Wiederbelebung von einem Onkyo Integra

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fridolin_leitschaf
Neuling

#1 erstellt: 27. Feb 2015, 18:00

Hallo *,

zuerst werde ich mich kurz vorstellen - ich bin ein Fan vom Forum seit Jahren, ich lese fleißig mit aber Beiträge kreierte ich noch keine. Bin ein ausgesprochener Stereo-Fan, pur, ich habe gerätemässig einiges von DAT-Recorder, über ältere Verstärker, CD-Spieler (auch Top-Lader) bis zu Bandmaschine(n). Halt was man(frau) so braucht.

Nun zum Thema:
ich habe einen Onkyo A-8015, den ich in 1985 neu kaufte. Er verabschiedete sich vor einigen Jahren mit dem bekannten ‚plopp‘, ich stellte ihn ins Regal mit der Aufschieberitis - mach‘ ich irgendwann. Er hat einen ideellen Wert gepaart mit guten Erinnerungen an die damalige Zeit, was mir Motivation für eine Reparatur gibt. Wertmäßig kann man so was fast nicht mehr ernst nehmen.
Nun ist es so weit. Diagnose: beide Pärchen der Endstufe abgefackelt, einige Widerstände (ja, auch ein 1R/2W hatte unendlich!) und Vorstufentransistoren waren hinüber.

Nach dem Ersatz/Kontrolle der Komponenten (Endstufen=Ersatztransistoren, keine orig. Typen) und Kontrolle der „Traces“ bekomme ich beim Hochfahren mit einem Stelltrafo immer eine bestimmte DC-Komponente an den Ausgängen in Richtung Lautsprecherklemmen. Wenn ich in der Schaltung „nach vorne“ gehe, miß ich am Q508[C] einige plus Volt. Es sollten dort lt. Schaltplan knapp über Null sein: genau +0.12V.

Da ich die Ursache nicht 100%ig einkreisen konnte, sockelte ich die OPs in dc-loop (Q561a und 561b) und zupfte sie vorläufig raus, um einfacher messen zu können. Dann stellte ich fest - und das ist jetzt der Punkt - mein A-8015 hat auf den Versorgungsrails für den Vorverstärker (+/-B3) ca. +/-22V, statt +/-20.5 wie im Schaltplan angegeben. Diese +-22.0V würden der Beschaltung eines A-8017 entsprechen. Die Leiterplatte des Verstärkers ist allerdings für die Bestückung eines A-8017 auch ausgelegt, alle Steckplätze sind vorhanden.

Die Fragen:
Könnte sein, daß die erhöhte Spannung +-B3 zum vorzeitigen Abschied des Gerätes beisteuerte?
Ich werde am Netzteil sicher nichts ändern – oder drehen.
Nachdem in der Beschaltung vom A-8017 im Vorverstärker noch zusätzlich ein Transistor Q505 mehr integriert ist (nach dem Stromspiegel Q504 - im Unterschied zu A-8015) wäre es nicht sinnvoll diesen in die gegebene Schaltung vom meinem A-8015 aufzunehmen? Dadurch hätte ich doch höhere Spannung an Q506[B], also Q506[C] ginge in die richtige Richtung.
Hätte jemand bitte eine Idee, einen Rat, wie ich weiter vorgehen soll?

Ich hätte einige original Transistoren 2SA1015 und andere Komponenten, ich habe noch ein ähnliches Gerät aus damaliger Zeit als Ersatzteil-Spender.

Ich kann an dem „Projekt“ nur zeitweise arbeiten, ich versuche aber am Ball zu bleiben.

Michael

A-8015 Schaltplan-Ausschnitt

A-8017 Schaltplan-Ausschnitt

[Beitrag von fridolin_leitschaf am 27. Feb 2015, 20:12 bearbeitet]

bukongahelas
Inventar

#2 erstellt: 01. Mrz 2015, 13:08

Solche Endstufen bzw DC oder Bias Fehler repariere ich indem möglichst jedes
Bauteil ausgelötet und geprüft wird , bei Defekt erneuert , wenn Ersatztyp dann beidkanalig (Stereo-Symmetrie).
Dabei Elkos erneuern und verstärken , mit Fokos parallelschalten oder durch Fokos ersetzen.
Bias+DC Trimmpotis erneuern oder mit Oszillin T6 sanieren+prüfen .
Sicherungswiderstände durch normale ersetzen .
Alle Lötstellen nachlöten , Platine reinigen .
Nun sind viele mögliche Fehler eliminiert , die Platine vollsaniert .
So machen die nachfolgende Inbetriebnahme+Justagen Freude und der Amp hält wieder Jahrzehnte .
Kontaktprobleme an Schaltern , Potis und LS-Schutzrelais ebenfalls beseitigen .
Natürlich müssen alle Betriebsspannungen OK sein , Abweichungen ungeregelter DC-Spannungen
um wenige % nach oben kommen von der 220-230VAC Netzspannungserhöhung und sind kein Problem .
Wenn möglich das Gerät auf 230/240VAC umstellen(umlöten).
So habe ich meinen A-8015 saniert .

In diesem Thread gehts wohl um Schaltungsdetails .
Endstufen haben normalerweise einen "Fußpunktkondensator" in der Gegenkopplung .
Er ist für den Klang entscheidend , deshalb ersetzen ihn manche durch Foko oder schalten einen dem Elko parallel .
Diese Onkyo(s) haben einen ServoLoop in der Gegenkopplung .
Ich vermute um den FußpunktElko zu vermeiden . Ist das korrekt und wie funktioniert so ein
aktiver ServoLoop im Gegensatz zum einfachen FußPunktC ?
Worin liegen seine Vorteile ?
Haben nur Onkyo(s) diesen ServoLoop ?

Ähnlich der Onkyo A-80xx Serie sind die Sony TA-F-7xx und 8xx (ES) ,
ebenso die Endstufen der Pioneer M-7x Baureihe .
Kleinere und größere Brüder mit leicht abweichenden (verbesserten) Schaltungsdetails .
Es könnte sinnvoll sein , sich am größten Bruder zu orientieren und die Upgrades in die kleineren einzubauen .
Die Platinen sind gleich , aber unterschiedlich bestückt .
Freie Platinenplätze , die nur beim Premiumgerät bestückt sind .
ZB hatte ein Sony 7/8xx im Differenzverstärker ein DC-Offset-Poti , ein anderer nicht .
Unterschied war nur das Poti und 2 Widerstände 47R . Man hätte also aufrüsten können .
Ich bleib aber (Kundengerät) natürlich beim Originalzustand , zumal der Offset nur wenige mV (ohne DC-Poti) betrug.
Also wären die Upgrades kein Bastelwerk sondern leicht durchführbar.
Wenn man weiß was man tut .

bukongahelas

bukongahelas
Inventar

#3 erstellt: 01. Mrz 2015, 13:27

Differenzverstärkerschaltungen ähneln sich .
Immer wieder der (senkrecht gezeichnete) dreistufige Aufbau aus Konstantstromquelle ,
eigentlichem Differenzverstärker und Stromspiegel .
(Den erkenne ich immer an der kurzgeschlossenen BE-Strecke eines der Doppeltransistoren).
Der DualFET ist wohl die Konstantstromquelle im unteren Knotenpunkt des eigentlichen Differenzverstärkers
aus 2 Einzeltransistoren .
Warum gibt es "abgespeckte" und "vollbestückte" Differenzverstärker ?
Auch deren R+C sind immer wieder anders . ZB der (länderspezifische) C zwischen den Basen des DualFET.
Es müßte sich doch über die Jahrzehnte eine optimale Schaltungsvariante heraus"evolutioniert" haben ,
ich sehe aber in praktisch jedem Amp leichte Abweichungen .
Wie sieht der optimale , maximal vollbestückte Differenzverstärker aus ?
Diese Frage gilt allgemein Endstufen : Gleiche Leistung vorausgesetzt gibts den Ansatz maximalen Aufwands
und den des minimalen , also Endstufen mit mehr als 100 oder weniger als 10 Halbleitern .
Scheinbar ist der Evolutionsprozeß von analogen Endstufen noch nicht abgeschlossen .

Super wäre ein Schaltplan , bei dem ein Erklärungskontext aufklappt , wenn man das Bauteil mit der Maus berührt .
Der Text erklärt warum dieses Bauteil an dieser Stelle eingebaut wurde , warum sein Wert soundso groß ist
und was seine Funktion zur Gesamtfunktion beiträgt .

bukongahelas

fridolin_leitschaf
Neuling

#4 erstellt: 01. Mrz 2015, 20:16

Danke für die fundierten Antworten.
Der Verstärker A-8015/17 hat ein dcServo-Loop im Form von der Kaskade 2 OPs (Q561a und 561b). Wie ich schon erwähnte, damit ich „leichter“ messen kann, sockelte ich diese und sie sind momentan unbestückt.
Ich überprüfte jeden Widerstand und Transistor ab Eingang am FET Q501 bis über R550 zu dem Lautsprecherrelais. Bei Kapazitäten tue ich mich eher schwer, ich habe keine LC-Brücke, nur ein DVM mit C-Meßbereich 2000pF-20uF – wobei die Meßklemmen so ungünstig sind, daß ich nur Teile mit langen Beinchen messen kann. So checkte ich die Cs aus der Schaltung nur auf Leakage-Strom.

Zur Bestückung: also A8015 und A8017 haben definitiv das gleiche PCB (NCMA-1476). Es gibt noch einen größeren Bruder, den A-8019, aber der brauch schon PCB NAMA-2052. Die Alternative mit dem Upgrade auf Vorstufe A-8017 bei meinem Gerät wird nicht verworfen, nur aufgeschoben. Ich meine, wenn es früher funktionierte, dann muß die Schaltung auch nach der Reparatur klappern. Wenn dann Zeit bleibt, mache ich’s. Jetzt werde ich schauen, daß es im orig. Zustand spielt.

Ich reinige Potis und Trimmer mit Deoxit D5, ist IMHO ein gutes Mittelchen. Die 2Trimmer R538/638 muß ich noch ausbauen und eben reinigen.

Beim Letzten PowerUp Versuch merkte ich noch, das die Transistoren Q515 und Q516 recht heiß wurden, nur im linken Kanal. Um die Endtransistoren „zu schützen“, wäre es eine Idee sie von der Schaltung auzulöten, damit ich den Rest überprüfen kann? Oder brauche ich sie bitte UNBEDINGT drinnen?

Gruß,
Michael

audiophilanthrop
Inventar

#5 erstellt: 02. Mrz 2015, 17:26

Ohne die Treibertransistoren geht's nicht, du kannst aber ggf. die Endtransistoren auslöten und deren BE-Strecke durch Dioden ersetzen (Größenordnung vielleicht 1N4001). Ein erheblicher DC-Offset kann Anzeichen für Schwingen sein, das Stichwort "Ersatztypen" läßt bei mir die Alarmglocken schrillen; hast du ein Oszi? (Allerdings könnte es auch schlicht sein, daß der Offset ohne DC-Servo einfach nicht besonders niedrig ausfällt.) So nebenbei empfiehlt sich für solche Reparaturen noch die Anfertigung eines Netzkabels mit einer Fassung für herkömmliches Leuchtobst zu ca. 60 W in Reihe, dann hält sich im Fehlerfall der Schaden in Grenzen.

Wenn da was heiß wird, würde ich übrigens mal die Ruhestromschaltung prüfen. Diese VD1222 sind dafür bekannt, ab und zu mal mit Wackelkontakt auszufallen, was gemeinhin für die Endtransen (und evtl. auch die Treiber) tödlich ausgeht. Auch Potis sind nicht unfehlbar, und schlechter Kontakt würde hier zum Hochlaufen des Ruhestroms führen, auch dies auf Dauer ungesund.

Bei Onkyos kommt es übrigens des öfteren mal vor, daß ein NJM4558DX den Geist aufgibt. Kein Wunder, ist doch +/-22 V schon die Obergrenze des zulässigen Bereichs. Solche Typen bietet NJR heute gar nicht mehr an, aktuelle NJM4558(DD) sind offiziell für maximal +/-18 V zugelassen, und auch sonst ist es gar nicht so einfach, Doppel-OPs für solch hohe Betriebsspannungen zu finden (NJM5532 werden da ziemlich warm, OPA2604 regelrecht hitzköpfig). Evtl. wird man hier die Spannungen durch Austausch der Zenerdioden D901/902 etwas absenken müssen. Welche für ~18 V wären gut, dann bekäme man ca. +/-17,3 V und hätte eine große Auswahl an OPs.

fridolin_leitschaf
Neuling

#6 erstellt: 02. Mrz 2015, 21:11

Ja, danke, so mach’ ich es mit den Endtransistoren. Einige 1N4002 (100v) sind vorhanden.
Ich überprüfe die Schaltung mit einem Oskar, dann setze ich erst die dcServoLoop OPs hinein. Ich melde mich, sobald Obiges erledigt bzw. kontrolliert.
Die VD1222 habe schon überprüft, sie sind richtig eingelötet und haben einen gleichmäßigen Gang.

Die Idee mit dem Absenken der +-B3 Spannungen finde ich auch gut, ich muß allerdings zuerst die Zenerdioden besorgen.
Gruß,
Michael

Dominik.L
Inventar

#7 erstellt: 03. Mrz 2015, 10:30

Moin,
die VD´s können / fallen auch oft im Betrieb aus, lassen sich aber ohne Spannung meist dann wieder als (fast) OK messen,
also Achtung denn das kann wie audiophilanthrop schon schrieb, schnell zum tod der Endstufe führen.

Auch die BIAS und DC Trimmer nie einsprühen, wenn du den Verdacht hast, das diese def. oder halblebig sind, dann ersetzen.
Das sind Pfenningartikel und Kontaktmittel sind keine Wundermittel !

Grüße
Dominik

bukongahelas
Inventar

#8 erstellt: 04. Mrz 2015, 04:19

In praktisch jeder Endstufe sind verschiedene Trimmpotentiometer eingebaut .
Pinabstände weit oder eng , in einer Reihe oder im Dreieck ,
stehend oder liegend , kombiniert mit diversen Ohmwerten .
Gern würde ich solche Trimmer immer erneuern , nur die Beschaffung ist ein Problem .
Weil es sooo viele verschiedene gibt und jeder Anbieter nur wenige Typen liefern kann .
Man kann zwar basteln , aber das ist nicht Profi .
Wer bietet solche typischen Trimmer für Hifi Klassiker an ?
bukongahelas

Dominik.L
Inventar

#9 erstellt: 04. Mrz 2015, 10:08

Du bekommst praktisch immernoch jeden Pinabstand bei den Großhändlern (wo auch oft Privatleute einkaufen können)
Die kleinen Händler liefern natürlich nur die gängigsten zum basteln, die auch in eine Lochrasterplatine passen.
Anlaufstellen dafür wären Mouser, DigiKey, RS, Farnell etc.

Ich hatte bisher keinen Trimmertyp den ich noch nicht ersetzen konnte.....äh....doch, einen mit 39K (10x10)....der Wert
war schon kräftig selten, konnte aber mit nem 25er - Trimmer und 15K festwiderstand gefixt werden.
Alles kein Problem ist oft nur derbe Sucharbeit, aber wenn man es mal gefundenhat....

hoffe hilft Dir ?

Grüße
Dominik

fridolin_leitschaf
Neuling

#10 erstellt: 07. Mrz 2015, 15:30

Hi Leute,

die Trimmer R538/638 überprüft, ok.
Nach den Versuchen heute Vormittag zeichnet sich Folgendes ab:

die Ursache für die Neigung zu Schwingungen im linken Kanal während des Hochfahrens dürfte mit Neu-Verlöten bzw. Austausch vom C509 fixiert sein.

beide Leistungsstufen L+R gehen mit ihrem Mittelpunkt (Q517/518 bestückt mit Ersatztypen, gemessen zwischen R546/R547 = LCh) auf -28V dc bei ca. 175V ac am Stelltrafo. Mehr traute ich mich kurzzeitig nicht. Es schwingt nichts, dcServo-Loop ist in beiden Kanälen geschlossen (OP 561a,b bestückt).

Bin momentan überfragt, wo ich anfangen soll. Zumindest reagieren beide Kanäle gleich.

Hätte jemand bitte einen Vorschlag zu weiterer Strategie?

Gruß,
Michael

RetroFelix
Ist häufiger hier

#11 erstellt: 23. Sep 2015, 14:42

Hi Allerseits,

ich habe vor ein paar Tagen den A-8017 für gaanz kleines Geld erstanden und dachte mir, ich könnte den Thread hier wiederbeleben. Nach einer ersten Sichtprüfung hab ich den Vertärker ans Netz gehängt, eingeschaltet und nach 5 Sekunden hat das Relais auch brav angezogen. Danach hab ich das ganze mit einfachen Kopfhörern getestet; Zuerst kam Musik aus beiden Kanälen, der Verstärker wurde nach ein paar Minuten auf Seiten der Spannungsregelung (Q901, 902) relativ warm und nach kurzer Zeit hat sich das ganze mit einem Spratzeln (aus beiden Kopfhörern) verabschiedet, die Schutzschaltung hat jedoch nicht angesprochen. Es war kein Geruch oder Qualm festzustellen...allerdings scheinen die Treiber 5/615, 5/616 scheinbar an den Beinchen sehr heiss geworden zu sein, da ist es an der Platine recht schwarz, das Kabel das da herführt war auch festgeklebt...
Bevor ich jetzt weiter Teste, werde ich halt auch die Endtransen testen und ggf. durch eine Diode auf B-E ersetzen.
Kann ich die beiden VD1222 durch 2 x 1N4148 austauschen wie anderswo beschrieben oder muss ich wieder VD1222 verbauen?
Ich würde den Verstärker gerne wieder zu altem Glanz zurückführen, gerade wegen des ganz ordentlichen Phono Teils.

fridolin_leitschaf
Neuling

#12 erstellt: 23. Sep 2015, 15:29

Hi *Felix,
ich denke, für eine erste Annäherung sind die 2x 1N4148 gut genug.
Gruß.

RetroFelix
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 24. Sep 2015, 09:22

Ok dann werde ich mir einen Schlachtplan zurechtlegen, mich mit Teilen eindecken und dann demnächst ein Update posten.

RetroFelix
Ist häufiger hier

#14 erstellt: 09. Okt 2015, 14:04

Hi,

also ich habe vorhin mal die vd1222 aus der Ruhestromregelung ausgelötet und getestet...Multimeter im Diodentest zeigt Überlauf in beiden Richtungen, eine Widerstandsmessung ergab ca. 20 Megaohm bei Raumtemparatur. Bei Erwärmung mit dem Finger sank der Wert auf 16 Megaohm ab. Das kommt mir etwas viel vor??? Das trifft übrigens auf beide Kanäle zu...Die End und Treibertransen scheinen nach erster Messung ohne Auslöten unauffällig. Werde das aber noch verifizieren.

Dominik.L
Inventar

#15 erstellt: 10. Okt 2015, 11:16

TIP:
VD12xx zeigen die typischen "Aussetzer" im Betrieb, selten sind diese Fehler im "trockenen" also Spannungslosen Zustand nachmessbar !

Also, wenn Du misst, dann während des Betriebes in dem "Zweig" in dem die VD eingebaut ist.

Grüße
Dominik

audiophilanthrop
Inventar

#16 erstellt: 12. Okt 2015, 14:30

Im Zweifelsfall mal prüfen, was das Multi zu 2x Kleinvieh-Diode in Serie sagt. Sehen die Werte damit normal aus, sind die VDs wohl durch.

RetroFelix
Ist häufiger hier

#17 erstellt: 12. Okt 2015, 22:30

Genau das wede ich auch als Nächstes machen, die Dioden sind heute angekommen. Vorher werden erstmal alle Elkos und Lastwiderstände getauscht, da muss ich aber vorher noch das große "C" plündern

fridolin_leitschaf
Neuling

#18 erstellt: 13. Okt 2015, 16:53

FYI:
Die VD1222 zeigten ausgebaut typisch Uf=1080mV @25GradC, mit Fingerwärme geht die Spannung schön mit. Gemessen mit einem DVM im "Dioden-Test"-Bereich.
Gruß.

RetroFelix
Ist häufiger hier

#19 erstellt: 13. Okt 2015, 19:25

Danke für die info Fridolin. Dann sind meine beiden ja wohl hinüber. Kann aber erst weiter testen wenn meine ganzen Bauteile da sind...

RetroFelix
Ist häufiger hier

#20 erstellt: 28. Okt 2015, 12:51

Also ich habe nun beim Tausch der Lastwiderstände festgestellt, dass die Widerstände R545 und R550 defekt sind, bei R550 sind deutliche Spuren von Hitze (weißer Fleck) zu erkennen. Auf welchen Defekt könnte das nun wieder hindeuten. Welche Bauteile sollte ich jetzt am Besten mal prüfen??

RetroFelix
Ist häufiger hier

#21 erstellt: 12. Nov 2015, 15:44

@Fridolin: -28VDC sind an der Stelle zu viel, sollten ja eher 10mV sein...prüf doch mal alle Spannungen in der Endstufe, also ab Q512 / 513, vllt ist an der Ruhestromregelung was nicht in Ordnung. Da ist scheinbar ein Fehler im Service Manual bzgl. der Ruhestromeinstellung. Man soll ja zwischen den Terminals IId und VCT 12V +-5mV einstellen. Da wird wohl eher 12mV gemeint sein denke ich. Auch gibt es Unterschiede zwischen Schaltplan und dem verbauten PCB genau an der Stelle. Tatsächlich misst man zwischen den Terminals IId und VCT den Spannungsabfall über R546, das sieht im Schaltplan anders aus.