Elektronik auf Glas Stein Holz

naja... - alles nicht sehr zielführend

nuernberger schrieb:

naja... - alles nicht sehr zielführend :.

Was ist denn dein Ziel?

Wenn dein Ziel ene Klangverbesserung ist, kannst du mit Schiefer Gummi filz unter einem Amp gar nichts erreichen.

Aber wie ich vermutet habe, willst du dieses ja nicht hören. Wäre es zielführend wenn ich sagen würde, nimm genau 3,5 Zentimeter Filz aber nur Filz aus Kashmirwolle, dass macht den Klang erst richtig gut?

nuernberger schrieb:

naja... - alles nicht sehr zielführend :.

Du hast eine Frage gestellt und eine konkrete Antwort bekommen und maulst nun rum es wäre nicht "zielführend"? Willst du uns zum Narren halten?

nein, "gemault" habe ich nicht, auch habe ich noch nie jemanden zum Narren gehalten!
Sorry, dass ich Euch zu Antworten veranlasst habe...

nuernberger schrieb:

nein, "gemault" habe ich nicht, auch habe ich noch nie jemanden zum Narren gehalten! Sorry, dass ich Euch zu Antworten veranlasst habe...

Du möchtest gern über unterschiedliche klangliche Eigenschaften lesen, richtig?

Unser nuernberger erweckt in seinen bisherigen Beiträgen tatsächlich den Eindruck, dass er eine Beschreibung in HiFi-Prosa vorzieht, die ihm Filz/Gummi/Kork als Klangfördernd darlegt.

Einen solchen esoterischen Unsinn wird er zumindest von mir nicht zu hören bekommen!

ist O.K., vielen Dank, habe Euch klar und deutlich verstanden!
Bezeichnenderweise erreichen mich interessante Hinweise auf nicht öffentlichem Weg, weil hier keiner mehr etwas zu posten wagt.

Macht nix: macht ihr Euer Ding, ich mach meines!

Euch allen nochmals herzlichen Dank!

nuernberger schrieb:

...Bezeichnenderweise erreichen mich interessante Hinweise auf nicht öffentlichem Weg, weil hier keiner mehr etwas zu posten wagt. ...

Da machst Du uns jetzt aber extrem neugierig.
Lass mich raten: Es läuft eine groß angelegte Verschwörung gegen "bestimmte Technologien", deren Durchsetzung am Markt um jeden Preis verhindert werden soll. Und wir sind alle daran beteiligt oder einfach Mitläufer dieser Verschwörung. Und nur wenige wirklich Wissende kennen die Wahrheit und verfügen über das überlegene Wissen.

Tue mir einen Gefallen und lasse dich von solchen Scharlatanen nicht für dumm verkaufen. Denke einfach mal in Ruhe darüber nach, was es bedeutet, wenn sich jemand mit seinen Thesen oder Behauptungen der fachliche qualifizierten Öffentlichkeit des Forums entzieht.

Hallo Robert,
ich kann Dich beruhigen: es gibt keine Verschwörungstheorien (zumindest wurde sie mir noch nicht zugetragen... )
Und der "Fach"presse habe ich schon vor Jahren abgeschworen die Gehirnwäsche mit HiFi Prosa ist also auch schon lange beendet.

Aus meiner Hörerfahrung muss ich leider sagen, dass es oft die nicht aktiv vermarkteten oder nicht optisch ansprechendsten Lösungen waren, die klanglich einen Fortschritt brachten.
Von daher die Idee mit z.B. Schiefer und Filz aus dem Baumarkt.

Eine Grundsatzdiskussion wollte ich damit aber nicht beginnen, ist mir zu anstrengend...

Von daher genieße ich nun einfach weiter meinen Urlaub mit ausgiebigem Musikhören und ein bischer Herumexperimentieren...

nuernberger schrieb:

... die Gehirnwäsche mit HiFi Prosa ist also auch schon lange beendet. ....

Und hat offenbar bestens funktioniert.

Viel Spass beim hören von Filz, Gummi und Schiefer.

Herzlichen Dank!
Auch Dir weiterhin viel Spaß beim Zählen von Nullen und Einsen!

Och ich höre überwiegend Vinyl. CDs recht selten, wenn Digital dann über Stream an meiner Anlage.

Aber wie ich sehe bist du über die Diskussionen in anderen Threads bestens informiert. Ich kann mir dann schon vorstellen wer dich über PN kontaktiert hat um die reine Lehre des High-Ends zu verbreiten.

Es gibt da ein schönes Forum mit "Open End", dort bist du wirklich besser aufgehoben, die erzählen dir dann auch was du hören möchtest, das sind dann wenigstens Professionals und nicht so Ignoranten wie ich.

nuernberger schrieb:

Bezeichnenderweise erreichen mich interessante Hinweise auf nicht öffentlichem Weg, weil hier keiner mehr etwas zu posten wagt.

Natürlich! Die Jungs wissen ganz genau, was sie hier für einen Unsinn erzählen und schreiben deshalb per PN.

Ich selber höre Hauptsächlich von Minidisc, Simfy,demnächst streaming vom NAS, mp3-Player.
Als Lossless Format nutze ich Flac,als Lossy Format vorzugsweise Ogg Vorbis.
Höre hauptsächlich über Sennheiser HD 555.

Denke auch,der Mann ist im Open-End-Foum besser aufgehoben.

Wir hier optimieren dagegen lieber dort, wo es auch tatsächlich wirkt.

Herzlichen Dank - ich habe Euch nun wirklich verstanden!

Ich hab so ein selbstbau Steinrack ist das gut?

Hallo liebe Hifi-Fans,

mit Spaß bis Naja, habe ich die Postings zu diesem Thema gelesen.
Aus emeiner eigenen Hörerfahrung hat sich aber immer wieder ergeben, dass es eben nicht egal ist, auf welchem Untergrund Verstärker oder CD-Spieler stehen. Vibrationsempfindlichkeit ist ganz offensichtlich (zumindest in meinen Ohren) auch bei Verstärkern und anderer Elektronik gegeben.
Meine Erfahrungen beziehen sich im Übrigen (und bevor jetzt hier der Sturm der Entwüstung losgeht) auf Versuche in einer Runde von vier Personen mit jeweils zwei identischen CD-Playern, wobei einer auf einer Glasplatte stand, der andere auf einr Multiplexplatte. Welcher Spieler gerade spielte, war nicht zu ersehen (ein Bettlaken diente als Raumteiler). Unterhaltungen während der Hörsitzung waren nicht erlaubt. Die eigenen Einschätzugen wurden kurz in Stichworten auf Papier festgehalten und hinterher ausgewertet. Gehört wurden nicht nur sekundenlange Stückfragmente, sondern auch längere Passagen.
Fazit - die Ausertung der Protokolle war identisch: Auf dem Glasboden klang es deutlich agressiver, mittenlastiger als auf der Multiplexplatte.
Wie gesagt, gehört mit meinen Ohren - und zwar so deutlich, dass mir ein Glasrack nicht mehr ins Haus kommt. Das ist optisch zwar schön, aus Hifi-Gesichtspunten aber zweifelhaft.
Weintere Selbstversuche mit diversen Untersetzern haben ebenfalls z.T. recht deutliche Veränderungen hervorgerufen, so dass es im Nachhinein richtigkehend Kopfschütteln gab.
Vielleicht hat Herr Kühn von BlacForestAudio früher Audioplan ja doch recht, wenn er behauptet, 25 Prozent der Klangqualität einer (guten) Hifi-Anlage hingen vom Standort ab. Das Votum meiner (ich wiederhole: meiner) Ohren hat er dafür.
Wers nicht glaubt, kann es ja selber ausprobieren.

Liebe Grüße (und immer schön fair bleiben) Chris

Wenn ein CD-Player oder ein Verstärker in Abhängigkeit von Erschütterungen ein nachweislich anderes Klangverhalten produziert, dann würde ich das Gerät entsorgen/reparieren, anstelle irgendwelche Experimente mit Holz/Granit/wasauchimmer zu machen.

Dann wirst du wohl den allergrößten Teil der CD-Spieler entsorgen müssen. Wir haben mit zwei mittelpreisigen Denons (710 AE) getestet. Meinen Burmester Rondo haben wir dann danach auch immer mal wieder umgesetzt, wir hatten da leider keine zwei Exemplare, mit tendenziell dem gleichen Ergebnis.

Ohne direkten Vergleich lebt man bei einem Glasrack ja auch eine ganze Weile in der Annahme, dass alles in Ordnung sei -nur irgendetwas nervt einen dann doch immer wieder. ALs ein Bekannter meinte, das liege am Rack, habe ich ihm erst einmal einen Vogel gezeigt. Und dann, in diesem Direktvergleich ist mir schon klar geworden, was es ist - letztlich das Glasrack. Mein Bekannter hatte Recht - in meinen Ohren.

Ich habe mich im Übrigen ziemlich geärgert über das Ergebnis, weil ich mein Glasrack für viel Geld erstanden habe.

Grüße

Chris

Die einzig plausible Kopplung von (realem) Hörereignis und "Rackmaterial" kann nur die Akustische sein.

Ein (hörbares) einkoppeln von Vibrationen in den CDP ist vom Technischen Standpunkt bei einem intaktem gerät schlicht und einfach unmöglich und somit auszuschließen.

Chris64 schrieb:

...Hörerfahrung...

Weiter braucht man nicht lesen, denn dann folgt immer wieder der gleiche Unsinn.

Und dennoch sagen mir meine Ohren, und nicht nur meine, genau das. Es steht jedermann frei das abzustreiten, Messergebnisse heranzuziehen usw. (Wobei wir leider eben nicht alles Messen können, was wir auch hören.) Und wer Hörerfahrung bei Hifi nicht wichtig findet, nun ja...

Tatsache ist, was ich mit meinen Ohren gehört habe. (Gehört wurde mit Klaviermusik, Gesang und Klavier (Winterreise), Sowie anderen klassischen Musikstücken (Aufnahmen vorwiegend von Denon) Der Sinn meines Postings besteht auch nicht darin zu diskutieren, das macht hier im Forum wenig Sinn. Jeder vertritt ohnehin hier seine Meinung in einem Stattement. (Ist ja auch ok, solange man dabei fair bleibt.)Ich möchte vielmer jeden darin bestärken, die Dinge mit den eigenen Ohren zu entscheiden und sich nicht entscheiden zu lassen - wie hier immer wieder gene einige möchten.

Und wer ein Glasrack hat , der mache doch einfach einmal folgendes Experiment. Er besorge sich im Baumarkt für wenig Geld eine Multiplexplatte und lege diese unter den CD-Spieler (oder einen anderen Absorber, Tempotaschentücher tun es auch.) Dann höre er damit eine Weile (vor mir aus auch gerne einige Tage) und nehme das ganze dann wieder weg. Dann könnt ihr selber entscheiden. Vielleicht sind ja die Dinge weg, die euch vorher irgendwie genervt haben - und sie sind wieder da, wenn die Unterlagen weg sind. Und lasst euch nicht dreinreden, ihr hättet euch das alle nur eingebildet. Hab' ich auch lange Zeit versucht, hilft aber nicht gegen das, was die Ohren hören.

Schon die spanische Inqusisition behauptete, dass nicht sein kann, was nicht sein darf, weil das gegen die vermeintlichen Erkenntnisse der heiligen Kirche stand. Deshalb war die Erde dennoch eine Kugel (wenn auch eine leicht "deformierte".)

Eigenversuch mach klug. Mehr gibt es aus meiner Ohren Perpekteve nicht zu sagen. Alles andere ist Geschwafel um des Schwafelns Willen.

Grüße

Chris (der hier auch schon wieder raus ist)

Ich würde die Unterlage noch dick mit C37 einpinseln.

Hi chris,

physik und messtechnik mit der spanischen inquisition zu vergleichen, ist schon etwas lächerlich.
vieleicht solltest du dich ja mal mit dem themen psychoakustik, sinnestäuschung, suggestion und erwartungshaltung beschäftigen.
dann würdest du vieleicht nicht so einen schmarrn von dir geben.

gruss stefan

Die spanische Inqusisition nie abgestritten, das die Erde eine Kugel ist. Komischer Vergleich. Was hat das mit dem Glasrack zu tun.

Nicht die Messtechnik vergleiche ich mit der spanischen Inquisition, sondern diejenigen, welche behaupten, sämtliche Phänomene lassen sich messtechnisch und naturwissenschaftlich eindeutig und hinreichend erklären und demzufolge alles abstreiten, was wir (noch) nicht messen können.

Das wir es nicht können, sehen wir darin - um einmal zwei Beispiele aus den Naturwissenschaften zu nehmen -, dass wir z.B. nicht wissen, ob das Licht aus Teilchen besteht, oder nicht. Je nach Versuchsanordnung bemühen wir einmal die eine (Verfärbung von Fotopapier), einmal die andere Theorie (Durchgang von Licht durch ein Prisma und dessen "Auffächerung" in die Spektralfarben.) Einmal benutzen wir zur Erklärung eines chemischen Phänomens das eine, mal das andere Atommodell. Alles zugleich kann aber nicht stimmen. Hier könnten wir noch andere Dinge nennen.

Wer sich weigert, neue, scheinbar unorthodoxe Wege zu verfolgen und sie von Anfang an ablehnt, verhält sich letztlich nicht besser als die spanische Inquisition, als sie wissenschaftliche Ergebnisse bestritt. Nichts andres habe ich gemeint. Die Wissenschaft als solche ist hoch einzuschätzen, und sie muss versuchen, die Dinge in einen plausiblen (theoretischen) Kausalzusammenhang zu bringen. Was ihr aber eben noch nicht immer gelingt. Deshalb forschen wir ja.

Gruß

Chris

Chris64 schrieb:

(Wobei wir leider eben nicht alles Messen können, was wir auch hören.)

Du hast keine Ahnung von Messtechnik - also erzähle uns nicht, was man messen kann und was nicht!

Chris64 schrieb:

Und wer ein Glasrack hat , der mache doch einfach einmal folgendes Experiment.

Mach doch mal selbst ein Experiment um deine Behauptung zu stützen: Schließe deinen CDP an deine Soundkarte an und stelle ihn vor einen Lautsprecher und lass von einer anderen Quelle Musik drüber laufen! => Wenn du Über den CDP wirklich was einkoppeln könntest, dann würdest du mit der Soundkarte mehr als Rauschen hören!

Stimmt, die Quantenmechanik ist ja auch noch nicht erfunden. Vielleicht wird man am LHC nicht das Higgs entdecken, aber das Klang-Boson. (Nicht mit Phononen verwechseln) Man kann nicht unverstandenen Beispiele nehmen um damit das Unverständnis eines anderen Zusammenhangs belegen. Wenn du wissen willst, warum du was und wie hörst, dann kannst du dich selber nicht außen vor lassen, denn wer sagt dir, das du nicht gerade träumst?

Chris64 schrieb:

...(Wobei wir leider eben nicht alles messen können, was wir auch hören.)...

Hallo,

ich befürchte, ich werde es wohl nicht mehr erleben, dass diese Falschbehauptung nicht mehr immer und immer und immer wieder in schöner Regelmäßigkeit auftaucht.

Die Umkehrung ist richtig!

Grüße - Manfred

Chris64 schrieb:

Wer sich weigert, neue, scheinbar unorthodoxe Wege zu verfolgen, sie von Anfang an ablehnt, verhält sich letztlich nicht besser als die spanische Inquisition, als sie wissenschaftliche Ergebnisse bestritt.

Naja, sowas tolles und unorthodoxes ist es ja auch nicht, eine Glaspltte gegen eine Holzplatte auszutauschen.

donnerkatz schrieb:

Naja, sowas tolles und unorthodoxes ist es ja auch nicht, eine Glaspltte gegen eine Holzplatte auszutauschen.

Für manche schon. Möglicherweise bringt es noch mehr wenn man die die Holzplatte 1 Woche in die Kühltruhe zu legen.
Auch eine unorthodoxe Idee wäre den CD-Player.. sorry, CD-Transport in einem Bad aus Trafoöl zu betreiben, das eliminiert deutlich Vibrationen.
Solche Sachen sollte man mal unter dem Thema "unorthodoxe Tuning Tipps jenseits des Tellerrands" zusammefassen.

Ich will mich gar nicht außen vor lassen, wobei es ja auch nicht nur um mich geht, sondern um eine große Zahl an Menschen, die es genauso hören, von denen sich im Übrigen viele überhaupt nicht trauen, hier zu posten.

Du kannst natürlich eine Massenpsychose unterstellen oder eine Verschwörung der Werbeindustrie, der Hifi-Magazine oder sonst etwas. Aber beweisen kannst du damit nicht, dass es das von mir beschriebene Phänomen nicht gibt. Lass doch einfach die Ohren der Menschen entscheiden.

Ach ja - noch einmal - es geht nicht gegen die Messtechnik als solches, bitte genau lesen und möglichst auch verstehen, lieber Soundscape9255.

Lieber ZeeeM, probier es doch einfach selber aus, dann darfst du auch mitreden. Und - by the way - wenn die Wissenschaft sich weigert, über den Tellerand hinaus zu sehen, dann stagniert sie und ist keine Wissenschaft mehr, die auch neues Wissen schafft. Denke vielleicht mal darüber nach, bevor du versuchst, Dinge als letztes fadenscheiniges Argument ins Lächerliche zu ziehen.

Aber ich finde es immer wieder interessant bis amüsant zu sehen, wie hier im Forum bestimmte Mechanismen greifen, wenn bestimmte Themen angeschnitten werden. Ich finde deshalb den Vergleich mit der Inquisition (muss auch nicht die spanische sein) eigentlich ganz passend und amüsant.

Und ja, es läuft eigentlich jedesmal so. Hmm, vielleicht ist es ja eine Verschwörung der Billig-Superelektrodiscounter, die ihre Teile loswerden wollen und dafür das Märchen vom Gleichklang aller Komponenten und Racks benötigen und ihr glaubt das - nein Scherz beiseite, ich glaube ja nicht, dass ihr euch durch so etwas beeinflussen lasst.

Es ist aus meiner Sicht Interessant, wenn ich daran denke, wieviele hier überhaupt einmal selber solche Versuche gemacht haben (als Blindtest wie oben aufgeführt, versteht sich), amüsant, wenn ich daran denke, wieviel Energie hier eigentlich investiert wird.

So, nun wird es wieder Zeit für etwas Sinnvolles, nämlich das Musikhören mit einer guten neutralen Stereoanlage, die eben nicht auf einem Glasrack steht.

Chris (der hier immer wieder viel Spaß hat.)

Chris64 schrieb:

Ach ja - noch einmal - es geht nicht gegen die Messtechnik als solches, bitte genau lesen und möglichst auch verstehen, lieber Soundscape9255.

Wer hat hier nicht genau gelesen? Noch mal in aller Deutlichkeit: Wenn du keine Ahnung von Messtechnik hast, dass behalte deine Ammenmärchen für dich!

Lieber Soundscape9255,

du wiederholst dich. Es ändert nichts an deiner Aussage, in der ich kein Argument finde, welches diese bewiese.

So und nu gute Nacht, regt euch schön weiter auf über das, was ich höre - hilft euch aber auch nicht weiter.

Nochmal für Chris: Man kann nicht unverstandenen Beispiele nehmen um damit das Unverständnis eines anderen Zusammenhangs belegen.

Achh Zeem, da hast du einen Zusammenhang falsch gedeutet:

Das war eine so genannte Analogie, die ich da verwendet habe, um zu zeigen, dass wir nicht per se alles hinreichend erklären können. In genau diesen wissenschaftsgeschichtlichen Zusammenhang gehört auch vieles in der Akustik, der Elektronik bzw. Elektrotechnik usw.

Chris64 schrieb:

In genau diesen wissenschaftsgeschichtlichen Zusammenhang gehört auch vieles in der Akustik, der Elektronik bzw. Elektrotechnik usw.

Warum kannst du es nicht lassen?

Moin,
nimm doch gleich das bei den Esos so beliebte Zitat aus "Hamlet".

Gerade die Elektrotechnik und Elektroakustik ist inzwischen sehr gut verstanden, der groesste Teil davon schon vor mehr als 100 Jahren.

Ach ja "...dass wir z.B. nicht wissen, ob das Licht aus Teilchen besteht, oder nicht.dass wir z.B. nicht wissen, ob das Licht aus Teilchen besteht, oder nicht."

Schon mal was vom Welle-Teilchen Dualismus gehoert? Licht (und andere EM-Strahlung) bringt es fertig, beides zu sein. Als man das vor etwa 100 Jahren entdeckte, war man ziemlich baff ;-) (und Einstein hat fuer den Photoeffekt (1905) den Nobelpreis bekommen. Planck hat dafuer Vorarbeit geleistet (um 1900). In der Wellentheorie hat Maxwell schon um 1850 wesentliche Arbeit geleistet, auch als Grundlage der Elektrotechnik)

73
Peter

Hallo Chris,

Chris64 schrieb:

...Entwüstung losgeht) auf Versuche in einer Runde von vier Personen mit jeweils zwei identischen CD-Playern, wobei einer auf einer Glasplatte stand, der andere auf einr Multiplexplatte. Welcher Spieler gerade spielte, war nicht zu ersehen (ein Bettlaken diente als Raumteiler). ...

soweit ok, aber ein paar kurze Fragen habe ich noch zu dem Aufbau:

- wurden die CD-Player am Verstärker umgesteckt oder waren sie an 2 verschiedenen Eingängen dran?

- wie hast du sichergestellt, das beide CD-Player ausgepegelt waren?

....

Bei einer so eindeutigen Erkennungsrate würde ich einen kleinen Fehler im Versuchsaufbau nicht ausschliessen ..

Gruss
jetztetwashifi

NochKeinHifi schrieb:

Bei einer so eindeutigen Erkennungsrate würde ich einen kleinen Fehler im Versuchsaufbau nicht ausschliessen ..

Ansonsten müsste ja die Glasplatte die bitgenaue Auslese (=Normalfall) der CD-Daten verhindert haben, was ich für technisch ausgeschlossen halte...

Gruß
Jürgen

Hi,

wie hast du sichergestellt, das beide CD-Player ausgepegelt waren?

Bei

mit jeweils zwei identischen CD-Playern

eigentlich nicht nötig.
Der Zeitversatz ist da imho schon schwerwiegender.

Hi,

R-Type schrieb:

eigentlich nicht nötig.

vielleicht war ja einer 'getunt'

Hätte er er gesagt, nix wäre aufgefallen, hätte kein Mensch mehr nachgehakt..

Hallo,

also die Spieler waren an zwei Eingänge angeschlossen. Nach der Hälfte des Tests wurde sie umgestöpselt, um Differenzen durch die Eingänge zu verhindern.

Was mich der Test hat erkennen lassen ist, dass es offenbar kein Unsinn ist, wenn die Hersteller von Hifi-Komponenten sich um Stabilität ihrer Geräte, die Resaonanzarmut der Gehäuse sowie - wenn es sich um CD-SPieler handelt - um den Festen Sitz der CDs im Laufwerk bemühen. (hier fallen mir z.B. die Teac-Laufwerke ein.)

Mittlerweile habe ich auch eine Seite eines Hifi-Herstellers gefunden, die mich schwer beeindruckt hat, denn dort sind einige der Dinge, für die ich hier ja doch schwer angegriffen wurde, behandelt. (www.tmr-audio.de) Und offensichtlich sieht man bei TMR-Audio, die Dinge bisweilen ähnlich. Ich weiß, sind natürlich Hersteller, die sich ebenso gegen die Welt verschworen haben, wie alle anderen Hersteller. (Kann man natürlich glauben, muss man aber nicht.)

Zum Welle-Teilchen-Dualismus: Das ist letztlich eine Theorie, die versucht, zwei alte Theorien, die eigentlich nicht miteinander vereinbar sind, doch zu vereinbaren. Sie hilft ja auch weiter, wenn es darum geht, bestimmte Phänomene in einen theoretischen Zusammenhang zu bringen und erklär-, bzw. berechenbar zu machen. Sie ist aber weiterhin ein Modell. Ob dieses Modell absolute Gültikeit hat, steht aber wieder auf einem anderen Blatt. Die Naturwissenschaft erklärt die Welt soweit, wie sie die Welt mit dem ihr zur Verfügung stehenden (theoretischen) Potenzial erklären kann. Dazu benutzt auch sie Paradegmen, die bisweilen umgestoßen werden, bis dahin aber die Phänomene, die man erklären will (weil deren Erklärung benötigt wird) auch erklärt. Andere Phänomene bleiben außen vor - bis es eine neue Theorie gibt, die diese Phänomene auch mit erklären kann. (Vgl. Thomas S. Kuhn, Die Struktur wissenschaftlicher Revolutionen.)

Merke: Physik versucht die reale Welt und die in ihr existierenden Phänomene auf der Basis von Modellen zu erklären und berechenbar zu machen. Das heißt aber noch lange nicht, dass es die Dinge, die von der jeweils geltenden Theorie nicht erklärt werden, nicht gibt. Über den Charakter und die Gültigkeitsdauer von Modellen muss ich aber wohl nicht mehr sagen, oder?

Also gibt es womöglich doch rosa Einhörner und die Physik ist in den letzten 150 Jahren nicht über den Stoff der 5. Klasse herausgekommen? Wenn man etwas erfahren möchte und zwar reproduzierbar, dann sollte man die Sensorik, sei es ein Messgerät oder auch den Hörsinn überprüfen, ob es da Fehlerquellen gibt. Hast du das gemacht? Nein, brauchst du nicht, du weisst ja, das du gut hörst.

Dance Baby dance..

Chris64 schrieb:

...Mittlerweile habe ich auch eine Seite eines Hifi-Herstellers gefunden, die mich schwer beeindruckt hat, denn dort sind einige der Dinge, für die ich hier ja doch schwer angegriffen wurde, behandelt.

Nur weil es ein "Hersteller" schreibt, ist es noch lange nicht wahr. Vielmehr verdienen die ja ihr Geld mit dem Quatsch, den sie da beschreiben.

Chris64 schrieb:

...Ich weiß, sind natürlich Hersteller, die sich ebenso gegen die Welt verschworen haben, wie alle anderen Hersteller. (Kann man natürlich glauben, muss man aber nicht.)

Falsch. Glauben kann man nur, was die dort schreiben, der Rest nennt sich Realität.
Du beginnst, einer Verschwörungstheorie zu verfallen - oder Du steckst schon mittendrin. Denke mal kurz nach, warum z.B. ich Teil einer solchen "Verschwörung" sein sollte. Mit welchem Ziel oder welchen Interessen? Das ist einfach Unsinn, so etwas zu glauben.

Chris64 schrieb:

Zum Welle-Teilchen-Dualismus: Das ist letztlich eine Theorie, die versucht, zwei alte Theorien, die eigentlich nicht miteinander vereinbar sind, doch zu vereinbaren.

Das ist riesengroßer Quatsch und zeigt nur sehr deutlich, dass Du offenbar im Physikunterricht geschlafen hast, oder Du hast einfach keinen genossen.
Beispiel Welle-Teilchen-Dualismus: Es kommt eben darauf an, als was man etwas betrachtet. Beobachtet man die Welleneigenschaften von Lichtquanten, verhalten sie sich wie eine Welle. Betrachtet man aber ihre Teilcheneigenschaften, erscheinen sie als Teilchen. Sie sind schlicht als beides zu betrachten (nicht zu verwechseln mit der Aussage, sie seinen beides zugleich). Verstanden?

Chris64 schrieb:

Merke: Physik versucht die reale Welt und die in ihr existierenden Phänomene auf der Basis von Modellen zu erklären und berechenbar zu machen.

Korrekt. Und die bestehenden Modelle sind so gute, dass die heimische HiFi-Anlage nicht einmal annähernd dazu in der Lage ist, die Grenzen der bestehenden Modelle auszuloten oder von ihnen (also den Grenzbereichen der Modelle) gar beeinflusst zu werden.

RobertKuhlmann schrieb:

Chris64 schrieb: Merke: Physik versucht die reale Welt und die in ihr existierenden Phänomene auf der Basis von Modellen zu erklären und berechenbar zu machen. Korrekt. Und die bestehenden Modelle sind so gute, dass die heimische HiFi-Anlage nicht einmal annähernd dazu in der Lage ist, die Grenzen der bestehenden Modelle auszuloten oder von ihnen (also den Grenzbereichen der Modelle) gar beeinflusst zu werden.

Moin,
das Seltsame ist ja, dass genau die "angefeindeten" Modelle dazu benutzt wurden, z.B. HiFi-Geraete und deren Bestandteile zu bauen. Reproduzierbar, die Dinger, vom Widerstand bis zum fertigen Geraet sind es Serienprodukte. Ohne die Modelle waere es unmoeglich, man muesste bei jedem Geraet schon fuer einen simplen Widerstand bei Null anfangen.

Die Maer von den unvollstaendigen Modellen der Physik, die fuer den Bau elektronischer Geraete erforderlich sind, zieht nicht. Sie sind so gut, dass man mit den damit gebauten Messgeraeten nach den aktuell wirklichen Grenzbereichen der Physik sucht. Eine dieser Maschinen haben sie beim Cern gebaut, es ist die z.Z. groesste der Welt. Mit Voodoo-Physik haette man da erst garnicht anfangen brauchen.

73
Peter

@Chris: Jenseits des Tellerandes: http://de.wikipedia.org/wiki/Planck-Weltraumteleskop

Liebe Leute, wir drehen uns im Kreis. Weder wird die Physik in ihrem Modellen die Realität erfassen, noch werden Menschen, die ihem Gehör trauen, aufhören ihre Anlagen zu optimieren, die die musikalische Realität ebensowenig komplett wiedergeben wie die stets simplifizierenden physikalischen Modelle, noch muss ich meine Ohren überprüfen. Wer diese Ansammlung von Statements liest, der wird sich ohnehin seine eigene Meinung bilden.

Ach, und lieber Robert Kuhlmann, überlege einmal logisch, was das bedeutet, wenn du sagst, dass es bei Licht eben darauf ankommt, was man betrachtet.

Und lieber hf500: Dass wir die (unvollständigen) Theorien benutzen, um Geräte zu konstruieren ist vollkommen richtig. Das ist eine notwendige, aber keinesfalls eine hinreichende Bedingung. Unsere Ohren sind am Ende die letzte Instanz. Und genauso wird bei seriösen Herstellern auch entwickelt.

Aber zum Schluss mal was anderes: Die ganze Debatte hat mich dazu gebracht, einfach mal wieder ganz viel und ganz kritisch mit der Musikreproduktion, sei es durch Instrumente, sei es durch eine Stereoanlage zu beschäftigen. Wie die Ergebnisse ausfielen, könnt ihr euch ja denken. Aber wir fangen an, uns im Kreis zu drehen.

Ich bedanke mich jedenfalls für die amüsante Zeit - Es lebe der Zweifel, denn er ist es, der die Welt bewegt.

Grüße an alle

Chris