mehr oder weniger im Kaffeesatz lesen zu wollen. Wichtig ist, dass man den Leuten dabei erklärt, dass das abverlangte Tempo durch die Zahl der Durchgängen mehr als aufgewogen wird, und der Zwang zur schnellen Entscheidung die tatsächliche Erkennungsleistung für JNDs über alle Durchgänge entgegen landläufiger Vorstellung sogar signifikant verbessert!

Aber es besteht doch kein Zweifel, dass uns Sturm da mehrere Nummern liefert, die ihn "geliefert" sein lassen, oder?

Na ja. An den "Nummern" im wörtlichen Sinn allein ist das m.E. nirgendwo abzulesen. Auch wenn die Zahlen wenig hergeben, geben sie ebensowenig einen klaren einfachen Gegenbeweis der Testvalidität her. Im Prinzip war Sturms Ansatz so schlecht nicht. Aber bei Durchführung und Auswertung haperte es an zu vielen Stellen, so dass das Gesamtbild seiner Arbeit, noch dazu mit seinen unverhohlenen Wunschvorstellungen und unbelegten Behauptungen, viel schlechter ausfällt, als es den gegebenen Umständen und Möglichkeiten nach hätte sein können und müssen.

Wenn es schon Schwierigkeiten bereitet einen Doppelblindversuch durchzuführen, dann kann die Behauptung, der Glaube alleine versetze die Berge, wohl nicht aufrecht erhalten werden.

Eine Frage noch: Was ist BBSI?

Diese Abkürzung steht für auf Funktionen des Gehirns basierende Klanginterpretationen (Brain based sound interpretation). Früher wurden diese Interpretationen verächtlich als Spinnereien, Phantastereien, Einbildungen usw. abgetan. Um nicht jede Konversation über Klangbilder von vorne herein unnötig mit semantisch negativ besetzten, zum Teil herabwürdigenden Vokabeln zu belasten, eignet sich der neutrale Begriff BBSI für eine Verständigung weit besser.