Elektronik auf Glas Stein Holz

Jaja, alle blöd ausser mich..

Aber mal vom üblichen Physik-Geblöke ab, das da :

Das heißt aber noch lange nicht, dass es die Dinge, die von der jeweils geltenden Theorie nicht erklärt werden, nicht gibt.

Finde ich sehr interessant.
Die Rede ist nur vom vergleichsweise einfachen Hören von Schallereignissen und deren Auswertung im Gehirn.
PLUS der Einbildung, die ja recht individuell sein kann- der eine hört was, der andere nicht.
Das sind zwei Sachen, die eigentlich geklärt worden sind und das schon recht lange.
Es ist alles erklärt- was sich nicht nachweisen lässt, ist Einbildung.
Das scheint aber ein Makel zu sein, das man sich was einbildet- es MUSS was großartiges, noch nicht entdecktes dahinterstecken..
Holzohren sind da etwas pflegeleichter- sie bilden sich ein, weil sie nichts hören, hören sie richtig.
Was auch nicht so ganz richtig ist.
Die haben sich damit aber abgefunden..

Chris64 schrieb:

Unsere Ohren sind am Ende die letzte Instanz. Und genauso wird bei seriösen Herstellern auch entwickelt.

Moin,
ich bin davon ueberzeugt, dass bei den "serioesen" Herstaellern genauso _nicht_ entwickelt wird. Man konstriuert Geraete, die funktionieren, die erstrebten Daten einhalten und verkaufbar sind. Damit ist bei den Geraeten schon alles getan.
Lautsprecher muss man sich anhoeren, das stimmt. Was aber auch daran liegt, dass die Eigenschaften von Lautsprechern nicht so wie bei den Geraeten vorherbestimmbar sind.
Ohren sind aber fuer die Serienfertigung schlechte "Messinstrumente". Sie sind nicht objektivierbar. Wenn Entwickler A mit z.B. Lautsprechern zufrieden ist, kann sie Entwickler B in die Tonne kloppen wollen. Wem soll man da recht geben?

Und da die physikalischen Modelle ja so unzureichend sind: Wie kommt es, dass sie, zumindest fuer den technischen Bereich, so gut funktionieren? Naemlich so gut, dass es noch nicht erforderlich war, sie durch neue zu ersetzen. Das, woran die Physik momentan arbeitet, am Standardmodell, ist fuer die Technik von Elektronik wie HiFi-Geraeten nicht relevant.
Warum erweitern denn die Adepten der High-End Technik nicht die Modelle, da sie doch so schlecht sind? Wissenschaftliche Anerkennung waere ihnen sicher, aber Vorsicht, es muss nachvollziehbar sein... Die High-End Schwurbler mit ihrer seltsamen Physik haben bislang noch absolut nichts geliefert, was einer naeheren Ueberpruefung standhielte.

73
Peter

Chris64 schrieb:

...Ach, und lieber Robert Kuhlmann, überlege einmal logisch, was das bedeutet, wenn du sagst, dass es bei Licht eben darauf ankommt, was man betrachtet. ...

Nicht einmal korrekt zitieren kannst Du.
Ich schrieb: "Es kommt eben darauf an, als was man etwas betrachtet."

Bist Du in der Lage den semantischen Unterschied zwischen den beiden Formulierungen zu erkennen und vielleicht sogar zu begreifen?

Ich helfe dir noch ein wenig: Nicht nur bei Lichtquanten kann man den Welle-Teilchen-Dualismus beobachten, sondern auch beim Bose-Einstein-Kondensat. Und das immerhin in makroskopischem Maßstab. Du kannst mit dem Bose-Einstein-Kondensat ebenfalls Interferenzexperimente durchführen.
Wie aber kann es zu einer Interferenz kommen, wo doch das Kondensat aus abgekühlten Teilchen gebildet wurde? Weil man das Kondensat in diesem Aggregatzustand zugleich als Welle betrachten, also auch als solche beschrieben kann (also mit einer Wellenfunktion, also auch mit der Eigenschaft von Wellen, sich durch Interferenz gegenseitig auslöschen und verstärken zu können).
Wie kann aber das Kondensat zugleich ein Gewicht haben (also als Teilchen betrachtet werden), wo Wellen doch keine Masse haben?

Weil man das Kondensat als Teilchen betrachten kann, indem man es z.B. wiegt und dasselbe Kondensat als Welle betrachten kann, indem man sein Verhalten bei Interferenz misst.
Es kommt tatsächlich darauf an, als was man das Bose-Einstein-Kondensat gerade betrachtet.

Um also auf das Licht zurück zu kommen: Du kannst Licht weder als Wellenfunktion noch als Teilchen vollständig beschreiben, sondern nur in Abhängigkeit von der Betrachtung als eines von beidem. Das ist kein Manko der Physik, sondern eine Errungenschaft.

EDIT: ...ist eine Errungenschaft, weil es Physik praktisch anwendbar und damit verwertbar für die Konstruktion realer Objekte macht.

Lieber Robert Kuhlmann,

deine Ausführungen und persönlichen Dreistigkeiten in allen Ehren, doch Tatsache bleibt, dass der Welle-Teilchen-Dualismus in eine heuristische Theorie eingebettet bleibt, die sich modellfahter Vereinfachungen bedient und damit am Maßstab der Realität unvollständig bleibt. Gerade im mikroskopischen Bereich. Auch wenn sie viel erklärt und ehemals unvereinbare Theorien durch einen - vereinfacht ausgedrückt - neuen Ansatz miteinander vereint.

Und: Das "als", das ich zugegebenermaßen nicht mitzitiert habe, würde meine Ausführungen zur Logik deiner Aussage eher noch verstärken.

Doch zurück zum eigentlichen Thema. Tatsache ist und bleibt, dass es eine Reihe von Menschen gibt, die im Bereich der Musik und der Musikreproduktion die von mir oben beschriebenen Unterschiede blind wahrnehmen. Diese Phänomene sind real vorhanden, können aber zurzeit noch nicht theretisch fundiert erklärt werden. Ich gehe aber davon aus, dass sie es in Bälde werden.

Zu den Menschen, die das genauso sehen oder besser hören, wie von mir beschrieben, gehört ganz offensichtlich auch die Mehrzahl der seriösen Entwickler. Eine Recherche auf so mancher Internetseite wird dies zu Tage fördern. Ich habe weiter oben ja schon TMR zitiert. Die Liste ließe sich schier endlos weiterführen. Und ich werte das nicht als Werbegag.

Ich kann nur jedem raten, vor dem Kauf eines Gerätes, eines Hifi-Regals o.ä, die Dinge zu hören und nicht alleine auf Zuruf oder auf Messwerte zu achten. Dann ist man - im übertragenen Sinne - am Ende schnell verlassen.

Schöne Grüße (von einem immer noch amüsierten) Chris

auch von mir aus können sich die Gemüter wieder beruhigen - der sich immer wieder einstellende rüde Ton bei solchen Diskussionen ist immer wieder erschreckend.
In meinem Lager habe ich noch mein Schiefer Rack von Towai gefunden, das ich mir vor einigen Jahren mal habe machen lassen. Vielleicht habe ich ja demnächst mal die Zeit das Ding probehalber aufzubauen und einen Klangvergleich zu machen. Inzwischen ist die Anlage auch wieder so klein, dass alles darin Platz findet

Das mit dem Glasrack bzw. einem Metallrack mit dünnen Glasböden hab ich genau so empfunden wie chris 64.
Ich konnte nicht sagen was mich genau nervt, nur das es nervt mit so einem Teil Musik zu hören.
Kurz ein altes Rack aus Holz ausprobiert und das Klangbild war wieder ok.

Ergo, Rack zurückgegeben und eins mit MDF-Böden gekauft,
der als nervig empfundene Klang war verschwunden.

Was sein kann ist, dass das Rack selber schwingt, quasi wie die klirrenden Gläser im Schrank. Allderings ist das keine Wirkung im Zusammenhang mit den Geräten.

@chris: Schon Klangmodule im Einsatz?

Chris64 schrieb:

...deine Ausführungen und persönlichen Dreistigkeiten in allen Ehren, doch Tatsache bleibt, dass der Welle-Teilchen-Dualismus in eine heuristische Theorie eingebettet bleibt, die sich modellfahter Vereinfachungen bedient und damit am Maßstab der Realität unvollständig bleibt. Gerade im mikroskopischen Bereich. Auch wenn sie viel erklärt und ehemals unvereinbare Theorien durch einen - vereinfacht ausgedrückt - neuen Ansatz miteinander vereint.

Das hast Du aber schön geschrieben. Und wo ist jetzt das Problem? Ich kann es dir sagen: Der ganze HiFi-Voodo-Mist (zusammen mit anderen pseudowissenschaftlichem Gemurkse) drückt sich in den angeblich verbliebenen "Lücken" der Physik. Dabei scheint es völlig unerheblich zu sein, wie kleine diese Lücken auch sein mögen. Kabelklang (und anderer HiFi-Voodoo-Krimskrams), Homöopathie und Wunder scheinen immer noch hinein zu passen.

Chris64 schrieb:

Und: Das "als", das ich zugegebenermaßen nicht mitzitiert habe, würde meine Ausführungen zur Logik deiner Aussage eher noch verstärken.

Lies doch einfach mal nach: Wikipedia:Wikipedia:Welle-Teilchen-Dualismus. Ist dort wunderbar erklärt.

Chris64 schrieb:

Doch zurück zum eigentlichen Thema. Tatsache ist und bleibt, dass es eine Reihe von Menschen gibt, die im Bereich der Musik und der Musikreproduktion die von mir oben beschriebenen Unterschiede blind wahrnehmen. Diese Phänomene sind real vorhanden, können aber zurzeit noch nicht theretisch fundiert erklärt werden. Ich gehe aber davon aus, dass sie es in Bälde werden.

Schön, dass sich einige Dinge seit Jahrzehnten nicht ändern. Zum Beispiel die angeblich bevorstehenden Durchbrüche in der Wissenschaft, mit denen sich dann Skalarwirbel, Kabelklang und der ganze andere Mist endlich "erklären" lassen.

Chris64 schrieb:

Zu den Menschen, die das genauso sehen oder besser hören, wie von mir beschrieben, gehört ganz offensichtlich auch die Mehrzahl der seriösen Entwickler. Eine Recherche auf so mancher Internetseite wird dies zu Tage fördern. Ich habe weiter oben ja schon TMR zitiert. Die Liste ließe sich schier endlos weiterführen. Und ich werte das nicht als Werbegag.

Aha. Und welche seriöse Publikation (also z.B. mit Peer-Review) kannst Du als Quelle angeben?Merke: Nur weil man Unsinn 1000-mal kopiert und veröffentlicht, wird er nicht wahrer oder glaubwürdiger. Nur häufiger.

Chris64 schrieb:

Ich kann nur jedem raten, vor dem Kauf eines Gerätes, eines Hifi-Regals o.ä, die Dinge zu hören und nicht alleine auf Zuruf oder auf Messwerte zu achten. Dann ist man - im übertragenen Sinne - am Ende schnell verlassen.

Ich kann nur raten, sich bei der Anschaffung teurer Geräte auf seriöse Hersteller und messtechnisch belegte Fakten zu verlassen und sich nicht auf seinen eigenen, leicht zu täuschenden Gehörsinn. Außerdem: Jede Anlage hört sich im Laden komplett anders an, als zuhause, denn die Akustik unterschiedet sich zwischen beiden Räumen sehr stark.

Vieleicht gibt es ja die STEREOlogische Unschärferelation. Geht man mit einem Blindtest heran, verschwindet der vormals deutliche Effekt vollständig.

Liebe Hifi-Freunde,

lasst doch einfach das Gehör der Menschen entscheiden. Und wenn dir dein Gehör sagt, das das eine Kabel oder das eine Rack in deiner Kette zu einem besseren Klang führt, dann traue deinen Ohren. Sie sind viel viel besser als ihnen hier so mancher unterstellt. Lasst euch in dieser Hinscht nicht entmündigen. So sitzt ihr dann wenigstens auch lange Zeit zufrieden vor eurer Anlage. Ob es die anderen auch tun...?

Chris

> lasst doch einfach das Gehör der Menschen entscheiden.

Genau dieses Argument ist der wesentliche Motor um den größten
Blödsinn zu verzapfen und zu verkaufen. So wird die Suggestion
benutzt um Dinge zu belegen und mit technischen Aspekten zu
verbinden, die real gar nicht vorhanden sind.

Chris64 schrieb:

...Und wenn dir dein Gehör sagt, das das eine Kabel oder das eine Rack in deiner Kette zu einem besseren Klang führt, dann traue deinen Ohren.

Ja klar, damit Anbieter von Voodoo-Zubehör jeglicher Art auch weiterhin ungeniert ihre Geschäfte betreiben können.

Auch Du wirst es nicht schaffen, die Aufklärung hier zu verhindern.

Chris64 schrieb:

... So sitzt ihr dann wenigstens auch lange Zeit zufrieden vor eurer Anlage. Ob es die anderen auch tun...? Chris

ersetzte "lange Zeit" durch "eine (kurze) Zeit lang" und es wird ein Schuh draus, die "Allesklanghörer" sind doch permanent auf der "Suche nach dem besseren Klang" und wechseln alles Mögliche und Unmögliche so oft es geht oder die Geldbörse es zulässt ...
... wohingegen die "Allesklangverneiner" -zufrieden mit ihren Anlagen- meist auf der Suche nach neuer Musik sind ... oder einfach die alten Sachen hören.
Dinge werden nur ausgetauscht wegen eines Defektes, Erweiterungen oder reinem "Haben-wollen".

Tatsache ist und bleibt, dass es eine Reihe von Menschen gibt, die im Bereich der Musik und der Musikreproduktion die von mir oben beschriebenen Unterschiede blind wahrnehmen.

Das ist und bleibt eine leere Behauptung, die auch durch noch so viele Wiederholungen nicht zur Tatsache wird.

Chris64 schrieb:

Ich kann nur jedem raten, vor dem Kauf... eines Hifi-Regals o.ä, die Dinge zu hören

Wenn man von einem simplen Klopftest mal absieht, würde ich davon eher dringenst abraten - zumindest denen, die als Kunde ernstgenommen werden wollen.

So sitzt ihr dann wenigstens auch lange Zeit zufrieden vor eurer Anlage. Ob es die anderen auch tun...?

Solche Sprüche finde ich wieder amüsant. Ich meine, dass auf jeden Fall derjenige entspannter vor seiner Anlage sitzt, der sich einfach ein schönes, stabiles, akustisch neutrales Rack gekauft hat, und erst gar nicht auf die Idee kommt, dass da etwas klingen könnte.
Wer glaubt, er könne Unzulänglichkeiten seiner Anlage mit Hilfe einer anderen Unterlage lösen, begibt auf einen evtl. langen, teuren und traurigen Holzweg.

bapp

Lieber Robert Kuhlmann,

du schreibst: "Ich kann nur raten, sich bei der Anschaffung teurer Geräte auf seriöse Hersteller und messtechnisch belegte Fakten zu verlassen und sich nicht auf seinen eigenen, leicht zu täuschenden Gehörsinn."

Den ersten Teil deiner Aussage unterstütze ich vollkommen:
Seriöse Hersteller müssen sich zunächst einmal messtechnisch auf belegte Fakten verlassen. Das habe ich auch niemals bestritten. Wer anderes behauptet, hat im Übrigen nicht richtig gelesen.

Nur: Die messtechnischen Fakten allein reichen nicht. Die weitere Abstimmung muss mit dem Gehör erfolgen. Und: Um hier einem möglichen Missverständnis vorzubeugen, dies natürlich, ohne zu wissen, welches Gerät und ob ein Gerät verändert wurde. Was dann im Einzelnen im Innern des Gerätes verändert wird, sei dahingestellt. Dann muss wieder gemessen werden, ob sich messtechnische Fakten verändert haben. Hat sich hier irgendwo etwa ein erhöhter Klirr "angesammelt", war das der falsche Weg. Die gemessenen Daten müssen auch danach sauber bleiben. Nur: Zwei Geräte, die sich gleich messen, müssen dennoch nicht gleich klingen. Warum das so ist? Man weiß es einfach oft nicht. Dennoch aber sind diese Unterschiede da. (Wie gesagt, unter den eben beschriebenen Bedingungen.)

Das hat nichts mit Voodoo oder Einbildung zu tun, sondern ist seriöse Arbeit.

Beste Grüße

Chris

Moin,
nach wie vor gilt die Kausalitaet. Eine Wirkung hat auch immer eine Ursache. Wenn die Wirkung ein geaenderter "Klang" ist, dann muss sich das Ausgangssignal des Geraetes geaendert haben. Sowas ist dann durch entsprechende Messungen nachweisbar.

73
Peter

Hi,

Moin, nach wie vor gilt die Kausalitaet. Eine Wirkung hat auch immer eine Ursache.

Unbedingt- in diesen Fällen neige ich dazu, die Einbildungskraft als Ursache dingfest zu machen.
Immerhin, eine tatsächliche Ursache..

Beispiel:

Ergo, Rack zurückgegeben und eins mit MDF-Böden gekauft, der als nervig empfundene Klang war verschwunden

Volltreffer..jedoch: Problem in dem individuellen Fall gelöst, alles bestens.

Auch Du wirst es nicht schaffen, die Aufklärung hier zu verhindern.

Öhh..was für eine Aufklärung- und wer klärt auf?
Die hohen Rösser mal beiseite stellen, dann klappt das auch mit der Aufklärung, die eigentlich gar nicht notwendig ist.
Man kommt früher oder später von selbst drauf, was für einen selbst real ist und was nicht.

Um das Universum zu beenden bedarf es nur eines Strickes.

Siehste, das nenn ich Aufklärung für die ach so armen, unbedarften Ampelsteher, die evtl hier mitlesen könnten.

Die messtechnischen Fakten allein reichen nicht. Die weitere Abstimmung muss mit dem Gehör erfolgen

Aber wie stimmt man das Gehör ab?
Wo kann man das kalibrieren lassen?
Braucht man denn dazu nicht auch wieder Messtechnik?

Zurhülf - alles dreht sich im Kreis!

bapp

Hallo zusammen!

Prinzipiell sollte eigentlich davon ausgegangen werden, dass jeder Klangunterschied auch zu messen sei. Das Problem jedoch sind die Messverfahren, die angewendet werden. Sie können den dynamischen und hochkomplexen Prozess, den Musik nun einmal darstellt, nur bis zu einem gewissen Grad erfassen. Welches Signal legst du an, wenn du misst? Rauschen, Töne aus dem Tongenerator? In der Regel schon, doch lassen sich daraus eindutige Schlussfolgerungen ableiten, was in einem Gerät mit einem hochkomplexen Musiksignal passiert?
Natürlich ist anzunehmen, dass bei unterschiedlich klingenden Geräten die Geräte dem Musiksignal unterschiedlichen "Müll" hinzufügen, um es einmal umgangssprachlich auszudrücken. Nur: Ist das gewählte Messverfahren in seinem Aufbau nicht viel zu statisch, um genau das abzubilden?
Und genau hier kommen die Ohren ins Spiel, auch wenn die in ihrer Wahrnehmung klar subjektiv sind. Das kann einerseits psychoakustische Gründe haben, die im Prinzip ja auch niemand, auch ich nicht - bitte meine Postings genau lesen - abstreiten will; das kann andererseits aber auch daran liegen, dass die Ohren eines jeden Individuums unterschiedlich empfindlich auf diese oder jene Verzerrungen reagieren, welche dem Musiksignal auf dem Übertragungswege hinzugefügt werden, der aber mit den gängigen Messmethoden nicht, bzw nicht hinreichend nachgewisen werden kann. Genau das ist ja auch der Grund, warum an diesen Messmethoden immer wieder gearbeitet wird - und warum die Ohren ihren berechtigten Platz beim Entwickeln haben.

So, ich hoffe, dass jetzt auf dieser Basis sachlich weiter diskutiert werden kann - von wem auch immer und ohne persönliche Pöbeleien.

Grüße

Chris

Ich möchte gern mal wissen welche Kenntnisse du von Messverfahren im Audiobereich hast. Wenn die genuso solide sind wie deine Physikkenntnis und das ist zu befürchten hast einfach nix gesagt Wenn der Komperativ hoch im Zusammenhang mit Hifi verwendet wird, steckt meistens Mist dahinter.

Chris64 schrieb:

So, ich hoffe, dass jetzt auf dieser Basis sachlich weiter diskutiert werden kann - von wem auch immer und ohne persönliche Pöbeleien.

Solange du hier vorsätzlich kompletten Müll bezüglich Messtechnik und Systemverhalten, Analysemethoden erzählst und irgendwelche Mutmaßungen in den Raum Mystifizierst, kann nur Mist rauskommen.

Das du dir dann noch die Frechheit erlaubst hier eine sachliche Diskussion zu fordern, obwohl du selbst nur schwurbelst ist die Krönung!

=> Du hast keine Ahnung von Messtechnik

=> Du hast keine Ahnung vom Ohr/Hörsinn

=> Somit kannst du keine Schlüsse vom Einen auf das Andere ziehen, tust es aber trotzdem!

R-Type schrieb:

... Man kommt früher oder später von selbst drauf, was für einen selbst real ist und was nicht.

Den musste ich mir erst einmal auf der Zunge zergehen lassen.

Was ist denn z.B. für einen Scientologen real und was für einen Kreationisten? Was für einen fundamentalistischen Moslem oder radikal orthodoxen Juden? Die werden auch alle sagen, dass sie "selbst drauf gekommen sind".
Vernunft scheint nicht bei allen Menschen als natürliche Begabung vorzuliegen.

Lieber Soundscape,lieber Zeeem!

1. Ich habe nicht den Eindruck, dass ihr meine Positngs überhaupt richtig gelesen, geschweigedenn verstanden habt. Aber das ist nicht mein Problem.
2. Ich mache euch einfach mal den Vorschlag, euch selbst mit seriösen Hifi-Entwicklern zu unterhalten. Ein Großteil sieht und macht es so wie von mir beschrieben.
3. Diese Diskussion hier ist für mich erledigt - nicht nur, weil die Umgangsformen hier ausgesprochen zu wünschen übrig lassen. Mir scheint, die hier gebotenen persönlichen Dreistigkeiten und Beleidigungen gegenüber allen, die nicht "auf Linie" sind, deuten auf ganz andere Probleme hin. Hier sollte sich im Übrigen auch mal der unmittelbare Vorredner an seine eigene Nase fassen. Lieber RobertKuhlmann, was unterscheidet dich eigentlich von einem Fundamentalisten?
4. Der Leser dieser Zeilen und Hifi-Freund wird wissen, was er mit seinen Ohren zu tun hat und kann ganz alleine entscheiden. Und ich schätze, dazu wird er eure Postings nicht benötigen.

Beste Grüße

Chris

Chris64 schrieb:

1. Ich habe nicht den Eindruck, dass ihr meine Positngs überhaupt richtig gelesen, geschweigedenn verstanden habt.

Aber sicher doch. Du könntest dich ja mal etwas tiefer mit der Materie befassen, dann wäre dir aber u.U. klar geworden, welchen Unsinn du von dir gegeben hast.
Stattdessen schaltest du auf Stur, argumentierst Konsequent mit Sachzusammenhängen die du deutlich erkennbar nicht verstanden hast um das Ganze noch mit dem Vorwurf eines rüden Umgangtones zu garnieren.
Das nennt man im allgemeine dreist und Unverschämt.
Manchmal muss man sich echt fragen wie so eine bockige Verweigerungshaltung gegenüber dem Lerne kommt?

ZeeeM schrieb:

Manchmal muss man sich echt fragen wie so eine bockige Verweigerungshaltung gegenüber dem Lerne kommt?

Das ist mir auch unverständlich.
Chris64 sollte sich öffnen und von Dir lernen. Zum Beispiel, daß die Sonne sich um die Erde dreht.
Wenn er sich weiter so bockig verweigert, lernt er es nie!

Chris64 schrieb:

1. Ich habe nicht den Eindruck, dass ihr meine Positngs überhaupt richtig gelesen, geschweigedenn verstanden habt. Aber das ist nicht mein Problem.

Dein Problem ist, das du gefühlt der hundertste bist, der hier, obwohl komplett Ahnungslos, versucht Märchen zu erzählen.

Chris64 schrieb:

2. Ich mache euch einfach mal den Vorschlag, euch selbst mit seriösen Hifi-Entwicklern zu unterhalten. Ein Großteil sieht und macht es so wie von mir beschrieben.

Das mag ja sein, dass es im High-End-Bereich Entwickler gibt, die das so handhaben. Das sind nur leider die, die von dem was sie tun, nicht viel verstehen und da ist es halt wie mit dir: Es bringt nichts mit Ahnungslosen zu "diskutieren".

Chris64 schrieb:

...Lieber RobertKuhlmann, was unterscheidet dich eigentlich von einem Fundamentalisten?...

Das kann ich dir genau sagen: Im Gegensatz zu einem Fundamentalisten bin ich neuen wissenschaftlichen Erkenntnissen gegenüber aufgeschlossen. Im Gegensatz zu einem Fundamentalisten besitze ich keinen Anspruch auf Besitz der letzten Wahrheit und Weisheit.

Im Gegensatz zu einem Fundamentalisten hinterfrage ich unbewiesenen Thesen skeptisch.

Und schließlich weiß ich wenigstens, was ein Fundamentalist ist bzw. was einen Fundamentalisten ausmacht. Du offenbar nicht, denn sonst hättest Du diese Frage nicht an mich gerichtet.

RobertKuhlmann schrieb:
"Im Gegensatz zu einem Fundamentalisten besitze ich keinen Anspruch auf Besitz der letzten Wahrheit und Weisheit."

Dann solltest du das in deinen Ausführungen aber auch so zum Ausdruck bringen.

Robert Kuhlmann schrieb:
"Im Gegensatz zu einem Fundamentalisten hinterfrage ich unbewiesenen Thesen skeptisch.

Dafür lässt du den heuristischen Charakter von Theorien unbeachtet und ignorierst den viel zu statischen Charakter zwar notwendiger aber eben nicht hinreichender Messmethoden in Bezug auf die Musik. Und dann kommst du zu dem Schluss, dass "nicht sein kann, was nicht sein darf". Außerdem werden Hörerfahrungen - und ganz offensichtlich auch die im Blindtest - von dir kategorisch abgelehnt. Dieses Verhalten deinerseits ist nichts anderes als inquisitorischer Fundamentalismus, den du frecherweise auch noch als vermeintliche "Aufklärung" tarnst. Vielleicht tätens für dich ja mal ein paar Kurse in Wissenschaftsgeschichte.

Lieber Robert: Erst denken, dann schreiben.

Entschuldige bitte, aber ich bin mal wieder sehr amüsiert.

So, das war's nun aber endgültig.

Chris64 schrieb:

Und dann kommst du zu dem Schluss, dass "nicht sein kann, was nicht sein darf".

Was für eine vollkommen absurde Unterstellung! Wie würdest du reagieren, wenn man dir beliebiges unterstellt?

Leider wird auch dieser "Abschied" kein endgültiger sein, denn der "liebe Chris64" wird garantiert das letzte Wort haben wollen.

Chris64 schrieb:

Dafür lässt du den heuristischen Charakter von Theorien unbeachtet und ignorierst den viel zu statischen Charakter gängiger Messmethoden in Bezug auf die Musik.

Ganz einfach: Mutmaßungen, die gegen bereits erworbene Erkenntnisse verstoßen, können nicht Bestandteil ernst zu nehmender Theorien sein. Gegen Heuristik hat ja auch niemand etwas gesagt hat, denn schließlich sind alle Theorien der Physik heuristisch.
Was Du unter "gängigen Messmethoden" verstehst, ist mir schleierhaft und so manch anderem hier wohl auch. Jedenfalls scheinst Du keine tiefer gehenden Kenntnisse auf dem Gebiet der Messtechnik zu haben, also ist es auch müßig, sich mit deinen Äußerungen dazu auseinander zu setzen.

Worauf sich dein Amüsement gründet, ist mir ebenfalls schleierhaft, aber zugleich völlig egal.

RobertKuhlmann schrieb:

Was Du unter "gängigen Messmethoden" verstehst, ist mir schleierhaft und so manch anderem hier wohl auch. Jedenfalls scheinst Du keine tiefer gehenden Kenntnisse auf dem Gebiet der Messtechnik zu haben, also ist es auch müßig, sich mit deinen Äußerungen dazu auseinander zu setzen.

Ich unterstelle jetzt mal, dass es für eine Personenwaage und einen Meterstab reicht - viel mehr ist da nicht drin.

RobertKuhlmann schrieb:

Worauf sich dein Amüsement gründet, ist mir ebenfalls schleierhaft, aber zugleich völlig egal.

Die begründet sich möglicherweise in der im Namen der Wissenschaft vorgetragenen Scheuklappigkeit, die jeglichen Blick über den Tellerrand vernebelt und eine Scheinselbstsicherheit hinterlässt die im arroganten Stil und mit mangeldem Textverständnis dem Chris um die Ohren gehauen wird.

Ransack schrieb:

...Scheuklappigkeit, ...Blick über den Tellerrand vernebelt ...Scheinselbstsicherheit ...arroganten Stil ...mangeldem Textverständnis

Aber ansonsten hast Du gut gefrühstückt, oder? Frechheit -> Moderationsmeldung.

Ransack schrieb:

RobertKuhlmann schrieb: Worauf sich dein Amüsement gründet, ist mir ebenfalls schleierhaft, aber zugleich völlig egal. Die begründet sich möglicherweise in der im Namen der Wissenschaft vorgetragenen Scheuklappigkeit, die jeglichen Blick über den Tellerrand vernebelt und eine Scheinselbstsicherheit hinterlässt die im arroganten Stil und mit mangeldem Textverständnis dem Chris um die Ohren gehauen wird.

Besser kann man es fast nicht ausdrücken.
1+

Ich hatte ja weiter oben bereits geschrieben, dass Vernunft offenbar nicht jedem Menschen in die Wiege gelegt wurde.
Ich erweitere die Aussage um die Feststellung, dass in der nachfolgenden Sozialisation einigen Mitmenschen offenbar auch Anstand und Benehmen nicht beizubringen sind.

Aber vielleicht findet ja auch dieser Thread wieder auf eine sachliche Ebene und sogar zum ursprünglichen Thema zurück.

sm.ts schrieb:

Ransack schrieb: RobertKuhlmann schrieb: Worauf sich dein Amüsement gründet, ist mir ebenfalls schleierhaft, aber zugleich völlig egal. Die begründet sich möglicherweise in der im Namen der Wissenschaft vorgetragenen Scheuklappigkeit, die jeglichen Blick über den Tellerrand vernebelt und eine Scheinselbstsicherheit hinterlässt die im arroganten Stil und mit mangeldem Textverständnis dem Chris um die Ohren gehauen wird. Besser kann man es fast nicht ausdrücken. 1+ :prost

Abgesehen davon, dass es stark überzogen ist - wie sollte man Eurer Meinung nach mit jemanden umgehen, der von der Thematik keinerlei Ahnung hat und sich seine Welt Zusammenreimt?

Wer wird es wohl besser wissen? Der ahnungslose Laie, ohne nachvollziehbare Argumente, oder derjenige, der sich beruflich mit der Thematik auseinandersetzen muss und wissen muss, von was er redet?

Moin,
"Scheuklappigkeit" und "Wissenschaft" in einem Satz, ein guter Witz.
Wer weiss, wie Wissenschaft, besonders auf dem Gebiet der Naturwissenschaften, funktioniert, der hat auch begriffen, dass diese beiden Beriffe nicht zusammen gehoeren.
Echte Wissenschaftler leben fuer zwei Dinge: Etwas Neues zu entdecken, das womoeglich mit dem eigenen Namen verbunden wird und, fast noch schoener, die Widerlegung als gesichert betrachteter Theorien. Beides taugt auch gut fuer den Nobelpreis.
Das sollte alles Grund genug sein, sich z.B. mit den Theorien der Elektrotechnik intensiv zu befassen. Das Seltsame daran ist, kaum einer tut es, zumindest hoert man nicht soviel davon. Oder sind die HiFi-Schwurbelzeitungen und einschlaegigen Webseiten inzwischen als peer-reviewte Publikationen anerkannt? In den einschlaegigen physikalischen Fachzeitschriften liest man naemlich ziemlich wenig ueber die bahnbrechenden Erkenntnisse, die man auf den Schwurbelseiten so findet.

Koennte es sein, dass die Elektrotechnik inzwischen (und das schon seit langer Zeit) ziemlich vollstaendig beschrieben ist?

73
Peter

hf500 schrieb:

Koennte es sein, dass die Elektrotechnik inzwischen (und das schon seit langer Zeit) ziemlich vollstaendig beschrieben ist?

Nicht nur das - es ist vor allem so, dass die Audiotechnik weit von allen "Randbereichen" entfernt ist! Sie stellt quasi den Sandkasten der Elektronik dar!

Moin,
das kommt noch dazu. Der Bereich, in dem sich die Audiotechnik bewegt, ist aus technischer Sicht aeusserst ueberschaubar. Oder anders ausgedrueckt, die Audiotechnik stellt keine Forderungen, die inzwischen nicht ziemlich leicht erfuellt werden koennen.

73
Peter

Soundscape9255 schrieb:

... Audiotechnik ... stellt ... den Sandkasten der Elektronik dar!

Den Satz möchte ich hiermit für den HiFiForumAward 2012 vorschlagen.
... köstlich

ganz neu ist es aber nicht:

http://www.hifi-foru...024&postID=2001#2001

vielleicht nicht ganz neu, aber sehr gut

sm.ts schrieb:

Besser kann man es fast nicht ausdrücken. 1+

Danke für deinen erhellenden, von tiefer Sachkenntnis geprägten Beitrag...

Gruß
Jürgen

Na,

Glashaus, Steine...

Soundscape9255 schrieb:

Wer wird es wohl besser wissen? Der ahnungslose Laie, ohne nachvollziehbare Argumente, oder derjenige, der sich beruflich mit der Thematik auseinandersetzen muss und wissen muss, von was er redet?

Besser wissen wird es einer der sich beruflich mit der Thematik auseinandersetzt, keine Frage.
Nur was soll man machen wenn man das Gefühl hat mit einem Glasrack klingt die Musik irgendwie nervig ? Soll man denken "alles Einbildung" und sich weiterhin mit dem nervigen Klangbild abgeben, oder etwas in die Wege leiten womit das Musik hören wieder Spaß macht ?

Hallo Sepp,

wenn man mit dem Glasrack ein schlechtes Gefühl hat, sollte man es tauschen - dagegen spricht garnichts.

Nur die Schlüsse, die gezogen werden sind meistens Unsinn!

Ein Glasrack kann sich Akustisch anders verhalten, als ein Holzrack - Stichwort Reflexion von Schall.

Dass man aber eine Rückwirkung auf die Elektronik hat kann man mit Ausnahme von Plattenspielern und eventuell Röhrenverstärkern ausschließen.