Kenwood KR 4050 Relaisprobleme

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Freddy321
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 31. Dez 2007, 02:14
Hallo

ich habe einen kenwood kr 4050 mit einem relaisproblem und brauche dringen hilfe in bezug auf die "protection circuit"
also die schutzschaltung. ich habe einen originalschaltplan,
aber der hilft mir nicht weiter, da dieses stück im plan "weiss" ist.

folgender fehler tritt auf:
gerät einschalten relais schaltet nicht durch,keine spannung am relais. relais überbrücken dann spielt er auf dem rechten kanal sauber und klar, der linke spielt auch hat aber hohes grundrauschen.wenn ich ihn jetzt auschalte und wieder an liegt die spannung für die spule am relais korrekt an.(relais nicht angeschlossen) wenn ich aber diese spannung von 26 volt belaste bricht sie langsam zusammen und geht auf 0,daher schaltet das relais logischerweise nicht.
alle schalter habe ich auf kontaktprobleme geprüft schliesse ich aus.kalte lötstellen auch. gekohlt hat es auch noch nicht.
da die endstufe und die schutzschaltung auf 2 platinen verteilt sind und "vermischt" sind finde ich einfach nicht den fehler.der schaltplan gibt nur die hälfte preis.
was kann ich noch machen,wo vermutet ihr den fehler
kennt sich jemand mit dieser sch... schutzschaltung aus?

ich bin wirklich am ende

gruss freddy
majaatdwf
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 31. Dez 2007, 06:59

Freddy321 schrieb:

folgender fehler tritt auf:
gerät einschalten relais schaltet nicht durch,keine spannung am relais. relais überbrücken dann spielt er auf dem rechten kanal sauber und klar, der linke spielt auch hat aber hohes grundrauschen.


Reichlich tapferes Vorgehen. Schutzschaltung spricht an, also muss die kaputt sein und wird als erstes überbrückt...

Schonmal spasseshalber die Gleichspannung an den Verstärkerausgängen (vor dem Relaiskontakt) gemessen? Die muss sehr klein sein (wenige mV), ab ca. 150-200mV ist es vorbei mit Klick. Wenn nennenswerte Gleichspannung am Ausgang da ist, kannst Du da ja weiter suchen. Die Schutzschaltung selber würde ich als letzte Fehlerquelle einschätzen.

Martin
Freddy321
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 31. Dez 2007, 11:50
hallo

martin vielen dank für deine antwort. werde ich machen und dann raport erstatten. wegen dem überbrücken: wie gesagt ich war am ende un so teuer ist er auch nicht. aber ich habe ihn mit allen papieren und er hat keinen kratzer. optisch also ein sahnestück fast 34 jahre alt, deshalb hätte ich ihn gerne funktionstüchtig.


gruss freddy
majaatdwf
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 31. Dez 2007, 16:35
Zur Info: die Schutzschaltung überprüft bei jedem Verstärker mit doppelter Speisespannung (also alle mit DC-gekoppelten Ausgängen) beide Verstärkerausgänge auf Gleichspannungsfreiheit. Eine hier auftretende Gleichspannung geht ja direkt in den Lautsprecher, die dafür nicht gemacht sind. Die Schaltschwellen sind (etwas) unterschiedlich, meist aber so bei 150-200mV. Das kann man bei Verstärkern mit Offset-Einstellung (selten, meist solche mit STK-xxx Verstärkermodulen) direkt sehen, beim Einstellen des Offset (sofern der Bereich groß genug ist) klickt irgendwann das Relais.

Ich kenne Deinen KR-4050 nicht, das dürfte eines der kleineren Modelle mit ca. 20-30W pro Kanal sein. Ich hab einen KR-7600, der aus der gleichen Zeit stammt. Bei dem ist die Schutzschaltung recht einfach, zwei Transistoren (je einmal NPN und PNP) kriegen eine eigene Versorgung, die über Vorwiderstand und Elko aus den +52V der Endstufen abgeleitet wird. Die Zeitkonstante der RC-Kombination liegt im Sekundenbereich (Einschaltverzögerung). Die beiden Transistoren kriegen die gemischte Ausgangsspannung der beiden Endverstärker DC-gekoppelt und ausserdem noch die beiden stabilisierten +/- 23V. Ist da irgendwas im Argen (also stark unsymmetrische stabilisierte Spannungen oder mehr als minimales DC an den Verstärkerausgängen), sperrt einer der beiden die Versorgung des Relais.

Als erstes schaut man also nach DC auf den Verstärkerausgängen und nach den stabilisierten Spannungen des Netzteil. Die beiden unstabilisierten Spannungen für die Endverstärker sollten auch gleichgroß sein, wenn da mehr als 1-2V Unterschied da ist, ist das böse. Typischerweise kann man den Offset (also den DC-Pegel am Ausgang) nicht einstellen, der wird über die Paarung der Differenzverstärker-Transistoren (Eingangstufe der Endstufe) eingestellt. Da ändert sich normalerweise nix, je genauer die beiden gepaart sind desto niedriger der DC-Pegel. Man kann (muß) allerdings nach dem Bias der Endstufe schauen, bei meinem KR-7600 soll im Ruhezustand (keine Last, kein Eingangsignal) eine Spannung von 40mV über den Emitterwiderständen der Endtransistoren stehen. Werte von 10-40mV sind hier üblich, viel mehr oder weniger ist böse. Einstellen kann man das an einem Trimmer in der Nähe der Eingangstufe des Endverstärker. Da also auch mal nachsehen. Ausserdem kann man sich den Ausgang mal auf einem Oszi ansehen, da darf nix schwingen! Dein "hohes Grundrauschen" der einen Endstufe geht etwas in die Richtung wilder Schwingungen... sind da mal die Endstufen-Transistoren getauscht worden? Wenn ja, Originaltypen drin?

Martin
Freddy321
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 31. Dez 2007, 20:20
Hallo

danke für diese schnelle informative antwort. habe den betroffenen ausgang gemessen: U spitze spitze ca150 mv
die endstufentransistoren sind original.habe die eingänge auch mal probeweise kurz geschlossen.(zb aux) keine veränderung auf dem scope sichtbar. die versorgungsspannung der endstufe ist ok.

anbei noch ein paar bilder von dem teil
die platine wo hochkant steht gehört mit zur endstufe/schutzschaltung/stromversorgung

[img=http://img246.imageshack.us/img246/5711/pic0288cg3.jpg]
[img=http://img245.imageshack.us/img245/9072/pic0289sb4.jpg]
[img=http://img293.imageshack.us/img293/2743/pic0290ln3.jpg]


gruss freddy
majaatdwf
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 01. Jan 2008, 16:13
Das interessanteste Bild ist leider so unscharf, daß man fast nix sieht. Was trotzdem auffällt, sind braune Flecken an den Elkos. Ist da was ausgelaufen, gibt es irgendwelche Schmotzflecken an oder unter den Elkos? Pfundweise Kleber ist leider normal, trotzdem sollte man das ganze genauer ansehen.
Könntest Du mal die Gegend um das Relais genauer und schärfer fotografieren?

Martin
Dietgerr
Neuling
#7 erstellt: 01. Jan 2008, 21:06
Hallo, will nur mitteilen, daß bei meinem Verstärker
( Yamaha A-550 ) seit gestern genau das gleiche geschehen ist und ich auch ( noch) am fehlersuchen bin .
Freddy321
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 02. Jan 2008, 00:17
hallo

ja ich habe nochmal bilder gemacht auch von der platine wo hochkant ist. sie ist teil des netzteils und der schutzschaltung. den transistor mit dem kühlblech habe ich auf die rückseite der platine verfrachtet. war einfacher als ihn wieder vorne einzulöten. die blaue und rote farbmarkierung ist von mir (punkte) auf den elkos das ist kleber und sie sind nicht aufgeplatzt oder sonstiges optisch sind sie alle ok das habe ich schon geprüft. der gleichrichter auf der hochkantplatine ist auch ok. anhand der bilder siehst du, dass es wüst durch das ganze gerät geht,(kabel-orgien;-)daher auch das problem mit dem schaltplan es geht einfach wild hin und her und im plan steht nur die hälfte. erwänenswert ist noch das der transistor? mit dem kühlblech ca 100 grad heiss wird.
habe ihn ausgelötet um nach der bezeichnung am umfang des tran. zu sehen war leider nix drauf. einzige bezeichnung mir unbekannt und im netz auch. GANZ GENAU SO: ZSD220. keine info dazu im schaltplan "weiss".was er macht ist unbekannt. wie gesagt alle versorungsspannungen die ich anhand des plans messen konnte sind ok. nun zum relais es ist frei verdrahtet und ans gehäuse geclipst(zur zeit nicht eingebaut) das sind die leitungen die ich gebrückt habe 2x blau 2x gelb und die stromleitung der spule weiss und lila an denen die spannung dann abfällt. wie du sieht ein hartnäckiger fall. alle leitungen die ich laut plan prüfen konnte sind ok.

http://img233.imageshack.us/img233/1439/62759203yq4.jpg
http://img233.imageshack.us/img233/5205/64764653sx1.jpg
http://img505.imageshack.us/img505/3522/58043119am2.jpg
http://img510.imageshack.us/img510/7960/45591723xa2.jpg
http://img510.imageshack.us/img510/3934/20121280wa3.jpg
http://img185.imageshack.us/img185/4683/10291604dd7.jpg
http://img185.imageshack.us/img185/3770/70810273px1.jpg


gruss freddy
Dietgerr
Neuling
#9 erstellt: 02. Jan 2008, 02:00
Hallo Martin
Ich bin Deinen obigen Angaben nachgegangen, habe nachgemessen und es ist soweit alles Ok.
Dann habe ich das Relais überbrückt und höre nur bei vollem aufdrehen des Lautstärkereglers ganz leise die Musik.
Worauf könnte das hinweisen?

Ich bin hier einfach reingegangen und vielleicht ist das auch nicht in Ordnung?

Danke erstmal, Dietger
audiophilanthrop
Inventar
#10 erstellt: 02. Jan 2008, 02:21
@Dietgerr: Ist das auf beiden Kanälen so oder nur auf einem? Prüfe mal, ob auch die positive und negative Vorsorgungsspannung der Endstufe anliegen (Richtung +/- 60 V, vorsichtig messen). Falls nein, Netzteilsektion prüfen. Falls ja, vermutlich Endtransen durch (oft auch mehr, z.B. Treiber).

@Freddy321: Such mal nach 2SD220. Dann sind die alten Kenwood-Receiver teilweise dafür bekannt, daß es auf der Netzteilplatine extrem heiß hergeht, so daß selbstauslötende Transistoren und gebrochene Lötstellen keine Seltenheit sind (prüfe auch mal die Widerstände). Die verbraten wohl einfach zuviel Spannung in den Reglern.
Um die räuschige Endstufe wirst du dich aber nochmal extra kümmern müssen.
Dietgerr
Neuling
#11 erstellt: 02. Jan 2008, 17:58
Hallo Martin
Danke für Deine hinweise.
Also,die Musik höre ich´ganz leise auf beiden Kanälen.
Die Versorgungsspannung für die Endstufe liegt auch an
allerdings nur 2 x 40 V.
Vielleicht noch ein Hinweis, der defekt entstand in einer Zeit ( ca 1Std. ) wo ich den Lautstärkeregler ganz zurückgedreht hatte wegen eines Telephongespr.

Aber ich will mir keine Mühe mehr mit dem Teil geben (kenn mich auch viel zuwenig damit aus) und sehe mich schon nach einem gebrauchten Receiver um.
freundliche grüsse und nochmal Danke Dietger
Freddy321
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 02. Jan 2008, 23:18
vielen dank für die info
ich habe jetzt keine lust mehr auf den kenwood
optisch ist er noch sehr schön.eine bedienungsanleitung habe ich auch noch.

falls jemand interesse an dem teil hat möge er sich bei mir melden und ein preisangebot machen,weil zum schlachten ist er allemal noch gut.

ich bin am ende meines könnes angelangt.
Wichtel
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 03. Jan 2008, 00:42
@ Freddy:

Nochmal eine "blöde Frage": Hast du am Ausgang der Endstufe (vor dem Relais oder mit gebrücktem Relais) denn auch die Gleichspannung(DC) gemessen?

Die Angabe "U Spitze Spitze" lässt eher vermuten dass du den Wechselspannungsanteil(AC) gemessen hast.
Freddy321
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 03. Jan 2008, 18:42
hallo

ich habe das relais gebrückt.oszilloskop am lautsprecher ausgang angeschlossen.oszi auf ac geschaltet wechselspannung ist spitze spitze abgelesen ca 150 mv.oszi auf dc geschaltet.es ist keine gleichspannung dc vorhanden.dabei war der eingang kurzgeschlossen. versorgungsspannungen der endstufe + und - gleichmässig vorhanden. die frage ist warum rauscht dieser kanal obwohl die niagara fälle doch weit weg sind.

trotzdem vielen dank für eure informationen und hilfestellungen

gruss freddy
Wichtel
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 11. Jan 2008, 00:01
Der Grund für das Rauschen werden genau diese 150mV Wechselspannung sein, wenn keine DC anliegt werden wenigstens die Leutsrecher dabei nicht beschädigt.

Da du immerhin den Originalschaltunterlagen und ein Oszilloskop vorliegen hast, wäre es ein guter Plan damit diese Rauschspannung in Richtung Eingangsverstärker zurückzuverfolgen.
Damit lässt sich die Stufe finden in der dieses Signal hinzukommt, du hast ja schon geschrieben dass der Eingang kurzgeschlossen ist und dort kein Signal anliegen kann.
Wenn die Stufe gefunden ist lässt sich der Fehler vermutlich auf einen Kondensator im Vorverstärker oder einen rauschenden Transistor festlegen, die Auswahl wird dann immer kleiner.

Viel Erfolg, falls du doch noch etwas Lust dazu finden kannst!
Freddy321
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 19. Jan 2008, 20:32
Hallo

ich habe deine antwort eben erst gelesen.
ich habe den fehler gefunden . ein endstufentransistor
war kaputt. ich habe das gerät trotzdem abgegeben,hatte keine
lust mehr darauf. wenigstens spielt er wieder.

vielen dank an alle die mir dabei geholfen haben.

gruss freddy
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