Gibt Phonosophie auf?

@Denon 3910
Die von Esche beschriebenen Veränderungen sind wirklich das einzigste was da drin gemacht wurde und das wir Ingo auch jedem der ihn anruft bestätigen... nur sehe ich nicht ein dafür 1800 EURO zu bezahlen.... Und selbst ein Blinder könnte die Modifikationen fühlen...

Außerdem denke ich schon ein aureichend gutes Gehör zu haben um zwischen besser/schlechter klingend und anders klingend zu unterscheiden.... die Ingo-Teile klingen anders aber nicht besser oder schlechter...

Und, ja, ich habe ein photographisches Gedächtnis

Sinnvolles Tuning ergibt sich für mich erst, wenn so wenig wie möglich modifziert werden muß.

Grundvoraussetzung ist ein ausgezeichnetes Gerät. Wenn man sagen kann "sehr gut, aber" und sich eine geringe Anzahl von "aber" auf lösbare Probleme bezieht, dann lohnt sich ein Tuning. Durch die Tuningmaßnahmen muß das Gerät sich da wiederfinden, wo sonst nur wesentliche teurere Geräte rangieren. Oder es muß sich ein Gerät ergeben, was eindeutig sinnvolle Eigenschaften erhält, die sonst auf dem Markt nicht erhältlich sind.

Im Falle des vielfach genannten Denons, stellt sich mir die Frage, ob es sich nicht lohnt, gleich in eine höhere Preisklasse einzusteigen

Gruß hogo

Moin!

Um's gleich vorneweg zu sagen: Die Antwort von hogo entspricht so ziemlich genau meiner Meinung!

Generell ist mir ehrlich gesagt jeder suspekt, der Geräte (angeblich) aufschraubt - offenbar ohne sie im Betrieb auf ihre Qualitäten zu testen -, einen Blick hineinwirft und dann im Brustton der Überzeugung sagt: Na also, das kann ja gar nichts sein. Solche Elektronikgenies sollten bei Philips oder Sony Geräte ENTWICKELN, anstatt sie im stillen Kämmerlein aufzuschrauben

Das klingt fuer mich, also ob Sony und Philips die besten Geraete entwickeln. Sogar bessere als Denon & Marantz, sprich die, die bei Phonosophie 'gemodded' werden? Da kann ich ganz klar widersprechen: Das, was Sony & Co. auf den Markt werfen, ist bei weitem nicht perfekt. Ob es jetzt daran liegt, dass die Entwickler nicht die besten sind, oder ob absichtlich abgespeckt wurde, weil es so auch geht und nicht zu teuer sein soll, sei jetzt mal dahingestellt.

Ich stelle lediglich fest, dass Phonosophie grundsätzlich vom Know-how her in der Lage ist, aus Fließbandware etwas Außergewöhnliches zu machen

Ich habe ein gutes, altes Buch aus den 70ern, dass sich mit dem Modifizieren von Modellbau-Verbrennermotoren befasst. Ich weiss, dass das hier nicht direkt reinpasst, also bitte keine Kommentare a la "hinkender Vergleich", aber in diesem Buch steht schon im Vorwort folgender Satz: "Nur was gut ist, kann auch besser werden". Und genau das ist vollkommen richtig. Nur: Fliessbandware kann keinesfalls als "gut" bezeichnet werden, nicht mal annaehernd. Zumindest nicht, so lange das Gehaeuse aus gefaltetem Blech und Vollkunststoff-Front besteht, wie es bei Sony und Philips quasi durchweg der Fall ist. Natuerlich, es gibt Ausnahmen - letztlich sind ja alle Geraete, die auf dem (Kommerz-)Markt zu haben sind, Fliessbandware. Und in diese Kategorie gehoeren, nach dem, was ich bisher gesehen habe, auch genannte Geraete von Marantz und Denon. Duncan, nimm' mir das bitte nicht uebel - Deine Meinung scheint mir hier dennoch mit Abstand die beste zu sein!

Phonosophie-Geräte zählen beim inneren Aufbau mit zum Saubersten und am besten Verarbeitetsten, was die Branche zu bieten hat.

Welche Branche? Die Branche der Pfuscher, oder so genannten "High-End-Moddern"? Durch genannte Modifikation der Verdrillung und aehnlicher Spaesse wird der Aufbau nicht wirklich beeinflusst - Wie soll dann so ein grundsaetzlich schlechter Aufbau ploetzlich "zu den am besten verarbeiteten" zaehlen?



Abschliessend vielleicht noch meine Meinung zur "Marketingstrategie" dieses Herrn Ingo:

Würde sich jemand, der wirklich Leute manipulieren will, da nicht ein wenig geschickter verhalten?

IMHO hat er auf diese Weise ganz genau das erreicht, was er will: Er wird, zu seinen Gunsten, falsch eingeschaetzt. Man traut diesem ach so guten Mann einfach nicht zu, dass er jemanden ueber's Ohr hauen kann. Wer auf diese Masche reinfaellt, hat IMHO schon verloren.


Gruss,

Lasse

Wobei ich auch noch gerne darauf hinweisen will, daß die meisten Top-Geräte auf Bauteilen aus dem Massenmarkt basieren... so schlecht können die also nicht sein....

Das Hauptproblem heutzutage ist meist, daß vor lauter Digital die mechanische Seite vernachlässigt wird... sehr schön an den Laufwerken zu sehen... wenn ich da Eigenentwicklungen von Pierre Lurne oder die alten Phillips denke, dann können einem die Tränen kommen, wenn man sieht, was in so manchem Gerät verbaut wird.

Was dann durch billige Mechanik vergeigt wird, soll dan teilweise durch hochentwickelte Elektronik ausgebügelt werden, anstatt daß man an der Quelle ansetzt... Grunsätzlich begrüße ich Modifikationen von Seriengeräten... wenn sie denn sinnvoll sind...

Wobei ich auch noch gerne darauf hinweisen will, daß die meisten Top-Geräte auf Bauteilen aus dem Massenmarkt basieren... so schlecht können die also nicht sein.... Das Hauptproblem heutzutage ist meist, daß vor lauter Digital die mechanische Seite vernachlässigt wird... sehr schön an den Laufwerken zu sehen... wenn ich da Eigenentwicklungen von Pierre Lurne oder die alten Phillips denke, dann können einem die Tränen kommen, wenn man sieht, was in so manchem Gerät verbaut wird. Was dann durch billige Mechanik vergeigt wird, soll dan teilweise durch hochentwickelte Elektronik ausgebügelt werden, anstatt daß man an der Quelle ansetzt... Grunsätzlich begrüße ich Modifikationen von Seriengeräten... wenn sie denn sinnvoll sind...

Das stimmt wohl alles und ist auch nicht von der Hand zu weisen. Aber heut zu Tage wird doch gespart wo gespart werden kann. Was mich persoenlich "ankotzt" (sorry), sind in erster Linie billige Gehaeuse. Aber bei den meisten Geraeten wird doch kein Cent mehr auf einen stoerungsfreien Innenaufbau oder ein optimiertes Layout mehr gesetzt. Da ist es, technisch gesehen, unsinnig, "kleine" Modifikationen durchzufuehren, weil diese einfach die grundsaetzlichen Verluste durch "schlampigen" Aufbau nicht wieder wettmachen.

Da tendiere ich dann auch eher zu einem grundsaetzlich soliden Geraet, dem ich dann z.B. ein paar hoeherwertige, eng toleriertere Bauteile spendiere.



Gruss,

Lasse

Mit ein Grund warum ich mir einen 3910 geholt habe... da blieb das Geld für eine recht sauberen Aufbau übrig.... und solange Phonosophie da nicht grundlegend in das Design eingreift sehe ich keinen Sinn in deren Modifikation...

Aber heut zu Tage wird doch gespart wo gespart werden kann. Was mich persoenlich "ankotzt" (sorry), sind in erster Linie billige Gehaeuse.

Und genau desshalb hab ich mir einen "ollen" Sony CDP gekauft und keinen modernen Allesfresser

Und genau desshalb hab ich mir einen "ollen" Sony CDP gekauft

Wuerde mich ja mal interessieren. Ich kenne (leider) kein Geraet von Sony, dass nicht in einem Blechgehaeuse steckt. Ich zweifle nicht dran, dass es sowas gibt, aber ich kenne halt keins.

... und keinen modernen Allesfresser

Da bin ich auch kein Fan von. Mir gefaellt z.B. der Cantilena von LUA - solides Gehaeuse, sauberer Aufbau, Roehrenausgangsstufe ... Ich kenne ebenfalls keinen Haendler, der solche Geraete modifiziert. Scheinbar gibt's da keinen Anlass fuer. Oder irre ich?

Wuerde mich ja mal interessieren. Ich kenne (leider) kein Geraet von Sony, dass nicht in einem Blechgehaeuse steckt.

Sony CDP-X559ES... 13Kilo schwer und "massiv" verarbeitet (sogar die CD-Lade ist komplett aus Metall)
Gibt noch ein paar andere so aus der zeit Ende 80er/Anfang 90er...
Sollten (in gescheitem Zustand) so ab 230€ bei ebay zu bekommen sein...

Mir gefaellt z.B. der Cantilena von LUA - solides Gehaeuse, sauberer Aufbau, Roehrenausgangsstufe

Heute Leider eher eine Ausnahme und im "unteren" Preissegment eigentlich nichtmehr zu finden...
Selbst "High-End-Hersteller" werfen da stellenweise sehr zweifelhafte Produkte auf den Markt (z.B. Naim).

Sony CDP-X559ES... 13Kilo schwer und "massiv" verarbeitet (sogar die CD-Lade ist komplett aus Metall)

Klingt vielversprechend, mach' ich mich mal schlau.

Heute Leider eher eine Ausnahme und im "unteren" Preissegment eigentlich nichtmehr zu finden...

Bis wohin reicht bei dir das untere Preissegment? Die veranschlagten 2600 Euro fuer den Cantilena SEL liegen eigentlich auch schon ueber meiner Schmerzgrenze, aber verglichen zu anderen Geraeten erscheint mir der Preis noch gerechtferigt.

Selbst "High-End-Hersteller" werfen da stellenweise sehr zweifelhafte Produkte auf den Markt (z.B. Naim)

Das ist leider richtig. Aber scheinbar geht es sowieso nur noch ums liebe Geld. Und da mal ein Geraet rauszufinden, dass seinen (scheinbar) hohen Preis auch wert ist... Genau dieses Problem mache ich mir momentan

Klingt vielversprechend, mach' ich mich mal schlau.

Als Alternative wäre noch der XA 50 ES zu nennen... der wiegt AFAIR sogar über 15Kilo (bei nem CDP ist Masse IMO schon ein Faktor) und ist auch ähnlich gut verarbeitet.
Wietere Geräte wären X555ES, X777ES, X779ES... die sind alle mit dem 559 "verwand"

Bis wohin reicht bei dir das untere Preissegment?

Für nen CDP würd ich sagen so bis 700€...
Ich meinte damit auch mehr "consumer Elektronik" und eben nicht exklusives HighEnd (Burmester, T+A, Accuphase etc.).

Und da mal ein Geraet rauszufinden, dass seinen (scheinbar) hohen Preis auch wert ist...

Desshab bin ich auf den Gebrauchtmarkt ausgewichen...
Seit 1990 hat sich nicht sooo übertreben viel in der CD-Technik getan, was sich jetzt massiv klanglich auswirkt.
Ich will irgendwann mal einen Vergleich machen, aber hab nicht so wirklich motivation dazu, weils mir schlicht und ergreifend nichts bringt...

Ich weiss, dass er "besser" als die NAD CDSs ist, aber mehr hab ich nicht getestet...

mfg
Martin

Ich meinte damit auch mehr "consumer Elektronik" und eben nicht exklusives HighEnd (Burmester, T+A, Accuphase etc.).

All zu exklusiv sollte es auch nicht sein. Ich kann mich z.B. fuer Accuphase absolut nicht begeistern, so toll die Dinger auch "klingen" moegen [ich weiss es nicht...]. Irgendwo hoert's dann auch auf, reine Geldschneiderei... IMHO legen die Japaner nicht so grossen Wert auf (Gehaeuse-)Materialien, das rechtfertigt dann keine ~6000 Euro.
Mit der Consumer-Elektronik bin ich im allgemeinen nicht zufrieden. Ich arbeite schon zu lange in der Werkstatt, kenne schon zu viele "pluennige" Geraete, deswegen bin ich auf der Suche nach was besserem. Aber eben ohne gleich das teuerste zu nehmen - dazu kommt ja noch: "Schrott muss nicht billig sein".

Ich weiss, dass er "besser" als die NAD CDSs ist, ...

Alles ist besser als NAD. Wer Elkos und Litzen mit Heisskleber oder was-auch-immer verklebt, kann sich nicht wirklich viel Muehe gemacht haben!



Gruss,

Lasse

Alles ist besser als NAD. Wer Elkos und Litzen mit Heisskleber oder was-auch-immer verklebt, kann sich nicht wirklich viel Muehe gemacht haben!

bitte was?
Schonmal in nen c352 reingeguckt?
Von dem Systemaufbau könnten sich einige(!) auch "hochwertigere" Hersteller mal ne Scheibe abschneiden!

Schonmal in nen c352 reingeguckt?

Bin mir nicht mehr sicher, ich glaube es war ein CDP. Da wurde noch Hartpapier anstatts Epoxy als Leiterplattenmaterial verwendet, so wie es in der unter-hundert-Euro-Klasse der Fall ist und alles war irgendwie verklebt. Waren Fotos und Tests in einer damals aktuellen AUDIO oder StereoPlay. Vor 2 oder 3 Jahren, IMHO.

Bin mir nicht mehr sicher, ich glaube es war ein CDP. Da wurde noch Hartpapier anstatts Epoxy als Leiterplattenmaterial verwendet, so wie es in der unter-hundert-Euro-Klasse der Fall ist und alles war irgendwie verklebt. Waren Fotos und Tests in einer damals aktuellen AUDIO oder StereoPlay. Vor 2 oder 3 Jahren, IMHO.

kann ich absolut nicht bestätigen...

Der Aufbau von NAD ist IMO nicht schlechter als bei anderen und beim c352 soger um einiges besser.
Wenn ich mir die Geräte der "direkten Konkurrenz" (Cambridge) anschaue, wirds mir jedes mal ganz anders
Naja, die Ausfallquoten sprechen da ja stellenweise Bände...

NAD isr IMO noch einer der wenigen "ehrlichen" Hersteller im unter 1000€-Segment.
Sie liefern wirklich gute und (bei Verstärkern) kräftige Geräte, zu einigermaßen Fairen Konditionen.
So ganz "schlimm", wie Früher sind sie nichtmehr, aber die Bestenlisten werden doch gelegendlich mal dureinander gebracht...
ich weiss, dass man die inner Pfeife rauchen kann, aber wenn ein 600€-Gerät höher als manch 1000€-Teil bewertet wird, gibt das zu denken.

mfg
Martin

NAD isr IMO noch einer der wenigen "ehrlichen" Hersteller im unter 1000€-Segment.

So viele Hersteller gibt's in dem Segment ja auch nicht. Aber wie gesagt, ich habe die Bilder in einem Magazin gesehen und dachte mir, wenn die sowas veroeffentlichen, muessen die da ja schon maechtig stolz drauf sein. Da wuerde ich jedoch einem Technics-CDP fuer den halben Preis eher den Vorzug geben.
Aber wo wir gerade dabei sind: Kannst du Fotos vom C352 machen, bzw. hast du Links zu eventuellen Testberichten, die mal ein Bild "mit ohne Deckel" veroeffentlicht haben? Bin ja mal gespannt...



Gruss,

Lasse

Ich hab mal geoogle-Bildersuche betrieben und hab im Nu-Forum diesen Fred gefunden:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/ftopic10128.html

In den Tests von Stereo und Audio wurden auch "oben-ohne"-Fotos gemacht, aber das hat sich wohl erübrigt...

IM unetr 1000€-Segment gibt es schon einige Hersteller... v.a. auch riesengroße wogegen NAD ja eher ne kleine Klitsche ist

Danke, das sind ein paar tolle Aufnahmen!

Ich muss aber trotzdem sagen, dass die Platinen ziemlich nach Massenproduktion aussehen. Der restliche Aufbau ist ganz okay. Sind ja auch nicht so viele Leitungen drin wie in einem CDP .

Ich wuerde dir gerne mal einen Linn Genki von innen zeigen, hab' den aber bisher leider nur einmal in der Werkstatt gehabt, sprich: keine Fotos.
Das ist eben so ein Punkt, der mich immer wieder Madig macht. Wenn ich mich an den Rechner setze, ein Layout entwickel' und die Platine z.B. im PCB-Pool erstellen lassen wuerde, koennte ich ein Geraet bauen, dass alle NAD's in den Schatten stellt. Dummerweise bin ich (noch?)nicht in der Lage, einen CDP zu entwickeln, so dass ich ihn mir selbst bauen koennte. Aber es ist halt so, dass ich mir kein Geraet kaufen moechte, dass ich selbst haette besser machen koennen.

Klingt vielleicht ein bisschen bekloppt, aber ich bin halt Techniker und Bastler "mit Leib und Seele", deshalb liegen meine Prioritaeten da etwas anders.



Gruss,

Lasse

Ich muss aber trotzdem sagen, dass die Platinen ziemlich nach Massenproduktion aussehen.

Sind sie ja auch.
NAD ist kein exklusiver Hersteller, sondern einer, dessen Geräte auchmal im Saturn auftauchen können...

Aber es ist halt so, dass ich mir kein Geraet kaufen moechte, dass ich selbst haette besser machen koennen.

Da geht es mir ähnlich, aber ich finde den Aufbau des c352 angesichts seines Preises durchaus akzeptabel und einigermaßen konsequent (praxisnah) umgesetzt.
Bei anderen Herstellern gibt es da ja regelrechte Stilblüten... (ich weiss nicht mehr was das war, aber den PlattenspielerVV direkt neben dem Trafo war schon Haarig)
Natürlich gibt es einige Sachen am c352, die ich auch "anders" machen würde, aber bei einem solchen Gerät bin ich bereit derartige Kompromisse inzugehen.
Bei einem Verstärker für 6000€ erwarte ich dann allerdings ein annähernd Perfektes Layout!

Aber es ist halt so, dass ich mir kein Geraet kaufen moechte, dass ich selbst haette besser machen koennen.

Das ist halt so ne Sache... einen CDP komplett selbst zu bauen, halte ich für praxisfremd...
Aber mit einem "fertigen" LW könnte sich durchaus was machen lassen... (sofern man Fähigkeit und Motivation hat versteht sich )
Ich hätte beides nicht und bin auch mit meiner Anlage, so wie sie jetzt ist, ganz zufrieden (ein paar Geräte kommen noch raus, welche dazu, aber dann ist gut)

Klingt vielleicht ein bisschen bekloppt, aber ich bin halt Techniker und Bastler "mit Leib und Seele", deshalb liegen meine Prioritaeten da etwas anders.

Das geht mir ähnlich, nur bin ich vielleicht nicht so kritisch... (und meine Kentnisse bewegin sich auch noch eher am Anfang...)
Jedes neue Gerät landet erstmal im Rack (so für ein, zwei Stunden), dann aufem Tisch und wird erstmal ausgiebig "seziert"
(je nach lust mehr oder weniger "stark")

Demnächst will ich mich aber wieder stärker mit DIY beschäftigen...
Nachdem mein PlattenspielerVV und meine "Mini"-Endstufe beide Schrott waren (da sind sie dann auch gelandet), versuch ich mich diesmal an nem Röhrenverstärker... (im DIY-Bereich gibts einen der mir gefällt)
Mal schaun, was das wird...

mfg
Martin

... versuch ich mich diesmal an nem Röhrenverstärker... (im DIY-Bereich gibts einen der mir gefällt)

Wie passend! Genau damit bin ich auch gerade beschaeftigt... Erleichtert mir insofern schonmal das Leben, dass ich mich nicht fuer einen Amp entscheiden muss, wenn ich ihn mir selbst baue

Das ist halt so ne Sache... einen CDP komplett selbst zu bauen, halte ich für praxisfremd...

Ich auch, deswegen will ich mir ja einen kaufen, keinen bauen...

Aber mit einem "fertigen" LW könnte sich durchaus was machen lassen...

Ja, ein Laufwerk haette ich nicht versucht zu bauen.
Die noetigen Grundkenntnisse habe ich sonst, aber um das "ausgereift" in die Praxis umzusetzen und die noetigen Erfahrungen zu machen, dass dauert mir einfach zu lange. Das steht mir momentan nicht der Sinn nach.

Jedes neue Gerät landet erstmal im Rack

Wuerde ich wohl auch so machen, aber ich moechte lieber nur einmal kaufen...

Erleichtert mir insofern schonmal das Leben, dass ich mich nicht fuer einen Amp entscheiden muss, wenn ich ihn mir selbst baue

vor allem wirds auch schön billig
Einer von den Röhren amps (ich will ein aktives 2-Wege-System haben desshalb brauch ich 2) kostet (mit Ringkerntrafo) 30-40€
Sollen eh nur (auchnoch zu bauende ) Brüllwürfel am Pc antreiben...
Sind halt die ersten Schritte in der großen Röhrenwelt

Wuerde ich wohl auch so machen, aber ich moechte lieber nur einmal kaufen...

Was willst du mir den damit unterstellen?
Ich meinte natürlich nach der Auswahl und testhören
(und bis jetzt hats auch Jedes Gerät überlebt)

Die noetigen Grundkenntnisse habe ich sonst, aber um das "ausgereift" in die Praxis umzusetzen und die noetigen Erfahrungen zu machen, dass dauert mir einfach zu lange. Das steht mir momentan nicht der Sinn nach.

es wär sicher ein interessantes "Projekt", aber recht aufwändig... und obs sich dann auch wirklich lohnt steht nochmal auf nem anderen Blatt...
Ok, das fragt sich eigentlich immer
Da machts einmal "fopp" und dann sind 500€-Röhren und AÜ Wech oder man darf sich neue Endtransen bestellen

wie dem auch sei... ich geh schlafen... gute nacht!
mfg
Martin

Was willst du mir den damit unterstellen?

Nichts.

Ich meinte natürlich nach der Auswahl und testhören

Ich will am liebsten schon vorher reingeguckt haben, bevor ich das Teil kaufe

Da machts einmal "fopp" und dann sind 500€-Röhren und AÜ Wech oder man darf sich neue Endtransen bestellen

Ich habe mir fuer den Amp ein erfolgreich getestetes Projekt ausgesucht - muesste klappen (hoffentlich...)
Ansonsten hatte ich "die Grundkenntnisse" auf den Bau eines CDPs gemuenzt - Da braucht man ja nicht unbedingt eine Ausgangssufe fuer 500 Euronen

... ich geh schlafen... gute nacht!

Ich dachte schon das kommt gar nicht mehr


Ebenfalls gute N8,

Lasse

@HinzKunz schrieb:

Der Aufbau von NAD ist IMO nicht schlechter als bei anderen und beim c352 soger um einiges besser. Wenn ich mir die Geräte der "direkten Konkurrenz" (Cambridge) anschaue, wirds mir jedes mal ganz anders

Ich bin auch sehr kritisch bezüglich dem Innenaufbau von Geräten.
Was @HinzKunz schrieb kann ich voll bestätigen - auch bezüglich Cambridge.
NAD Geräte sind für ihre Preisklasse sogar überdurchschnittlich sauber verarbeitet.

Gruß
David

Gude!

Wobei auch (oder gerade?) unsere japanischen Freunde da einiges zugelernt haben.

http://www.denon.de/site/datadir/gr/1_gr_eb_PMA1500AE_inside1.jpg
http://www.denon.de/site/datadir/gr/1_gr_eb_PMA1500AE_inside2.jpg

Das sieht ja schon recht gut aus.

Gruß Kobe

_Preamp_ schrieb:

Sony CDP-X559ES... 13Kilo schwer und "massiv" verarbeitet (sogar die CD-Lade ist komplett aus Metall) Klingt vielversprechend, mach' ich mich mal schlau. Heute Leider eher eine Ausnahme und im "unteren" Preissegment eigentlich nichtmehr zu finden... Bis wohin reicht bei dir das untere Preissegment? Die veranschlagten 2600 Euro fuer den Cantilena SEL liegen eigentlich auch schon ueber meiner Schmerzgrenze, aber verglichen zu anderen Geraeten erscheint mir der Preis noch gerechtferigt. Selbst "High-End-Hersteller" werfen da stellenweise sehr zweifelhafte Produkte auf den Markt (z.B. Naim) Das ist leider richtig. Aber scheinbar geht es sowieso nur noch ums liebe Geld. Und da mal ein Geraet rauszufinden, dass seinen (scheinbar) hohen Preis auch wert ist... Genau dieses Problem mache ich mir momentan

hey, ich habe noch so einen sony im keller stehn ... aber klanglich hat sich sony mit diesen teilen nicht bekleckert ....

Frank

_Preamp_ schrieb:

Das klingt fuer mich, also ob Sony und Philips die besten Geraete entwickeln.

Habe ich nicht behauptet. Aber selbst du wirst ja wohl nicht bestreiten, dass da in den Entwicklungsabteilungen ein paar kopflastige Leute sitzen

Ich kenne bisher jedenfalls noch keine High-End-Schmiede, die von der Pike auf einen eigenen CD-Player konstruiert hat. Die bauen allesamt bereits auf was Vorhandenem auf, das letztendlich entweder von Philips oder von Sony stammt.

Das, was Sony & Co. auf den Markt werfen, ist bei weitem nicht perfekt. Ob es jetzt daran liegt, dass die Entwickler nicht die besten sind, oder ob absichtlich abgespeckt wurde, weil es so auch geht und nicht zu teuer sein soll, sei jetzt mal dahingestellt.

Der Grund ist ganz einfach: Sie wollen sich nicht die Mühe machen, weil es ein Nischenmarkt ist, der sich für diese Massenhersteller nicht lohnt. Wenn die großen Consumer-Elektronik-Firmen ihre Entwicklungsabteilungen wirklich mal von der Leine lassen würden, sähen mit einem mal High-End-Größen wie Burmester oder Mark Levinson aus, wie schrottige Amateurklitschen. Gegen diese geballte Macht aus Geld und hochqualifizierten Fachkräften hätte kein Mittelständler eine Chance.

Und in diese Kategorie gehoeren, nach dem, was ich bisher gesehen habe, auch genannte Geraete von Marantz und Denon.

Denon ist derzeit unzweifelhaft der beste Hersteller von DVD-Playern und AV-Verstärkern - und das sollte eine Warnung an die High-End-Hersteller sein. Insofern wird deine Aussage, dass man nur Gutes auch besser machen kann, erfüllt

Phonosophie-Geräte zählen beim inneren Aufbau mit zum Saubersten und am besten Verarbeitetsten, was die Branche zu bieten hat. Welche Branche? Die Branche der Pfuscher, oder so genannten "High-End-Moddern"?

Du scheinst zu vergessen, dass Phonosophie auch Eigenentwicklungen im Programm hat. Und darin sieht es z.B. so aus:

http://www.phonosoph...ssicplattoffengr.jpg

oder so:

http://www.phonosoph...2bibut4_8offengr.gif

oder so:

http://www.phonosoph...kestereooffen700.gif

Also meines Erachtens wissen die sehr wohl, wie man ein High-End-Gerät sauber aufbaut und ich denke, es dürfte auch nicht überraschen, wenn ich sage, dass die Trafos Spezialanfertigungen für Phonosophie sind und dass die Platinen auch was anderes sind, als selbst in teuren High-End-Kreisen üblich ist.

Würde sich jemand, der wirklich Leute manipulieren will, da nicht ein wenig geschickter verhalten? IMHO hat er auf diese Weise ganz genau das erreicht, was er will: Er wird, zu seinen Gunsten, falsch eingeschaetzt. Man traut diesem ach so guten Mann einfach nicht zu, dass er jemanden ueber's Ohr hauen kann. Wer auf diese Masche reinfaellt, hat IMHO schon verloren.

Also, meine Meinung beruht auf jahrelanger, persönlicher Kenntnis von Ingo Hansen. Worauf beruht deine, wenn ich fragen darf?


Gruss,

Frank

Von wegen Interesse an einem größtenteil selbst gebauten Player... Pierre Lurne von Audiomeca hat da den Mephisto im Programm... etwas günstiger wäre der Obession II der Läge dann bei 1800...

So wie der Denon von Innen sieht mein 3800 auch in etwa aus... nur leider findet man sowas in AV-Verstärker der 1500 Euro Klasse fast nicht mehr...

Gude!

Also, 'ne ordentlich aufgeräumte Platine sollte man schon hinbekommen, oder? Vor allem bei den paar Bauteilen auf 'ner Platine die fast 'nen Quadratmeter hat. Das können sogar die Massenhersteller.
Übrigens kann Philips ja Beteiligungen an HighEnd-Schmieden halten, macht auch Sinn, dass Portfolo zu streuen, schau' bspw. mal wer hier zusammengehört: www.dm-holdings.com

Gruß Kobe

Ich bin ja wirklich kein Freund von Phonosophie und noch weniger von Ingo Hansen, aber seine Geräte haben einen sehr sauberen Innenaufbau.

Gruß
David

Aber selbst du wirst ja wohl nicht bestreiten, dass da in den Entwicklungsabteilungen ein paar kopflastige Leute sitzen

Und wenn doch?

Die bauen allesamt bereits auf was Vorhandenem auf, das letztendlich entweder von Philips oder von Sony stammt.

Aber warum baut Sony dann nichts, was besser ist als alles, was auf Sony basiert? Scheinbar koennen es die anderen dann besser. Und warum immer das Rad neu erfinden? Das Philips gute Laufwerke baut, steht ausser Frage. Aber wie steht's mit dem Rest?

Wenn die großen Consumer-Elektronik-Firmen ihre Entwicklungsabteilungen wirklich mal von der Leine lassen würden, sähen mit einem mal High-End-Größen wie Burmester oder Mark Levinson aus, wie schrottige Amateurklitschen. Gegen diese geballte Macht aus Geld und hochqualifizierten Fachkräften hätte kein Mittelständler eine Chance.

Das wage ich zu bezweifeln. Das waere vielleicht vor 20-30 Jahren noch der Fall gewesen. Da waren die serienmaessigen Geraete auch noch wesentlich besser (im Vergleich zum Stand der Technik natuerlich). Heute ist nur noch das Geld die Macht. Und Fachkraefte kosten Geld. Viel Geld. Um nicht zu sagen Unmengen an Geld. Und warum Geld fuer etwas ausgeben, dass man ja doch nicht braucht?

Denon ist derzeit unzweifelhaft der beste Hersteller von DVD-Playern und AV-Verstärkern

Mag ja sein, aber DVD und AV sind High-End-Puristen verhasst. Die High-End-Hersteller bauen reine CD-Player. Wenn man bei Denon und Sony ins Programm guckt, findet man doch ueberwiegend Player, die mindestens DVDs abspielen koennen. Reine CD-Player sind da doch so gut wie ausgestorben. Mir geht es die ganze Zeit um reine Audio-CD-Player. Warum sollte Sony auch einen High-End-CDP entwickeln? Ist ja ein Nieschenprodukt, kauft ja keiner. Ich bezweifle, dass die fuer sowas noch Fachkraefte im StandBy sitzen haben und bezahlen...

... Und darin sieht es z.B. so aus:

Zugegeben, gefaellt mir wesentlich besser als die Geraete von NAD und Denon. Aber trotzdem sind DualLayer-Platten nicht unbedingt notwendig und das Layout waere durchaus noch verbesserungswuerdig (und ich meine jetzt nicht die Sternmasse).

Also meines Erachtens wissen die sehr wohl, wie man ein High-End-Gerät sauber aufbaut und ich denke, es dürfte auch nicht überraschen, wenn ich sage, dass die Trafos Spezialanfertigungen für Phonosophie sind und dass die Platinen auch was anderes sind, als selbst in teuren High-End-Kreisen üblich ist.

Spezialanfertigung heisst ja nur, dass die das nicht selber koennen . Spass bei Seite, was ist daran ueberraschend?
Besser als andere High-End-Platinen sind diese jedenfalls nicht, nicht mal unbedingt gleichwertig. Ich wuerde die Teile nicht zu hoch loben, wenngleich sie schon besser verarbeitet sind als z.B. NAD's. Aber das macht sich halt deutlich im Preis bemerkbar. ZU deutlich.

Also, meine Meinung beruht auf jahrelanger, persönlicher Kenntnis von Ingo Hansen. Worauf beruht deine, wenn ich fragen darf?

Auf "lebenslanger" Menschenkenntnis. Soll ja Menschen geben, die da nicht all zu lange dafuer brauchen. Andere lernen es eben nie.




Gruss,

Lasse


Ps.: Warum ist der Trafo im Classic so klein? Wenn man alleine fuer den CDP schon 1200VA braucht...

Ich bin ja wirklich kein Freund von Phonosophie und noch weniger von Ingo Hansen, aber seine Geräte haben einen sehr sauberen Innenaufbau.

Das unterschreibe ich so.

_Preamp_ schrieb:

Wenn die großen Consumer-Elektronik-Firmen ihre Entwicklungsabteilungen wirklich mal von der Leine lassen würden, sähen mit einem mal High-End-Größen wie Burmester oder Mark Levinson aus, wie schrottige Amateurklitschen. Gegen diese geballte Macht aus Geld und hochqualifizierten Fachkräften hätte kein Mittelständler eine Chance. Heute ist nur noch das Geld die Macht. Und Fachkraefte kosten Geld. Viel Geld. Um nicht zu sagen Unmengen an Geld. Und warum Geld fuer etwas ausgeben, dass man ja doch nicht braucht?

Was ist denn das für ne Logik? Er hat doch selber gesagt, das sie es aus finanzieller sicher nicht machen würden, deswegen hat er ja auch den hypothetischen Fall angeführt.

_Preamp_ schrieb:

Warum sollte Sony auch einen High-End-CDP entwickeln? Ist ja ein Nieschenprodukt, kauft ja keiner. Ich bezweifle, dass die fuer sowas noch Fachkraefte im StandBy sitzen haben und bezahlen...

Siehe oben. Du argumentierst merkwürdig.

_Preamp_ schrieb:

Laserfrankie schrieb: Also meines Erachtens wissen die sehr wohl, wie man ein High-End-Gerät sauber aufbaut und ich denke, es dürfte auch nicht überraschen, wenn ich sage, dass die Trafos Spezialanfertigungen für Phonosophie sind und dass die Platinen auch was anderes sind, als selbst in teuren High-End-Kreisen üblich ist. ...Spass bei Seite, was ist daran ueberraschend?...

Er sagt doch, das es nicht überraschend ist.

Du magst ja vielleicht bei manchem richtig liegen oder auch nicht, aber deine Argumentationsweise ist schon etwas merkwürdig.
Nichts für ungut
Freundlichst, der kyote

Moin!

Du magst ja vielleicht bei manchem richtig liegen oder auch nicht, aber deine Argumentationsweise ist schon etwas merkwürdig.

Ist jetzt die Frage, wie man "etwas merkwuerdig" definiert. Ich will dich damit jetzt nicht angreifen, hast schon recht wenn du mich kritisierst. Nobody's Perfect.
Ich bin jedoch mit den Argumenten von Frankie nicht ganz zufrieden. Klingt fuer mich alles wie Vergoetterung und Lobhudelei. Also genau so, wie alle Argumente auf den Seiten von Phonosophie. Alles so... perfekt. Aber ohne irgendwelche physikalischen/realistischen Argumente und Begruendungen. Dachte, das merkt man meiner Argumentation an.


Gruss,

Lasse

Gude!

_Preamp_ schrieb:

Das waere vielleicht vor 20-30 Jahren noch der Fall gewesen. Da waren die serienmaessigen Geraete auch noch wesentlich besser (im Vergleich zum Stand der Technik natuerlich).

Also den Satz hab' ich jetzt nicht wirklich verstanden...

Nochmal meine Frage:
Hat überhaupt jemand Ahnung, wem wer gehört? Wie man an http://www.dm-holdings.com/ sieht, sind da schon mehrere Läden zusammen. Es ist ja durchaus nicht unrealistisch, dass man Streunungen im Portfolio durch Beteiligungen solcher Firmen realisiert.

Auf der anderen Seite verdienen Sony und Philips schon an den Laufwerken (wahrscheinlich jibbet da auch handverlesene Sondereditionen), und selbst wenn die in den HighEnd-Markt einsteigen würden: Hätten die überhaupt das Image, damit man sich für 5k Eumel 'nen CDP von denen kauft?
Beim Automarkt sieht man das sehr schön an der Nobelkarosse von VW - Wer will schon 100k Eumel für so 'n Ding ausgeben, wenn man "auch nur 'nen VW hat, wie der Proll an der Ampel"?

(Überhaupt gibt es sehr viele Parallelen zwischen Auto und High-End.)

Übrigens finde ich es immer wieder erstaunlich, welche 'Besonderheiten' ausgegeraben werden, um ein Produkt zu bewerben und den Laien zu erstaunen. Wer mal nach 'Transformator' googelt, bekommt einschlägige Angebote, sogar Einzelstücke kann man sich herstellen lassen.

Gruß Kobe

Moin Kobe!

Im Prinzip spielt es ja auch keine Rolle, was Sony und Philips alles koennten, sie tun es jedenfalls nicht. Und im Vergleich zu anderen "High-End"-Geraeten sind diese eben "schlecht" (krass gesagt). IMHO lohnt es sich also nicht, diese Geraete noch weiter zu modifizieren.

Übrigens finde ich es immer wieder erstaunlich, welche 'Besonderheiten' ausgegeraben werden, um ein Produkt zu bewerben und den Laien zu erstaunen.

Wenn man sowieso auf die Unwissenheit der Kunden baut, so wie das bei Phonosophie der Fall ist... Technisch bewanderte wuerden dort eh nichts kaufen, sei's ein modifizierter Denon oder eine Steckerleiste.



Gruss,

Lasse

_Preamp_ schrieb:

Im Prinzip spielt es ja auch keine Rolle, was Sony und Philips alles koennten, sie tun es jedenfalls nicht. Und im Vergleich zu anderen "High-End"-Geraeten sind diese eben "schlecht" (krass gesagt). IMHO lohnt es sich also nicht, diese Geraete noch weiter zu modifizieren.

Gude!

Da bin ich mir nicht sicher... Es gab vor 20 Jahren Hifi-Zeitschriften, die konnten an Amps erst Unterschiede feststellen, wenn sie an's Leistungslimit kamen... Bei ungesoundeten CD- oder DVD-Playern würde ich auch nicht wetten wollen, ob's Unterschiede gibt... Und das sich unsere Wahrnehmung täuschen lässt, ist ja auch nicht erst seit gestern bekannt.

Gruß Kobe

Moin!

Es gab vor 20 Jahren Hifi-Zeitschriften, die konnten an Amps erst Unterschiede feststellen, wenn sie an's Leistungslimit kamen

Mag ja vor 20 Jahren durchaus drin gewesen sein, aber heute sind die Geraete anders aufgebaut. Eben dieser sparsame Aufbau macht es fuer micht ueberfluessig, kleinigkeiten wie Verdrillungen und einzelne Kondensatoren zu tunen.
Ausserdem, wer hoert seinen Verstaerker stets am Limit, sodass derartige Unterschiede ernsthaft zum Tragen kommen? Ich benutze momentan (uebergangsweise) einen Deva 125. Wer den kennt, weiss, dass da nur 2 TDA's drinstecken, also nicht wirklich viel an Leistung. Ich komme selten dazu, dass Teil voll aufzudrehen (Nachbarn...). Meine Lautsprecher haben 88dB/W/m, das als Anmerkung.



Gruss,

Lasse

Gude!

Mal so als Tipp: Du solltest deine Gedanken mal VOR dem Schreiben ordnen, und das Gedachte in einer bestimmten Ordnung auch zu Papier (äh... Tastatur) bringen.

Ich gehe davon aus, dass du der Meinung bist, dass früher KEINE Unterschiede existierten, heute aber schon?

Fragen...
Kobe

Ich gehe davon aus, dass du der Meinung bist, dass früher KEINE Unterschiede existierten, heute aber schon?

Nein, das ist nicht ganz richtig. Frueher waren die Layouts und der gesamte Aufbau durchdachter, als es heute bei Consumer-Ware der Fall ist. Da haben sich Tuning-Massnahmen schon eher gelohnt. Natuerlich waren auch diese Geraete nicht mit High-Endern zu vergleichen! Aber sie waren nicht bis aufs noetigste abgespeckt, um Geld zu sparen wo man nur kann. Womit wir wieder beim Punkt Geld angekommen waeren.


Gruss,

Lasse

_Preamp_ schrieb:

Natuerlich waren auch diese Geraete nicht mit High-Endern zu vergleichen!

Gude!

Mag ja sein, aber vor 20 Jahren gab's auch schon HighEnd und LowBudget. Man sollte aber folgendes bedenken:
Es gab' damals stromfressende LS ohne Ende (Unendlich waren doch die Killer vor dem Herrn, Impedanz unter 2 Ohm), heutzutage wird sowas klar als Fehlkonstruktion erkannt.
Außerdem ist man weiter, was die Dimensionierung angeht, früher gab's halt 'nen ordentlichen Sicherheitsaufschlag, weil man auch nicht wusste, wie sich die Elektronik bzw. Einzelteile verhält bzw. verhalten.
Ansonsten würde mich schon interessieren, was mir ein Netzteil, dass für 'nen kleinen Amp reicht, in einem CDP bringen soll... Kost' halt mehr, und ich kann am Stammtisch prahlen.

Gruß Kobe

Hallo,

Ansonsten würde mich schon interessieren, was mir ein Netzteil, dass für 'nen kleinen Amp reicht, in einem CDP bringen soll... Kost' halt mehr, und ich kann am Stammtisch prahlen.

In der Praxis nicht viel, aber fürs "gute Gewissen" ist es sehr schön
Genauso Sinnlos ist es eigentlich, dass Sony und Onkyo 2 solcher "Brummer" in ihre CDSs verbaut haben.
Aber es ist eben doch "beruhigend"

HinzKunz schrieb:

In der Praxis nicht viel, aber fürs "gute Gewissen" ist es sehr schön Genauso Sinnlos ist es eigentlich, dass Sony und Onkyo 2 solcher "Brummer" in ihre CDSs verbaut haben. Aber es ist eben doch "beruhigend"

Gude!

Also können die Ings bei Onkyo und Sony auch nicht mehr als die anderen.

Gruß Kobe

Genauso Sinnlos ist es eigentlich, dass Sony und Onkyo 2 solcher "Brummer" in ihre CDSs verbaut haben.

klasse, die, die alles besser wissen ...

warum nur bauen manche (idioten?) doppelmono netzteile auch noch getrennt von der vorstufe und die vorstufe auch noch doppelmono ? aber es klingt halt ...

und vielleicht solltet ihr euch wirklich mal diverse geräte in ruhe anhören

und vielleicht solltet ihr euch wirklich mal diverse geräte in ruhe anhören

Psst, kleiner Tipp: Mein Sony hat 2 Netzteile

das.ohr schrieb:

warum nur bauen manche (idioten?) doppelmono netzteile auch noch getrennt von der vorstufe und die vorstufe auch noch doppelmono ?

Gude!

Hm, dann müßten es doch 3 Netzteile sein: Doppelmono + Laufwerk...? Oder ist da etwa Asymmetrie im Spiel?

Gruß Kobe

@das.ohr schrieb:

warum nur bauen manche (idioten?) doppelmono netzteile auch noch getrennt von der vorstufe und die vorstufe auch noch doppelmono ? aber es klingt halt ... und vielleicht solltet ihr euch wirklich mal diverse geräte in ruhe anhören

Ich kann nicht erkennen, wofür bei einem Verstärker ein Doppelmonoaufbau gut sein soll. Auch Monoendstufen machen keinen Sinn, solange es nicht Boliden vom Schlage eines Mark Levinson (ML 33) sind, die man im Stereoaufbau nur noch mit einem Hubstapler bewegen könnte.
Die Kanaltrennung ist auch ohne diese Maßnahme mehr als ausreichend. Und wenn man dadurch noch ein paar dB herausquetscht, ist das bestenfalls am Papier toll.
Es wird ja geradeso gemacht, als würde auf beiden Kanälen unterschiedliche Musik gespielt werden.

Gruß
David

Also können die Ings bei Onkyo und Sony auch nicht mehr als die anderen.

So hatte ich das nicht gemeint, aber der technische(!) Nutzen dieser Sache hält sich in Grenzen.
Es ist aber gut zu Wissen, dass die Stromversorgung "in guten Händen" ist und einige Reserven besitzt...
Das ist genauso mit der Verarbeitung.
Ich brauche keinen 13Kilo-CDS, mit Metallfront, aber es ist ein schönes Gefühl, wenn man eine CD einlegt und man diese massiven Metallteile anfasst...
Das mag meine persönliche Spinnerei sein, aber ich empfinde es so.

Das ist eigentlich auch das, was mich an meinen NAD-Verstärkern am meisten Stört.
Sie sind nicht so "massiv" aufgebaut, wie manch andere Verstärker aus der Zeit.

mfg
Martin

Ich brauche keinen 13Kilo-CDS, mit Metallfront, aber es ist ein schönes Gefühl, wenn man eine CD einlegt und man diese massiven Metallteile anfasst... Das mag meine persönliche Spinnerei sein, aber ich empfinde es so. Das ist eigentlich auch das, was mich an meinen NAD-Verstärkern am meisten Stört. Sie sind nicht so "massiv" aufgebaut, wie manch andere Verstärker aus der Zeit.

Mein Reden. Warum versteht mich keiner ?

Ansonsten würde mich schon interessieren, was mir ein Netzteil, dass für 'nen kleinen Amp reicht, in einem CDP bringen soll...

Sehr gute Frage. Warum verkauft Firma Phonosophie ein CDP-Netzteil mit 1200-VA-Trafo? In meinen Augen ist das reine Geldschneiderei, aber schon jenseits von Gut und Boese!



Gruss,

Lasse

<<(Unendlich waren doch die Killer vor dem Herrn, Impedanz unter 2 Ohm)>>


allerdings - schrecklich. aber sind halt trotzdem gute* LS, was will man machen.

*weniger wegen dem reinen klangvergnügen als wegen ihrer strenge an der grenze zur zickigkeit, was für den konsumenten eigentlich überhaupt nicht gut ist, für den herstellenden aber eine gute kontrollinstanz. aus konsumentensicht waren die infinitys insofern eher kontraproduktiv, und in heutigen zeiten der zu tode lautgemachten CDs mit kampfmastering sind die infinitys so sehr damit beschäftigt, einem das höhenbrett, die nebenwirkungen und artefakte dieses masterings vor die nase zu halten dass man sich zum friedlichen musikkkonsum glatt einen ungenaueren, gutmütig schönfärbenden LS wünscht ;-)