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Erfahrungsbericht Onkyo C-7030 als hoer-wege Modifikation

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Autor
Beitrag
hifi_angel
Inventar
#51 erstellt: 03. Sep 2016, 09:35

Wish (Beitrag #40) schrieb:
............... insofern weiß ich aus diesen Erfahrungen, dass ich Klang erst über einen längeren Zeitraum richtig ein- bzw. wertschätzen kann.................


Mal überlegen, wie stimmen Profis den Klang eines Instrumentes ab?
Lassen die auch einen längeren Zeitraum zwischen dem Klang einer Stimmgabel und dem Klang des abzustimmenden Instrumentes vergehen?
Warum nicht? Haben die denn keine Ahnung?
Mitunter lassen sie sogar beides gleichzeitig erklingen (Stimmgabel und Instrument), also Zeitraum gleich Null, um über die Schwebung noch exakter abstimmen zu können.

Wäre es nicht besser sie würden es wie die audiophilen High-Ender machen und sogar Tage zwischen den zu vergleichenden Klängen vergehen lassen?

-----

Besser kann man doch nicht belegen, dass das menschliche Gehirn nur dann in der Lage ist einen Klangvergleich vorzunehmen, wenn er unmittelbar (bzw. in einem kurzfristigen Wechsel) vorgenommen wird!

Aber vermutlich trifft so eine Aussage wieder nicht den erwarteten und erwünschten "Umgangston" derer, die sich in ihrer Einbildungswelt inzwischen fest eingemauert haben. Da wird alles was die Mauer zum bröckeln bringen könnte als Angriff gesehen.
Wish
Stammgast
#52 erstellt: 03. Sep 2016, 11:25

hifi_angel (Beitrag #51) schrieb:

Wish (Beitrag #40) schrieb:
............... insofern weiß ich aus diesen Erfahrungen, dass ich Klang erst über einen längeren Zeitraum richtig ein- bzw. wertschätzen kann.................


Mal überlegen, wie stimmen Profis den Klang eines Instrumentes ab?
Lassen die auch einen längeren Zeitraum zwischen dem Klang einer Stimmgabel und dem Klang des abzustimmenden Instrumentes vergehen?


Die Aussage bezog sich zunächst enmal auf meine gemachten Erfahrungen in der Audio-Bearbeitung. Remastering/Downmastering/Vinyl Rpps.In all diesen Fällen lag mir keine "Stimmgabel" vor, das funktioniert nur über "try &error". Und aus dieser Erfahrung heraus kann ich für mich sagen, dass der erste Eindruck nicht immer der war, der sich dann auch drei Tage später noch als "gut" bzw. "richtig" angehört hat. Ich höre nicht immer identisch gleich gut, das ist nicht selten auch tagesform- und/oder stimmungsabhängig. Und nicht selten liegt es auch daran, dass die Ohren wieder nicht richtig sauber sind (auch dazu gibt es hier im Forum einen Thread, der ebenfalls eher der Belustigung diente). All das sind weitere Gründe (für mich), warum ich für eine abschließende Einschätzung manchmal etwas länger brauche. Dafür hät die i.d.R. auch länger. Und wenn ich eine Stunde am Stück Musik gehört habe, dann reicht mir das meistens. Die Aufnahmefähigkeit lässt danach zumeist rapide nach. Andere können "stundenlang" Musik hören und werden sagen: klingt genauso wie im ersten Moment. Wer bei diesen ganzen Denkansätzen am Ende "Recht" hat, ist völlig irrelevant, da es vermutlich individuell verchieden und physikalisch wohl nicht "beweisbar" ist.

Das dazu. Dass ich diesen Blindtest nicht gemacht habe, als ich den Original-Player noch hatte, ist ja bereits alles erzählt. Müssen wir also nicht alles wiederkäuen, das bringt leider keinen zusätzlichen Erkenntniswert. Also belassen wir es doch einfach beim Forums-Urteil "Einbildung" und alle sind zufrieden.


[Beitrag von Wish am 03. Sep 2016, 11:26 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#53 erstellt: 03. Sep 2016, 11:38
Du hast immerhin schon die Idee, das der eigene Wahrnehmungsapparat die größte Variable ist und das der nicht ganz so tickt, wie man sich das erstmal so vorstellt.
hf500
Moderator
#54 erstellt: 03. Sep 2016, 17:36

Wish (Beitrag #40) schrieb:
............... insofern weiß ich aus diesen Erfahrungen, dass ich Klang erst über einen längeren Zeitraum richtig ein- bzw. wertschätzen kann.................


Moin,
das nennt man "Schoenoeren".
Wenn einem der Klang, warum auch immer, nicht gefaellt, weiss man das sofort. Sind die (angeblichen) Aenderungen so subtil, dass man einen laengeren Zeitraum braucht, um sie zu erfassen, dann hat man sich etwas schoengehoert. Anders: Daran gewoehnt. Wie oben schon steht, man braucht einen unmittelbaren Vergeleich, um geringe Aenderungen ueberhaupt wahrzunehmen (wenn welche da sind). Der Grund dafuer, dass den Leuten z.B. erzaehlt wird, Kabel muessten "eingespielt" werden. Moeglichst ueber den Zeitraum, wo eine problemlose Rueckgabe nicht mehr moeglich ist und da man nicht nachweisen kann, das Kabel sei defekt... ;-)
Man hat sich also dran gewoehnt und ist bereit zu glauben, die Aenderungsmassnahme (fuer die man viel Geld gegeben hat) ist eine Verbesserung. Ziel des Verkaeufers erreicht. Das ist in erster Linie erstmal Verkauspsychologie. Damit hat man dauernd zu tun, Supermaerkte z.B. werden nach verkaufspsychologischen Methoden eingerichtet.
Die technische Seite bei HiFi-Geraeten ist dagegen relativ leicht ueberpruefbar, man braucht dafuer nur einen ordentlichen NF-Messplatz /-Analysator. Damit koennte man den Zustand vor der Massnahme und danach ermitteln und vergleichen. Gerade das machen die "Tuner" aber nur sehr selten, statt dessen wird man mit HiFi-Wunder-Prosa zugetextet. Sonst kaeme naemlich heraus, was die "Tuningmassnahme" wirklich bewirkt hat.

73
Peter
dudelmichel
Stammgast
#55 erstellt: 03. Sep 2016, 18:50
Ach kommt Leute, wer mehrere 100 Steine für nutzloses Highend Voodoozeugs ausgegeben hat will nicht hören das es Tinnef ist und man das Geld hätte sinnvoller anlegen können.
Es ist schon Strafe genug das man sich jedes mal beim Musik hören einreden muss das es jetzt deutlich besser "klingt", schließlich hat der Verkäufer das ja behauptet.
Und wenn man ganz genau hinhört dann ist man sich nach mehreren Tagen/Wochen fast sicher das ein Unterschied da ist, in diesem Sinne
mfg Michael
ZeeeM
Inventar
#56 erstellt: 03. Sep 2016, 18:52
Ein netter Effekt ist auch, das man Details hört, die man vorher nicht gehört hat. Komisch wird es das man die dann mit fast jedem Equipment dann hört.
Plankton
Inventar
#57 erstellt: 04. Sep 2016, 08:10
Passend zum Thema hier die nächste schnellere Stromversorgung, wahrscheinlich aus Mittelerde oder so....
ZeeeM
Inventar
#58 erstellt: 04. Sep 2016, 08:25
Wobei mal abseits vom konkreten Objekt interessant wäre, wie schnell kann welche Stromversorgung auf Laständerungen reagieren? Bei einem passiven Netzteil dürften Zeitkonstanten aus Widerständen und Kapazitäten maßgebend sein. Wie schnell sind Standardspannungsregler?
hf500
Moderator
#59 erstellt: 04. Sep 2016, 08:45
Moin,
das ueberlaesst man den Wechselstrominnenwiderstand des Netzteiles, der fuer hoehere Frequenzen ueblicherweise von seinem Ausgangskondensator gebildet wird.

Ansonsten im verlinkten Verlinkten wieder das uebliche Blabla. Die Gleichrichter taugen nix, es muessen "ultrafast soft recovery" Dioden sein, denn man muss immerhin 50Hz gleichrichten ;-) Dazu liegt der Gleichrichter noch vor dem Ladekondensator, die Chance, dass er da "durchschlaegt", wird immens gross sein. Und nach dem Ladekondensator folgt das Regelnetzteil, das, elektrisch gesehen, schon gar nicht mehr weis, was ein Gleichrichter ist und wo der stecken soll....

73
Peter
Goldenes_Ohr
Stammgast
#60 erstellt: 05. Sep 2016, 00:07

Plankton (Beitrag #18) schrieb:
Mann nennt so etwas übrigens „selbsterfüllende Prophezeiungen“


Gibt es die denn immer nur bei den „Anderen“??


Wish (Beitrag #33) schrieb:
Verblüffend ist eben nur diese "Schärfe" in der Kommentierung vieler hier. Das wird ja auch in den den tmr-Links recht eindrucksvoll beschrieben. An der Stelle schließt sich dann der Kreis.
..
Das kann man mir glauben oder es eben sein lassen, weil es nicht beweisbar ist. Nur diese "Polemik" in einer Vielzahl der Beiträge hier ist eines "HiFi Forums" meiner Ansicht nach eher unwürdig.


Diese Art von „Würde“ ist vielen hier unbekannt! Das Vodoo Unterforum scheint mE eher so eine Art von Jagdclub zu sein, wo Leute wie Wish, oder „Goldohren“ rein gelockt und dann richtig fertig gemacht werden sollen … schnell gibt es dann hier so eine Art Rudelbildung .. ("Scope", s.u., war einer der Leittiere!)
Ich dachte früher auch, dass sollte dann eher der Raum sein, wo sich dann die „Spinner“ – in den Augen der Techniker – austoben dürfen, da man die ja eh nicht ernst nehmen kann, so eine Art Biosphärenreservat für durchgedrehte Goldohren … aber selbst so was wird hier nicht geduldet, ganz im Gegenteil! (i.ü., wenn ich auch da vielen widersprechen würde, aber mE hat tmr da nicht „ganz Unrecht“!)


hf500 (Beitrag #43) schrieb:
Es gibt da nichts zu "tunen", vor allem, wenn es sich um ein Markengeraet handelt, dessen Hersteller einen Ruf hat und fuer das Geraet einen groesseren Etat zur Verfuegung stellte, als es die Nonames fuer einen VK 25-30,-€ Portable anlegen


Da hätte ich mal eine Frage
, gibt es denn eurer (oder deiner) Meinung nach überhaupt klangliche, also wahrnehmbare, reproduzierbare und valide (im doppelt ABX Blind-Test von unangreifbarem Niveau!) Unterschiede zw. CD-Playern und „soliden“ CD-Walkmans (so die 100-200€ Klasse), oder überhaupt auch bei billig Walkmans?
Ach ja, und falls es die denn wirklich geben sollte, woran kann man das dann messtechnisch festmachen (muss ja!)??
Eine Antwort darauf würde mich wirklich interessieren!


Wish (Beitrag #45) schrieb:
Also, liebe leute, ich denke ich habe es mittlerweile verstanden. Der eigentlich "gut gemeinte" Erfahrungsbericht hier war ein Fehler.

Ich hab' die Zeit inzwischen mal genutzt, mir hier weitere Threads in diesem Unterforum durchzulesen. Eigentlich nehmen die immer denselben Verlauf: was messtechnisch bzw. physikalisch nicht beweisbar ist und/oder durch einen anerkannten Blindfest fundiert belegbar ist, gibt es nicht. Punkt. Aus. Wer Gegenteiliges behauptet, ist ein Opfer der "Nepper/Schlepper/Bauernfänger" oder, noch schlimmer, selber einen von Ihnen. Als "Sahnehäubchen" bekommt man in diesem Forum dann regelmäß noch ein...


8erberg (Beitrag #28) schrieb:
.... ach ja - schönes Restleben


... mit auf den Weg. Klappe zu, Affe tot.

Ich geb' zu, ich hatte diesen hier so regelmäßig wiederkehrenden "Diskussionsverlauf" nicht vor Augen gehabt, … hätte ich mich einfach im stillen Kämmerlein am Ergebnis erfreut und es dann dabei auch belassen. So masochistisch veranlagt bin ich dann doch nicht, dass ich mich hier vorrangig als "weiteren Belustigungs-Thread" der technisch besser aufgeklärten Forums-Mehrheit zur Verfügung stelle. Wie gesagt, da das hier (zumindest übergeordnet) immer noch ein "HiFi Forum" ist, habe ich das beim Schreiben des Artikels leider etwas anders bzw. falsch eingeschätzt. Mea culpa.


Wish (Beitrag #16) schrieb:
Auch aus schlechten Erfahrungen kann man lernen (meistens sogar mehr als aus guten).


In diesem Sinne..


Wish, da hast Du leider völlig Recht!


Puuhbaer68 (Beitrag #47) schrieb:
@TE:
ich glaube nicht, dss dich hier irgend jemad angreifen wollte.

..

Also vielleicht klingt der CDP "besser" (oder anders), weil die da einen kleinen "EQ" eingebaut haben!?!?

wolltest du ja auch nicht hören.

Wenn aber ganz offensichtlich "Käse" verbreitet wird (siehe die Sache mit der Stromversorgung) und man dich darauf aufmerksam macht, dass du da einem "Trugschluß" aufgesessen bist, dann wäre es doch deinerseits eigentlich eher angebracht, sich über diese "Aufklärung" zu freuen, anstatt sich über die "Aufklärer" auszulassen.
..
Bedeutet für mich: die wollen gar nicht technisch aufgeklärt sein, denn für die existieren auch perpetuum mobila. Aber für manche Menschen hat Darwin ja auch nie existiert ... .


Puuuh...68 hat das doch sehr nett geschrieben, ohne Jemanden anzugreifen .. finde ich auch!


ZeeeM (Beitrag #48) schrieb:
Das Schlimmste, .. wenn man mal etwas auf die Holzohren hört, auch wenn diese manchmal burschikos daher kommen (Schade das Scope hier weg ist) ist, das man Geld spart und trotzdem Spaß am Musikhören hat. ;)



Wish (Beitrag #49) schrieb:
Wie gesagt, ich hab's im Vorfeld falsch eingeschätzt, geb' ich offen und ehrlich zu.

Und klar, wenn man so einen Thread startet, wünscht man sich wohl hier und da auch mal Zustimmung oder jemanden, der eine ähnliche positive Erfahrung gemacht hat.


Hallo Wish!
Musste ja dann zugeben, dass Du hier nur aus niederen Beweggründen handelst!
Die anderen hier wollen nur Aufklärungsarbeit leisten, ganz uneigennützig und fern von jedweden narzisstischen Motiven!

Aus gegebenen Anlass, und weil ich auch nicht „den Fehler“ machen werde dass hier rein zu schreiben, schicke ich Dir mal dazu eine PM …

nur soviel, natürlich weiß ich auch nicht, ob die Modifikationen an deinem CDP was „taugen“, aber dass man mit den ein oder anderen Maßnahmen eine klangliche Verbesserung erreichen kann, hat sich „für mich“(!) bestätigt und die übliche Totschlag-Argumentation fußend auf die allein selig machenden BT zeugen aus meiner bescheidenen und völlig verklärten Perspektive nur von einem mangelndem wissenschaftlichen Verständnis (oohhh , ich geh schon in Deckung Leute, bitte last die A, B & C Waffen aber erst mal stecken!!)

Und bitte, gebt mir eine Antwort auf meine Fragen zu den Walkmans … so, antworten werde ich hier natürlich nicht, bin ja nicht irre, nur die Frage nach den Walkmans … bitte ..


MfG Tom


[Beitrag von Goldenes_Ohr am 05. Sep 2016, 00:12 bearbeitet]
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#61 erstellt: 05. Sep 2016, 07:34
Moin


Wie gesagt, ich hab's im Vorfeld falsch eingeschätzt, geb' ich offen und ehrlich zu.

Und klar, wenn man so einen Thread startet, wünscht man sich wohl hier und da auch mal Zustimmung oder jemanden, der eine ähnliche positive Erfahrung gemacht hat. Dass ich mich mit dem Posting auf "dünnem Eis" hier bewege, wusste ich auch vorher, hab', wie gesagt, recht intensiv dazu im Vorfeld gelesen und war mir bewusst, dass das ein Versuch sein kann, der auch locker in die Hose gehen kann. Im Sinne des Forums ist er es leider nicht. Dann hätte ich zwar kein (subjektiv) besseres Horerlebnis als jetzt, dafür dann aber hier die breite Zustimmung der Massen. "Man kann nicht alles haben" ist in diesem Zusammenhang auch eine schöne Binsenweisheit.


@TE
Man kann auch mal ´den falschen thread (oder das falsche Forum) erwischen -
man muss es hier wohl aus dem historischen Kontext betrachten:

Es gab hier früher Teilnehmer wie Pelmazo und /oder vor allem auch Scope, die aufgrund ihres technischen know-hows und der Tatsache, das sie schon einige Lötspitzen verbraten hatten, fundiert über vorgebliches tuning, 'hochwertige Kondensatoren' oder 'räumlicher klingende Netzteile ' schreiben bzw lästern konnten.
Und die ihre Aussagen auch mit dem ein oder anderen Diagramm oder screenshot untermauern konnten.


Mittlerweile haben aber im sich langsam verlaufenden Kielwasser jener ein paar Putzerfische zu Überlebensgrösse aufgeblasen und halten sich selbst gegenseitig für nen ' Weisen Hai'

Was halt dazu führt, das sie alle Aussagen, die sich auch nur im Ansatz nach Differenzierung anhören, sofort attackieren.
Was allerdings bei nem Putzerfisch auch bestenfalls putzig aussieht..

Ich persönlich kann mit tuning, vom Kinomichel bis hoerwege, wenig bis nix anfangen - ausser an Plattenspielern bzw dem Krm drumherum werkelt bei mir das Meiste 'out of the box'.

Die Art und Weise, wie hier - vermutlich- einige ihre sozialen und ökonomischen Defizite durch pauschales Diskreditieren zu kompensieren versuchen, ist mittlerweile einfach peinlich.

Insofern,wish - hak' den thread unter #Erfahrung' ab..
hifi_angel
Inventar
#62 erstellt: 05. Sep 2016, 16:08

kinodehemm (Beitrag #61) schrieb:

....Die Art und Weise, wie hier - vermutlich- einige ihre sozialen und ökonomischen Defizite durch pauschales Diskreditieren zu kompensieren versuchen, ist mittlerweile einfach peinlich.....


Zum Glück beinhaltet dein Beitrag keine pauschale Diskriminierung. Ansonsten könnte man auf die Idee kommen, dass ein soziales Defizit (was auch immer das sein sollte) vorliegen würde.

Wenn man dann noch zusätzlich pauschal ein ökonomisches Defizit als ursächliches Handlungsmotiv unterstellt hätte, wäre das mehr als nur primitiv, es wäre ein Ausdruck fehlender Achtung gegenüber anderen oder sollte ich sagen, es würde von einem sozialen Defizit zeugen oder auch eine mangelnde soziale Kompetenz vermuten lassen.
hf500
Moderator
#63 erstellt: 05. Sep 2016, 17:08

Goldenes_Ohr (Beitrag #60) schrieb:



hf500 (Beitrag #43) schrieb:
Es gibt da nichts zu "tunen", vor allem, wenn es sich um ein Markengeraet handelt, dessen Hersteller einen Ruf hat und fuer das Geraet einen groesseren Etat zur Verfuegung stellte, als es die Nonames fuer einen VK 25-30,-€ Portable anlegen


Da hätte ich mal eine Frage
, gibt es denn eurer (oder deiner) Meinung nach überhaupt klangliche, also wahrnehmbare, reproduzierbare und valide (im doppelt ABX Blind-Test von unangreifbarem Niveau!) Unterschiede zw. CD-Playern und „soliden“ CD-Walkmans (so die 100-200€ Klasse), oder überhaupt auch bei billig Walkmans?
Ach ja, und falls es die denn wirklich geben sollte, woran kann man das dann messtechnisch festmachen (muss ja!)??
Eine Antwort darauf würde mich wirklich interessieren!



Moin,
Die Unterschiede sollten sich festmachen lassen.
Gemessen wird:
Frequenzgang, Stoerabstand, Klirrfaktor, Kanalgleichheit (auch Phasendifferenz zwischen den Kanaelen, ggf. auch frequenzabhaengig). Alles Parameter, die hoerbar werden, wenn sie "schlecht genug" sind oder zwischen zwei Geraeten stark unterschiedlich.
Typischerweise haben CD-Spieler so gut wie linealgerade Frequenzgaenge, ein niedriger Klirrfaktor mit Signifikanz in der dritten Stelle hinter dem Komma ist auch kein Problem, eine gute Kanalgleichheit, Stoerabstand etc. auch nicht. D.h. es wird schwer werden, zwischen CD-Spielern in einem gut ausgepegeltem Testaufbau Unterschiede festzustellen. Persoenlich wuerde ich die groessten Auffaelligkeiten bei Geraeten erwarten, die hier nicht genannt wurden: CD/DVD-ROM oder Brenner mit KH-Anschluss und analog-Audioausgang, weil ich diesen Schaltungsteil als Dreingabe betrachte, der nicht zum Kerngeschaeft dieser Laufwerke gehoert.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 05. Sep 2016, 17:09 bearbeitet]
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#64 erstellt: 05. Sep 2016, 18:04
Moin


Zum Glück beinhaltet dein Beitrag keine pauschale Diskriminierung. Ansonsten könnte man auf die Idee kommen, dass ein soziales Defizit (was auch immer das sein sollte) vorliegen würde.

Wenn man dann noch zusätzlich pauschal ein ökonomisches Defizit als ursächliches Handlungsmotiv unterstellt hätte, wäre das mehr als nur primitiv, es wäre ein Ausdruck fehlender Achtung gegenüber anderen oder sollte ich sagen, es würde von einem sozialen Defizit zeugen oder auch eine mangelnde soziale Kompetenz vermuten lassen.


jep, Verallgemeinerung ist mir fremd - inshallah


Ich würde daher auch nie behaupten, das auf alle hardliner hier meine grobe Skizzierung zuträfe- bin mir aber recht sicher, das einige sich schon angesprochen fühlen werden..

Da nahezu jeder Mensch sowohl ökonomisch als auch in der sozialen Interaktion noch Luft nach oben hat, ist diese Aussage imo auch eher beschreibend als diskriminierend- ich schliesse ja niemanden aus


Und wie, ausser mit Asozialneid, sollte man denn Aussagen wie : ' Wer sich sowas für xxxtausend € kauft, ist eh bekloppt'
oder 'damit kann man sicher ein paar doofen Neureichen das Geld aus der Tasche ziehen' sonst erklären?

Mitfühlende Sorge um das pekuniäre Wohl Dritter?
nee, ne?
blabupp123
Hat sich gelöscht
#65 erstellt: 05. Sep 2016, 18:19

kinodehemm (Beitrag #64) schrieb:
Und wie, ausser mit Asozialneid, sollte man denn Aussagen wie : ' Wer sich sowas für xxxtausend € kauft, ist eh bekloppt' (...)

Mitfühlende Sorge um das pekuniäre Wohl Dritter?
nee, ne?

So ungefähr. Das läuft hier unter "Präventivmaßnahme gegen Privatinsolvenzen", natürlich Hand in Hand mit "Aufklärung".
Mit anderen Worten: bekloppt ist nicht nur der Käufer von "sowas", bekloppt ist auch der, der sich hier partout nicht für bekloppt erklären lässt, was wiederrum unter "Beratungsresistenz" läuft.
Alles klar?
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#66 erstellt: 05. Sep 2016, 18:27
Moin

Ah- jetzt sehe ich den ganzheitlichen Ansatz , danke!

Ist schon sone richtige Kuschelecke hier..
Ich geh dann mal meine Klangschalen polieren
8erberg
Inventar
#67 erstellt: 06. Sep 2016, 10:17
Hallo,

achte aber auf die richtige Politur! Die Falsche kann fatale Folgen haben - wovon sich weder Bühne noch Fußwippfaktor jemals wieder erholen werden.

Peter
A_K_F
Stammgast
#68 erstellt: 08. Sep 2016, 08:59

Varadero17 (Beitrag #65) schrieb:
Mit anderen Worten: bekloppt ist nicht nur der Käufer von "sowas", bekloppt ist auch der, der sich hier partout nicht für bekloppt erklären lässt, was wiederrum unter "Beratungsresistenz" läuft.

Da hast Du recht, einigen gelingt es leider nicht, sachliche und persönliche Kritik zu differenzieren. Der Fairness halber sollte man anmerken, dass das in umgekehrter Richtung genauso gut funktioniert (ich denke, Du weißt, was ich meine).

Ich finde, dass der TE hier einen sehr sachlichem Bericht abgeliefert hat, inkl. der Warnung vor den Risiken seiner Subjekivität. Ich halte zwar den technischen Hintergrund, den der Anbieter des Tunings verbreitet, für absoluten Mumpitz und schließe die technische Wirkung einer solchen Maßnahme aus. Dennoch zweifle ich nicht an der Wirkung auf den TE, so dass ich den Bericht hinnehmen kann, ohne dass mein Weltbild ins Wanken gerät und ich mich gezwungen sehen würde, ihn persönlich anzugreifen. Er ist sich bewusst, wie umstritten dieses Tuning ist und hat es sich trotzdem gekauft. Dafür muss er sich nicht vor uns rechtfertigen und ich habe ihn nicht zu kritisieren, da das ganz alleine seine Sache ist. Fachlicher Widerspruch dagegen ist erlaubt; der TE hat keinen Anspruch darauf, dass seine Ansicht geteilt wird. Ich habe aber nicht den Eindruck, dass das in seinem Fall die Erwartung war. Ein sehr schöner Beitrag in Inhalt und Form war für mich übrigens die #20 von hifi_angel. Zur Nachahmung empfohlen.
tomtiger
Administrator
#69 erstellt: 08. Sep 2016, 09:43
Hi,

wenn man davon ausgeht, dass man "lange braucht um den Klang einschätzen zu können", und unter der Annahme, dass man von Außen dem modifizierten Gerät nicht ansieht, dass es modifiziert ist, wäre dann nicht eine Lösung gewesen, mit beiden CD Spielern zu einem Kumpel zu fahren, dem beide hinzustellen und zu erklären, welcher der modifizierte ist, und sich am nächsten Tag einen der beiden wieder abzuholen, ohne zu wissen, welcher es ist?

Dann hätte man wochenlang Zeit durch langes Hören festzustellen, ob es der bessere ist. Wenn man sich da 2 Monate Zeit nimmt für einen Hörversuch kann man in einem Jahr 6 mal vergleichen. Wenn die Modifikation wirklich hörbar ist, müsste man ja immer richtig liegen. Das einzige Risiko, dass man da hat, wäre, dass man eben nicht erhören kann, ob man das Gerät mit oder ohne Modifikation hat.


Also wenn man denn wollte, könnte man auch mit dieser Einstellung zu Klangversuchen einen Vergleich machen.

Aus wissenschaftlicher Sicht würde man so einen Vergleich natürlich ablehnen, denn selbst wenn ein Klangunterschied da wäre, könnte man den so nicht erkennen (nach Stand des Wissens).


LG Tom
Wish
Stammgast
#70 erstellt: 08. Sep 2016, 11:10

tomtiger (Beitrag #69) schrieb:
Hi,

wenn man davon ausgeht, dass man "lange braucht um den Klang einschätzen zu können", und unter der Annahme, dass man von Außen dem modifizierten Gerät nicht ansieht, dass es modifiziert ist, wäre dann nicht eine Lösung gewesen, mit beiden CD Spielern zu einem Kumpel zu fahren, dem beide hinzustellen und zu erklären, welcher der modifizierte ist, und sich am nächsten Tag einen der beiden wieder abzuholen, ohne zu wissen, welcher es ist?


Hi,

ja, charmante Idee, hätte man ev. so bzw. so ähnlich machen können. Von außen sind die Player durch einen geänderten Netzstecker unterscheidbar, dennoch hätte man den Test in dieser Form natürlich auch machen können; das umstecken der Geräte hätte auch meine Lebensgefährtin machen können. Auf die Idee bin ich aber gar nicht gekommen.

Ich wollte aus dem Thema aber auch keine "Wissenschaft" machen, nicht für 600 Euro. Ich habe mich nach 3 Wochen entschieden, die Modifikation zu behalten, da ich der Meinung bin, dass sie besser/sauberer aufgelöst klingt als das Original. Diese Einschätzung gilt so auch nach mittlerweile fast 8 Wochen immer noch. Ich habe nach wie vor Freude daran, alte CD's "neu" für mich zu entdecken. Ob zu Recht oder zu Unrecht müssen wir nicht erneut aufrollen, ich denke, gerade auch die "Gegenargumente" zu der Geschichte sind hier zur Genüge nachzulesen.

Von daher bin ich ganz froh, wenn der Thread hier über kurz oder lang in der Versenkung verschwindet, ich habe meine "Lehren" daraus gezogen. Auch wenn es vielleicht nicht die sind, die man sich hier mehrheitlich gewünscht hätte.

Gruß Wish
visir
Inventar
#71 erstellt: 08. Sep 2016, 13:43

Wish (Beitrag #70) schrieb:
da ich der Meinung bin, dass sie besser/sauberer aufgelöst klingt als das Original. Diese Einschätzung gilt so auch nach mittlerweile fast 8 Wochen immer noch. Ich habe nach wie vor Freude daran, alte CD's "neu" für mich zu entdecken.


Ein großer Faktor, den ich auch aus eigener Erfahrung kenne: wenn man machlauscht, ob etwas anders klingt, hört man viel genauer hin als davor - und schon hört man Dinge, die man noch nie gehört hat...
A_K_F
Stammgast
#72 erstellt: 08. Sep 2016, 14:22

Wish (Beitrag #70) schrieb:
Von daher bin ich ganz froh, wenn der Thread hier über kurz oder lang in der Versenkung verschwindet, ich habe meine "Lehren" daraus gezogen.


Schade, dass Du den Thread nicht schon früher gestartet hast, als Du noch beide Geräte hattest. Man stößt selten auf ein Goldohr, dass evtl. bereit gewesen wäre, seine Überzeugung auf den Prüfstand zu stellen. Wir hätten Dich sicher zu einem Blindtest bzw. Langzeitblindtest à la tomtiger überreden können. Das hätte mich wirklich brennend interessiert.
Wish
Stammgast
#73 erstellt: 08. Sep 2016, 16:14

visir (Beitrag #71) schrieb:
Ein großer Faktor, den ich auch aus eigener Erfahrung kenne: wenn man machlauscht, ob etwas anders klingt, hört man viel genauer hin als davor - und schon hört man Dinge, die man noch nie gehört hat...


Auch die These kann ich nicht widerlegen. Letztlich kann ich das Gehörte nur noch mit dem Langzeitgedächtnis häufig gehörter Alben abgleichen. Solange der Eindruck nach wie vor positiv ist, solange würde ich die Investition jederzeit wieder tätigen. Irgendwann wird sich der Eindruck "neues Gerät" automatisch verflüchtigen, das ist bei allen neuen Geräten so, dann werden die einfach zum "Bestand". Das kann z.B., wie eingängs einer erwähnte, in einem Jahr der Falls sein. Ob und wie positiv mein Eindruck dann noch ausfällt, kann ich heute leider nicht sagen, wird man dann sehen bzw. hören. Sollte der Thread bis dahin hoffentlich "tot" sein, werde ich dieses Fazit vielleicht noch mal in den Eröffnungs-Post nacheditieren.


A_K_F (Beitrag #72) schrieb:

Wish (Beitrag #70) schrieb:
Von daher bin ich ganz froh, wenn der Thread hier über kurz oder lang in der Versenkung verschwindet, ich habe meine "Lehren" daraus gezogen.


Schade, dass Du den Thread nicht schon früher gestartet hast, als Du noch beide Geräte hattest. Man stößt selten auf ein Goldohr, dass evtl. bereit gewesen wäre, seine Überzeugung auf den Prüfstand zu stellen. Wir hätten Dich sicher zu einem Blindtest bzw. Langzeitblindtest à la tomtiger überreden können. Das hätte mich wirklich brennend interessiert.


Du, ich bin ganz froh, dass ich es so gemacht habe wie ich es gemacht habe (abgesehen davon, dass ich mich hier überhaupt dazu geäußert habe). Und dass ich vermutlich kein "Goldohr" bin, schon gar keines für die hier gewünschte Beweisführung der Geschichte, habe ich in meinem vorletzten Beitrag weiter oben bereits selber eingeräumt. Dafür gab' es dann noch diesen geschmeidigen Einzeiler mit auf den Weg.....


ZeeeM (Beitrag #53) schrieb:
Du hast immerhin schon die Idee, das der eigene Wahrnehmungsapparat die größte Variable ist und das der nicht ganz so tickt, wie man sich das erstmal so vorstellt.


Dabei kann man es dann eigentlich belassen.

Jedem, der hier jetzt noch weiter "nachkartet" nachdem wirklich alles zu dem Thema geschrieben ist, muss man eigentlich unterstellen, dass er selber gewisse Restzweifel an seiner eigenen "physikalisch-technischen Überzeugung" hegt. Letztlich hätte dann jeder die Möglichkeit, so einen gewünschten Test ohne finanzielles´Risiko auch selbst zu machen. Aber wofür? Um hier den "Beweis" anzutreten, dass es doch keinen Unterschied gibt? Das Ergebnis hier zu posten ist genauso sinnig/unsinnig wie das gegenteilige Ergebnis. Das ist hier ein anonymes Forum, in dem jeder seine eigenen "Blindttest Beweise" von sich gegeben kann, wenn er möchte. "Papier ist" bekanntlich "geduldig", einen wirklich belastbaren Anerkennungswert haben diese Postings hier am Ende des Tages alle nicht.

Gruß Wish
visir
Inventar
#74 erstellt: 09. Sep 2016, 08:52

Wish (Beitrag #73) schrieb:

visir (Beitrag #71) schrieb:
Ein großer Faktor, den ich auch aus eigener Erfahrung kenne: wenn man machlauscht, ob etwas anders klingt, hört man viel genauer hin als davor - und schon hört man Dinge, die man noch nie gehört hat...


Auch die These kann ich nicht widerlegen. Letztlich kann ich das Gehörte nur noch mit dem Langzeitgedächtnis häufig gehörter Alben abgleichen.


Genau das ist die beste Voraussetzungen für den von mir beschriebenen Effekt: die Alben hast Du einfach immer "nur" angehört und genossen - Dich einfach beeindrucken lassen von dem, was kommt. Jetzt hörst Du aber bewusst hin - wie klingt es jetzt? Und hörst automatisch mehr Details. Wie gesagt, den Effekt habe ich selbst schon genau so erlebt.



Jedem, der hier jetzt noch weiter "nachkartet" nachdem wirklich alles zu dem Thema geschrieben ist, muss man eigentlich unterstellen, dass er selber gewisse Restzweifel an seiner eigenen "physikalisch-technischen Überzeugung" hegt.


Nein, wieso? Jedenfalls die, die Dir hier widersprechen, schreiben i.d.R. aus voller Überzeugung...



Letztlich hätte dann jeder die Möglichkeit, so einen gewünschten Test ohne finanzielles´Risiko auch selbst zu machen. Aber wofür?


Genau, wir müssen uns ja nichts beweisen...



einen wirklich belastbaren Anerkennungswert haben diese Postings hier am Ende des Tages alle nicht.


Es würde genügen, wenn manche Leute zumindest zu denken anfingen und die eigene ach so objektive und unfehlbare Wahrnehmung hinterfragen.
Hörbert
Inventar
#75 erstellt: 09. Sep 2016, 13:08
Hallo!


.....muss man eigentlich unterstellen, dass er selber gewisse Restzweifel an seiner eigenen "physikalisch-technischen Überzeugung" hegt. ......


Sorry, aber Zweifel an einer Physik und einer Technik deren Nachweis die Funktion ihrer Produkte ist?

Zweifel daran das diese Technik die das funktionierende Produkt hervorgebracht hat keinen Spielraum für gewisse Tuning-Witzchen hat?

Ich will das jetzt nicht vertiefen aber solch ein Zweifel setzt Unwissenheit und Glauben voraus nicht aber Wissen über die Funktion einer Sache.

Wenn mir z.B. jemand erzählt sein Guru sei über eine tiefe Wasserfläche gewandelt soll ich ihm dann wieder besseres Wissen um die physikalische Unmöglichkeit einer solchen Tat bei der gegebenen Dichte von Wasser und der Schwerkraft auf der Erde glauben und wenn nicht mich mit Restzweifel ob diese Geschichte doch der Realität entsprechen könnte herumplagen?

MFG Günther
Wish
Stammgast
#76 erstellt: 09. Sep 2016, 17:39

visir (Beitrag #74) schrieb:


einen wirklich belastbaren Anerkennungswert haben diese Postings hier am Ende des Tages alle nicht.


Es würde genügen, wenn manche Leute zumindest zu denken anfingen und die eigene ach so objektive und unfehlbare Wahrnehmung hinterfragen.


Da Du mich zitierst, beziehe ich Deine Antwort auf mich, so wie alle anderen Deines Post auch. Ich wüsste nicht, an welcher Stelle dieses Feeds ich eine "objektive und unfehlbare Wahrnehmung" auch nur ansatzweise angedeutet hätte. Viel häufiger als ich es hier getan habe, kann man eine subjektive Wahrnehmung wohl kaum unterstreichen.

"Objektiv und unfehlbar" waren bisher eigentlich nur alle Gegenargumente. Und ich hab' mich doch eigentlich schon längst geschlagen gegeben. Okay, der Player klingt leider immer noch sehr gut - tut mir auch irgendwie fast ein bisschen leid, immerhin werden hier keinerlei Mühen gescheut, die physikalische Wahrheit in mich reinzuprügeln. Das war im Mittelalter deutlich einfacher, da gab's zumindest noch Hexenverbrennung und Inquisition. Hätte man vielleicht beibehalten sollen.....


Hörbert (Beitrag #75) schrieb:
Wenn mir z.B. jemand erzählt sein Guru sei über eine tiefe Wasserfläche gewandelt soll ich ihm dann wieder besseres Wissen um die physikalische Unmöglichkeit einer solchen Tat bei der gegebenen Dichte von Wasser und der Schwerkraft auf der Erde glauben und wenn nicht mich mit Restzweifel ob diese Geschichte doch der Realität entsprechen könnte herumplagen?


Also wir hatten ja schon den Glauben an Gott als Vergleich, jetzt kommmst Du mit Deinem Guru-Vergleich, der übers Wasser wandelt. Der nächste kommt wahrscheinlich mit Wiedergeburt als Vergleich, scheut sich aber noch, das jetzt sofort per Suizid einem "Blindttest" zu unterziehen (aus verständlichen Gründen). Und so weiter, und so weiter.... das Spiel können wir hier noch seitenlang treiben, vielleicht wird's ja irgendwann noch mal unterhaltsam. Insofern fällt mir da dann auch nix mehr zu ein außer....


Wish (Beitrag #52) schrieb:
Müssen wir also nicht alles wiederkäuen, das bringt leider keinen zusätzlichen Erkenntniswert. Also belassen wir es doch einfach beim Forums-Urteil "Einbildung" und alle sind zufrieden.


Gruß Wish
Hörbert
Inventar
#77 erstellt: 09. Sep 2016, 18:53
Hallo!

Du hast den Vergleich nicht verstanden?

Nun es gibt einfach einige Dinge die behauptet werden für deren Existenz es aber keinen Spielraum gibt, wer sie trotzdem für möglich hält bleibt eben nur der Glauben und somit auch der Restzweifel, für die Dinge allerdings die genau definiert sind ist kein Glaube notwendig sie zeigen ihre Existenz durch ihre Funktion, da gibt es keinen Restzweifel. Ebenfalls gibt es keinen Restzweifel an den Dingen an die man nicht glaubt auch hier gibt es keinen Restzweifel.

M.E. vewrwechselst du die technisch-physikalische Welt respektive ihre Parameter mit einem Glaubenssytem, dem ist aber nicht so, ein Kraftfahrzeug z.B. das ein Exponat dieser technisch-physikalischen Welt darstellt funktioniert ohne jeden Glauben oder Zweifel daran. Wer allerdings glaubt das sein Kraftfahrzeug mit dem Segen eines Priesters schneller und sicherer fährt darf sich nicht wundern das er Widerspruch erntet da er hier ein Wissenssystem mit einem Glaubenssystem vermengt.

Vermutlich verstehst du das jetzt auch nicht?

MFG Günther
Wish
Stammgast
#78 erstellt: 09. Sep 2016, 19:45

Hörbert (Beitrag #77) schrieb:
Vermutlich verstehst du das jetzt auch nicht?


Doch, ich denke schon.....


Wer allerdings glaubt das sein Kraftfahrzeug mit dem Segen eines Priesters schneller und sicherer fährt darf sich nicht wundern das er Widerspruch erntet


Dein Kraftfahrzeug ist der der CD-Player und der Priester ist der Tuner? Hab' ich jetzt verstanden, ist ja sicherlich ein wissenschaftlich anerkannter Vergleich, wenn er von einem Forums-Moderator hier so eloquent formuliert wurde.

Ich guck' mal, ob's mit dieser zusätzlichen Erkenntnis jetzt anders klingt.....
Hörbert
Inventar
#79 erstellt: 09. Sep 2016, 21:32
Hallo!


......Ich guck' mal, ob's mit dieser zusätzlichen Erkenntnis jetzt anders klingt..........


Das war eigentlich nicht der Knackpunkt, der war dort wo du das wissenschaftliche Weltbild mit einem Glaubenssytem gleichgesetzt hast ohne das dir klar wurde das der Unterschied zwischen jenem und den üblichen Glaubenssystemen in der Funktion der Dinge ohne Glaubensvorschuss und Autosuggestion liegt.

So funktioniert weder ein Kraftfahrzeug, ein CDP, und auch das Internet das wir gerade nutzen nicht durch die Kraft des Glaubens und auch nicht durch Gebete sondern durch physikalische Rahmenbedingungen deren Nutzun respektive deren Bereitstellunmg Wissen und nicht Glauben voraus setzt. Dadurch werden sie Erklärbar, berechenbar und für jedermann der sich damit auseinandersetzt Reproduzierbar, -nur gibt es in ihrem Rahmen eben keinen Platz für Atavismen aus Glaubenssystemen.

Im übrigen schreibe ich hier einfach als User.

MFG Günther
blabupp123
Hat sich gelöscht
#80 erstellt: 09. Sep 2016, 22:33
Gut, daß hier in aller Deutlichkeit aufgezeigt wird, daß ein Auto mit der Kraft des Glaubens nicht fahren kann. Darauf wäre der TE im Leben nicht gekommen und mir selbst wird jetzt endlich klar, warum ich immerzu den teuren, stinkenden Sprit reinkippen muß, trotz aller Gebete.

@ Wish: Du hast sicher selbst schon gemerkt, daß das seitenweise so weiter gehen kann, bis Du entnervt aufgibst.
Danach wird noch von den anderen "Experten" ordentlich nachgetreten, um den Thread letztendlich mit einer finalen Belustigungsorgie untergehen zu lassen.
Und solltest Du wider Erwarten doch bleiben, wird es früher oder später persönlich und Du wirst dezent für blöd erklärt und/oder zum Troll erkoren.

Kein Grund zur Besorgnis; das ist hier die seit langem standarisierte Vorgehensweise. Entweder Du glaubst, was man Dir erzählt, oder Du bist für alle Zeit verloren...
Das einzige, was Dich jetzt noch vor der großen Schmach retten könnte, wäre die öffentliche Verbrennung des Onkyo, verbunden mit einem klaren Glaubensbekenntnis, etwa "ich glaube, daß ich an nichts mehr glaube, außer an die Worte der Weisen im Hifi-Forum" oder so ähnlich.

Glaubst Du, Du kriegst das hin?

Wish
Stammgast
#81 erstellt: 10. Sep 2016, 05:47

Hörbert (Beitrag #79) schrieb:
Hallo!


......Ich guck' mal, ob's mit dieser zusätzlichen Erkenntnis jetzt anders klingt..........


Das war eigentlich nicht der Knackpunkt, der war dort wo du das wissenschaftliche Weltbild mit einem Glaubenssytem gleichgesetzt (...)


Ich könnte das jetzt natürlich auch noch kommentieren..... aber Varadero17 war im Post vor diesem schneller und hat mal eben so den gesamten Threadverlauf dermaßen perfekt auf den eigentlichen Punkt formuliert, so dass ich es nicht besser und treffender schreiben könnte. Glaube ich zumindest, beweisen will ich es (auch in diesem Falle) nicht.

Gruß Wish
Puuhbaer68
Hat sich gelöscht
#82 erstellt: 10. Sep 2016, 06:55
Moin,

Mann, was hier wieder alles "geglaubt" wird!
Aber genau darin liegt doch der "Fehler": Es geht um "Wissen", nicht um "Glauben".

Die meisten derer, die hier versuchen zu erklären, warum das Tuning "nicht die beste Lösung für den CDP war" (bitte einfach mal so stehen lassen), glauben nämlich zu wissen, dass es technisch nicht möglich ist, was der TE glaubt zu hören!

Ääähhhm, Verwirrung jetzt langsam komplett???

Wie ich bereits weiter oben schrieb: Ich glaube dem TE, dass er Unterschiede hört, aber ich weiß nicht, woher sie kommen (eine eventuelle Tuningmaßnahme hatte ich ja weiter oben bereits 2x "vermutet"). Das wird nun auch keiner mehr herausfinden, denn das "ungetunte" Vergleichsgerät (zwecks direkter "Gegenüberstellung") exsitiert ja nicht mehr.

So, ich hole jetzt mein Gebetbuch und gehe mal für ´ne Stunde in die Kirche ... .
tomtiger
Administrator
#83 erstellt: 10. Sep 2016, 07:25
Hi,


Puuhbaer68 (Beitrag #82) schrieb:
Das wird nun auch keiner mehr herausfinden, denn das "ungetunte" Vergleichsgerät (zwecks direkter "Gegenüberstellung") exsitiert ja nicht mehr.


eine optische Täuschung funktioniert immer, auch wenn man weiß, dass es eine Täuschung ist:




Warum sollte das bei einer akustischen Täuschung anders sein?


Der TE hat ja eingeräumt, dass es eine Täuschung sein könnte, das einzige Problem, dass ich zu erkennen vermag ist, dass er erklärt hat, dass er das Geld wieder ausgeben würde (wenn der aktuelle CD Spieler z.B. defekt wäre) obwohl er sich im Klaren ist, dass es eine Täuschung sein könnte, und das erneut ohne Prüfung tun würde. Das ist natürlich auch absolut seine Sache, wofür er sein Geld ausgibt, als Außenstehender ist das nicht so leicht nachzuvollziehen, zumal so eine Modifikation keine Wertsteigerung darstellt, im Gegenteil, es wird schwieriger werden, so ein modifiziertes Gerät zu verkaufen.


Würde er sagen, dass er das Gerät behält und glücklich damit ist, im Falle der Notwendigkeit eines Neuerwerbs aber genau testen würde, wäre das für Viele viel leichter zu verstehen.

LG Tom
ZeeeM
Inventar
#84 erstellt: 10. Sep 2016, 07:36
Diese optische Täuschung ist noch frappierender, wenn man die sich mal ausdruckt, ausschneidet und dann ein ausgeschnittenes Quadrat vor den Augen des Bobachters bewegt.
samusan
Gesperrt
#85 erstellt: 10. Sep 2016, 08:04

Wish (Beitrag #81) schrieb:
Ich könnte das jetzt natürlich auch noch kommentieren..... aber Varadero17 war im Post vor diesem schneller und hat mal eben so den gesamten Threadverlauf dermaßen perfekt auf den eigentlichen Punkt formuliert, so dass ich es nicht besser und treffender schreiben könnte.


Das sehe ich auch so. Hier tragen doch gerne Einige ihr ganz ganz fest geglaubtes Wissen wie ein Monstranz vor sich her. Dahinter steck einfach NIchts, keine persönliche Erfahrung, keine kritische Selbstreflektion. Es geht darum ungeliebte Erfahrungen Anderer ,die nicht in die Glaubenswelt passen verbal zu diskreditieren um daraus eine seltsmae Befriedigung zu gewinnen
Traurig.
Wish
Stammgast
#86 erstellt: 10. Sep 2016, 08:32

tomtiger (Beitrag #83) schrieb:
eine optische Täuschung funktioniert immer, auch wenn man weiß, dass es eine Täuschung ist:



Toll. Ich wollte zunächst spontan fragen, was an den Bild denn eigentlich die Illusion ist?

Aber in der richtigen Vermutung, dass Du das nicht selber gemalt hast, habe ich die Aufklärung auch selbst gefunden:

http://www.kreativra...optische-taeuschung/

Gut gemacht, chapeau. Und das eigentliche Highlight dieser Illusion ist der Kommentar des Autors am Ende des Links.



Warum sollte das bei einer akustischen Täuschung anders sein?


Der TE hat ja eingeräumt, dass es eine Täuschung sein könnte, das einzige Problem, dass ich zu erkennen vermag ist, dass er erklärt hat, dass er das Geld wieder ausgeben würde (wenn der aktuelle CD Spieler z.B. defekt wäre) obwohl er sich im Klaren ist, dass es eine Täuschung sein könnte, und das erneut ohne Prüfung tun würde. Das ist natürlich auch absolut seine Sache, wofür er sein Geld ausgibt, als Außenstehender ist das nicht so leicht nachzuvollziehen, zumal so eine Modifikation keine Wertsteigerung darstellt, im Gegenteil, es wird schwieriger werden, so ein modifiziertes Gerät zu verkaufen.

Würde er sagen, dass er das Gerät behält und glücklich damit ist, im Falle der Notwendigkeit eines Neuerwerbs aber genau testen würde, wäre das für Viele viel leichter zu verstehen.


Das "Problem" ist, dass der TE nicht das schreibt, was er schreiben soll. Das hat Varadero17 ja bestens ausformuliert. Ich kann mich dann leider auch nur wiederholen: ich habe nach 3 Wochen die Entscheidung getroffen, dass mir das Ergebnis zusagt und die Einschätzung gilt auch nacht 8 Wochen noch. Ob sie nach einem Jahr noch gilt, weiß ich nicht. Warum sollte ich aufgrund dieses Threadverlaufs beim nächsten Mal anders agieren, nur damit vielleicht ein Teil der Belegschaft hier ein wenig zufriedener ist? Ich habe hier einen "Erfahrungsbericht" geschrieben und keine "Kaufberatung" gesucht. Diese Kaufberatung habe ich anhand von vergleichbaren Threads bereits im Vorfeld gemacht.

Der Wiederverkaufswert des Gerätes interessiert mich momentan Nullkommanull. Sollte irgendwnn ein Defekt auftreten und ich immer noch mit dem Gerät zufrieden sein, werde ich es genauso reparieren lassen, wie ich es bei meinen anderen Komponenten bereits getan habe (siehe Ursprungs-Post). Sollte ich zum Zeitpunkt eines Defekts ohnehin nicht mehr zufrieden sein, werde ich das Thema sicherlich neu überdenken. So einfach ist das.

Gruß Wish


[Beitrag von Wish am 10. Sep 2016, 08:59 bearbeitet]
samusan
Gesperrt
#87 erstellt: 10. Sep 2016, 08:59
Was ist mit den Menschen die A und B gleichhell sehen? Passen die Menschen einfach nicht in das geglaubte Weltbild der Schulwissenschaften?
8erberg
Inventar
#88 erstellt: 10. Sep 2016, 09:11
Hallo

"geglaubte Naturwissenschaften" - ist mal wieder Jakob mit der Märchenerzählerei dran?

Peter
ZeeeM
Inventar
#89 erstellt: 10. Sep 2016, 09:19
Natürlich werden vom normalen Mensch die meisten technisch/physikalische Zusammenhänge geglaubt. Es wäre ja auch schön doof, wenn jeder nach seiner Geburt mit dem Rad und Feuer anfangen müsste. Man kann das aber, wenn man will und fähig ist nachprüfen und wie schon erwähnt führt dieses "Glaubensgebilde" zu real funktionierenden Produkten und das mit einer Präzision die manchen Menschen magisch erscheint.
Wenn man seine Sinne betrachtet, dann ist es doch für jeden Menschen intuitiv, das zwischen dem Sinnesreiz und der bewussten Wahrnehmung scheinbar nix gibt. Das Hirn ist quasi transparent. DAS ist eine Illusion.
So jetzt meditiere ich mir ein Grillhähnchen herbei und ein Hefeweizen.
tomtiger
Administrator
#90 erstellt: 10. Sep 2016, 11:51
Hi,


Wish (Beitrag #86) schrieb:
Das "Problem" ist, dass der TE nicht das schreibt, was er schreiben soll.


niemandem wird oktroyiert was er schreiben soll, ich versuche nur darzustellen, wo die Diskrepanzen liegen.



samusan (Beitrag #87) schrieb:
Was ist mit den Menschen die A und B gleichhell sehen?


Sehstörung.


LG Tom
kinodehemm
Hat sich gelöscht
#91 erstellt: 10. Sep 2016, 13:32
Quatsch- das sind die, die auch den Rackboden klar raushören - und sogar zwischen Säge- und Schälfurnier..
Hörschnecke
Inventar
#92 erstellt: 10. Sep 2016, 16:44

tomtiger schrieb:

Sehstörung.


Aber auch Du kannst das schaffen. Nimm als Normalsichtiger von dem Schachbrett-Motiv einfach einige Meter Abstand und Du wirst dessen "reale Natur" erkennen (A und B gleich hell). Die Entfernung Küche bis Wohnzimmer ist oft geeignet . Wenn Du Dich ein wenig bemühst, gelingt es Dir auch aus normalem Anstand mit Blinzeln. Kurzsichtige haben es besonders leicht, sie brauchen nur die Brille abzusetzen, um die Physik der Lichtintensität korrekter wahrzunehmen. - Kommt gar nicht so selten vor: Wer den Blick zu sehr auf Details richtet, verliert oftmals den Blick für's Ganze.

Das Bild war stellvertetend für Optische Täuschungen nun ja schon unzählige Male in diesem Forum diskutiert worden. Dabei beweist es einzig, daß es optische Täuschungen gibt. Aber das weiß hier vermutlich jeder Mitleser bereits seit Kindertagen.

Was dieses Bild nicht beweist ist, daß wahrgenommene Unterschiede immer auf einer Täuschung basieren. Denn es gibt Beispiele von wahrgenommenen Unterschieden, die auf grossen oder subtilen physikalischen Unterschieden basieren. Wenn Du willst, kann man dazu natürlich auch regelmäßig ein entsprechendes Bildchen hier im Forum posten

Es scheint mir manchmal so, als können manche es einfach nicht ertragen, daß sie nicht alle Fakten und die vollständige Kontrolle haben, wenn ein Teilnehmer eine subjektive Erfahrung schildert und diese sogar mehrfach als solche kennzeichnet. Dann wird als Ersatz eben stellvertretend ein schwarzweißes Schachbrett oder dergleichen aus dem Hut gezaubert, um sich selbst wieder eine gefälligere Situation zu schaffen (eine unbeherrschbare Situation muss förmlich mit dem eigenen Schwarz/Weiß-Denken in Deckung gebracht werden).
samusan
Gesperrt
#93 erstellt: 10. Sep 2016, 17:57
Wenn man in diesem Forum liest, dann sollte man sich folgenden Link mal durchlesen und immer vor Augen halten.

http://karrierebibel.de/besserwisserei-umgehen-mit-dr-oberschlau/

8erberg
Inventar
#94 erstellt: 10. Sep 2016, 18:25
Hallo,
Jo, immer diese angeblichen Besserhörer - dagegen sind Besserwisser sogar nette Zeitgenossen.

Peter
Plankton
Inventar
#95 erstellt: 10. Sep 2016, 18:29

samusan (Beitrag #93) schrieb:
Wenn man in diesem Forum liest.......


Und für Umgang mit Dir und Weiteren, die den leichten Weg des blinden Glaubens beschreiten statt selbstkritisch zu hinterfragen gibt es diesen kleinen Ratgeber.

tomtiger
Administrator
#96 erstellt: 11. Sep 2016, 04:35
Hi,


Hörschnecke (Beitrag #92) schrieb:
Nimm als Normalsichtiger


damit kann ich leider nicht dienen.



Kurzsichtige haben es besonders leicht,


Wenn ich die Brille abnehme, sehe ich auf dem Computermonitor fast nichts mehr. Sobald ich aber was erkennen kann, erkenne ich auch die Illusion des Unterschieds.



Dabei beweist es einzig, daß es optische Täuschungen gibt. Aber das weiß hier vermutlich jeder Mitleser bereits seit Kindertagen.


Nein. Würden die Mitleser das wissen, würden sie nicht mit dem Argument "ich höre es doch ..." kommen.



Was dieses Bild nicht beweist ist, daß wahrgenommene Unterschiede immer auf einer Täuschung basieren.


Das soll es auch nicht. Es behauptet auch niemand, dass Unterscheide immer auf Täuschungen basieren. Wenn aber - wie in diesem Fall - keine technische Erklärung für einen wahrnehmbaren Unterschied existiert, gewinnt die Täuschung enorm an Wahrscheinlichkeit.



wenn ein Teilnehmer eine subjektive Erfahrung schildert und diese sogar mehrfach als solche kennzeichnet.


Ich habe ja geschrieben, dass vermutlich der Umstand, dass man trotz der Möglichkeit sich zu täuschen erneut so ein Produkt ungeprüft kaufen würde, das Unverständnis auslöst.



Dann wird als Ersatz eben stellvertretend ein schwarzweißes Schachbrett oder dergleichen aus dem Hut gezaubert, um sich selbst wieder eine gefälligere Situation zu schaffen (eine unbeherrschbare Situation muss förmlich mit dem eigenen Schwarz/Weiß-Denken in Deckung gebracht werden).


Schön, dass Du ganz genau weißt, warum andere etwas tun und uns das auch noch ohne zu werten mitteilst.

Es bräuchte solche Bilder an sich nicht, wenn man sich auf die wohl bekannteste akustische Täuschung besinnt: den Stereoeffekt. Korrekte Anlage und ordentliches Musikmaterial vorausgesetzt nimmt man nur die Phantomschallquelle wahr. Und es ist auch kein Problem, dass wir alle uns genüsslich dieser Täuschung hingeben.

Im konkreten Fall haben wir aber keine persistente Täuschung. Würde der TE die CD Spieler mit und ohne Modifikation probehören, würde er rasch feststellen, dass es keine wahrnehmbaren Unterschiede gibt. Und er sagt nicht, dass er für z.B. die "schnellen Dioden" bezahlt, sondern für den daraus resultierenden (inexistenten) Klanggewinn. Das unkommentiert zu akzeptieren ist wohl nicht so einfach.

LG Tom


[Beitrag von tomtiger am 11. Sep 2016, 04:37 bearbeitet]
Hörschnecke
Inventar
#97 erstellt: 11. Sep 2016, 06:54

tomtiger schrieb:

Wenn ich die Brille abnehme, sehe ich auf dem Computermonitor fast nichts mehr. Sobald ich aber was erkennen kann, erkenne ich auch die Illusion des Unterschieds.


... Du erkennst nach Absetzen Deiner Brille plötzlich auch keine Helligkeitsverhältnisse mehr?



Nein. Würden die Mitleser das wissen, würden sie nicht mit dem Argument "ich höre es doch ..." kommen.


... wie gesagt: Das Wissen über die Existenz irgendeiner optischen Täuschung ist kein Ausschlußkriterium dafür, daß ein ein akustischer Unterschied in einem konkreten Fallbeispiel vorhanden gewesen sein kann. Du bist keine Instanz, die das entscheiden kann.



Ich habe ja geschrieben, dass vermutlich der Umstand, dass man trotz der Möglichkeit sich zu täuschen erneut so ein Produkt ungeprüft kaufen würde, das Unverständnis auslöst.


Dein persönliches Unverständnis hast Du nun ja schon hinreichend oft kundgetan, und so wichtig ist Dein Einzelschicksal nun auch wieder nicht. Es gibt sicherlich andere Menschen, die eine Kaufentscheidung nachvollziehen können, wenn jemand mit einem Produkt sehr zufrieden ist.

Auch die jedem bekannte Stereo-Illusion ist kein Grund dagegen, daß ein modifiziertes Gerät anders klingen kann. Dir fehlt weiterhin schlicht das Wissen über die Auswirkung der erfolgten Änderungen. Du kreist mit vielen überflüssigen Worten nur um ein tatsächliches Unwissen.
Hörbert
Inventar
#98 erstellt: 11. Sep 2016, 07:53
Hallo!


......Das Wissen über die Existenz irgendeiner optischen Täuschung ist kein Ausschlußkriterium dafür, daß ein ein akustischer Unterschied in einem konkreten Fallbeispiel vorhanden gewesen sein kann............


Nun ist selbst das Wissen um eine mögliche akustische Täuschung auch keinesfalls ein Schutz davor einer solchen zu unterliegen.


......Auch die jedem bekannte Stereo-Illusion ist kein Grund dagegen, daß ein modifiziertes Gerät anders klingen kann......


Sowie auch kein Grund dafür.


....... Dir fehlt weiterhin schlicht das Wissen über die Auswirkung der erfolgten Änderungen. ..........


Da wäre ich an deiner Stelle mal etwas vorsichtig, du kennst weder Tom´s Wissensstand noch scheinst du selber in der Lage zu sein technische Modifikationen auf ihre Relevanz hin abzuklopfen.

Wie sonst ist es zu erklären das dir z.B. nicht klar zu sein scheint das z.B.der Diodentausch den die fragliche Firma vorgenommen hat schlicht und ergreifend unsinnig ist, selbst die langsamste Diode die in einem Vierwegegleichrichter verbaut sein könnte wird bei 50 Hz schnell genug schalten oder glaubst du wirklich das es Halbleiter gibt die mit Schaltfrequenzen im 100stel Sekundenbereich Probleme haben?

MFG Günther
Wish
Stammgast
#99 erstellt: 11. Sep 2016, 08:13
Da hier ja mittlerweile auch genügend Moderatoren unterwegs sind, eine konkrete Frage von meiner Seite aus:

Ist es möglich, den Thread auf meinen Wunsch hin abzuschließen? Neue Erkenntnisse bringt er schon seit geraumer Zeit nicht mehr, und zu "Unterhaltungszwecken" gibt es hier im Unter-Forum "Voodoo" ja noch genügend andere Themen, an denen man sich austoben kann. Ich habe einen "Erfahrungsbericht" hier geschrieben (was ein Fehler war, wie ich bereits eingeräumt habe), und die deutliche Mehrheit hat hier ausführlichst dokumentiert, warum ich das Geld umsonst ausgegeben habe. Damit ist inhaltlich alles zum Thema gesagt. Die Botschaft ist angekommen, so dass man es dabei aus meiner Sicht auch belassen und den Thread schließen könnte.

Danke & Gruß
Wish


[Beitrag von Wish am 11. Sep 2016, 08:15 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#100 erstellt: 11. Sep 2016, 08:17
Hi,


Hörschnecke (Beitrag #97) schrieb:
... Du erkennst nach Absetzen Deiner Brille plötzlich auch keine Helligkeitsverhältnisse mehr?


Steht alles da.


Das Wissen über die Existenz irgendeiner optischen Täuschung ist kein Ausschlußkriterium dafür, daß ein ein akustischer Unterschied in einem konkreten Fallbeispiel vorhanden gewesen sein kann.


Das hat - außer Dir - auch niemand behauptet. Auch das habe ich genau beschrieben.

Es ist hier wie beim Musikhören: Wenn man ordentlich zuhört hört man was da ist, und lässt sich schwer von irgendwelchen Annahmen der Klangänderung durch irgendwelche Maßnahmen dazu verleiten, etwas zu hören, was nicht da ist.

Hier: Das lesen, was da steht und nicht irgendetwas interpretieren, was weder da steht noch gemeint war, weil man gerne annimmt, dass da irgendetwas bestimmtes gemeint sein müsste.

Ich schreibe es aber nochmals gerne:

1. Sobald ich die Quadrate in etwa erkennen kann, erkenne ich auch den Helligkeitsunterschied.
2. Wenn keine technische Erklärung für einen wahrnehmbaren Unterschied existiert, gewinnt die Täuschung enorm an Wahrscheinlichkeit.


Das Beispiel der optischen Illusion habe ich gebracht, um darzulegen, wie einfach sich unsere Wahrnehmung täuschen lässt. Wenn das einzige Indiz für die Existenz von irgendwas die Wahrnehmung ist, und alles andere dagegen spricht, dass da was ist, dann sollte man die Wahrnehmungstäuschung als mögliche Ursache beachten und nicht zwangsweise auf der Existenz von irgendetwas bestehen.


LG Tom
ZeeeM
Inventar
#101 erstellt: 11. Sep 2016, 08:23
Vor ein paar Jahren ging im HF mal ein HD900 + BCL rum, ich las die Audio, oder Stereoplay, und man beschrieb das man mit dem HD800 am Ende des Stückes Wish you where here vom gleichnamingen Pink Floyd Album distanziert eine Violine hören würde. Ja! Da war sie! WoW ... warum habe ich in den 80er die nie mit meinem damaligen Stax Lambda Pro gehört? Heute höre ich die mit jedem Kopfhörer. Fazit: Es ist was passiert, das mit der Technik nix zu tun hat.
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