Quadral Vulkan MkII mit REW vermessen, Hilfe

Hi Uwe,

fetter Tiefbaß! Gefällt Dir das dann so? Das wird ja auch durch die Wandaufstellung (Grenzflächenboost) miterzeugt ...

Du mißt ja inzwischen immer bzw. "nur" ein Konstrukt aus Lautsprecher UND Raum, insofern ist es bei einer Aufstellungsveränderung nicht unwahrscheinlich, daß man wieder an den Einstellungen schraubt. Ich hatte ja für eine saubere Abstimmung des Lautsprechers immer darauf gedrungen, den Lautsprecher und auch die Einzeltreiber - zunächst - OHNE den Raum zu messen. Und dies auch nicht nur axial, sondern auch off axis etc. In den letzten Dutzend Posts habe ich das dann aufgegeben.

Das Ansinnen, sich einmal den Wasserfall anzuschauen, bezog sich auch eher auf die Messung des Lautsprechers OHNE Raum, wenn ich micht recht erinnere. Am Diagramm könntest Du mal mit Farben für die Lautstärke spielen sowie an der Zeitdimension t. Die längsten Ausschwinger sollten wir eigentlich eher im Bass sehen.

Viele Grüße
Thorsten

fetter Tiefbaß! Gefällt Dir das dann so? Das wird ja auch durch die Wandaufstellung (Grenzflächenboost) miterzeugt .

ehrlich gesagt, fahre ich die Teile sogar noch krasser (hier ist es ohne die 5dB Loundness) Letztendlich muss ich erstmal Kompromisse eingehen mit meinem Quadratischen Raum, der akustisch nicht ideal ist. Leider habe ich gerade mein Buch an ein Forumskollegen verliehen, so daß ich nicht nachschlagen kann was ich bei dem Wasserfalldarstellung noch beachten muss. Ich kann es jetzt erstmal nur so gehörtechnisch wiederspiegeln, das sie sehr angenehm klingen gerade im Stimmbereich und auch so Instrumente wie Klavier, klingen wie ein Klavier klingen sollte und von den Höhen bin ich eh begeistert, die waren ja vorher kaum vorhanden.
Ich werde mal die Geschichte umbauen auf Frequenzweiche (also wieder passiv) und dieselbe Messung machen, da müßte man es eigentlich recht gut sehen. Das was man da an Höhen meinte zu hören waren wohl die überbetonten 5kHz und das war es dann auch schon. Jetzt hört man wirklich Details raus, die waren vorher einfach nicht da.

Zu dem Wasserfall, die Zeitachse ist die z-Achse hier gemeint

Gruß Uwe

Ja, die z-Achse ist gemeint, sodaß man sehen kann, wie lang das (in dem Fall hier: im Raum) abklingt.

Wg. passiv: Fairerweise müßte man die Frequenzweiche teilweise neu bzw. mit besseren Bauteilen bestücken und dann auch so abstimmen wie die aktive Version. Dann werden auch viel mehr Details hörbar sein. Und ERST DANN kann man einen Klangvergleich anstellen. Als alter Passivfritze ist mir das ganz wichtig, das zu betonen.

Ich wollte da keine Spannungen erzeugen wegen passiv/aktiv. Die meinige aktive ist halt mit etwas Spaßfaktor versehen. Und ich hatte ja schon anfangs geschrieben, das die LS nicht schlecht klingen, aber da ging/geht noch mehr gerade mit MT/HT Bereich und im TT Bereich sind ja die Messungen nur halbwegs aussagekräftig.

Habe was gefunden, wo das mit dem Wasserfall beschrieben steht REW Workshop, mal schauen ob ich das hin bekomme.

Gruß Uwe

Oh Mann, höchstwahrscheinlich werde ich irgendwann erschlagen.

Hier kommt jetzt der Vergleich Passiv (blau) Aktiv (rot)

Erstmal die normale Kurfe:



Dann mal die beiden Wasserfälle von 20-20000Hz für t=300ms , die Einstellungen waren beiden gleich





dann mal wie in obigen Link von 20-300 Hz





Ok, ich nehme wohl einwenug den Bass ganz unten raus. Ich hatte die passive Version schlimmer in Erinnerung

Gruß Uwe

edit ich mache nochmals neue Bilder

Ich bin auf jeden Fall erschlagen. ... Nur ein Spaß!
Die Wasserfall-Messung bringt so eigentlich keinen Mehrwert, ob nun mehrlagig bunt oder nicht. Ich hatte sie wie gesagt ursprünglich mal sehen wollen OHNE den Raumeinfluss. Aber dennoch danke.

ging/geht noch mehr gerade mit MT/HT Bereich

Nochmals: Wenn man schon klanglich vergleichen will, dann müßten die Pegel von aktiv und passiv deckungsgleich sein! Zudem sollten Übergangsfrequenzen und Flankensteilheiten gleich sein und der Passiv-Version auch mit ordentlichen Bauteilen ausgestattet sein. Sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen.

Was bringt mir eine Wasserfall Messung ohne Raum Hier geht es doch um die Darstellung der Abklingzeit (300ms) bzw. -60db in dieser Zeit, wenn ich die im Freifeld messe da habe ich ja keine Reflexion, also klingt das Teil also der Lautsprecher recht schnell ab, das weiß ich doch auch ohne Messung.

Zu den Pegeln, die waren gleich 92 dB, vielleicht der eine bei 91,8 und der andere bei 92,2 dB, das sieht man am 1 kHz Punkt und habe auch mit einem externen Meter kontrolliert, also an denen kann es nicht liegen. Bei den Bauteilen, da stimme ich Dir zu, die sind jetzt mittlerweile ca 40 Jahre alt, da kann auch mal der eine oder andere Kondensator schlapp machen.

Wenn ich mal sog ganz frei das Abklingverhalten bewerte, dann könnte es schlimmer sein, wie hier im Beispiel im obigen Link, mit den schönen Kämmen usw.


Bild Quelle

Eine Wasserfall-Messung ohne Raum kann anzeigen, welche Fehler der Lautsprecher allein macht. Bei der Analyse von Fehlern oder Problemen, für die mehrere Ursachen infrage kommen, hilft es i.d.R. ja, einzelne Faktoren auszuschließen - ein in Wissenschaft und Forschung anerkanntes Verfahren.
Beispiel: Zu langsames Ausschwingen kann bspw. vom Chassis, vom Gehäuse oder vom Raum kommen.

Zum Pegel: Nein. Dein Durchschnittspegel mag praktisch identisch sein, das meine ich aber nicht. Bitte schaue auf die breitbandigen Unterschiede zwischen aktiv und passiv, bsw. im Präsenzbereich oder im Superhochton >>> Das sind mehrere dB! Diese bewirken einen riesigen klanglichen Unterschied. Das müßte man erst angleichen, zusammen mit den o.g. Maßnahmen für die passive Version.

By the way: Wenn man die passive Version (also incl. passiver Frequenzweiche) nimmt und lediglich ein Mini-DSP zwischen Vorstufe und einer Endstufe als Frequenzgang-Geradebieger einschleift, dann könnte man nachvollziehen, wie sich das Frequnzgang-Verbiegen auf den Höreindruck auswirkt. Auch da werden bereits dramatische Veränderungen hörbar sein, wenn man breitbandig mehrere dB verbiegt. Es gibt viele Möglichkeiten zum Spielen ...

Uwe_1965 (Beitrag #356) schrieb:

... Ok, ich nehme wohl einwenug den Bass ganz unten raus. ...

Dazu fehlt es dir im Bereich um 100 Hz
-- vorausgesetzt die gezeigten Kurven sind zumindest für deine Hörzone typisch, und sehen nicht schon bei 20 cm Positionsveränderung in dem Bereich ganz anders aus.

Zum Pegel: Nein. Dein Durchschnittspegel mag praktisch identisch sein, das meine ich aber nicht. Bitte schaue auf die breitbandigen Unterschiede zwischen aktiv und passiv, bsw. im Präsenzbereich oder im Superhochton >>> Das sind mehrere dB! Diese bewirken einen riesigen klanglichen Unterschied. Das müßte man erst angleichen, zusammen mit den o.g. Maßnahmen für die passive Version.

Ich weiß nicht, oder doch ich weiß es, das Du das REW nicht so kennst, also da kann man bevor man eine Messung macht den Pegel in dBxx einstellen/nachjustieren, ist so ein Rauschesignal, keine Ahnung wie das heißt und wenn man einige Messungen bei dem selben Pegel z.b. 75 dB gemacht hat, dann treffen die sich alle bei 1kHz.
Und ja ich schaue bzw. höre auf die breitbandigen Unterschiede und deswegen habe ich ja die DSP um genau die so ein zu stellen wie es dann passt, beim Bass war ich wohl etwas zu forsch, werde den zwischen 20 und 40 Hz wieder etwas zurück nehmen. War hat mal ein Versuch. Aber schaue Dir doch mal den Link an, da gab es dieselben Sachen mit dem Buckel bei 5 kHz und dann dem stetigen Abfall, also eigentlich nichts Neues, auch wenn ich nur eine Vulkan habe.

Wenn man die passive Version (also incl. passiver Frequenzweiche) nimmt und lediglich ein Mini-DSP zwischen Vorstufe und einer Endstufe als Frequenzgang-Geradebieger einschleift

Hatte ich mir auch schon überlegt, dann habe ich einen 6 Gang Steller über den Parametrischen EQ , könnte man mal probieren plus meine beiden parametrischen Klangsteller am Sansui, dann wären es 8 Steller, bzw. 6.2, 6 für je Links und Rechts und 2 für Alle

Ich glaube, wir sollten telefonieren, Uwe. Wir reden ein bißchen aneinander vorbei. Irgendwann hat dann ein Geschreibsel keinen Sinn mehr.

Ich verstehe schon. Du findest Deine modifizierte aktive Version besser als die passive Originalversion. Das glaube ich Dir auch gerne. Ich sage im Grunde genommen nur, daß dieser Vergleich unstatthaft ist, wenn es um die Beurteilung der Leistungsfähigkeit von Prinzipien geht. Wenn es um Letzteres geht, dann müßten wir Deine modifizierte aktive Variante mit einer modifizierten passiven Variante vergleichen (mit den Kriterien wie o.g.), aber eben nicht mit der Originalversion. Oder umgekehrt: Du müßtest Deine aktive Variante an die passive Version anpassen. Erst dann könnte man mit größerer Sicherheit sagen: DER Unterschied ist durch das Prinzip (aktiv/passiv) verursacht, aber eben nicht durch den Frequenzgang, schlechte Bauteile etc.

Es gibt nicht umsonst Blindtests mit mehreren Personen, bei der ein klangliches Patt zwischen der aktiven und der passiven Version eines Lautsprechers festgestellt wurde.

electronride (Beitrag #362) schrieb:

... Es gibt nicht umsonst Blindtests mit mehreren Personen, bei der ein klangliches Patt zwischen der aktiven und der passiven Version eines Lautsprechers festgestellt wurde.

schaut man sich den FQ-Gang aktiv/passiv an, scheint der konstruktive Fingerabdruck (Chassis/Gehäuse) nahezu beibehalten, HT-aktiv deutlich besser ... aber sonst ...



wobei es natürlich schwer (also unmöglich) ist, zu differenzieren, was da jetzt Lautsprecher und was da jetzt Raum ist ...

und ja, aktiv/passiv muss keinen Unterschied machen, aber so wie Uwe das anpackt, kann/könnte er den LS besser an den Raum anpassen als das nur passiv möglich wäre ... aktuell hat er mE die Passivweiche erstmal aktiv dargestellt (und dabei den Bereich ab 2,5K modfiziert)

... wobei ich "befürchte" dass er den LS passiv mit einem vorgeschaltetem DSP (zB DDRC24) (mindestens) genauso (und wahrscheinlich einfacher) linearisieren und an den Raum anpassen könnte ...

schaut man sich den FQ-Gang aktiv/passiv an, scheint der konstruktive Fingerabdruck (Chassis/Gehäuse) nahezu beibehalten, HT-aktiv deutlich besser ... aber sonst ...

"aber sonst" nobody ist perfekt.

Ehrlich gesagt, bin gerade im Tausch gegen das dápolito Buch, eines für Raumakustik am schmöckern, auch wenn es da um Neubauten geht und weniger um Raumakustikveränderungen im Bestand.
Der konstruktive Fingerabdruck ist sicherlich da, aber mein Raum als Abdruck ist auch da, denn ich habe mal eine andere Box (Grün) vermessen, ich schreibe auch mal nicht was das für ein Teil ist, nur mal so viel, ist für seine Badewanne bekannt.



habe es auch mal kleiner skaliert.





Das war auch das letzte Wasserfall, weil ist doch schon anstrengend mit Gehörschutz bei >100 dB (wobei die grüne Box kann das locker)

Ich denke mal, das ich schon den Raum mal im Vergleich zu der Vulkan den Raum da heraus orten kann.

Gruß Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #364) schrieb:

... "aber sonst" nobody ist perfekt. ...

du weißt wies gemeint ist ...

dein Raum scheint ja n rechter Höhenkiller ... deine aktive ist ja da die einzige, die nicht deutlich(st) im pegel fällt ... jetzt den Bereich bis 250 Hz glätten und dann passts doch ...

du weißt wies gemeint ist ...

ich hoffe es


Also wenn ich nochmal bauen sollte, werde ich bestimmt für s Musik hören einen anderen Raum bauen, Maße 3,2 mx 3 m Höhe bis Dachschräge 2,46 m
Das Dach selber ist eine Konstruktion ähnlich wie bei einem Walmdach , an der höchsten Stelle 3,20 m. Ich habe 2 Außenwände und 2 Innnenwände. Alle Wände sind mit 2 cm Lehmputz verputzt. Das Haus als solche ist ein Holzrahmenbau, die Innengefache (Innenwände sind mit 2DF Grünlinge vermauert) und die Außenwände, Aufbau von Innen nach außen 2 cm Lehmputz, 5cm Schilfrohrmatte, Installationsebene Holzunterkontruktion mit 4cm Flachs gefüllt, dann 22mm OSP, dann kommt der 14 cm Holzständer mit 14 cm Hanfdämmung und dann 2x 20mm Holzfaserplatte. Decke ist leider ne Gipskarton Konstruktion mit 4 + 20 cm Flachs/Hanfdämmung.
Aber kommt Zeit kommt Raum, dann werde ich wohl meinen ursprünglichen Raum beziehen können, der hat dann 30 qm und akustisch wesentlich besser, aber dauert noch ein Weilchen, weil Tochter da gerade wohnt

jetzt den Bereich bis 250 Hz glätten und dann passts doch

Ja, da werde ich noch mal mit den beiden miniDSPs reden müssen, die Raummode bei 80 Hz, bekomme ich nicht weg, damit werde ich wohl leben müssen, die Tiefbässe zwischen 20 und 40 Hz, nehme ich auch noch etwas weg, dann geht er zwar bei 50 Hz noch paar dB hoch.

Gruß Uwe

kölsche_jung (Beitrag #365) schrieb:

dein Raum scheint ja n rechter Höhenkiller ...

Mein Raum scheint wirklich nicht schlecht zu sein, ich hatte in einem anderen Thread, aber anderes Thema, diesen Link aus der Bauphysik gefunden und weiter unten ist ja auch eine Tabelle/Graphik zur Nachhallzeit. Und bei meinem Raum mit knapp 28 m³ da fängt die Linie erst bei 750 ms an. Wobei das schon sehr schwierig zu messen ist, denn eine Reduzierung von 60 dB da komm ich ja in das Grundrauschen des Raumes rein, zumindest bei meiner aktiven Version, weil die Lüfter von den Endstufen doch recht "laut" sind.
Ich weiß nicht ob die Messung das irgendwie irgendwo speichert, aber ich meine bei einer Messung stand irgendwas von 37dB Grundrauschen

Gruß Uwe

Uwe_1965 (Beitrag #367) schrieb:

... Wobei das schon sehr schwierig zu messen ist, denn eine Reduzierung von 60 dB da komm ich ja in das Grundrauschen des Raumes rein, ..., aber ich meine bei einer Messung stand irgendwas von 37dB Grundrauschen ...

Dann verlängerst du einfach die Kurven für 30 oder 40 dB Abfall "dB-linear" runter bis -60 dB.

Vielleicht auch eine Variante

Gruß Uwe

Habe gerade im Infinity Thread KLICK dieses sehr interessante Tool entdeckt. Muss mir das mal wirklich genauer anlesen und mal mit dem Sinusgenerator oder dem Tool mal genauer schauen.
Was ich aber schon hörtechnisch für mich heraus gefunden habe, ist, das sich Live Konzerte z.B. Saga In Transit oder auch andere, sich in meinem Hörraum bisher noch nie so gut angehört haben, Studio Aufnahmen dagegen eigentlich sehr gut. Im Wohnzimmer dagegen genau umgekehrt, da ist es eher hallig, fast zuviel , habe es immer auf den Plattenspieler oder die andere Musikkette geschoben, vielleicht sollte ich da mal die RT60 oder Wasserfall Geschichte machen.

Gruß Uwe

Ja, Raumakustik und Nachhallzeit ist ein großes Thema, Raummoden machen große Schlaglöcher in die unteren Frequenzlagen, das sieht man ja auch gut an Deinen Messungen, bspw. der Krater bei 80/90Hz etc. Und die heutigen Wohnräume mit wenig bzw. ohne Vorhang, Teppich und fast ohne (Bücher) -Regale schlucken halt kaum noch etwas, sodaß man sehr viel umhervagabundierenden Diffusschall hat, und es relativ "hallig" klingt.

Man kann versuchen, ein HiFi-gerechtere Nachhallzeit zu erreichen. Ein Rechner für Nachhallzeit findet sich bei Hunecke. LINK

P.S: Saga - In Transit:

So ein Rechner ist auch in dem REW implementiert, ich habe nur das Problem, das meine Decke nicht gerade ist, sondern wie ein Walmdach( Spitzdach) ist, die Seitenwände bis etwa 2,48 m und leider nicht mittig dann leicht aufsteigend bis Höchste Stelle 3,20m.

Ich höre auch auf meine Vulkane weiter zu quälen, denn die Mode oder Senke zwischen 50 -und 100 Hz, die habe ich versucht mit den DSP gerade zu brügeln, was ich auf jeden Fall, auch wenn es dann auf dem Bild nicht mehr gut aussieht wider weg mache , aber der arme Bass muss gerade ziemlich viel arbeiten.

Habe kurz gestern mit meinem ollen Sinusgenerator mal geschaut und gehört und mit einem dB Messer verglichen ob ich irgendwelche Auslöschungen oder dergleichen habe. Pustekuchen. Ist eher das Gegenteil
Keine Ahnung ab wann man tiefe Töne wirklich hört, aber in meinem fortgeschrittenen Alter war es so bei 45 Hz da lag der Pegel so bei 54 dB, recht leise aber hörbar.
zwischen 47 Hz und 53 Hz stieg der Pegel bis 61 dB
53 bis 57 Hz ging der Pegel auf 76 dB
von 57 bis 60 Hz wurde es leiser auf 74 dB
von 60-74 Hz wurde es normal leiser 69 dB
von 74 -86 Hz stieg es bis auf 77dB
86 bis 100 Hz schwankte der Pegel so um -2db (auf 75 dB) kleiner Peak bei 95 Hz.

dann habe ich erstmal aufgehört und Pause gemacht.
Für mich war es doch mal interessant zu erleben, das man 2 dB Unterschied wirklich hören kann

Gruß Uwe

Servus Uwe,

schöne Fortschritte machst du


Löcher würde ich generell nicht versuchen aufzufüllen. Wenn das eine dementsprechende Auslöschung ist bekommt das durch Pegel reinschieben trotzdem nicht gerade. Also möglichst immer nur die Spitzen absenken.

Ich würde auch nicht jeden Peak versuchen zu korrigieren. Mach mal aus SPaß Messungen 20cm weiter links und weiter rechts, da sieht alles schon wieder völlig anders aus

Ich würde wenn overall korrigiert, nur niedrige Q-Faktoren nehmen, beide LS Auf möglichst ähnlichen FG am Hörplatz, aber keine Wissenschaft daraus machen. Oft hört sich ein überkorrigierter linearer FG, schlechter an als ein eher grob angepasster.

Deshalb würde ich mit REW auf gewedelte Messungen zurück greifen, und dann eher nach denen grob korrigieren


....das ist zumindest meine Meinung und Erfahrung dazu


P.S: Ich benutze keine DSP´s ala Dirac oder Acourate mehr, ich korrigiere so viel wie nötig, so wenig wie möglich.
Wobei da ein Lautsprecher mit gutem Abtrahlverhalten generell besser ist...

Grüße Timo

Yep, mit Löcher stopfen, da bin ich auf jeden Fall geheilt, zumindest alles was unter 250 Hz liegt, da kann man in die Hörplatz Messung in die Tonne klopfen Das sieht man ja schön an meiner obigen grünen Ersatzbox, was Raum ist.

Habe es jetzt auch genau so gemacht, nur die Spitzen etwas gesenkt auch mal im Raum in verschiedenen Abständen gemessen. (Leider kein Bild, weil mir der Laptop abgeschmiert ist, ist wohl eine Eigenheit von REW bzw. dem Laptop, wenn er in den Standby Modus geht und man ihn daraus erweckt.)

Positiv war, das ich einen kleinen Teppich vor die Lautsprecher gelegt habe. und ja, da kann man echt eine Wissenschaft daraus machen, den Raum kann ich aber trotzdem dabei nicht verändern, dazu müßte ich Neu bauen

Ich werde noch ein kleines Feintuning machen, aber dann ist Schluß und widme mich dann den 3 Verstärker bzw. der Verpackung für die 2 miniDSPs, wo ich sagen muß das ich mit denen zufrieden bin, außer die Stromversorgung bzw. die Anschlußbuchse ist nicht gerade der burner, weil abundzu rauscht es und nach wackeln am Stromkabel bzw. Buchse ist es wieder weg.

Gruß Uwe

Heute endlich habe ich mit mal dem Wackler, bzw. dem Rauschen gewidmet und eigentlich war es ein Eigentor, es lag an einem Kabel bzw der gemeinsamen Masseführung der vorkonfektionierten Cinch Buchsen in der umgebauten Carver die Massen der beiden DSPs getrennt und schon ist kein Rauschen mehr da. Ich hatte echt schon die Endstufe in Verdacht.
Jetzt wird erstmal Musik gehört

Ich will ja nicht beim Musikhören stören Könntest Du das Problem mit der gemeinsamen Masseführung im Gerät noch genauer beschreiben?

Hi Thorsten,

ich hatte doch vorher die beiden miniDSPs mit den ganzen Kabeln und Stromversorgung auf den Endstufen liegen und mit den Cinch/XLR kabeln die Endstufen angesteuert. Dann habe ich die dritte Carver umgebaut und vorkonvektionierte Cinch Buchsen verbaut Bild . Alles angeschlossen und dann rauschte es im Mitteltöner, was ich jetzt dann bei der Suche heraus gefunden habe auch im Tieftöner, aber nur sehr leise und im HT war nichts. TT und MT werden durch die Carver betrieben mit Ihren XLR Anschlüssen und der HT durch die Sansui mit den Cinch Anschlüssen. Was war passiert ? Ich gehe ja von dem VV mit Cinch je auf ein DSP. Und dann trenne ich ja Links un Rechts auch die Masse (Rückleiter) Von den DSP bin ich dann, zwar erst Notverkabelt auf die Cinchbuchsen und diese haben einen gemeinsamen Masse Anschluß und da habe ich die Cinch/ XLR Kabel angeschlossen. Problem war also die Zusammenlegung der beiden Massen die ja wiederum im XLR getrennt werden aber wohl das gleiche Mixsignal an den invertierenden Eingang des OPV gaben. Es mußte auch in dem Bereich liegen, da ich mit den Lautstärke Poti das Rauschen lauter und leiser machen konnte.
Damit ich das alles jetzt zusammen bauen kann, werde ich mir jetzt einzelne Cinch Buchsen besorgen und schön drauf achten das die Massen getrennt sind.

Gruß Uwe

Oha, da muss man aber auch erst einmal drauf kommen

das war gefühlt einfacher, wie bei der Umgestaltung meines Innenhofes, da hängen jetzt anstatt den Grundig Fine Arts BX3 auf dem Boden , 2 Bose 901 VI. Hab die etwa 20 x mit Hilfe hoch und wieder abgehängt, bis sie richtig saßen :hail, auch wenn nur 16kg.
Gruß Uwe

Oha! Starke Leistung mit Kabeln und Seilen zugleich, Uwe. Thx für Info.

Dann waren also die als Ausgänge (am Carver-Gehäuse) genutzten Cinch-Buchsen mit gemeinamer Masse das Problem. Da muss man ja wirklich erstmal drauf kommen. Aber müsste dadurch nicht eher ein Brummen als ein Rauschen entstehen?

Apropos Gewicht: 2 * 16kg * 20mal = 640kg. Dann kannste die Titanen ja je 3-5 mal auf- und abhängen.