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Quadral Vulkan MkII und nun ?

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Beitrag
Uwe_1965
Inventar
#1 erstellt: 05. Jun 2019, 09:46
Hallo zusammen,

ich habe sie mir nach langem hin und her, dann doch zugelegt. Also obigen kleinen leichten Lautsprecher. war keine leichte Geburt das ganze. Erst waren sie in den kleinen Anzeigen drin dann wieder raus, wieder drin, mit dem Verkäufer telefoniert, dann doch mal hingefahren. Leider war nur Probe hören mit kleiner unzureichender Kompaktanlage möglich. Einen Tag gewartet, sie standen immer noch drin,angerufen nochmal runter gehandelt, wieder hin gefahren, diesmal mit meiner kleinen AU-717 Endstufe und CD Player. Das Ende vom Lied wäre beinahe gewesen, das der Verkäufer meinen Verstärker wollte, mußte Dankend ablehnen Wobei das kurze Probehören, schon auch mal die Grenzen des Verstärkers aufzeigte, schon erstaunlich mit den 9 Kappas kam er gut zurecht.
Lange Rede kurzer Sinn, ich habe sie jetzt doch mitgenommen, liegen noch im Auto die kleinen Särge.

Quadral Vulkan 2

Mal schauen wie es weiter geht, weil so ein paar Fragen hätte ich dann doch noch

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 05. Jun 2019, 09:52 bearbeitet]
chro
Inventar
#2 erstellt: 05. Jun 2019, 12:46
halt uns auf dem laufenden


Hast du die Möglichkeit eine Messung zu machen. Ich kann mir nicht vorstellen das der Übergang von TT zu MT nicht so der Brüller ist wenn da ein komplett falscher Treiber in der TML steckt...

Ich würde Ausschau halten nach den passenden Original Treibern. Bei Hifi-Selbstbau gibt es einen Bericht zur Titan MK 1 oder 2, dort wurde ermittelt das der Hochton ziemlich ausgebremst ist, und deshalb ziemlich viel Leistung in Wärme umgewandelt wird. Eine optimierte Weiche war 3-4 db lauter.

Laut meinen Erfahrungen ist das bei den Vulkanen genau gleich. Ich hatte damals 2 Stück Harman Kardon PA 2200 gebrückt an den Vulkan und war trotzdem enttäuscht über die zu erzielende Lautstärke.

Nunja, heute würde ich die ganze Weiche raus schmeißen und die Dinger aktiv fahren. Die verbauten Treiber sind nicht schlecht und auch das Design gefällt mir.....

Bin gespannt was du daraus machst
Broesel02
Inventar
#3 erstellt: 05. Jun 2019, 18:24
Die richtige Seite und der richtige Ansprechpartner ist für die vulkanische TML ist wohl hier zu finden:

http://winboxsimu.de/

Projekte / TML Boxen/ vulkanisch titanische.

Nei, Aktiv würde ich die nicht machen. Aber eine neue Weiche spendieren ud eventuell die Folie vom Hochtöner nachspannen (lassen). Dann sollten die auch wieder richtig gut aufspielen. Imposant sind sie ja schon ohne einen Ton zu spielen.

Viel Spaß mit deinem neuen Spielzeug!

Richard
klausES
Inventar
#4 erstellt: 05. Jun 2019, 21:15
Bei der Gewichtsverteilung im Auto (TT zur Mitte, nicht zum Heck) haste schonmal alles richtig gemacht. Der Rest wird auch noch.
Uwe_1965
Inventar
#5 erstellt: 05. Jun 2019, 21:48
Hallo zusammen und Danke für die Empfehlungen ,
ich muss mich erstmal von dem stressigen Tag erholen und von 1 Stunde Hörsession. So schlimm klingen sie gar nicht , aber @chro in der Tat, ich glaube da könnte mehr gehen. Und der Thread Titel könnte es schon andeuten, .. und nun? Es ist eine Vulkan und keine Titan, die wurde in dem Link ziemlich runtergemacht, das hatte ich schon vorher auch gelesen. Und die FQ ist wohl wirklich der Schwachpunkt bei der ganzen Geschichte. Messungen kann ich leider keine machen, außer eine Impedanzmessung, das hatte ich ja schon mit meinen anderen LS auch gemacht. Aber ich bin mir ziemlich sicher, das es auch eine aktive Geschichte hinaus läuft, ähnlich der PA04 oder halt so ähnlich.
Vielleicht zur Vorgeschichte, die ja hier quasi begann, bzw. ich hatte ja eine B-2102 und bekam dann eine 2te B-2102 und so wie es bisher aussieht werde ich wohl noch eine 3te organisieren müssen

Aber ein kleines Problem habe ich trotzdem, vielleicht kann mir da jemand auf die Sprünge helfen. Ich habe leider nur ein Bild von dem Teil,

Aktive FQ
Quellenangabe: ebay kleinanzeigen

gibt es dazu irgendwas was in lesbarer Art, habe selber auch schon gegurgelt, aber da kam nur Mist raus. Quadral hatte doch die FQ in den Endstufen sitzen, Aber was ist das, weil davon würde ich ja 2 benötigen um sie zwischen VV und den Endstufen zu setzen

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 05. Jun 2019, 21:53 bearbeitet]
onkel_böckes
Inventar
#6 erstellt: 05. Jun 2019, 22:19
Es gab eine aktivierung der Titan/Vulkan.
3 Endstufen, gibt es ab und an.

Ich fand sie ech beschissen und ich hatte ne 1er wie auch 2er und ne Titan.

Hauptsache du bist glücklich.
Wuhduh
Inventar
#7 erstellt: 06. Jun 2019, 00:48
Randbemerkung @ KlausES:

Beim Ausladen würden die ZWEI Leude sich freuen, wenn sie die Monster gleich auf Rollunterlagen / Blumenrollen normal mit dem Boden nach unten stellen könnten. Oder halt auf einen Untergrund, der vor Beschädigungen ( Kantenschutz ) schützt.

Ergo: Boden Richtung Heckklappe !

MfG,
Erik
onkel_böckes
Inventar
#8 erstellt: 06. Jun 2019, 07:23
Die liegen doch richtig so.
Ausserdem sind die nich so wild zum tragen.
Sind nicht wirklich breit und tief da fehen die ca. 80kg locker.
Bei der Titan ists schlimmer da sehr breit und tief und je nach variante mit 120kg-140kg.
Poetry2me
Inventar
#9 erstellt: 06. Jun 2019, 07:33
Ich bin ein Freund der passiven Weichen.
Damit - und mit einer guten Stereo-Endstufe - kommt man nach meiner Erfahrung klanglich wesentlich weiter.

- Johannes
Uwe_1965
Inventar
#10 erstellt: 06. Jun 2019, 08:14

Viel Spaß mit deinem neuen Spielzeug!


Danke , werde ich haben


Die liegen doch richtig so.
Ausserdem sind die nich so wild zum tragen.
Sind nicht wirklich breit und tief da fallen die ca. 80kg locker.


Ich glaube 75 kg sind es und zu zweit kein Problem zum tragen, sind dann echt handlich. und sie lagen auch richtig, mit dem Boden zur Heckklappe.

Bild Vulkan Aufstellung


Nunja, heute würde ich die ganze Weiche raus schmeißen und die Dinger aktiv fahren.


Nun, rausschmeißen muss ich die Weiche nicht, denn über das Anschlußterminal komme ich direkt dran.

Vulkan Anschlussterminal


Damit - und mit einer guten Stereo-Endstufe - kommt man nach meiner Erfahrung klanglich wesentlich weiter.


Was zu beweisen wäre

Ich habe jetzt auch die Beschreibung zu obiger Teil gefunden, nennt sich AC01 und wie schon richtig vermutet, bräuchte ich 2Stk.

Und ja, letztendlich ist es erstmal Spielzeug und ich habe Zeit. Ich kann mich auch erstmal um die passive FQ kümmern, und vielleicht läuft mir ja noch eine dritte Endstufe zufällig über den Weg.

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 06. Jun 2019, 08:18 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#11 erstellt: 06. Jun 2019, 08:54
Anbei noch Impressionen von der (passiven) Frequenzweiche

Vulkan II FQ

Die beiden großen MKts sind 47uF parallel dazu gehört noch der pilzige 6,8 mH und der 3,3uF (unten zwischen beiden Keramik Widerlinge) und der rechte Widerling 5,6 Ohm und die Luft Spule (Wert unbekannt)

Anbei noch die Unterseite

Vulkan mk2 FQ Lötseite

Werde mir dann doch die Mühe machen, sie mal zu zeichnen, dachte ich finde was adäquates im Netz.

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 06. Jun 2019, 20:53 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#12 erstellt: 06. Jun 2019, 20:55
Und weil ich gerade dabei bin, noch ein Bild von dem Terminal

Vulkan mk2 Anschluß Terminal

Der HT hat auch noch eine Sicherung


[Beitrag von Uwe_1965 am 06. Jun 2019, 20:56 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#13 erstellt: 06. Jun 2019, 21:16
Quadral Vulkan II schematic crossover Frequenzweiche

Ich habe schon mal vorgearbeitet.
Es fehlen noch die Werte der beiden parallel geschalteten MKT-Kondensatoren und die Werte der beiden Luftspulen.

- Johannes
electronride
Stammgast
#14 erstellt: 06. Jun 2019, 21:39
Glückwunsch auch von mir zum Kauf!
Ich bin auch ein Freund der Passivlautsprecher. Wenn es um Wirkungsgrad geht, muß es nicht immer gleich aktiv sein. Es ist bedenkenswert, daß viele Fertigprodukte im Baß laut abgestimmt bzw. für große Wandabstände gemacht sind. 0,5m oder 1m oder sind häufig ein Muß, wenn man einen linearen Wiedergabefrequenzgang anstrebt.
Stellt man sie aber näher an die Wand, wird der Baß duch den Grenzflächenboost zu laut (+3dB pro Wandfläche). Umgekehrt ist der Schalldruck etwa ab dem Grundtonbereich bis zu den Höhen zu leise. Dies kann man sich geschickt zunutze machen und die Frequenzweiche so anpassen, daß der Gesamtwirkungsgrad steigt.

Ich würde die Dinger gleich messen - Frequenzmessungen u.a. kann man bspw. mit ARTA machen. zu Frequenzweichenüberarbeitungen hatte ich mich ja schon im Sansui B... Thread ausgelassen. U.a würde ich die Glocken- oder Pilzkernspulen rausschmeißen, die je nach Dimensionierung recht frühzeitig verzerren. Seltsam übrigens, daß dort so etwas drin ist. Auf Bildern von der Frequenzweiche der Titan hatte ich schöne Trafospulen gesehen.

VG, T


[Beitrag von electronride am 06. Jun 2019, 21:43 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#15 erstellt: 06. Jun 2019, 21:42
Hallo Johannes,

bin auch gerade am zeichnen. Die beiden großen MKTs haben je 50µF (also 47µF] die beiden Luftspulen müßte ich ausbauen zum messen.

Die großen Mkt

Gruß Uwe

Edit: Ich versuche gerade die FQ nach zu zeichnen, aber ich bekomme das heute nicht mehr in Reinform, weil irgendwo bei den Parallelen Widerlinge um den MT herum habe ich glaube ich einen Fehler gemacht


[Beitrag von Uwe_1965 am 06. Jun 2019, 22:11 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#16 erstellt: 06. Jun 2019, 21:54
Hi Thorsten,


Ich würde die Dinger gleich messen - Frequenzmessungen u.a. kann man bspw. mit ARTA machen.



dafür bin ich leider nicht ausgestattet, ich würde gerade mal so einen Impedanzverlauf hinbekommen Ich hatte mir ARTA mal angeschaut, aber damals lies ich das dann

Gruß Uwe
electronride
Stammgast
#17 erstellt: 06. Jun 2019, 21:59

ich würde gerade mal so einen Impedanzverlauf hinbekommen


Nene, Du kannst viel viel mehr, das hab ich hier schon gesehen und ziehe den Hut.

VG, Thorsten
Uwe_1965
Inventar
#18 erstellt: 06. Jun 2019, 22:07
Nene, ich hatte das HBX, dabei habe ich mir aber glaube ich meinen MIC Eingang vom PC zerschossen, vielleicht war er aber auch vorher schon von einem Blitzschaden kaputt, da kam dann nur noch Schrott raus. Ich glaube, das war damals mit meiner Sansui LS.

Gruß Uwe
electronride
Stammgast
#19 erstellt: 06. Jun 2019, 22:28
Aha, der Mic-Eingang ... ja, das ist ätzend, das kann schnell gehen. Aber wat war nochmal das HBX Komm' ich jetzt grad nicht drauf ...

Wenn ich den linken Teil der Schaltung (Trennung TT/MT) mit den dankenswerterweise von Johannes "aufgedruckten" Bauteilewerten richtig deute, haben wir im Baß einen 12dB-Paß bestehend aus 8,2mH in Reihe und 2x47uF parallel. Im MT haben wir 47uF in Reihe und 6,8 mH parallel. Das sind recht typische Werte für eine Schaltung mit der angegebenen Trennfrequenz und "paßt" von den Werten her. Daß noch nichtmal 'ein Saugkreis für den Baß drin ist ... trotz der relativ tiefen Trennung ... naja, das lassen wir jetzt mal weg.

Was die Qualität der Bauteile in diesem Bereich angeht, müßte man eigentlich nur den 8,2mH Glockenkern für den Baß durch was Schönes erstzen. Der parallele Glockenkern für den MT (6,8mH) müßte ausreichend dimensioniert sein.


[Beitrag von electronride am 06. Jun 2019, 22:29 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#20 erstellt: 06. Jun 2019, 22:30

Poetry2me (Beitrag #13) schrieb:
Edit: BILD entfernt

Ich habe schon mal vorgearbeitet.
Es fehlen noch die Werte der beiden parallel geschalteten MKT-Kondensatoren und die Werte der beiden Luftspulen.

- Johannes


Also die MKT haben wie oben schon geschrieben je 50µ

Die Luftspule die zum HT gehört (die unten rechts mit dem gelben Aufkleber) hat 0,13mH und 23,6 R

Die andere vom MT (oben rechts) die hat 0,30mH und 22,5 R.

Gruß Uwe

edit:

Aber wat war nochmal das HBX Komm' ich jetzt grad nicht drauf


ich glaube "Hobbybox" oder so ähnlich, hier klicken

Habe sogar den Beitrag #51 gefunden, wo ich das erwähnt hat mit dem wieder weglegen von dem HBX


[Beitrag von Uwe_1965 am 07. Jun 2019, 07:59 bearbeitet]
electronride
Stammgast
#21 erstellt: 06. Jun 2019, 23:01
Ah ja, Hobbybox ...wurde vor einigen Jahren häufig gekauft.

Daß der Parallelzweig des TT statt 2x47uF nun 2x50uF hat, ist vernachlässigbar gering und dürfe im Bereich der Trennfrequenz nur sehr wenig Pegelunterschied bedeuten, hier vielleicht 0,5dB. Ohnehin sind an dieser Stelle zumeist ElKos mit mehr Toleranz ...


[Beitrag von electronride am 06. Jun 2019, 23:02 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#22 erstellt: 07. Jun 2019, 06:51
Update der Frequenzweiche der Quadral Vulkan II mit allen Bauteilewerten:

Quadral Vulkan II schematic crossover Frequenzweiche v2
Uwe_1965
Inventar
#23 erstellt: 07. Jun 2019, 08:27
Guten Morgen,
vielen vielen Dank Johannes für Deine Arbeit

Ich bin am WE leider unterwegs, und das bei schlechtem Empfang. Vielleicht vollende ich meine Zeichnung noch, weil schick und zeigewürdig ist sie noch nicht.

Zu der ganzen klanglichen Sache, habe ich mich ja bisher geschickt zurück gehalten, aber vielleicht ein paar Eindrücke, die auch mit untenstehendem Zitat vom Thorsten hin kommen:


electronride (Beitrag #14) schrieb:
....
Ich bin auch ein Freund der Passivlautsprecher. Wenn es um Wirkungsgrad geht, muß es nicht immer gleich aktiv sein. Es ist bedenkenswert, daß viele Fertigprodukte im Baß laut abgestimmt bzw. für große Wandabstände gemacht sind. 0,5m oder 1m oder sind häufig ein Muß, wenn man einen linearen Wiedergabefrequenzgang anstrebt.
Stellt man sie aber näher an die Wand, wird der Baß duch den Grenzflächenboost zu laut (+3dB pro Wandfläche). Umgekehrt ist der Schalldruck etwa ab dem Grundtonbereich bis zu den Höhen zu leise. Dies kann man sich geschickt zunutze machen und die Frequenzweiche so anpassen, daß der Gesamtwirkungsgrad steigt.
...
VG, T


Ich habe gestern noch ein wenig Musik gehört, nur LPs, Santana, Barclay J.H etc und bei Supertramp, Crime of the century ist es mir aufgefallen.
Vielleicht zur Toneinstellung, immer mal probiert zwischen Loundness an/aus und Pegelsteller Höhen / Bässe und auch mit dem Parametric EQ vom Sansui ein wenig probiert. Weil irgendwie passte es noch nicht. Die Möbelstücke (LS) stehen auch recht nahe an der Wand, der Bass ist vollkommen ok, aber mit dem Rest, Mitten und speziell die Höhen, oder beides zusammen passen nicht so sonderlich gut, das können meine kleinen Sansui´s besser . Stimmen kommen super klar rüber aber der Musikanteil doch etwas verwaschen, schwer zu beschreiben. Die Kanaltrennung ist super, gerade bei DireStraits, ride across the river, sehr schön.
Wie oben schon erwähnt bei der Supertramp konnte ich eine Einstellung finden, die auch so bei den anderen Platten sehr gut ging, siehe Bild

Sansui Einstellung Ton

Ein kleine Anhebung bei 4 khz umd knapp 4 dB war so im Mittel die Stellung mit der gehörrichtigen Einstellung, was eventuell sogar normal ist, da mit dem Alter sich wohl automatisch ein C4 Knick einstellt.

von onkel_böckes

Ich fand sie ech beschissen und ich hatte ne 1er wie auch 2er und ne Titan.


Dem konnte ich noch nicht mal widersprechen, aber ich bin der guten Hoffnung, das wird.

Schönen Tag noch.

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 07. Jun 2019, 08:32 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#24 erstellt: 07. Jun 2019, 12:21
Bei dem MT bin ich mir garnicht sicher, weil da qualmt einem der Kopf

Skizze 3

Wenn jemandem ein Fehler findet, bitte melden dann kann ich es noch korrigieren
Gruß Uwe

Edit: Skizze geändert


[Beitrag von Uwe_1965 am 07. Jun 2019, 12:49 bearbeitet]
klausES
Inventar
#25 erstellt: 07. Jun 2019, 12:44
Minus des MT Chassis liegt "am Layout" (wie auch das des TT und HT) direkt an Minus des Eingang.

PS. wobei es beim HT auch das Plus des Chassis ein könnte ?!?
Egal alle 3 Chassis liegen mit "einer Seite" direkt am Miuns des Eingang.


[Beitrag von klausES am 07. Jun 2019, 12:48 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#26 erstellt: 07. Jun 2019, 12:52
@klausES, die Belegung ist immer Von Links nach Rechts Plus - Minus. Der MT ist gedreht.
Beitrag hat sich mit Änderung überschnitten
Gruß Uwe
klausES
Inventar
#27 erstellt: 07. Jun 2019, 13:11

Uwe_1965 (Beitrag #26) schrieb:
...Beitrag hat sich mit Änderung überschnitten...

Ah, jetzt ist's besser

PS. Hmm, "einen umgepolten" MT (HT ja...) habe ich noch nie gesehen ?!?


[Beitrag von klausES am 07. Jun 2019, 13:15 bearbeitet]
electronride
Stammgast
#28 erstellt: 07. Jun 2019, 14:01
Hab's jetzt nicht überprüft, aber umgepolte Mitteltöner oder auch Tieftöner gibt es recht häufig, um die korrekte Phase bzw. Schalladition zu haben. Das ist schon recht so.
Wenn die Zeichnung stimmt, ist die Frequenzweiche ist aus simplen 12dB Filtern aufgebaut, und jeweils sitzt noch ein Spannungsteiler vor den Chassis. Die Kiste muss gemessen werden.
electronride
Stammgast
#29 erstellt: 07. Jun 2019, 16:33
Und hallo nochmal, Uwe,

wenn Dir der Präsenzbereich um 4kHz unterrepräsentiert ist, kann das an mehreren Faktoren liegen, lautsprecherseitig etwa:
- Konstruktiv: Hohe Trennfrequenz MT/HT: Der Mitteltöner bündelt schon, bevor der Hochtöner übernimmt.
- Konstruktiv: Vertikale Bündelung der Schallanteile des Hochtöners durch dessen Bauform
- Konstruktiv: Fest eingebaute beabsichtigte Senke
- Bauteile gealtert: Hier aber unwahrscheinlich, da ja ein MKT in Reihe verwendet wird.

Schnelle experimentelle Abhilfe:
Anheben per Verstärker-EQ, wie Du es gemacht hast,
und/oder Erhöhung des C vor dem HT , bspw. um 0,33uF ... 1,0 uF. Der Hochtöner wird dadurch geringfügig mehr belastet, aber das sollte er aushalten.

VG, T


[Beitrag von electronride am 07. Jun 2019, 16:34 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#30 erstellt: 07. Jun 2019, 18:01
Das mit der niedrigen Trennfrequenz, ist schon sehr niedrig, der Bass hat 6,4 Ohm, das wäre nach Adam Riese etwa bei 200Hz :L oder?


[Beitrag von Uwe_1965 am 07. Jun 2019, 18:01 bearbeitet]
electronride
Stammgast
#31 erstellt: 07. Jun 2019, 22:19
Die Impedanz eines dynamischen Lautsprechers ist ja über die Frequenz nicht konstant, daher kann die Übergangsfrequenz auch wo ganz anders liegen. Tatsächlich liegt die Impedanz bei vielen Konstuktionen mit tiefer Trennfrequenz locker mal bei 3 ...4 Ohm im Bereich der Trennfrequenz, was dann den Verstärker belastet. Mache der alten dicken Infinitys waren da ja auch speziell. Nach DIN darf eine nominelle 4 Ohm Konstruktion bis zu 3,2 Ohm runtergehen, also -20%.

Außerdem spielt für die Übergangsfrequenz auch der angrenzende Döner und dessen Beschaltung eine Rolle. Aber 200 oder 300 Hz ist bei Dir ziemlich wahrscheinlich. Das war damals (und durchaus noch heute) bei Dreiweg-TMLs die Regel. Ich selbst hatte um 1990 herum eine TDL, bei der der 13er Mitteltöner dementsprechend ganz schön schuften durfte.

Ein Grund dafür, die Trennfrequenz bei TMLs so tief zu legen, ist das berühmte TML-Loch, also eine Grundtonsenke des Tieftöners meistens so bei, naja, sagen wir typischerweise bei 150-300 Hz. Es wird verursacht durch die Anordnung des Tieftöners in der Line und durch gegenphasige Anteile in der Line, also Auslöschungen. Ich mochte das damals aber, der Lautsprecher klang daduch auf angenehme Weise schlank und konturiert, und nicht fett mit dicken Stimmen und zu groß geratenen Köpfen gewissermaßen.
electronride
Stammgast
#32 erstellt: 07. Jun 2019, 22:37
P.S. Gibt es eigenlich irgendwo einen Test der Vulkan II zu sehen? Bei der Vulkan IV liegt die Trennfrequenz bei 200 Hz, Impedanzminimum 4 Ohm.
shabbel
Inventar
#33 erstellt: 08. Jun 2019, 08:39
Uwe, Du hast ja schon eine Klangbeschreibung gegeben. Stimmen gut, aber Instrumente stimmen noch nicht. Die Frage wäre dann, welche Instrumente und in welchem Frequenzbereich spielen sie. Korrekturmöglichkeiten liegen im Bereich der Trennfrequenzen/Steilheiten und der Widerstände vor HT/MT. Es sind ja "leider" nur nicht alternde Bauteile verbaut.
Ein weiterer Ansatz ist der mechanische Teil. Sind die Sicken von TT und MT noch so wie sie sein sollten, oder zu hart. Dann kannst Du mit Weichmacher rangehen. Ist das Resonanzgehäuse für den Mitteltöner dicht? Wie sieht es mit der Dämmung in diesem Gehäuse aus?
Poetry2me
Inventar
#34 erstellt: 08. Jun 2019, 09:04
An der Stelle ein Hinweis aus meiner eigenen Erfahrung bisher: Ich habe in Frequenzweichen meistens MKT-Kondensatoren (Polyester) gegen MKP (Polypropylen) getauscht und dabei jedesmal DEUTLICHE Unterschiede wahrgenommen. Diese sind ungefähr so, dass ich sie für die hier genannte Klangbeschreibung empfehlen würde.

Alterung: Gerade Polyester-Kondensatoren scheinen durchaus zu altern, siehe Yamaha Standby-Schaltung. Dort sind es zwar Spannungsspitzen aus dem Netz, aber immerhin.

Also: Mindestens vor dem Hochtöner, von mir aus auch vor dem Mitteltöner, würde ich mal "anständige" Kondensatoren versuchen und dann noch mal hören.

- Johannes
chro
Inventar
#35 erstellt: 08. Jun 2019, 10:39
Bevor hier weiter spekuliert und Ratschläge gemacht werden, sollte berücksichtigt werden, das der Tieftöner NICHT mehr Original ist!!!


Es ist also kein Wunder das etwas nicht stimmt...


Ich hatte auch schon angeraten, nach den originalen Ausschau zu halten. Die Frage ist generell ob der jetzige Tieftöner überhaupt „richtig“ spielt in der TML


Also ohne messequipment würde ich da nix weiter rumfummeln.

BG Timo
eckibear
Inventar
#36 erstellt: 08. Jun 2019, 12:12
Das oft größte Problem beim Austausch von Chassis liegt oft an den unterschiedlichen Wirkungsgraden.
Selbst in der Originalbestückung mussten die Wirkungsgrade offensichtlich angepasst werden. Wenn man das nicht richtig macht, fällt die gesamte Wiedergabe aus der Balance, keiner der üblichen Klangregler bügelt das weg. Je nach Anpassung des Chassis an die Weiche kann es auch zu mehr oder weniger ausgeprägten Resonanzen oder unerwünschten Abflachungen/Flanken in der Übertragungsfunktion kommen
Rechnerisch sieht der Vulkan so aus:
Vulkan amplitude
Dabei wurde angenommen, das HT und MT 8 Ohm, der TT 6,4 Ohm und alle den gleichen Wirkungsgrad haben. Um einen brauchbaren Ausgleich über den gesamten Frequenzbereich zu bekommen, müsste demnach der MT einen etwa 7dB höheren Wirkungsgrad als TT und HT haben.
Der HT dürfte hier auch etwas geringere Impedanz als 8 Ohm haben, um den kleinen Höcker bei 5kHz zu vermeiden.
Aber am Ende des Tages hilft hier wirklich nur eine Messung weiter, denn die Daten der Systeme sind nicht genau genug bekannt.
Uwe_1965
Inventar
#37 erstellt: 08. Jun 2019, 17:04
Vielen vielen Dank für die vielen Tips.
Bin gerade am Holzstühle
Holz Stühle
Bin erst am Montag wieder zuhause.

Zu Ohm Werte von MT und HT kann ich noch nichts sagen,, aber das der BT 6,4Ohm hat habe ich gestern noch messen können, als ich ihn ausgebaut hatte.
Das ist das verbaute Modell:

VULKAN BT

Was für einer Original verbaut ist, weiß ich nicht.

Gruß Uwe
electronride
Stammgast
#38 erstellt: 08. Jun 2019, 19:48
Du könntest mal die Thiele/Small Parameter beider Bässe bei Quadral erfragen, und zusätzlich die Innenabmessungen der TL näherungsweise ausmessen, falls möglich. Dann kann ich das Ergebnis im Bass bis etwa 200 Hz recht schnell simulieren und ein Simulationsdiagramm hier rein stellen.

Noch etwas zum Wirkungsgrad von Chassis: Der Wirkungsgrad eines Tieftöners in einem schmalen Gehäuse ist im Bassbereich übrigens viel geringer als auf der sehr grossen DIN Normschallwand, in denen die Chassis üblicherweise gemessen werden und dann die entspr. Daten publiziert werden. Das sind locker ein paar DB weniger, bspw. 6dB. Siehe hierzu auch die einschlägige Literatur u.a. zum Bafflestep.
Uwe_1965
Inventar
#39 erstellt: 10. Jun 2019, 14:02
Mal kurz das Maßband dran gehalten:
Komplett 23,8 cm, nur die Membran 18 cm. Edit:So wie aussieht, ist der BT aus einer Titan/Vulkan Mk1.
Der MT hat 10 cm.

MT Vulkan

Und noch der MT

HT Vulkan

Das Volumen von MT und HT verbaut sind Brutto 28*20*7=3920cm3 ~4ltr



Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 10. Jun 2019, 16:53 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#40 erstellt: 10. Jun 2019, 16:51
Durch Zufall, habe ich diesen Beitrag#33 gefunden. :D.

Ich denke mal das die Anhebung im Mittenbereich sogar eher als Normal zu bezeichnen wäre. Ich lasse sie erst mal ne zeitlang so laufen. Die Pegelsteller sind ja auch dafür da, sie zu benutzen.
Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 10. Jun 2019, 16:51 bearbeitet]
Uwe_1965
Inventar
#41 erstellt: 10. Jun 2019, 20:18

shabbel (Beitrag #33) schrieb:
Uwe, Du hast ja schon eine Klangbeschreibung gegeben. Stimmen gut, aber Instrumente stimmen noch nicht. Die Frage wäre dann, welche Instrumente und in welchem Frequenzbereich spielen sie. Korrekturmöglichkeiten liegen im Bereich der Trennfrequenzen/Steilheiten und der Widerstände vor HT/MT. Es sind ja "leider" nur nicht alternde Bauteile verbaut.
Ein weiterer Ansatz ist der mechanische Teil. Sind die Sicken von TT und MT noch so wie sie sein sollten, oder zu hart. Dann kannst Du mit Weichmacher rangehen. Ist das Resonanzgehäuse für den Mitteltöner dicht? Wie sieht es mit der Dämmung in diesem Gehäuse aus?


Hallo,

ich habe es vorerst. Ich weiß jetzt warum die Teile Vulkan heißen

Also Stichwort von shabbel war "dicht".
Es sind ja nicht die Original Bt drin, ok. und schepp waren sie auch noch verbaut, vermutlich hat der Vor Vorbesitzer versucht die Teile im stehen einzubauen, ich weiß es nicht. Da ich ja gerade im Holzbau fit bin, habe ich mir die Sache mal genauer angeschaut und die Teile passend verbaut, so daß der BT richtig versenkt in der Bucht liegt. Habe es auch gleich auf der anderen Seite gemacht.
Und jetzt kommt es, wieder angeschlossen, CD Player war noch an , es lag meine test CD von Pink drin "My Vietnam , ich hab es gar nicht bemerkt, das der CD schon lief und bei den erstenBass Passage, kam der Staub aus den beiden Transmission Löcher oben raus Sah aus wie ein Vulkan
Ich habe mich erstmal so erschreckt ich wollte schon die Anlage wieder aus machen.
Ich freue mich gerade so und habe erstmal ein fettes Grinsen auf den Backen, sie Teile können schon Spaß machen
Ich mache mir jetzt erstmal ein Bier auf

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 10. Jun 2019, 20:31 bearbeitet]
CarlM.
Inventar
#42 erstellt: 10. Jun 2019, 20:28
Dann hoffen wir mal, dass nicht noch irgendwann Lava unten 'raustropft. ...
Prost!


[Beitrag von CarlM. am 10. Jun 2019, 20:28 bearbeitet]
not0815
Inventar
#43 erstellt: 10. Jun 2019, 21:12
Hallo,

ich habe in der Vergangenheit sowohl eine Vulkan I als auch eine MK2 gemessen.
Die Vulkan der ersten Serie war noch mit einem 8-Ohm Tieftöner (6,8 Ohm DC) bestückt. Aufgrund des durch die TML bedingten sehr niedrigen Wirkungsgrads waren für konzertante Lautstärken sehr kräftige (und leider auch recht teure) Verstärker erforderlich. Mit der MK2 wurde das Tieftonchassis auf 4 Ohm Nennimpedanz (3,4 Ohm DC) geändert. Dies hatte eine recht relevante Steigerung des Tieftönerpegels gegenüber der alten Version zur Folge. Mittel- und Hochtöner - die weiterhin eine Nennimpedanz von 8 bzw. 6 Ohm aufwiesen - mussten nunmehr nicht mehr so stark im Pegel abgesenkt werden. Hier die von mir in einer Vulkan MK2 gemessenen Frequenzgänge der Chassis jeweils ohne Weiche.



Auch die Weichenschaltung der originalen Vulkan MK2 läßt m.E. noch einiges an Optimierung zu. Da der damalige Eigner der Box jedoch nur eine Reparatur der Weiche wünschte, habe ich für die MK2 keine neue Weiche entwickelt. Andere Weichenauslegungen für die Vulkan (1) und Titan (1) sind auf meiner Web-Site zu finden.

Gruß
Sven
Uwe_1965
Inventar
#44 erstellt: 10. Jun 2019, 22:06
Hallo Sven,
Du bist doch der Profi
Also habe ich das bisher so richtig heraus gefunden, das ich eine Mk 2 habe, wo der BT eigentlich (original) 3,6 Ohm hat, aber ich einen von der Mk 1 mit 6,8 Ohm Aber klanglich ist es gar nicht schlecht. Und Leistungsreserven habe ich glaube ich schon:

Leistungsreserve

Bei angenehmer Zimmerlautstärke ( das erste Watt zählt)

Ring des BT vorher

Ring der BT vor dem Einbau

Ring nach dem Einbau

Ring nach korrigierten Einbau

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 10. Jun 2019, 22:08 bearbeitet]
eckibear
Inventar
#45 erstellt: 10. Jun 2019, 22:40
Habe ich es richtig verstanden, dass das TT Chassis nicht richtig eingebaut, bzw. an den Rändern undicht war? Damit käme kein LS klar, ganz gleich ob TL, Bassreflex, oder sonstwas.
Uwe_1965
Inventar
#46 erstellt: 10. Jun 2019, 22:48
Ja, richtig. Der BT oder TT war "saumässig und stümperhaft" eingebaut. War am Ende kein Problem, war nur mit einer richtigen Feile / Raspel das überschüssige Pressspan weg raspeln.
Schon beim lösen der Schrauben, kranxte und äzte das ganze Gehäuse, ich denke das ganze war auch ziemlich verspannt.
Gruß Uwe
electronride
Stammgast
#47 erstellt: 10. Jun 2019, 22:56
Hallo Uwe,

das ich eine Mk 2 habe, wo der BT eigentlich (original) 3,6 Ohm hat, aber ich einen von der Mk 1 mit 6,8 Ohm

Also wenn das so ist, aber die Original-Frequenzweiche (für 4-Ohm Tieftöner) immer noch drin ist, ...

1) dann wäre jetzt die Beschaltung des Tieftöners falsch. Dann müßte nun der Wert Spule vor dem Tieftöner (8,2mH) etwa verdoppelt werden, und der Wert der parallelen Kondensoren (94 bzw. 100 uF) nun halbiert werden, um auf die gleiche Übergangsfrequenz wie in der Originalversion zu kommen.

2) und die Pegelabsenkung von Mittel- und Hochhtöner, wie Sven oben angerissen hat, zu reduzieren.

Aber wie weiter oben schon angeregt, sollte natürlich am besten erstmal gemessen werden. Ich hoffe, ich nerve damit nicht.

Oben hast Du die Abmessungen der Chassis angegeben. Ich meinte aber die Innenabmessungen der TL, also des TransmissionLine-Kanals.

VG, T
not0815
Inventar
#48 erstellt: 10. Jun 2019, 23:35
Man sollte beim Wühlen in alten Unterlagen etwas aufpassen was man dort rauszieht .
Nicht die MK2 sondern erst die MK3 mit 132er MT und TH800 hatte einen 4-Ohm TT. Der TT der MK2 war zwar kein Isophon mehr aber mit 5,2 Ohm DC deutlich niederohmiger und denn noch als 8-Öhmer zu bezeichnen. DIe Weiche der MK2 war jedoch entsprechend angepasst, u.a. die Drossel des TT TP wurde von 8,2 mH (MK1) auf 6,8 mH reduziert. Insgesamt war die MK2 zwar etwas lauter als die MK1 aber immer noch weit weg vom möglichen.
Der oben gezeigte TT sieht einem Isophon OEM (Navimembrane (?), Gummisicke) wie er in der MK1 verbaut wurde sehr ähnlich. In den weiteren Modellen hatten alle TT eine Schaumsicke.

Die Weiche 4-Ohm Modelle haben zudem eine Trafokernspule im Bass und keine Roll- bzw. Glockenkernspule.


Ich würde die Chassis in der Box zunächst vollständig vermessen. Nach meinen Erfahrungen mit den alten Vulkanen sind sämtliche Weichen nicht wirklich optimal. Die Chassis lassen mit einer anderen Weiche m.E. ein deutlich besseres Klangbild zu. Der schlechte Wirkungsgrad der MK1 - und auch den der zwar etwa lauteren MK2 - läßt allerdings nicht wirklich beheben.

Gruß
Sven
electronride
Stammgast
#49 erstellt: 10. Jun 2019, 23:52
Ja, die alten Unterlagen können zuweil Probleme bereiten. Das Problem kenne ich .. Dokumentation ist auch immer Aufwand.
Sven, hier schreibst Du,

u.a. die Drossel des TT TP wurde von 8,2 mH (MK1) auf 6,8 mH reduziert.

Uwe hat aber 8,2mH vor dem TT sitzen ... ggf. hat er noch die alte Frequenzweiche aus der Mk1 oder ein "Zwischenmodell" ...?


[Beitrag von electronride am 10. Jun 2019, 23:53 bearbeitet]
not0815
Inventar
#50 erstellt: 11. Jun 2019, 07:11
Die Weichenschaltpläne der originalen Vulkan1 - 4 kann ich a. A. per PM zur Verfügung stellen.
Uwe_1965
Inventar
#51 erstellt: 11. Jun 2019, 11:58
@not0815 hast ne PM

So wie ich es im Netzt gesehen habe, ist es nicht die FQ aus der MK1, die hatte einen viel schöneren Trafo und etliche Widerstände mehr.
Wobei es wohl eine Variante gab, mit 1x 100µ im BT Zweig , bei mir sind es 2 x 50µF //

Kommentar zu Weiche Vulkan 2

Bildquelle, Den Text lasse ich mal unkommentiert stehen

Ich habe gestern noch ein wenig Musik gehört und in vielen Thread liest man ja, das die Aufstellung nicht ganz unerheblich ist. Und habe es wenig probiert und am meisten hat es gebracht den LS mit einem etwa 1 cm Keil vorne anzuwinkeln, Der HT sitzt wirklich etwas tief, ist vielleicht ideal wenn man in halbliegender Position und 3-5 m entfernt sitzt etwa 66 cm vom Boden entfernt. und wirklich im Direct Modus ohne Klangsteller und Loudness etc. und ganz leicht ins Stereodreieck reingedreht, aber nicht so wie es in den Büchern steht. Jetzt ist die Stimme zwischen den LS und außen herum die Musik, ich weiß nicht wie man das sonst beschreiben soll. Bei der Barclay James Harvest , Berlin, hat man das Gefühl das das Publikum sitzt hinter einem. Das hatte ich bisher mit keinem LS so gehört, außer vielleicht mit den 901er.


Dann hoffen wir mal, dass nicht noch irgendwann Lava unten 'raustropft.

@CarlM. Ich sag Bescheid


Ich hoffe, ich nerve damit nicht.

Oben hast Du die Abmessungen der Chassis angegeben. Ich meinte aber die Innenabmessungen der TL, also des TransmissionLine-Kanals.


@electronride, Nein Du nervst nicht damit. Das wäre bestimmt nötig. Aber ich habe nicht das Messeqiupment dazu und kenne auch keinen der das könnte.

Die "Innenabmessungen des TL" da ist überall Dämmwolle, keine Ahnung wie ich das machen soll Gibt es da einen Trick?

Gruß Uwe


[Beitrag von Uwe_1965 am 11. Jun 2019, 20:59 bearbeitet]
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