Kabeltest der Uni Karlsruhe mit 742 Testhörern

Uwe_Mettmann schrieb:

wenn ich dass jetzt richtig mitbekommen habe, redest Du von einer Koaxleitung. Hier wird nicht die eine Frequenz durch den Innenleiter und die andere durch den Schirm geleitet. Sie funktioniert eigentlich ähnlich wie eine normale zweiadrige Leitung. Der eine Leiter ist für das Signal die Hinleitung und der andere eben die Rückleitung. Ganz vereinfacht gesagt, ist bei der Koaxleitung der Schirm eben der Rückleiter und wirkt zusätzlich noch als Abschirmung.

Hi Namensvetter,

es gibt tatsächlich HiFi-Hersteller, die unterschiedlich starke Litzen verdrillen in der verzweifelten Hoffnung, dass sich jede übertragene Frequenz "ihren" am besten geeigneten Durchmesser sucht.

Grüße,

Uwe

Hallo,

möchte hier mal eine alte Frage einwerfen:


Wie verhält sich das Signalverhalten im Zuge einer Fourieranalyse des Nutzsignals anhand des Zwei-Tor-Modelles unter Berücksichtigung des komplexen Widerstandes bezogen auf die maximale Bandbreite ?

Nur mal rein so aus Interesse gefragt.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Hallo, möchte hier mal eine alte Frage aufwerfen: Wie verhält sich das Signalverhalten im Zuge einer Fourieranalyse des Nutzsignals anhand des Zwei-Tor-Modelles unter Berücksichtigung des komplexen Widerstandes bezogen auf die maximale Bandbreite ? Liebe Grüße, Matthias

Tja, da mußt Du nur die inverse Fluxtransformation über den reziproken Anteil der Spindivergenz multipliziert mit der Phasenvarianz bewertet mit den Eigenwerten der Korngrenzenvariationsmatrix durchführen. Längendillatation nicht vergessen! Also manchmal frag ich mich echt, was ihr in der Schule gelernt habt ...

Kawa

dr.matt schrieb:

Wie verhält sich das Signalverhalten im Zuge einer Fourieranalyse des Nutzsignals anhand des Zwei-Tor-Modelles unter Berücksichtigung des komplexen Widerstandes bezogen auf die maximale Bandbreite ?

Kommt darauf an

Welche Bandbreite?
Welche Quellimpedanz?
Welche Lastimpedanz?
Welches Nutzsignal?

GrafSpee schrieb:

@kyote Das war ein übertriebenes Beispiel (z.B.) Der Fakt zählt: Draht und ein Laufzeitunterschied. zu 3. Du willst meine Behauptung gegen mich einsetzen. Jetzt erklärst du mir das Widerstand Frequenzabhängig ist. Sei vorsichtig sonst gehen sie alle auf dich los Der Test wurde mit einem Signal gemacht. Bei Musik sind eis 1000te und beieinflussen sich gegenseitig. Um so mehr bei der Musik abgeht um so mehr kommt das gute Kabel zum tragen. Div. audiphile CD´s der Hersteller lassen da keine so große Unruhe aufkommen.und so hört sich das alles relativ toll an.

Was war ein übertriebenes Beispiel?

Zu 3.
Der ohmsche Widerstand ist nicht Frequenzabhängig. Induktiver Widerstand ist Frequenzabhängig.
Kapazitiver Widerstand ist Frequenzabhängig.
Das ist die physikalische Grundlage auf der eine Frequenzweiche aufbaut.
Ich denke nicht, das deswegen jemand auf mich losgeht.

@UweM

Ich weiß von den Herstellern die an diesen Punkt wenigstens den Ansatz suchen.
Da die aber auch das Problem nicht lösen konnten wie du schon sagst muß es noch an einen anderen Punkt liegen.
Die versuchen den hohen frequenzen die eh schon zur Überpünktlichkeit neigen den Weg noch mehr zuebnen.

@kyote

Ich benutze immer die Abkürzung z.B. für ein Beispiel.

Der Filter war ein übertriebenes Beispiel für Induktion.
Da eine Spule aufgewickelter Draht oder Kabel ist.Aber eben Draht.

Einige Seiten vorher in dieser Diskusion habe ich auch diese Ausage gemacht und einige Leute die nicht über dein Wissen verfügen haben sich dazu geäusert.

GrafSpee schrieb:

@kyote Ich benutze immer die Abkürzung z.B. für ein Beispiel. Der Filter war ein übertriebenes Beispiel für Induktion. Da eine Spule aufgewickelter Draht oder Kabel ist.Aber eben Draht. Einige Seiten vorher in dieser Diskusion habe ich auch diese Ausage gemacht und einige Leute die nicht über dein Wissen verfügen haben sich dazu geäusert.

Nun, sagen wir es so.
Die angegebenen Daten des Kabels waren die, die mir beim Kabel bekannt waren dank der Seite der Strassakers, und 20 kHz ist zufällig als langläufig akzepierte obere Grenze des Musikspektrums bekannt.
Da ja nun der Induktive Widerstand bei steigender Frequenz wächst heisst das, das an dieser Stelle der Höchste induktive Widerstand auftreten wird. Darunter ist der Widerstand geringer.
Das sollte nur zeigen, das die Auswirkungen der Induktivität des Kabels auf den musikrelevanten Frequenzen, als gering zu bezeichnen ist.
Die Spule die ab 20kHz anfängt zu trennen, trennt mit 6 DB pro Oktave, was etwa eine Halbierung der Lautstärke entspricht. 3 dB sind als hörbare Grenze angegeben. Das Kabel trennt also ab 20 kHz aufwärts mit 0,06 dB pro Oktave.
Darunter mit weniger. Nun wenn du das hörst kann man dich nur beneiden.

Es kann sein das ich mich bei meiner vorherigen Erklärung etwas verhaspelt habe. Auch kann es sein das meine Berechnungen nicht stimmen. Sollte dies so sein, möge man mich darauf aufmerksam machen.
MFG, Olli

@kyote

Gut sind wir uns an dem Punkt einig das der Widerstand Frequenzabhängig ist,wie groß auch immer.

Wären da noch die Laufzeitunterschiede.
Du wirst wissen das z.B.! ein Filter solche verursacht.

Und ich bin mir sicher das Du die auch hörst.

GrafSpee schrieb:

@kyote Gut sind wir uns an dem Punkt einig das der Widerstand Frequenzabhängig ist,wie groß auch immer.

Genau das ist der Punkt.
Wie groß auch immer.
Ist er groß genug, das man es hören kann?
Das ist es was ich bezweifle.

Und die Relationen der Laufzeiten wurde bereits sehr deutlich von einem meiner Vorschreiber dargestellt.
Vielleicht hast du es ja überlesen.

UweM schrieb:

Beispiel: Die Kabellänge betrage 3m und die Übertragungsgeschwindigkeit unterscheide sich um den Faktor zwei, was sicher meilenweit übertrieben ist. Sollte in einem Fall mit 2/3c und im anderen Fall mit 1/3 der Lichtgeschwindigkeit übertragen werden, ergibt sich eine Laufzeitdifferenz von 15ns (Milliardstel Sekunden). Kannst du 15ns messen? Wohlgemerkt: Praxisgerechte Werte betragen winzige Bruchteile davon, schafft das deine Messtechnik? Für den vom Lautsprecher abgestrahlten Schall bedeuten 15ns eine Wegstreckendifferenz von 5,1µm. Mit anderen Worten: versetzt man ein Lautsprecherchassis um fünf tausendstel Millimeter (!) nach vorne oder hinten, hat man den gleichen Laufzeitunterschied erzeugt. Noch mal anders formuliert: Wenn ich die Neigung eines Lautsprechers um 0,1 Grad (minimale Auflösung einer sehr guten Wasserwaage) verändere, habe ich bereits einen mehrere hundert mal größeren „Fehler“ erzeugt

GrafSpee schrieb:

Gut sind wir uns an dem Punkt einig das der Widerstand Frequenzabhängig ist,wie groß auch immer. Wären da noch die Laufzeitunterschiede. Du wirst wissen das z.B.! ein Filter solche verursacht. Und ich bin mir sicher das Du die auch hörst.

Deine Sicherheit ist völlig unbegründet. Ich bin mir dagegen sicher daß Du sie nicht hörst. Ich meine das sowohl theoretisch begründen als auch praktisch demonstrieren zu können. Du kannst beides nicht. Wetten?

Und tu nicht so als ob es nicht darauf ankäme, wie groß ein Effekt ist! Der Wasserpegel in einem Behälter steigt wenn man einen Eimer Wasser dazukippt, stimmt's? Also steigt der Bodenseepegel wenn man einen Wassereimer reinkippt, oder? Und jetzt versuch mir weiszumachen daß man das merkt!

GrafSpee schrieb:

1.z.B.ein Tiefbassfilter 1.Ordnung,warum verursacht er Laufzeitunterschiede obwohl hier auch nur ein Stück Kabel durchlaufen wird. 2.Wenn du selber hören würdest das es die Zeitprobleme in Kabeln gibt ich betone wenn ,dann würdest du dich fragen woran das wohl liegen könnte.Du würdest auf eine andere Weiße an die Sache gehen.

zu 1.: Sicher meist Du einen TiefPASSfilter

2. Laufzeitunterschiede in einer Klangregelung haben überhaupt rein garnix mit den Kabeln selbst zu tun, sondern liegen an der Wirkungsweise der in der Schaltung eines Filters verbauten funktionalen Bauteile.
Übrigens gibt es heutzutage auch die Möglichkeit, eine phasengenaue Klangregelung vorzunehmen, indem das Digitalsignal entsprechend gepuffert wird. Vielleicht kommt das im HiFi-Umfeld auch bald raus? Schön wär's.

Zur Verhätnismässigkeit ein Gedanke: Miss doch mal, ob Dein Hoch- und Tieftöner von Deinem Ohr auch wirklich gleich weit weg sind. Oder mach Dir mal Gedanken drüber, wie gross der Unterschied zwischen Vorderkante des Speakers und dessen Mitte ist.
Ein Laufzeitunterschied von sagen wir mal 5 cm im Medium Luft entspricht einer Laufzeit von ca. 0,17 ms. Im Medium Kabel bräuchte man dafür rund 50 Kilometer Kabel.
QED. Reductio ad absurdum.

Und ja, die 5 cm am LS kann man hören.
Und auch dagegen was tun: Martin Logan-Elektrostaten kaufen *seufz* Wo bleibt mein Lottogewinn...


3. Hier auf meine Weise eine Weiße von mir für Dich. Prost!

@pelmazo

Ich habe nicht gesagt woran es liegt.
Wenn ich das wüßte würde ich Kabel herstellen.
Laufzeitunterschiede von z.B, Filtern können bis 300µS betragen.
Da sind wir bei ca 100mm.

Und ja es ist hörbar.
Und nochmal bei Kabeln die sich sehr ähnlich sind kann es sehr minimal sein.
Und ich bin der Meinung das auch du es hörst.

HinzKunz schrieb:

Hallo GrafSpee, du liest tendenziell leicht selektiv, kann das sein? mfg Martin

kyote schrieb:

HinzKunz schrieb: Hallo GrafSpee, du liest tendenziell leicht selektiv, kann das sein? mfg Martin :D

wollt ich auch gerade sagen

@kyote

zuerst habe ich mir hier anhören müssen das es diese Unterschiede garnicht gibt.
Du solltest dort mal nach Zitaten suchen.

Und jetzt geht es wie groß sie sind.
Viele Seiten vorher wurde ich gefragt was es denn für Unterschiede gibt und die habe ich aufgezählt,mehr nicht.
Nachdem sich doch ein paar Leute hier eingefunden haben die diese Unterschiede bestätigen konnten wird mir hier erzählt wie klein sie sind.

Was der Grund für Klangunterschiede im Kabel ist, ist wieder was anderes.Wenn das so einfach wäre hätten wir nur gute Kabel.

GrafSpee schrieb:

Wenn das so einfach wäre hätten wir nur gute Kabel.

Haben wir doch.

GrafSpee schrieb:

Ich habe nicht gesagt woran es liegt.

Doch: An den Zeitunterschieden.

Laufzeitunterschiede von z.B, Filtern können bis 300µS betragen. Da sind wir bei ca 100mm.

Schlimmer: Je nach konstruktivem Aufwand im Filter können sie sogar noch länger sein

Sogar bei Kabeln geht das, Du braucht nur SEHR viel Draht

Wir reden von realistischen Verhältnissen. Und da geht's um Nanosekunden, nicht Mikrosekunden.

Und ja es ist hörbar.

Du glaubst es sei hörbar, das ist ein gewaltiger Unterschied. Ich bleibe dabei: Du kannst es weder technisch begründen noch demonstrieren.

Und nochmal bei Kabeln die sich sehr ähnlich sind kann es sehr minimal sein.

Das versteht sich von selbst.

Und ich bin der Meinung das auch du es hörst.

Meine bisherige Erfahrung läßt mich das Gegenteil erwarten.

zuerst habe ich mir hier anhören müssen das es diese Unterschiede garnicht gibt. Und jetzt geht es wie groß sie sind.

Versuche nicht einen Widerspruch zu konstruieren wo keiner ist. Es gibt Unterschiede, es gibt nur keine hörbaren Unterschiede. Wenn Du die alten Beiträge nochmal durchliest wirst Du sehen, daß niemand behauptet hat es gäbe noch nicht einmal unhörbare Unterschiede.

@pelmazo @kyote

Auf Seite 19 im Beitrag 371 habe ich die Ausage gemacht.

Seit so ehrlich und lest selber was ihr darunter von Euch gegeben habt und wie.

Zuerst war es der totale Müll den ich erzählt habe, jetzt gebt ihr mir Recht und wollt mir erzählen das es aber sehr kleine Unterschieder sind.

Lest es euch doch einfach mal durch, nicht nur was sondern auch wie.
Auch was dort noch so von sich gegeben wurde.

@kyote
Ist aber Ok das wir im Punkt "Widerstand-Frequenzabhängig " jetzt einer Meinung sind.

GrafSpee schrieb:

@kyote Ist aber Ok das wir im Punkt "Widerstand-Frequenzabhängig " jetzt einer Meinung sind.

Wenn es um Induktiven und Kapazitiven geht, ist das keine Meinung sondern erwiesene Tatsache.
Der Ohmsche Widerstand des Kabel ist jedoch Frequenzunabhängig.


Nun gut, dann habe ich es dort geschrieben. Aber jetzt schreibe ich, das die Auswirkungen nachweislich extrem gering sind. Das zu hören dürfte schwerlich möglich sein.

@kyote

Ich war "DER" der geschrieben hat woher sie kommen könnten.
Dann muß ich es verstanden haben.

Die Auswirkungen sind mir auch zuklein um zuvermuten das es davon kommt.
Ich bin ja auch der Meinung das es an was anderen liegt.
Woran ? das hätte hier ja die Diskusion werden können.

Vielen kann ich nur den Rat geben mehr Musik zuhören statt zu Löten oder zu Messen.
Ich glaube eher das mir Mitglieder aus der Klassik- und Jazzabteilung rechtgeben werden,die sich um technische Hintergründe keinen Kopf machen oder sogar ein Musiker.

Ich bin nach wie vor der Meinung das viele die es hier abstreiten es hören.Spätestens wenn sie sich der Datsache hingeben und darauf achten.Hören statt Sehen.

GrafSpee schrieb:

@kyote Ich war "DER" der geschrieben hat woher sie kommen könnten. Dann muß ich es verstanden haben. Die Auswirkungen sind mir auch zuklein um zuvermuten das es davon kommt. Ich bin ja auch der Meinung das es an was anderen liegt. Woran ? das hätte hier ja die Diskusion werden können. Vielen kann ich nur den Rat geben mehr Musik zuhören statt zu Löten oder zu Messen. Ich glaube eher das mir Mitglieder aus der Klassik- und Jazzabteilung rechtgeben werden,die sich um technische Hintergründe keinen Kopf machen oder sogar ein Musiker. Ich bin nach wie vor der Meinung das viele die es hier abstreiten es hören.Spätestens wenn sie sich der Datsache hingeben und darauf achten.Hören statt Sehen.

Lautsprecher basteln ist ohne löten mitunter schwierig.
Ansonsten hör ich halt eigentlich ziemlich gern Musik und bin auch sehr zufrieden mit meinen Abhörgeräten.

Aber interssant. Ich hatte bisher nicht den Eindruck, das du mit uns übereinstimmst, das diese minimalen Unterschiede unhörbar sind. Wäre das rübergekommen, wär das Thema doch schon längst erledigt.
Das heisst, das Kabel wohl doch keine nennenswerten Laufzeitunterschiede hervorruft. Auch der Einfluss der Kapazitiven und Induktiven Eigenschaften ist somit kein Thema mehr. Was ist es dann? Irgendetwas, was wir heute noch nicht erklären können? Das muss esdann ja sein, oder aber es ist doch nur Produkt der Psychoakustik.

@kyote

Die Laufzeitunterschiede bestehen, hörbar.
Ob sie von den Kapazitiven und Induktiven Eigenschaften des Kabels verursacht werden ist nur die Frage.
Am Ende ist mir egal was da gemessen wird oder nicht,solange das Kabel spielt.

GrafSpee schrieb:

Die Laufzeitunterschiede bestehen, hörbar. Ob sie von den Kapazitiven und Induktiven Eigenschaften des Kabels verursacht werden ist nur die Frage. Am Ende ist mir egal was da gemessen wird oder nicht,solange das Kabel spielt.

Hi,
korrigiere mich bitte, wenn ich´s überlesen habe:
Mit welchem Equipement hörst Du?
Ist dein Hörraum soweit optimiert, daß Du raumakustische Einflüsse weitestgehend ausschließen kannst?
Auf welche Kabel beziehst Du diese
"Laufzeitkorrekturmöglichkeit" - Du scheinst dich auf einen Favoriten eingeschossen zu haben, der deiner Meinung nach diese Unterschiede eleminieren kann.

cu ptfe

GrafSpee schrieb:

Auf Seite 19 im Beitrag 371 habe ich die Ausage gemacht. Seit so ehrlich und lest selber was ihr darunter von Euch gegeben habt und wie. Zuerst war es der totale Müll den ich erzählt habe, jetzt gebt ihr mir Recht und wollt mir erzählen das es aber sehr kleine Unterschieder sind.

Gibt's denn irgendwas was ich von dem was ich dort schrieb zurückzunehmen hätte oder zurückgenommen habe? Nicht daß ich wüßte. Und was Du da von Dir gegeben hast kann man durchaus als "totalen Müll" (Deine Worte) bezeichnen. Ich fand meine Antwort darauf ziemlich moderat, ich hätte das auch im Detail auseinanderklauben können.

Die Auswirkungen sind mir auch zuklein um zuvermuten das es davon kommt. Ich bin ja auch der Meinung das es an was anderen liegt. Woran ? das hätte hier ja die Diskusion werden können.

Die Laufzeitunterschiede bestehen, hörbar. Ob sie von den Kapazitiven und Induktiven Eigenschaften des Kabels verursacht werden ist nur die Frage.

Also halten wir fest: Die Auswirkungen von Induktivität und Kapazität sind zu klein, es muß an was anderem liegen. Soweit sind wir uns inzwischen einig geworden.

Das macht Deine Behauptungen aber eher noch dubioser. Wenn nicht das, was sonst soll noch größere Zeitunterschiede hervorrufen? Und wie groß müssen sie sein damit Du's hörst? Was macht Dich überhaupt sicher daß es die Zeitunterschiede sind, die Du hörst und nicht was anderes?

Vielleicht bringt es doch was, mal mit der LS- oder Hörposition zu spielen, Graf Spee ?
Da Du ja selber sagst, Du bist in einem Grenzbereich angelangt, hier folgendes Beispiel:

Ich habe z.B. eine CD mit Sinus-Signalen bis 20 kHz.
19 und 20 höre ich nicht. Null. Sorry, Holz-Ohr. Oder zu viel abgerockt in der Band früher

Den 17 und 18kHz-Ton kann ich bewusst wahrnehmen, jedoch nur wenn ich den Kopf leicht drehe oder bewege.
Ein massiver Unterschied wie ich finde: Hören - Nichthören !

Was mich zu dem Schluss bringt, dass die Aufstellung gerade in diesem Grenzbereich der Wahrnehmung wichtiger sein könnte als man glaubt.


Ansonsten habe ich mich damit abgefunden, dass es mit 40 halt langsam dahin geht mit der Hörfrequenz.
Ab wann hör' ich dann das Gekeife der Alten nimmer?

mki schrieb:

Den 17 und 18kHz-Ton kann ich bewusst wahrnehmen, jedoch nur wenn ich den Kopf leicht drehe oder bewege. Ein massiver Unterschied wie ich finde: Hören - Nichthören !

wenn du mit 40 noch bis 18 Khz hörst, dann bist du ohnehin verdammt gut... bei mir hörts deutlich früher auf (allerdings auch 12 Jahre älter)
Gruß
Reinhard

mki schrieb:

Ab wann hör' ich dann das Gekeife der Alten nimmer? :KR

So geht das: lauter -LAUTER...

Dann geht´s dir nicht besser - beruhigend...

cu ptfe

mki schrieb:

Vielleicht bringt es doch was, mal mit der LS- oder Hörposition zu spielen, Graf Spee ? Da Du ja selber sagst, Du bist in einem Grenzbereich angelangt, hier folgendes Beispiel: Ich habe z.B. eine CD mit Sinus-Signalen bis 20 kHz. 19 und 20 höre ich nicht. Null. Sorry, Holz-Ohr. Oder zu viel abgerockt in der Band früher Den 17 und 18kHz-Ton kann ich bewusst wahrnehmen, jedoch nur wenn ich den Kopf leicht drehe oder bewege. Ein massiver Unterschied wie ich finde: Hören - Nichthören ! Was mich zu dem Schluss bringt, dass die Aufstellung gerade in diesem Grenzbereich der Wahrnehmung wichtiger sein könnte als man glaubt. Ansonsten habe ich mich damit abgefunden, dass es mit 40 halt langsam dahin geht mit der Hörfrequenz. Ab wann hör' ich dann das Gekeife der Alten nimmer? :KR

Hallo mki,

die Frauen werden ganz toll, wenn sie denn mal aus ihrer Midlife-Crisis heraus sind. Sei guter Hoffnung ....aber dann fängt deine irgendwann an

Grüße vom Charly

Hallo mal wieder -

da schaut man nach Monaten mal wieder ins Voodoo-Forum und was muß man feststellen:

Immer noch die gleichen Probleme!

Ist doch eigentlich ganz einfach:
Man kann den Kabelklanghörern nicht ausreden, dass Sie Unterschiede zwischen Kabeln hören (und sollte es auch nicht versuchen) - und andersherum kann man den ´Beweissuchern´ nicht erklären (physikalisch nachvollziehbar) wie die Unterschiede zustande kommen - so sie denn da sein sollten

Grüße
Alex

Hallo Graf,

1.z.B.ein Tiefbassfilter 1.Ordnung,warum verursacht er Laufzeitunterschiede obwohl hier auch nur ein Stück Kabel durchlaufen wird.

Kann es sein, daß Du Ausbreitungsgeschwindigkeit mit Phasenfrequenzgang verwechselst? Bitte erst einmal über die physikalischen Größen grob informieren!

Amplitude und Phase sind bei herkömmlichen Filtern nach der Filtertheorie starr miteinander verbunden, also verstehe ich Deine Frage in sich schon nicht.

Wenn du selber hören würdest das es die Zeitprobleme in Kabeln gibt ich betone wenn ,dann würdest du dich fragen woran das wohl liegen könnte.Du würdest auf eine andere Weiße an die Sache gehen. Also fehlt uns an dem Punkt die Grundlage. Und die zu klären finde ich nicht so sinnvoll.

Ich höre es aber nicht. Und ich wage die Behauptung, Du hörst es auch nicht, wenn Du nicht weißt, welches Kabel gerade dranhängt. Das ist die Sache mit dem Blindtest und der Einbildung.

Insofern empfinde ich es als nicht sinnvoll, über die Ursachen von Phänomenen zu diskutieren, die niemand bislang wahrzunehmen und zuzuordnen vermochte - und das auch noch mit falschen Behauptungen Deinerseits.

Du solltest mal bei einem z.B.NF-Kabel eine Impedanzemessung durchführen,dann wirst du sehen das es nicht ganz unabhängig von der Frequenz ist.Warum auch immer .

Die Ohmsche Impedanz ist identisch - wann hast Du denn das das letztemal gemessen? Die komplexe Impedanz hängt von mehreren Faktoren ab, bitte informiere Dich über die bekannte Vierpoltheorie.

Daß Unterschiede zwischen Kabeln bestehen, ist eine triviale Feststellung - bedenkt man allein, daß Kabel unterschiedliche Länge und Querschnitt aufweisen und beide Faktoren proportional den ohmschen Widerstand beeinflussen. Was das allerdings mit "Kabelklang" zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht, und ich fürchte, Deine eher zusammenhanglosen Aussagen führen da nicht weiter.

Du hast das für einen theoretichen Fall berechnet. Mag ja auch so sein. Wenn du Musik hörst arbeitet das Kabel unter anderen Bedingungen.

Meine Berechnung fußte auf einer realen Messung an einem realen Lautsprecher genau unter den Bedingungen, wie man Musik hört. Wo liegt also das Problem? Kannst Du eine sinnvolle Berechnung vorlegen, die etwas anderes nahelegt?

Die Laufzeitunterschiede bestehen, hörbar.

Behaupten kann man viel - in welchen Größenordnungen existieren denn die Laufzeitunterschiede bei Kabeln, und wie hast Du sie berechnet oder gemessen?

Gruß, T.

pelmazo schrieb:

GrafSpee schrieb: Auf Seite 19 im Beitrag 371 habe ich die Ausage gemacht. Seit so ehrlich und lest selber was ihr darunter von Euch gegeben habt und wie. Zuerst war es der totale Müll den ich erzählt habe, jetzt gebt ihr mir Recht und wollt mir erzählen das es aber sehr kleine Unterschieder sind. Gibt's denn irgendwas was ich von dem was ich dort schrieb zurückzunehmen hätte oder zurückgenommen habe? Nicht daß ich wüßte. Und was Du da von Dir gegeben hast kann man durchaus als "totalen Müll" (Deine Worte) bezeichnen. Ich fand meine Antwort darauf ziemlich moderat, ich hätte das auch im Detail auseinanderklauben können.

Dein erstes Zitat:
Das sieht sehr nach dem Quark aus, den man auf den Webseiten von einigen Kabelherstellern findet. Ich hoffe jedenfalls daß man das nicht so im Physikunterricht lernt, das wäre ein Armutszeugnis für den Physiklehrer.


Zitat später:
Sogar bei Kabeln geht das, Du braucht nur SEHR viel Draht .

GrafSpee schrieb:

Dein erstes Zitat: Das sieht sehr nach dem Quark aus, den man auf den Webseiten von einigen Kabelherstellern findet. Ich hoffe jedenfalls daß man das nicht so im Physikunterricht lernt, das wäre ein Armutszeugnis für den Physiklehrer. Zitat später: Sogar bei Kabeln geht das, Du braucht nur SEHR viel Draht .

Wo ist der Widerspruch? Stimmt doch Beides!

Hallo GrafSpee,

noch zum Thema Laufzeitunterschied. Hast Du mal telefoniert? Anscheinend nicht, sonst wäre Dir wohl aufgefallen, dass Deine Laufzeitargumentation nicht stimmen kann. Ich will das mal erklären. Wenn Du beim Telefonieren etwas sagst, kommt die Antwort postwendend, dies auch wenn man quer durch Deutschland telefoniert. Nehmen wir als Entfernung mal 1000 km an. Auf jeden Fall dürfte die Laufzeit deutlich kleiner als 1 Sekunde sein, sonst würde es wohl störend auffallen. Dies bedeutet also, dass wir bei 1000 km eine Laufzeit von weniger als 1 Sekunde haben. Rechnet man dies mit dem Dreisatz runter, so kommt man bei einem 3 m langem Kabel auf eine Laufzeit von deutlich unterhalb 1 µs. Hierbei sind noch nicht mal die zusätzlichen Laufzeiten der zwischengeschalteten Verstärker, Filtern und Vermittlungsstellen, die den größten Teil der Laufzeit ausmachen dürften, berücksichtigt. Somit ergibt sich für 3 m Kabel eine Laufzeit, die ein Bruchteil von 1 µs beträgt. Wie ich Dir ja schon in meinem vorherigen Beitrag geschrieben habe, beträgt sie tatsächlich ganz grob 30 ns. Also sind die von Dir angegebenen 300 µs völlig an der Realität vorbei.

Noch etwas, jetzt komme bitte nicht dem Argument, dass kann man nicht vergleichen, weil ja beim Telefonnetz die digitale Übertragung vorherrscht. Wir hatten auch mal ein völlig analoges Netz und auch hier wurden beim Telefonieren keine störenden Laufzeiten festgestellt, übrigens auch keine zeitlichen Verschiebungen der einzelnen Frequenzbereiche der Sprache zueinander.

Im Thread wurde schon mehrmals darauf hingewiesen, dass es bei Kabeln im Audiobereich keine nennenswerte Laufzeitunterschiede gibt. Anstelle mal auf diese Beiträge einzugehen (nur so ist eine Diskussion möglich) hast Du (zu mindestens meinen Beitrag) völlig ignoriert. Du schreibst, dass Du gute Messmöglichkeiten hast. Warum nutzt Du diese nicht einfach. Dann hättest Du selber festgestellt, dass bei Audiokabel keine relevanten Laufzeiten auftreten.

Ich schrieb:

hey, dass muss doch wohl nicht sein, dass nur weil GrafSpee von der Leitungstheorie keine Ahnung hat, ihn zu verspotten, bzw. ihm seine Unwissenheit vorzuwerfen. Dafür sind Foren nicht da, vielmehr ist der Sinn der Erfahrungsaustausch, bzw. dass man etwas dazu lernt. Nicht jeder Mensch kann nun alles wissen. Dafür ist GrafSpee sicherlich in anderen Wissensgebieten Euch überlegen. Dass GrafSpee bei den Kabeln von falschen Übertragungsparametern ausgeht, ist doch für Euch ein Ansatzpunkt, ihn durch die Richtigstellung Euren Standpunkt näher zu bringen.

Wenn ich zu diesem Zeitpunkt die Reaktion auf Deinen Quarkbeitrag 371 noch überzogen fand, so hat sich dies inzwischen geändert. Du zeigst leider kein Interesse dazuzulernen, wie das Beispiel oben zeigt. Du musst ja nicht unserer Meinung sein, aber dann fragt man nach, bekommt eine Erklärung, versteht diese oder bringt selber fundierte Gegenargumente. Du hingegen ignorierst einfach die Argumente, die Dir nicht passen.

Nichts für ungut, aber diesen Eindruck habe ich inzwischen gewonnen.

Mich würde noch interessieren, wie Du auf die Erkenntnisse, die Du in Beitrag 371 gepostet hat, gekommen bist, oder wo Du sie her hast. Es wäre nett von Dir, wenn Du mir das mal mitteilen könntest.

Viele Grüße

Uwe

Ich habe hier echt keinen Bock mehr zum 100sten mal mit dem selben Scheiß anzufangen.

Es steht hier alles Geschrieben und es geht mir auf den Nerv das jeder erst einen erzählen muß und dann ist es am Ende doch so , und dann weiß keiner das ich es 5 Seiten vorher geschrieben habe und belehrt mich noch mit meiner Aussage.

Ich habe ein paar Ausagen gemacht die sich letztendlich bestätigt haben, das Kabel induktive und kapazitive Eigenschaften hat und das der Widerstand frequenzabhängig ist.Es ist minimal aber Datsache.
Also stimmt die Ausage !
Ob das der Grund ist für Zeitverschiebungen in der Musik weiß ich nicht!

Selbst wenn ich Unrecht gegehabt hätte muß ich mir das nicht antun. Es gibt immer Leute die der Meinung sind weil man sich nicht gegenüber sitzt den ganz großen Max raushängen müssen.


Ich möchte darüber nicht mehr "Hier" diskutieren.
Es kostet nur meine und Eure Zeit ohne das es was bringt.
Jeder hat seine Meinung und soll damit glücklich werden.
Ich habe ja mein Kabel :-) und ihr eures.
Ich werde auch in Zukunft nicht in einer Werbung noch in einem Buch lesen was ich höre oder nicht höre.


Also noch viel Spaß beim Musiklesen und Musikmessen.

GrafSpee schrieb:

Es steht hier alles Geschrieben und es geht mir auf den Nerv das jeder erst einen erzählen muß und dann ist es am Ende doch so , und dann weiß keiner das ich es 5 Seiten vorher geschrieben habe und belehrt mich noch mit meiner Aussage. Ich habe ein paar Ausagen gemacht die sich letztendlich bestätigt haben, das Kabel induktive und kapazitive Eigenschaften hat und das der Widerstand frequenzabhängig ist.Es ist minimal aber Datsache. Also stimmt die Ausage !

Ja, Kabel haben kapazitive und induktive Eigenschaften, das haben wir nicht nur zu Kenntnis genommen, sondern war uns auch längst bekannt und wurde auch nie bestritten. Wir haben Dir aber mehrfach mitgeteilt, dass diese so gering sind, dass hieraus sich keine hörbare Pegelbeeinflussung und auch keine hörbaren Laufzeiten erklären lassen. Vorraussetzung ist natürlich, dass keine Designfehler in den Geräten vorliegen. Hierzu habe ich Dir sogar angegeben, wie groß der Einfluss auf den Frequenzgang ist. Und auch diese Beiträge von uns hast Du ignoriert.

Siehst Du, Du machst genau das, was Du anderen vorwirfst.

GrafSpee schrieb:

Ob das der Grund ist für Zeitverschiebungen in der Musik weiß ich nicht!

Du behauptest weiter, dass Zeitverschiebung bei Audiokabeln vorkommt, die einen Einfluss auf die Musik hat, obwohl ich Dir gerade zuvor mit dem Telefonbeispiel gezeigt habe, dass dies eigentlich nicht sein kann. Darauf gehst Du aber gar nicht ein, also habe ich doch recht mit:

Ich schrieb:

Du musst ja nicht unserer Meinung sein, aber dann fragt man nach, bekommt eine Erklärung, versteht diese oder bringt selber fundierte Gegenargumente. Du hingegen ignorierst einfach die Argumente, die Dir nicht passen.

GrafSpee schrieb:

Es gibt immer Leute die der Meinung sind weil man sich nicht gegenüber sitzt den ganz großen Max raushängen müssen.

Dieser Vorwurf ist wohl nicht gerechtfertigt. Ich selber habe ja zuerst Partei für Dich ergriffen. Wenn Du Dir mal in anderen Threads die Beiträge z.B. von Pelmazo und auch anderen hier durchließt, wirst Du feststellen, dass auf Fragen, Argumente sehr wohl eingegangen wird, und auch eingestanden wird, wenn man mal falsch liegt. Außerdem wird auch versucht (oft mit Erfolg) bei Problemen mit der Audioanlage zu helfen. Ließ Dir doch bitte mal die entsprechenden Beiträge durch. Das hat doch nun wirklich nichts mit dem großen Max raushängen zu tun.

GrafSpee schrieb:

Ich möchte darüber nicht mehr "Hier" diskutieren. Es kostet nur meine und Eure Zeit ohne das es was bringt. Jeder hat seine Meinung und soll damit glücklich werden. Ich habe ja mein Kabel :-) und ihr eures. Ich werde auch in Zukunft nicht in einer Werbung noch in einem Buch lesen was ich höre oder nicht höre.

Na da bleibt mir nur noch, Dir viel Glück bei der Wahl Deiner Kabel zu wünschen und dass Du Dir sie auch leisten kannst, wenn sie mal etwas teurer werden.

Viele Grüße

Uwe



P.S.

GrafSpee schrieb:

Also noch viel Spaß beim Musiklesen und Musikmessen.

Das impliziert ja, dass wir keine Musik hören. Du kennst uns nicht, also ist das auch wieder ein ungerechtfertigtes Vorurteil. Es wird auch Musik gehört, mit allen Emotionen und Gefühlen, die dazu gehören, sieh auch hier:


_

Ich möchte darüber nicht mehr "Hier" diskutieren.

Das scheint ein weiser Entschluß zu sein.
Mit der Zeit wird nämlich selbst der gutmütigste User (auch als Mitleser) überstrapaziert.
Die Geduld der Antwortenden ist nur zu bewundern.
In anderen Foren wird durchaus weniger sanft bei offensichtlicher Unbelehrbarkeit neuer User reagiert.

Ich habe hier echt keinen Bock mehr zum 100sten mal mit dem selben Scheiß anzufangen.

Das zu sagen stünde wohl eher den bisher geduldig Antwortenden zu.

Es kostet nur meine und Eure Zeit ohne das es was bringt

100% Zustimmung

GrafSpee schrieb:

Es steht hier alles Geschrieben und es geht mir auf den Nerv das jeder erst einen erzählen muß und dann ist es am Ende doch so , und dann weiß keiner das ich es 5 Seiten vorher geschrieben habe und belehrt mich noch mit meiner Aussage.

Sag mal, willst Du uns hier alle veräppeln?

Gruss Jürg

Die penetranz mit der zigfach wiederlegte behauptungen immer wieder verteten werden
Das ausweichen auf das eingehen sachlicher argumente die angelesens falsches richtigstellen
Die fehlerhaftigkeit der rechtschreibung die nicht auf oberflaechlichkeit sondern auf gewolltes hindeuten
Das herumreiten auf zwar zugegebenermassen existierende phaenomene die aber in ihren auswirkungen jenseits der hoerschwelle liegen
Das triumphierende hinweisen auf das zugeben der gegenfraktion der existenz dieser phaenomene die diese nie verneint hat, sondern nur in ihrer relevanz zur wahrnehmung als eben irrelevant mit zahlen belegt hat
Die nahezu unglaubliche unfaehigkeit von dem zu lernen was hier sorgfaeltig argumentiert wird oder das auch nur in irgendeiner weise als valide zu erkennen

Laesst nach meinen internet foren erfahrungen eigentlich nur einen schluss zu:

Die schaffung einer "kunstfigur" eines bekannten mitgliedes das sich hier einen spass mit allen beteiligten machen will.

Ich habe dergleichen in anderen foren erlebt. In einem falle war das nach einigen einstellungen erkennbar, die frage war nur: wer wars, im anderen falle war die figur sehr geschickt gezeichnet und hat entsprechende muehe des schoepfers erfordert da diese figur nicht "trollig" sondern als fachmann mit entsprechendem wissen gezeichnet war.

@canada_dry,

beim allem Respekt: Wenn man Groß- und Kleinschreibung, Zeichensetzung und manch anderes ignoriert, sollte man mit Kritik an der Rechtschreibung anderer Teilnehmer etwas vorsichtiger umgehen.

Grüße,
Uwe

@GrafSpee
Bist Du jetzt meine neue große Hoffnung oder nicht?

Kannst Du unterschiedliche Kabel verblindet hören oder nicht?
Hörst Du gar noch unterschiedliche Stecker oder nicht?
Hörst Du, ob Kabel gelötet bzw. gecrimpt sind oder nicht?
Hörst Du unterschiedliche Lötzinnsorten oder nicht?
Hörst Du Mikrofonie bei Kabeln oder nicht?
Hörst Du unterschiedliche Kabellängen oder nicht?
Kannst Du Bi-Wiring von Single-Wiring unterscheiden oder nicht?

Ich flehe Dich an - sag' JA und komm' nach Wien! Ich mache uns gemeinsam reich und Du bist mein Star.

Gruß
David

Ach David.

Du willst doch nicht etwa einen nicht validen öffentlichen Kurzzeit-Blindtest mit Ergebnisschuldung durchführen. Hast Du denn gar nichts gelernt?

Gruß

Kawa

@Kawa schrieb:

Du willst doch nicht etwa einen nicht validen öffentlichen Kurzzeit-Blindtest mit Ergebnisschuldung durchführen. Hast Du denn gar nichts gelernt?

Habe schon gelernt, aber bekanntlich stirbt die Hoffnung zuletzt!

Mit Dr. Flich habe ich auch wieder gesprochen. Er sagt nach wie vor, dass wir den BT machen, aber erst nach unserer HiFi Messe (die er organisiert)- sprich: zum Jahresende.

Gruß
David

Uwe_Mettmann schrieb:

Du behauptest weiter, dass Zeitverschiebung bei Audiokabeln vorkommt, die einen Einfluss auf die Musik hat, obwohl ich Dir gerade zuvor mit dem Telefonbeispiel gezeigt habe, dass dies eigentlich nicht sein kann.

Morgen,


ein Versuch der Vermittlung:

Was Graf Spee mit Zeitverschiebung meinte, lässt sich auch mit dem Wort Timing umschreiben.
Gemeint ist das "Spielen" wie aus einem Guß, ein reproduzieren welches keine Fragen mehr aufweißt.

Mit manchen Verbindungsleitern klappt dies, mit anderen wiederum nicht.


Liebe Grüße,
Matthias

dr.matt schrieb:

Was Graf Spee mit Zeitverschiebung meinte, lässt sich auch mit dem Wort Timing umschreiben. Gemeint ist das "Spielen" wie aus einem Guß, ein reproduzieren welches keine Fragen mehr aufweißt. Mit manchen Verbindungsleitern klappt dies, mit anderen wiederum nicht.

Hallo Matthias,

was ist der Maßstab für "Timing"?
Ich denke, das ist mal wieder sehr subjektiv -was Du als gutes Timing verstehst, empfinde ich vielleicht als total daneben ?!
Wie bzw. was soll den der Leiter beeinflussen ? Wenn´s einen hörbaren Effekt geben soll, MUSS sich ein - egal wie - zu messender Wert verändert haben - nur welcher???
Z.B.: Ich habe heute morgen auf der Minianlage im Schlafzimmer ein Stück (Van Halen-Dreams)aus meiner Sturm-und-Drangzeit (is lange her.. - fand ich nur geil -Wiedergabequali mit Sicherhit bescheiden - Timing genial ...ist´s nicht nur ein Placeboeffekt, der auf meiner eigenen Gemütsverfassung basiert ?

cu ptfe

dr.matt schrieb:

Was Graf Spee mit Zeitverschiebung meinte, lässt sich auch mit dem Wort Timing umschreiben. Gemeint ist das "Spielen" wie aus einem Guß, ein reproduzieren welches keine Fragen mehr aufweißt.

So ganz verstanden habe ich nicht, was du mit Timing meinst.
Das Timing der Musiker?
Das Timing der Hohen und tiefen Frequenzen?

Das ist ein Begriff, der gerne in der HiFi-Presse herumgeistert und absolut nichts besagt. Sich darüber den Kopf zu zerbrechen, was das sein soll, ist zwecklos.
Eine Art nicht näher definierter Joker halt, eine Leerfloskel.

Hallo Michael,


ich hab das Posting bewusst sehr subjektiv gehalten, auch um nicht (schon wieder) einen neuen Grabenkampf zu entfachen.

Natürlich kann man sein eigenes Hörempfinden nicht auf die Masse umlegen, denn was bei mir "funzt", kann bei anderen total ins nervige abdriften.

Es steht auch außer Frage, daß unsere Hörempfindung von vielerei Faktoren abhängt.
Sei es die auditive, optische, oder vestibuläre Wahrnehmung, die alle diesbezüglich untrennbar miteinander verknüpft sind.
Du würdest dich wundern, wie stark allein dein Gleichgewichtssinn in die Hörwahrnehmung reinspielt.

Auch Faktoren wie Tagesverfassung, die Optik des Kabels und letztendlich auch der Kaufpreis, spielen da eine nicht zu unterschätzende Rolle.

Trotzdem es gibt diese klanglichen Unterschiede bei Kabeln, oftmals geringer Natur, manchmal auch größer ausgeprägt.

Diese Unterschiede können auch von einzelnen Menschen sicher detektiert werden, dies zeigt sich mir immer wieder aufs Neue, wenn man sich über versch. Kabel untereinander austauscht und zum (meist) gleichen Ergebnis gelangt.

Gut, über meßtechnische Verfahren lässt sich ein Nachweis zu schwerlich erzielen, doch ist diese Methode überhaupt der richtige Ansatz ?

Sollten wir nicht besser das physiologische Individuum bei seiner individuellen und subjektiven Hörempfindung in Betracht ziehen, um an einem Nachweis zu gelangen ?

Wie verhält sich also sozusagen der Empfänger, wenn dieser unterschiedliche Kabel für sich ausprobiert ?

Welche Synapsen, oder besser gesagt, welche Prozesse in in der neurologischen Verarbeitung werden dadurch stimuliert und nachhaltig vernetzt ?

In den letzten Jahren probierte ich des öfteren, auf diesen Umstand aufmerksam zu machen.



Liebe Grüße,
Matthias

cr schrieb:

Das ist ein Begriff, der gerne in der HiFi-Presse herumgeistert und absolut nichts besagt. Sich darüber den Kopf zu zerbrechen, was das sein soll, ist zwecklos. Eine Art nicht näher definierter Joker halt, eine Leerfloskel.

Hallo Cr,


unter Timing versteht man zeitrichtiges Verhalten.

Jeder Hobby-Musiker sollte Dir das bestätigen können.


Liebe Grüße,
Matthias