Grundig RTV 650 - Schwierige Ruhestrom- / Symmetrie-Einstellungen

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HiFi-Boy61
Stammgast

#1 erstellt: 12. Mai 2020, 12:21

Hallo, liebe Hifi-Schlosser Gemeinde :-)

Bei der Restauration meines Grundig RTV 650 (im "stylischen", 70er-"Rio-Palisander" :-) - ergibt sich eine schwierige Ruhestrom- / Symmetrie-Einstellungen. Alles läuft soweit 1a und funktioniert, alle Schalter, Potis usw. wieder klar, sämtliche Wellenbereiche 1a, Empfang selbst mit 2 kurzen Krokoklemmen hervorragend in Stereo. Mehr wie handwarm wird nichts, auch bei längerem Testlauf. 2 Dioden (Leistungstypen) im 56V Netzteil waren hinüber. Dieser Defekt scheint häufiger, wurde ja auch schon hier im Forum in Beiträgen dargelegt.

Allerdings macht die nervige Ruhestrom- / Symmetrie-Einstellungen ziemliche Schwierigkeiten, wegen der stark ständig wechselnder Werte. Das die Anzeige nicht kompl. "ruhig" steht ist schon klar, habe das schon über 10x an diversen Verstärkern usw. gemacht. Nur hier ist es richtig extrem, in der Art hatte ich das nie.

Die Trimmer für Ruhestrom und Symmetrie habe ich zuvor gut mit Oszillin behandelt und alle je rund 50x durchgedreht da ich die Probleme kenne. Danach nochmals behandelt, alle 4. Gerät lief lastlos 30 Min. warm zuvor.

Ich hatte 2 Multimeter angeklemmt (jeweils eines als Strom-, das andere als Spannungsmesser) da ja beide Einstellungen einander beeinflussen. Mit etlichen Mühen bekam ich den Ruhestrom auf die "ungefähr" 50 mA (+/- 5 mA als Vorgabe), er wechselt aber laufend zwischen 35-60 mA (als "Peaks" betrachtet), im "Mittelwert irgendwie" jedoch um 50 mA.

Bei der Symmetrie ist es ähnlich, mit langem austesten kam ich maximal auf wechselnde Werte innerhalb einer "Range" vom + 50/80 mV bis - 50/80 mV (ungefähr).

Gemessen mit Lautstärke Null, Ausgang offen, TB, Linear und Mittelstellung Tonregler. Also wie gefordert.
Laufen tut die Kiste wie gesagt 1a, Klang und Empfang toll. Heiß wird nichts. Auch mit Lautsprechern 30 Min. top gelaufen in Zimmerlautstärke.

Die Transistoren (2N3055 Orig. RCA) sind alle Original, haben die Farbkodierung (wg. "Paarungen") Original wie von Grundig vermerkt (hier gelb). Sind also nicht irgendwelche Fakes, da es da dann ja tatsächlich schon wegen unterschiedlicher Verstärkung Probleme beim Einstellen geben kann.

Der "Effekt" tritt auf beiden Kanälen mehr/weniger identisch auf.

Irgendwelche Ideen was ich sonst noch machen könnte? Oder einfach ignorieren im Sinne "Never touch a running system"?

Einzige weitere Sache: Bei meinem Tunoscope ist die rechte Lampe (rot) deutlich heller wie Links (Rot) und Mitte (Weiss). Das Tunoscop funktioniert jedoch. Angesteuert miss man: Rechts (hell) 3,9V, Mitte (3,7V, deutlich dunkler) und Links 2,5V (deutlich dunkler, aber noch ungefähr so hell wie Mitte/weiss). Die Lampen sind alle 3 gleich, habe sie sogar vertauscht testweise mherfach, Effekt bleibt gleich. Alle Fassungen auch gereinigt.

Neben, an der rechten Seite (Nahe den Netzteilen) sind ja diese beiden berühmten ECO Leistungs-Z-Dioden D801/802 (Schraubanschluss Chassis, A/K jeweils, 2 unterschl. Typen). Soll-Spannungswerte unbekannt, Typ nicht google-bar, 0-Infos bis auf Minimal-Eintrag der einen bei Radiomuseum mit "Unbekannte Specs.". Schaltplan sagt nichts (Grundig Ersatzteil-Marketing :-).

Gemessen sind 7,8V bzw. 6,5V, also schwer zu sagen, evt. 8,2V als "Soll" bzw. 6,8V. Siehe auch Beitrag von Wolfgang "wombel69" hier:

http://www.hifi-forum.de/viewthread-185-3905-5.html Er hatte "seine" (ein 600er) mit 8V bzw. 8,5V gemessen. Im Beitrag dort ist auch ein Schaltplanauszug + Bild dazu. Ich vermute evt. Teildefekt dieser Dioden, zumal meine eine am NT auch nicht komplett tot war, sondern nur (jedoch viel) geringere Spannung brachte. Der Hersteller, Bauform sind ja gleich/ähnlich, scheint ein grundsätzliches Problem mit den Teilen durch Alterung (Wärme, Überlast usw.) zu geben. Vielleicht sollte ich Sie mal versuchsweise durch 8,2V Typen ersetzen gibt es als Leistungstypen ähnl. Bauform günstig. Halt immer blöd wenn man den Originalwert nicht kennt.

D801 = NT9821 ECO
D802 = NT9822 ECO

Irgendwelche Ideen hierzu?

Danke vorab.

Grüße HiFi-Boy61

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 12. Mai 2020, 12:31 bearbeitet]

shabbel
Inventar

#2 erstellt: 13. Mai 2020, 07:33

Das Problem mit dem Springen von Ruhestromwerten kenne ich auch. Bin gespannt, was dabei herauskommt.

Bertl100
Inventar

#3 erstellt: 13. Mai 2020, 08:08

Hallo zusammen,

was mir dazu spontan einfällt.
- irgendein Bauteil hat einen internen Wackelkontakt/Leckstrom. Ein Transistor, der relativ hochohmig betrieben wird z.b.
- die Endstufe wird durch den Anschluß der Leitungen instabil und schwingt. Da könnt man mal die Leitungen über 1k oder 10k anschließen testweise.

Gruß
Bernhard

HiFi-Boy61
Stammgast

#4 erstellt: 13. Mai 2020, 10:57

Ja, Danke dir. Das wäre ein Ansatz. Ich werde auch mal den Oskar dran hängen, schauen ob was schwingt.

Gruß HiFi-Boy61

HiFi-Boy61
Stammgast

#5 erstellt: 13. Mai 2020, 18:57

Update:

Habe mal ein Video erstellt, auch am Ausgang (Einspeisung von 1 Khz) schwankt die Sache auf beiden Kanälen, vergleichbar im Rythmus mit der Ruhestromsache.

LINK zum Video (direkt abspielbar in GMX Cloud)

https://c.gmx.net/@564113314003556111/-slCXNyfQuKAuoT5Erw6-Q

Danke für weitere Tipps.

Gruß HiFi-Boy61

Ingor
Inventar

#6 erstellt: 15. Mai 2020, 21:35

Hast du denn mal parallel die Spannungsversorgung gemessen? Schwankt evtl. die Spannung?

HiFi-Boy61
Stammgast

#7 erstellt: 15. Mai 2020, 21:38

Hallo Ingor,

nein, noch nicht bisher. Danke für den Tipp, ich werde das mal kontrollieren. Wäre auch ein möglicher Ansatz!

Gruß HiFi-Boy61

shabbel
Inventar

#8 erstellt: 16. Mai 2020, 07:18

Oder beim Messen Abklopfen der Bauteile.

Elektronator
Stammgast

#9 erstellt: 16. Mai 2020, 16:43

Auf dem Oszilloskop sieht das aus wie überlagertes, sehr niederfrequentes Rauschen.

Das kommt oft von Halbleitern (1/f-Rauschen).
Beginnende Kontaktprobleme (Unterbrechungen) oder beginnende Isolationsprobleme (Elko-Leckstrom, Dendritenbildung) können auch die Ursache sein.

Ist das überlagerte Signal auf beiden Kanälen synchron (-> gemeinsame Ursache außerhalb des Signalwegs in den Verstärkern), oder "zappeln" die Kanäle unterschiedlich (-> getrennte Ursachen in den Verstärkerzweigen)?

HiFi-Boy61
Stammgast

#10 erstellt: 16. Mai 2020, 21:00

@ shabbel: Danke dir für den Tipp!

@ Elektronator: Ja das ist auf beiden Kanalen mehr/weniger ähnlich. Ich habe es zwar nicht überlappend dargestellt auf dem Oszi aber bin mir auch so sicher. Es ist in Schwingung mit der Wertänderung des Ruhestroms / Symmetrie vergleichbar.

Elektronator
Stammgast

#11 erstellt: 17. Mai 2020, 18:14

Die Gegenkopplung des Verstärkers ist durchgehend DC-gekoppelt, d. h. auch DC-Offset und extrem niederfrequentes Rauschen wird genauso verstärkt, wie das gewünschte Audio-Signal.
C521 ist der "Bootstrap"-Kondensator, der die Eingangsimpedanz erhöht.

Die Verstärkung ist 1 + R565 / R568 = 1 + 5,6 kOhm / 220 Ohm = 26 = 28 dB.

Kritisch ist hier die Versorgung des Vorverstärkers, die muss bis zu sehr tiefen Frequenzen rauscharm sein.
Deshalb wird die Versorgung extrem über Tiefpässe gefiltert:
1. Filter: Impedanz des Netztrafos u. a. und C807
2. Filter: R752 und C752
3. Filter: R753 und C753 parallel mit D751
4. Filter: R755 und C508
5. Filter: R601 und C535
6. Filter: R576 und C519
Das zeigt, welcher Aufwand hier getrieben werden muss.
Nur das 6. Filter (vor T418) reduziert die sehr tiefen Frequenzen unter 1 Hz. Für die anderen Stufen muss D751 ausreichend rauscharm sein.

Schau mal den AC-Anteil der Basis- und der Emitterspannung von T751 an. Vielleicht rauscht D751 zu stark.
Das niederfrequente Rauschen von D751 wird nur noch von den Filtern 4 bis 6 reduziert, Filter 4 und 5 sind aber unter 10 Hz wirkungslos.

D751 muss eine "rauscharme " Z-Diode sein.

Bernhard

HiFi-Boy61
Stammgast

#12 erstellt: 17. Mai 2020, 18:51

Hallo Bernhard,

Danke zunächst für deine sehr interessante Analyse!

Ja, D 751 (60V) war genau so wie D 752 (16V) kaputt. Das führte zum Totalausfall durch Ausfall der 56V für den Verstärker und den 16V für den Tuner.

Beides Leistungs Z-Dioden "ECO", Metallgehäuse. Die sind ja beide nicht mehr lieferbar so. Sie wurden daher durch Z-Diode 1N5371 / 1N5371B Diotec 60V 5W DO201 bzw. Z-Diode 1N5353 / 1N5353B ONSEMI 16V 5W beide Plastikgehäuse getauscht. Leider habe ich kein Netzteil das auf so hohe Spannung kommt. Sonst hatte ich es testweise mal angeschlossen. Die 16V hatte ich versuchsweise bei der Fehlersuche ersetzt durch 2x9 Volt Block in Reihe, was einwandfrei ging.

Wolfgang (wombel69) hatte hierzu betreffend einem RTV 600 bereits hier ähnliches berichtet zu den Dioden, dort ist auch der Hersteller aufgeführt.

http://www.hifi-foru...3905&back=&sort=&z=5

"Schau mal den AC-Anteil der Basis- und der Emitterspannung von T751 an. Vielleicht rauscht D751 zu stark." Wie mache ich das am Besten? Kein Singnal (offen) auf Eingang oder Eingang kurzschließen bzw. 56K Widerstand? Lautstärkeregler 0 usw. und dann prüfen?

Definitiv könnte ja auch etwas an den vorgelagerten Elkos oder Folienkondensatoren sein? Näher getestet hatte ich diese ehrlich gesagt (noch) nicht. Da ich davon ausging, daß die Dioden die Übeltäter waren, sie waren ja beide defekt.

Gruß HiFi-Boy61

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 17. Mai 2020, 19:06 bearbeitet]

Elektronator
Stammgast

#13 erstellt: 17. Mai 2020, 21:27

HiFi-Boy61 (Beitrag #12) schrieb:

..."Schau mal den AC-Anteil der Basis- und der Emitterspannung von T751 an. Vielleicht rauscht D751 zu stark."
Wie mache ich das am Besten? Kein Singnal (offen) auf Eingang oder Eingang kurzschließen bzw. 56K Widerstand? Lautstärkeregler 0 usw. und dann prüfen?

Mit dem eingebauten Netzteil:
1. Oszilloskop-Tastköpfe an die Basis und den Emitter von T751 anschließen.
2. RTV 650 einschalten.
3. In Stellung DC-Kopplung der Oszilloskop-Eingänge müssen zwei ruhige Linien zu sehen sein.
4. Dann die Oszilloskop-Eingänge umschalten auf AC-Kopplung der Eingänge und die Vertikalverstärkung erhöhen und das "Zappeln" der Linien beobachten.

Zum Rauschen von Lawinendurchbruchdioden (Z-Dioden über 6 V) hat Vishay einen kurzen Artikel verfasst, siehe

http://www.vishay.com/doc?86133
Die Unterschiede beim Rauschen können demnach sehr groß sein.

Je geringer der Strom durch die Z-Diode ist, desto höher ist die Rauschspannung.
Das führt zum nächsten Punkt: Wenn die Verstärkung von T751 mit dem Alter langsam abnimmt, braucht T751 mehr Basisstrom. Dadurch sinkt der Strom durch die Z-Diode.
Dazu: R752 (1/3 W) bekommt bei jedem Einschalten zum Laden von C752 einen kurzen Impuls mit dem Spitzenwert 2 W. Stimmt dessen Wert (2,7 kOhm) noch?

HiFi-Boy61 (Beitrag #12) schrieb:

Definitiv könnte ja auch etwas an den vorgelagerten Elkos oder Folienkondensatoren sein? Näher getestet hatte ich diese ehrlich gesagt (noch) nicht. Da ich davon ausging, daß die Dioden die Übeltäter waren, sie waren ja beide defekt.

Wenn die Schwankungen von vorgelagerten Schaltungsteilen kommen würden, müssten die Schwankungen dort immens groß sein.
Das vermute ich nicht.

Bernhard

HiFi-Boy61
Stammgast

#14 erstellt: 18. Mai 2020, 11:16

Hallo Bernhard,

erneut Danke an dich. Sobald ich die Tage dazu komme werde ich die Kiste wieder aufschlossern (muss immer wieder weg räumern, kein Bastelzimmer). Wenn die Diode die Ursache ist dürfte es schwierig werden was rauscharmeres zu finden, oder? Die war so schon schwer zu kriegen. Bzw. gibt es dabei große Streuung des rauschens von Diode zu Diode? Sehr teuer sind die ja nicht. Da könnte man schon mal 10 kaufen und schauen was am geringsten rauscht. Falls das Sinn macht.

Gruß Hifi-Boy61

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 18. Mai 2020, 11:17 bearbeitet]

shabbel
Inventar

#15 erstellt: 18. Mai 2020, 20:12

Zener kauft man sowieso im Zehnerpack.

Vielleicht hilft eine stärker belastbare Ausführung der Z-Diode, das Rauschen herabzusetzen.

HiFi-Boy61
Stammgast

#16 erstellt: 18. Mai 2020, 20:35

Sooooo viele RTV 650 habe ich eigentlich nicht vor wiederzubeleben :-) und 60V ist auch nicht so gängig, oder

Die Diode hat schon 5 Watt...

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 18. Mai 2020, 20:36 bearbeitet]

Elektronator
Stammgast

#17 erstellt: 19. Mai 2020, 00:29

Eine größere Diode wird noch stärker rauschen, weil die Stromdichte im (größeren) Kristall geringer ist.

Die Z-Diode wird mit max. 0,3 W belastet, thermisch ist das völlig unkritisch.
Bei hohen Z-Spannungen ist allerdings der Temperaturkoeffizient auch hoch, bei 60 V üblicherweise etwas über 1 ‰/K. Wird das Kristall der Diode 20 K wärmer, steigt die Durchbruchspannung um etwas mehr als 2 %, also um ca. 1,3 V.

Suppressordioden sollen bei geringer Spannung wenig Sperrstrom aufweisen. Solche Dioden rauschen relativ stark am Beginn des Durchbruchs. Die sind hier eher ungeeignet.

Kann man an der Stelle zwei kleine Z-Dioden in Reihe einbauen, z. B. eine mit 27 V und eine mit 33 V oder zwei mit 30 V?

Aber noch ist nicht geklärt, ob die Z-Diode tatsächlich das niederfrequente Rauschen verursacht!

-> Oszilloskop, Tastkopf mit AC-Kopplung an Diode. Die Spannung sollte schätzungsweise max. um 100 mV schwanken.
Brummen mit 100 Hz kann höher sein, das unterdrücken die nachfolgenden Filter sehr gut.
Zusätzlich messen:
Liegt an C807 ca. 78 V?
Hat R752 noch 2,7 kΩ? (das kann man mit einem üblichen Digitalvoltmeter im eingebauten Zustand bei ausgeschaltetem Gerät messen. Etwas warten, bis die Kondensatoren geladen sind und der Anzeigewert stabil bleibt.) Ist der Wert von R752 zu größer, erhält die Z-Diode weniger Strom und rauscht mehr.

Falls die Z-Diode das niederfrequente Rauschen verursacht, kann man Abhilfe schaffen.
Z. B. durch anderen Typ von Z-Diode oder zwei Z-Dioden in Reihe oder den Strom durch die Z-Diode erhöhen oder die Kapazitäten der nachfolgenden Filterkondensatoren erhöhen. Es gibt hier also mehrere Möglichkeiten.

Das niederfrequente Rauschen wird man nicht hören, aber es belastet den Verstärker und die Tieftöner etwas. Und mit der zappelnden Ausgangsspannung wird z. B. die Ruhestromeinstellung ziemlich erschwert. Ich würde das Rauschen so weit reduzieren, dass es nicht mehr stört.

Gegen hochfrequentes Rauschen hat Grundig zusätzlich C753, C812 und die kleine Spule investiert. Und die Z-Diode ist auch noch selektiert. Dieser hohe Aufwand kann ein Hinweis sein, dass diese Stufe etwas kritisch ist.

Beim RTV 600 hat Grundig einen ziemlich hohen Aufwand getrieben, um einen guten Klang zu erzeugen.

Bernhard

HiFi-Boy61
Stammgast

#18 erstellt: 19. Mai 2020, 00:50

Hallo Bernhard,

Danke für die aufschlussreiche Info. Ja, der Platz 2 Stück ZD in Reihe zu schalten wäre problemlos da. Ich habe halt den 5W Typ genommen da das Original ein Metallgehäuse mit Schraubanschluß hatte. Die Dinger habe ich recherchiert sind gekühlt 8W und ungekühlt 5W belastbar. Kleinere wäre natürlich mehr easy, auch besser zu beschaffen.

Ja, die Einstellung von Ruhestrom / Symmetrie war ja das primäre Problem. Da es stark zappelte und man eigentlich nur "gemittelt" irgendwie geschätzt einstellen konnte Ich werde deine Meßanleitung befolgen wenn ich die Kiste aufmache (vermutlich Feiertag, oder WE) und falls es die Diode ist erst mal kleinere Typen testweise bestellen und tauschen. Werde das dann hier Ergebnisse posten. Wenn die kleineren Typen an Z-Dioden warm werden merke ich das ja. Die große bleibt komplett kalt, logischerweise bei der Belastung die du errechnet hast.

Stimmt das Gerät hat schon einen enormen Aufwand an Konstruktion und Teilen. Ich habe noch einen ITT Schaub Lorenz Stereo 6000 HiFi aus etwa der gleichen Zeit (1971)

https://www.hifi-wiki.de/index.php/ITT_Stereo_6000 Der hat auch 2 x 30W, 4 Wellenbereiche und 5, allerdings Sensor Feststationen, aber insgesamt weniger "Inhalt" und alles kompakter. Klanglich auch sehr schön.

https://youtu.be/LZOknUkWsp4 sowie hier, im anderen Clip habe ich ihn auch offen laufen:

https://youtu.be/KBy-wmXGl7Q

Den RTV 650 kann man hier sehen:

https://youtu.be/Fhhj6YmlqmE
sowie Phono:

https://youtu.be/EL7kUkC4APo
und Tape:

https://youtu.be/eISkp7uCcRM

Gruß Hifi-Boy61

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 19. Mai 2020, 00:54 bearbeitet]

oldiefan1
Inventar

#19 erstellt: 19. Mai 2020, 01:15

Eine Spur, der ich rate nachzugehen, wenn noch nicht erfolgt:

Durch Alterung mangelnder Isolationswiderstand Feinschluss/Leckstrom der für konstantes Potential auf den Lautsprecherausgängen kritischen Elkos:

C546, C547
und im anderen Kanal entsprechend:
C548, C549

Diese Elkos werden im RTV 650 mit ungenügender Vorspannung betrieben (kaum 1 V). Dadurch neigen sie zu beschleunigtem Abbau der Anodisierungsschicht (Dielektrikum), wodurch es zu Gleichspannungs-Isolationsfehlern kommt, die sich durch stossartige "Durchbrüche" äussern können - also Dein Fehlerbild.

Deshalb sollten diese vier Elkos unbedingt ersetzt werden, wenn noch nicht geschehen.

Die beiden Koppelelkos vor der Endverstärkerstufe C541 und C543 werden zwar genügend vorgespannt, könnten aber durch Alterung ebenfalls elektrisch leck geworden sein. Also auch diese beiden ersetzen.

Ich halte es auch für möglich, dass die seinerzeit verbauten Thermistoren R650 und R652, die für die thermische Ruhestromstabilisierung zuständig sind, diese Schwankungen hervorrufen, wenn sie ihre Integrität verloren haben. Es handelt sich um NTC (Heissleiter) von 6,5k bis ca. 10k. in kleiner Bauform. Ihr exakter Nennwert ist nicht sehr kritisch, wenn er im genannten Bereich ist, da ja sowieso der Ruhestrom mit dem Poti R625/R629 eingestellt wird.

Diese hier sind als Ersatz geeignet:
eBay-Artikelnummer: 264565587476

Gruß
Reinhard

[Beitrag von oldiefan1 am 19. Mai 2020, 01:42 bearbeitet]

shabbel
Inventar

#20 erstellt: 19. Mai 2020, 09:06

HiFi-Boy61 (Beitrag #18) schrieb:

Ich habe noch einen ITT Schaub Lorenz Stereo 6000 HiFi aus etwa der gleichen Zeit (1971)

https://youtu.be/LZOknUkWsp4 sowie hier, im anderen Clip habe ich ihn auch offen laufen:

https://youtu.be/KBy-wmXGl7Q

Ich habe mich mal an dem ITT 4000L probiert. Der hat noch Germanium Endstufen, klingt aber nicht schön. Und die Loudness ist viel zu stark.

Bertl100
Inventar

#21 erstellt: 19. Mai 2020, 09:10

Hallo zusammen,

mir scheint auch das schon erwähnte RC-Glied R576/C519 verdächtig, weil es seeehr hochohmig ist.

Gruß
Bernhard

HiFi-Boy61
Stammgast

#22 erstellt: 19. Mai 2020, 14:37

Ja, ist mir bekannt, die 2000/3000/4000/5000er sind Germanium noch. Der 6000er hat Silizium. Der ist quasi ITTs "RTV650", also das "Spitzenmodell" damals :-)

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 19. Mai 2020, 15:10 bearbeitet]

shabbel
Inventar

#23 erstellt: 19. Mai 2020, 17:48

Ich habe den Graetz Melodia (ITT 3000) im Wohnzimmer angeschlossen. Der klingt mit 2 x 10 Watt richtig gut. Nur sind bei dem Gerät die Platinen eine Katastrophe. Austausch von Bauteilen ohne Beschädigung der Leiterbahnen ist kaum möglich.

HiFi-Boy61
Stammgast

#24 erstellt: 19. Mai 2020, 19:29

Hallo,

so, "Neues vom RTV650": Zunächst vielen Dank an alle für die umfangreiche Unterstützung und Tipps.
Hatte etwas Leerlauf am Nachmittag und konnte die Kiste somit aufschrauben.

Folgender aktueller Status / Maßnahmen:

C546/C548 (400uF/6V) getauscht gegen 470 uF/25V (nur so neu da)
C547/C549 (1.000uF/6V) getauscht gegen 1.000 uF/35V bzw. 50V (nur so als neu gehabt)

alle 4 "alten" waren mit dem "China-Transistortester" (LCR) im Rahmen und wichen nicht gravierend von den neuen ab.

C519/C522 (25uF/70V) nur gemessen, auch im Rahmen. (Ersatz nicht zur Hand wegen hohem Spannungswert, braucht dann ja 100V)
C541/C543 (100uF/70V) nur gemessen, auch im Rahmen. (Ersatz nicht zur Hand wegen hohem Spannungswert, braucht dann ja 100V).

Elkos also ohne Auswirkung wie es recht sicher ausschaut.

Abklopfen, drücken der Platine auch ohne Effekte (hatte aber zuvor schon mal getestet).

R752 (2,7K) war ok (2.670)

Anbei der Clip mit dem Oszi von Basis / Emitter von T751.
DC gekoppelt waren saubere Linien. AC siehe Clip. Schwankt m.M. gleich wie LSP-Ausgang mit Sinus eingespeist.

Clip (auf GMX Cloud, direkt im Browser abspielbar) siehe Link hier: https://c.gmx.net/@564113314003556111/Jyv5gNCiQIOiUCnzWCJP5g

Obere Linie = Emitter T751 (CH1 bzw. rotes Kabel angelötet)
Untere Linie = Basis T751 (CH1 bzw. weisses Kabel angelötet)

[T751 = SP8234 = BD809]

Gruß HiFi-Boy61

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 19. Mai 2020, 19:48 bearbeitet]

Bertl100
Inventar

#25 erstellt: 19. Mai 2020, 20:01

Hallo zusammen,

C519/C522 (25uF/70V) nur gemessen, auch im Rahmen.

Bei C519 geht es vor allem um den Leckstrom. 1µA Leckstrom mehr oder weniger ändert den Spannungsabfall an den 390k um 390mV.
Ebenso, wenn der 390k Widerstand nicht mehr stabil ist. Hochohmige Widerstände trifft so ein Schicksal gelegentlich mal.

Gruß
Bernhard

HiFi-Boy61
Stammgast

#26 erstellt: 19. Mai 2020, 20:06

Danke Bernhard, die bestelle ich sowieso neu trotzdem bzw. gerade deshalb... Die beiden 390K teste ich noch.

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 19. Mai 2020, 20:07 bearbeitet]

HiFi-Boy61
Stammgast

#27 erstellt: 19. Mai 2020, 20:09

Auch noch etwas eine "Baustelle" ist das Tunoskop: Rechte Lampe deutlich heller wie Mitte/Links.
An den Lampen liegt es nicht, die wurden versuchweis getauscht, ändert sich nichts.

Angesteuert misst man: Rechts (hell) 3,9V, Mitte (3,7V, deutlich dunkler) und Links 2,5V (deutlich dunkler, aber noch ungefähr so hell wie Mitte/weiss). Die Lampen sind alle 3 gleich, habe sie sogar vertauscht testweise wie gesagt. Effekt bleibt gleich. Alle Fassungen auch gereinigt.

Clip dazu:

Link:

https://c.gmx.net/@564113314003556111/Xv4Fl0cMSqGO0RWFlZovow

(Clip spielt im Browser aus GMX Cloud ab)

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 19. Mai 2020, 20:14 bearbeitet]

HiFi-Boy61
Stammgast

#28 erstellt: 19. Mai 2020, 20:58

Update: R576 und R582 (je 390K) sind auch beide ok und in Toleranz. Eben geprüft.

oldiefan1
Inventar

#29 erstellt: 19. Mai 2020, 22:43

Wir reden (schreiben) aneinander vorbei?

Was "ist im Rahmen"? In welchem Rahmen?
....Wichen nicht ab? In welchem Wert gegenüber was wichen sie nicht ab?
Du hast uns nicht ernst genommen?

Bernhard und ich meinten Leckstrom bei den C's und Widerstands-Konstanz unter den Betriebsbedingungen in der Schaltung. Du beziehst Dich aber auf den mit dem China-AVR gemessenen Momentwert des Widerstands und die gemessene Kapazität, oder?

Mit dem "Transistortester" kannst Du die kritischen Eigenschaften nicht messen - allenfalls bekommst Du bei den C's einen Hinweis aus "VLoss". Was ist denn bei Dir "im Rahmen" bei VLoss? Dass es zwischen den alten originalen C's und den neuen bei VLoss keinen Unterschied zugunsten der neuen gegeben haben soll (wenn es neue Qualitätsware war) nehme ich nicht ab.

Gruß
Reinhard

[Beitrag von oldiefan1 am 19. Mai 2020, 22:49 bearbeitet]

HiFi-Boy61
Stammgast

#30 erstellt: 19. Mai 2020, 22:50

Hallo Reinhard,

beide Widerstände waren innerhalb der 5% Toleranz die soweit ich weiß bei Kohleschicht normal ist (vs. bei 1% Metallschicht). Die wurden auch mit dem DVV gemessen. MIt dem Chinateil habe ich nur die Elkos gemessen. 4 davon konnte ich ja gegen neue tauschen die ich hier passend hatte. Das änderte jedoch nichts. Für die anderen, die 70V Typen, hatte ich keinen verglw. Spannungsfesten Typ hier verfügbar. Ich werde diese daher neu als 100V Typen bestellen. Mehr wie die 70V Typen an den Chinatester zu hängen konnte ich also nicht machen.

VLoss waren 1,5-2% vs. 0,5-0,8% bei den neuen.

Gruß HiFi-Boy61

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 19. Mai 2020, 22:52 bearbeitet]

oldiefan1
Inventar

#31 erstellt: 19. Mai 2020, 23:48

Es ging Bernhard nicht um Toleranz, sondern um Konstanz! Das ist besonders ein bekanntes Problem bei gealterten Kohlemasse-Widerständen. Du schreibst von Toleranz - Toleranz hat mit Deinem Schwankungsproblem des DC-Offset nichts zu tun. Ein Widerstandswert kann innerhalb der Toleranz sein aber nicht konstant. Er kann auch konstant sein und trotzdem ausser Toleranz.

Wenn Du die Cs schon erneuert hast, dann ist der Punkt ja abgehakt.
VLoss: Ab 2% sehe ich kritisch.

Gruß
Reinhard

HiFi-Boy61
Stammgast

#32 erstellt: 20. Mai 2020, 00:50

Hallo Reinhard,

nein, nicht alle C. Die mit 100V (70V Original, also den 25uF und 100uF) muss ich erst bestellen. Da sind noch die alten drin.
Ich werde dann auch gleich noch die 390K mitbestellen. Sowie 2x 30V Zener (1.3W, 60er gab es keine) damit ich versuchweise gegen die jetzige tauschen kann (die 60V mit 5W) falls sie zu sehr rauscht.

Gruß Mathias

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 20. Mai 2020, 00:51 bearbeitet]

Elektronator
Stammgast

#33 erstellt: 20. Mai 2020, 21:35

Hallo zusammen,

ich bleibe erst mal bei den Spannungsschwankungen.

Das Video ist sehr aussagekräftig, gut gemacht!.
Die Y-Ablenkungen sind zwar etwas unterschiedlich eingestellt, aber die Schwankungen sehe ich nur am Emitter von T751, die Basis scheint wesentlich ruhiger zu sein. Dann liegt der Fehler sehr wahrscheinlich an T751.

Theoretisch kommt noch R754 infrage. Wenn du Zeit hast, kannst du dessen Wert messen (im eingebauten Zustand mit normalem Multimeter).
Wenn du ganz sichergehen willst:
Oszilloskop an Emitter von T751 (wie im Video) und den anderen Kanal an den Kollektor, beide mit AC-Kopplung und gleicher Y-Verstärkung.
1. Schwankt die Spannung am Kollektor noch stärker und gleichphasig wie am Emitter, dann ist R754 defekt.
2. Schwankt die Spannung am Kollektor gegenphasig zur Emitterspannung, dann ist mit Sicherheit T751 defekt.

Wie gesagt, ich tippe auf T751, also den zweiten Fall. Dann sollte T751 ausgetauscht werden, auch wenn der Verstärker noch funktioniert, denn T751 wird bald komplett ausfallen.

Im Video habe ich an der Basis weder Schwankungen noch Rauschen gesehen. -> die jetzt verwendete Z-Diode ist gut geeignet und kann drin bleiben.

In radiomuseum.org wird als Ersatz für den SP8234 der BD809 genannt. Ich vermute eher, dass der SP8234 ein TIP29B oder TIP31B oder TIP41B ist, selektiert nach B > 100 bei Ic = 100 mA. BD809 ist für höhere Ströme und Leistungen und enthält ein ziemlich großes Kristall.

In dieser Schaltung sind eine hohe Stromverstärkung (B > 100 bei Ic = 100 mA) und mindestens 80 V Spannungsfestigkeit am wichtigsten. Außerdem muss die Bauform (TO-220AB) passen.
Auch beim BD809 muss man die Stromverstärkung prüfen, denn im Datenblatt wird nur B > 30 @ 2 A angegeben, das reicht nicht.
Bei 100 mA liegt B bei ca. 150, das ist aber nicht sicher. Die Stromverstärkung B streut ziemlich stark und selektierte Gruppen gibt es auch beim BD809 nicht.

Wie oben bereits geschrieben: Da die Schwankungen auf beiden Kanälen ungefähr gleich sind, kann man alle Bauteile in den getrennten Verstärkerstufen als Ursache ausschließen.

Viel Erfolg

Bernhard

HiFi-Boy61
Stammgast

#34 erstellt: 20. Mai 2020, 22:03

Hallo Bernhard,

Danke für die Analyse. Ja, die Basis von T751 ist ruhig. Ich habe das gestern auch schon gedacht ob der was ab hat evt. Übrigens hat er am Collector ein Dreiecksignal, keine Ahnung, wollte das noch filmen, vergaß aber. Oder ist das die Restwelligkeit. Den R754 hatte ich auch ausgelötet und gemessen ist sehr gut innerhalb 5%.

Ja, das mit Radiomuseum.org als Ersatzyp habe ich auch gefunden. Da die Angabe von BCE auf der Platine nicht korrekt war habe ich mir von beiden Transistoren die Datenblätter geladen. Die Z-Diode hatte ich auch betrachtet mit Oszi und gemessen, das scheint alles sauber.

Ich werde also mal den BD809 bestellen, oder soll ich alternativ noch TIP29B oder TIP31B oder TIP41B bestellen? Was meinst du? Was wäre das (annahmeweise) Beste?

Die Bauteile in den getrennten Verstärkerstufen waren ja auch alle soweit ok beim testen bzw. der Austausch brachte nichts. T751 als Ursache macht das alles plausibel.Schade das ich kein Netzgerät habe was so hoch geht sonst hätte ich es mal versuchsweise dran gerhängt.

Gruß Mathias

P.S. Fällt dir noch was ein zu den beiden dunkleren Lampen beim "Tunoskop" (siehe Bild oben + Clip).

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 20. Mai 2020, 22:06 bearbeitet]

Elektronator
Stammgast

#35 erstellt: 21. Mai 2020, 15:58

Hallo Matthias,

Dreiecksignal am Kollektor: Das ist vermutlich die Welligkeit von Gleichrichter und C807. Die Frequenz müsste 100 Hz betragen.
Die Spannungswelligkeit müsste grob Uss = I * t / C = 100 mA * 10 ms / 100 µF = 10 V sein.

Die Kapazität von C807 ist mit 100 µF nicht besonders groß, aber das macht nichts, weil ja ein Spannungsregler folgt.

Weitere Folgerung: Dreiecksignal am Kollektor bedeutet, dass die Spannung meistens deutlich höher liegt als am Emitter. R754 scheidet damit als Ursache auch aus.

Als Ursache für die Spannungsschwankungen bleibt nur noch T751 übrig, genauer die Anschlüsse von Basis und Emitter und die Basis-Emitter-Strecke.

Die Anschlüsse von T751 hattest du schon nachgelötet, damit liegt der Fehler innerhalb von T751 und es hilft nur noch auswechseln.

Stutzig macht mich aber das Layout in meinem Service-Manual, dort ist Basis in der Mitte. Vergleiche das bitte mal mit deinem Gerät, dass z. B. der Kollektor an R754 geht, der Emitter an R755 und die Basis an C753. Vielleicht ist bei SP8234 auch die Anschlussbelegung geändert.

In dieser Schaltung wird T751 wie folgt belastet (typische Werte):
Verlustleistung ca. 1,5 W.
Kollektorstrom ca. 100 mA, beim Einschalten zum Laden der Kondensatoren ca. 120 mA
Kollektor-Emitter-Spannung ca. 80 V beim Einschalten

Wichtig ist die Sperrspannung: mindestens 80 V. Beim Einschalten bei etwas höherer Netzspannung kann er auch 90 V bekommen.
R754 und R755 verhindern, dass T751 beim Durchbruch dabei gleich zerstört wird, trotzdem sollte man so nicht designen, das kann die Lebensdauer verringern.

bipolar, npn
Uceo ≥ 80 V
Ucbo ≥ 90 V
B ≥ 100 bei Ic = 100 mA
Gehäuse: TO-220AB (SOT78, SC-46)
Anschlussfolge: ? (Layout anschauen)

BD809 ist wegen der Sperrspannung hier eigentlich nicht mehr geeignet. Üblicherweise liegt die Sperrspannung bei Originalware (ON Semi) deutlich höher. Bei Nachbauten aus China betrachte ich das als kritisch.

Viel höher als 90 V soll Ucbo aber nicht sein, denn mit steigender Spannungsfestigkeit sinkt die Stromverstärkung.

Die Verstärkung B bei Ic = 100 mA muss man bei den Kennlinien im Datenblatt nachschauen und möglichst vor Einbau nachprüfen, denn sie streut ziemlich stark.

Gehäuse ist klar, die Anschlussfolge aber bitte nochmal prüfen. Heute ist bei den Leistungstransistoren der Kollektor immer die Die-Unterseite und die ist leitend auf der Kühlfahne montiert. Bei allen üblichen TO-220-Leadframes ist der mittlere Anschluss mit der Kühlfahne verbunden.

Schau mal, was du leicht bekommen kannst. Mein Favorit ist BD241C.
BD239B, BD239C, BD241B, TIP29C, TIP31C und TIP41C müssten aber auch passen. Bei keinem wird die Stromverstärkung bei 100 mA im Datenblatt spezifiziert, das bleibt ein kleines Risiko.

Das Tunoskop habe ich aus Zeitgründen noch nicht angeschaut.
Mein Schaltplan zeigt 5 Lampen und einen LDR. Das finde ich seltsam.

Bernhard

CarlM.
Inventar

#36 erstellt: 21. Mai 2020, 16:26

Elektronator (Beitrag #35) schrieb:

Schau mal, was du leicht bekommen kannst. Mein Favorit ist BD241C.
BD239B, BD239C, BD241B, TIP29C, TIP31C und TIP41C müssten aber auch passen. Bei keinem wird die Stromverstärkung bei 100 mA im Datenblatt spezifiziert, ...

Quelle:
onsemi.com

HiFi-Boy61
Stammgast

#37 erstellt: 21. Mai 2020, 16:44

Hallo Bernhard,

erneut vielen Dank an dich für die ausführliche Darstellung! Ja, es war eine Abweichung von dem was auf der Platine gedruckt war bezügl. der Anschlussbelegung und dem Datenblatt. Gemessen (Video) habe ich dann nach dem Datenblatt. Da das Teil ja +95% kaputt ist werde ich nun erst mal den BD241C bestellen.

Ich habe das Teil nun rausgelötet eben: Am (China) Transistortester zeigt sich wie folgt: hFE = 26 sowie Uf 715 mV und Anschlussfolge (Frontansicht v. vorne) B - C - E was also auch dem Datenblatt von BD809 sowie von BD241C entspricht.

Womit dann auf dem Platinenlayoutplan sowie Platinendruck B/C vertauscht wurden.(Ich habe hier den "Reparaturhelfer" RTV650 komplett als PDF, sehr gute Qualität)

Gruß Mathias

HiFi-Boy61
Stammgast

#38 erstellt: 21. Mai 2020, 16:52

Das Biest hat eine Glimmer-Isoscheibe und den üblichen Schraubenisolator aus Kunststoff.

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 21. Mai 2020, 16:56 bearbeitet]

HiFi-Boy61
Stammgast

#39 erstellt: 21. Mai 2020, 16:55

@ Bernhard:

"Das Tunoskop habe ich aus Zeitgründen noch nicht angeschaut.
Mein Schaltplan zeigt 5 Lampen und einen LDR. Das finde ich seltsam."

= Ich habe wo gelesen der LDR schaltet das Muting frei wenn die weiße Lample leuchtet (= optimale Mittenabstimmung).

It's simple, but it works! :-) :-)

Gruß Mathias

HiFi-Boy61
Stammgast

#40 erstellt: 21. Mai 2020, 17:54

Update: Also meine Platine hat nach genauerer Analyse 2 Bohrungen (je 3) für T751 nebeneinander! Einde (untere) ist als "Ersatztyp" gekennzeichnet. Der Kühlkörper hat dafür sogar eine 2. Bohrung (Schraube Ersatztyp). Und OBEN auf dem Platinendruck stimmt auch die Zuordnung BCE an richtiger Stelle. Nur unten inkorrekt.

Elektronator
Stammgast

#41 erstellt: 21. Mai 2020, 18:28

Auf meinem Service Manual (von Elektrotanya in französisch und teilweise mehrsprachig) sind auch zwei Bestückungsplätze, die haben unterschiedliches Rastermaß.

Bei dem mit weitem Abstand steht "E" und "B" auf der Lötseite. "B" ist in der Mitte und mit den Basisbauteilen verbunden, "E" geht an R755.
D. h. die Beschriftung stimmt mit der Verdrahtung überein. Aber TO-220 mit Basis in der Mitte passt nicht.

Die Verdrahtung deiner Schaltung müsstest du selbst prüfen.

Bernhard

HiFi-Boy61
Stammgast

#42 erstellt: 21. Mai 2020, 18:36

Hallo Bernhard, ja R755 geht an Emitter, das ist korrekt. Soweit ist das ok.

HiFi-Boy61
Stammgast

#43 erstellt: 21. Mai 2020, 19:41

So, BD241C ("Markenware" STMicroelectronics) ist bestellt. Melde mich nach Ankunft + Einbau mit neuem Update.
So lange Danke an alle!

Gruß Mathias

wombel69
Ist häufiger hier

#44 erstellt: 22. Mai 2020, 09:49

Hallo,

ich habe gestern auch mal geschaut wegen des T751 für die 56 Volt Schiene. Da passte im Service Manual die PIN-Belegung des Prints nicht mit der Belegung des Transistors zusammen passen (C B E (Print) - B C E (Trans.)). Daraufhin habe ich mir die Realität angessehen und festgestellt, das der Print eigentlich anders aussieht und das Bild dazu im SM entsprechend korrigiert.

Als Ersatztypen für den T751 SP8234 sollten u.a. diese Transistoren infrage kommen:

SP 8234 80V 10A 90W TO-220, B C E (Original)
BD 809 80V 10A 90W TO-220, B C E
BD 179 80V 3A 30W TO-126, E C B (verwendet an gleicher Stelle im RTV1020, für die alternativen Lötstellen weiter unten auf dem Print)
BD 241C 100V 3A 40W TO-220, B C E

Da es hier eher auf Spannungsfestigkeit als auf die Leistung ankommt halte ich den BD241C auch für die beste Wahl als Ersatztyp.
Alle Ersatztypen sollten sich ohne irgendwelche PINs zu kreuzen verwenden lassen, die Belegung ist bis auf den BD179 identisch.

@Mathias: hast du ein Datenblatt zu der Original-Z-Diode NT 9791 gefunden? Wenn ja, wäre ich daran interessiert, ich habe nämlich so gut wie nichts im Internet finden können.
Wie schon im anderen Thread geschrieben, wird die als Ersatz verwendete 1N5371 60V 5W bei mir auch ohne Kühlung nicht einmal handwarm im Betrieb.

Falls es interessant ist, im

Grundig-Forum) habe ich unter Downloads einen gescannten Beitrag aus Grundig TI 3 von 1969 zum RTV 650 inklusive Schaltbilder in A3 Überbreite abgelegt

Gruß
Wolfgang

[Beitrag von wombel69 am 22. Mai 2020, 09:59 bearbeitet]

HiFi-Boy61
Stammgast

#45 erstellt: 22. Mai 2020, 11:14

Hallo Wolfgang,

Vielen Dank für die Info und den Link mit den Plan. Mir ist das auch schon aufgefallen. Auf der Oberseite ist es übrigens dann korrekt aufgedruckt. Übrigens: R751 sollte laut Plan auch ein "veränderbarer Widerstand" sein (?) ist aber ein normaler. Ich habe gestern intensiv gesucht aber kein solches Schaltzeichen für einen Widerstand mit 2 "Pfeilenspitzen" gefunden, nur mit einerPfeilspitze, als "veränderbarer" Widerstand. Auch die schwarze Leitung (von rot/schwarz) für Beleuchtung L1-L5 ist falsch gezeichnet, die geht an den 1. Anschluss des brauen Kabels.

Den BD241C habe ich wie gesagt bestellt.

Nein zur Original-Z-Diode NT 9791 fand ich auch nichts (außer deinen Infos in "Aufbereitung eines Klassikers"). Ich habe die von mir am Anfang des Beitrags genannten 5W Dioden bei ebay gekauft, läuft einwandfrei damit, warm wird nichts, wie du ja auch schreibst.

Gruß Mathias

Bertl100
Inventar

#46 erstellt: 22. Mai 2020, 11:46

Hallo zusammen,

R751 sollte laut Plan auch ein "veränderbarer Widerstand" sein (?) ist aber ein normaler.

In meinem Schaltplan steht dabei, dass das ein PTC ist. Und das paßt auch zu dem damals üblichen Schaltzeichen.

Der soll wohl die Strom durch die Glühlampen stabilisieren.

Gruß
Bernhard

wombel69
Ist häufiger hier

#47 erstellt: 22. Mai 2020, 12:29

Hallo Mathias,

laut Schaltbild ist R 751 ein PTC, ein Widerstand, der mit steigender Temperatur größer wird

PTC-Kaltleiter.

Ich nehme an, dass er den Einschaltstrom durch die Skalenbirnchen begrenzen soll, nur hätte ich dann hier eher einen NTC statt eines PTC erwartet. Das verstehe ich noch nicht so ganz. Das Schaltzeichen ist heute wohl nicht mehr gebräuchlich, siehe auch den Wikipedia-Artikel mit dem aktuellen Symbol.

Bei mir ist dieser PTC schon ziemlich angekokelt, scheint aber noch zu funktionieren, die Lampen leuchten alle ...

Der abgebildete Print im SM scheint dann ja so einige Fehler zu haben, bei mir sieht das auch anders aus. Im Bild sieht man ja schon, dass die schwarze Leitung nirgends abgeschlossen ist. Bei mir liegt die auch auf dem ganz linken braunen Kabel vom Netztrafo. Die rote Leitung liegt wie angegeben an R 751. Schön, dass die Fehler nur in der Zeichnung sind und nicht real ;).

Hier die zweite Version des korrigierten Layouts zum 56 Volt Boad:

Das sollte jetzt hoffentlich der Realität entsprechen und anderen bei der Fehlersuche helfen.

Bei der Diode habe ich mich nur gewundert, woher du die Angabe von 8 Watt mit Kühlkörper hast, den habe ich bisher nirgends gesehen. Ist aber eigentlich auch egal, man kommt hier sicher auch mit wesentlich geringerer Leistung der Diode aus, 0,5 Watt habe ich im anderen Thread mal ausgerechnet.

Einen Hinweis zu der Fehleranfälligkeit der Dioden habe ich übrigens

hier (SABA-Forum) gefunden.
Ich hoffe das wiederspricht nicht irgeneiner Regel, wenn ich hier Verweise auf andere Foren poste

?

Bei mir war im Netzteil nur diese 60 Volt Z-Diode defekt, die 16 Volt Z-Diode und der Transistor T751 sind ok. Bei der 16 Volt Diode überlege ich noch, diese vorsichshalber zu tauschen. Die habe ich mit der 60 Volt Diode direkt zusammen bestellt. Ich bestelle von so Kleinteilen immer mindestens 10 Stück, wenn sie nicht zu teuer sind, da hab ich immer Reserve. Meine stammen von Mouser, jeweils etwas über 30 cent.

Oh, zum PTC kam jetzt schon eine Antwort vom Bernhard, da habe ich zu lange getippt

Gruß
Wolfgang

[Beitrag von wombel69 am 22. Mai 2020, 13:28 bearbeitet]

Bertl100
Inventar

#48 erstellt: 22. Mai 2020, 14:55

Hallo zusammen,

nur hätte ich dann hier eher einen NTC statt eines PTC erwartet. Das verstehe ich noch nicht so ganz.

Der PTC stabilisiert den Strom durch die Lampen, und damit auch die Spannung an den Lampen. Ist die Netzspannung höher, fließt mehr Strom durch die Lampen, PTC wird heißer, und reduziert den Strom wieder.
Solche Arten der Stromstabilisierung wurde ganz früher auch bei Röhrenheizungen in Serienschaltung verwendet.

Warum das hier nötig ist, kann man sich natürlich schon fragen....

Gruß
Bernhard

HiFi-Boy61
Stammgast

#49 erstellt: 22. Mai 2020, 19:47

Hallo Wolfgang, sowie Bernhard,

ja die "Birnenleitungen" sind korrekt und bei mir auch so. Ein temperaturabhängiger Widerstand ist das bei mir anscheinend nicht, da ist ein normaler Kohleschicht-Widerstand drin. Die NTC/PTC Dinger kenne ich (von früher) als ich noch "Hobbyelektroniker" (in meinen 20ern) war vom Aussehen deutlich anders (rund, eher wie ein Keramik-C). Leider habe ich aus Platz-/"Ordnungsgründe" den 650er inzwischen wieder vom Tisch geräumt und in seine "Holzkiste" geschoben (ist immer ein bissle ein Akt :-) und schraubenmäßig fixiert, so lange ich auf den Ersatztransistor warte. Sonst hätte ich ein Bild von dem "temperaturabhängigen" (?) Widerstand gemacht, welcher mir ein stinknormaler Widerstand erscheint. Aber der BD241C wird ja bald kommen, hole das dann nach wenn das Gerät wieder "auf" ist.

Danke für den Tipp/Link mit dem Schaltplan und den TI zum 650er. Die TI sind echt Klasse und der Schaltplan super lesbar!

Die Angabe von 8 Watt mit Kühlkörper für die Diode hatte ich von einer vergleichbaren die als Neuteil (NOS) von einem Bauteilehändler in der "Bucht" angeboten wurde. Wollte ich zuerst holen, fand dann aber die beiden mit 5W Plastikgehäuse. Ob es die 16V o. 60V Diode war weiß ich ehrlich gesagt nicht mehr. Mir blieb nur das mit der Leistung im Kopf da ich das (damals) als "kritisch" sah, ist es ja aber nicht. Anscheinend gab es damals nichts kleines in der Belastbarkeit - oder Grundig hatte noch ein paar Tausend von den Dinger rumliegen und sie mussten halt mal "weg" :-)

Das "Mitbewerberforum" kenne ich von meinem Saba VS2160 auch. Werde das mit der Diode mal lesen.

Ich wurde die 16er Diode an deiner Stelle auch tauschen. Das ist kein Zufall, die Dinger scheinen das öfters zu haben. Als ich mich für den 650er interessierte und eine Zeit lang in den üblichen Quellen angebotene Geräte "sichtete" (ich wollte einen der noch einen guten Grundzustand hat) las ich öfter "Licht" (also Skala) "brennt ...aber gibt keinen Ton von sich" usw. - ich denke das ist ein häufiges Problem bedingt durch diese Dioden.

Danke nochmals an alle!

Gruß Mathias

[Beitrag von HiFi-Boy61 am 22. Mai 2020, 19:53 bearbeitet]

wombel69
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 22. Mai 2020, 20:33

OK, das leuchtet ein. Dann ist der PTC zur Stabilisierung des Stroms duch die Lampen, nicht zur Strombegrenzung beim Einschalten, wie ich angenommen habe.
Ich frage mich allerding auch, wozu der nötig ist, vor allem da Glühlampen auch schon selbst ein PTC-Verhalten haben. Je heller der Glühdraht glüht, desto höher der Widerstand. Aber diese Stelle macht wohl normalerweise wenig Probleme, außer das der PTC ziemlich heiß wird und die Leiterplatte trotz Abstandhalter bräunt.

Der R751 sieht zwar aus wie ein normaler Widerstand, könnte aber trotzdem ein PTC sein. Mathias, was du meinst ist vermutlich ein VDR, der vor Überspannung schützt. Die sehen oft aus wie große Keramik-Kondensatoren und sind meist blau-glänzend.
Hier mal wie der R751 bei mir aussieht, so verkokelt, dass man keine Farbringe mehr erkennen kann. Aber er funktioniert noch.

Grundig RTV 650, R751 PTC auf dem 56V Netzteil

Erstmal den T751 tauschen und sehen, dass die Spannung stabil steht und nicht mehr schwankt.
Bei mir ließ sich der Offset und Ruhestrom bei beiden Endstufen wunderbar einstellen und steht wie eine Eins.

Wenn ich den Fehler im AM-Teil gefunden habe und grundsätzlich alles funktioniert werde ich auch mal ein paar Frequenzgang- und Klirrfaktormessungen machen. Mit Soundkarte (M-Audio Transit USB) und HP 8903B. Da bin ich neugrierig ...

Ich bin jetzt zu dem Schluss gekommen, die 16 Volt Diode auch zu tauschen, vor allem nach dem ich nochmal den kurzen Beitrag im Saba-Forum gelesen habe. Inzwischen habe ich drei Stück von dem RTV 650, den letzten aus meiner Nähe, defekt (keine Funktion, nur Lampen) für nur 7,- € in einem wunderbaren optischen Zustand, da konnte ich nicht widerstehen ... ;). Der an dem ich zu Zeit bastel, ist eher ein Übungsobjekt, der ist ziemlich versifft, hat wohl in einer Garage gestanden. Wenn der soweit läuft, wird er noch vorsichtig geduscht, um ihn von innen sauber zu bekommen. Ich überlege mir eine gebrauchte Munddusche zu besorgen, um das etwas gezielter machen zu können. Bei der großen Dusche, habe ich doch Angst, die Spulen oder den Transformator unter Wasser zu setzen. Das geht bestimmt nicht mehr raus.

Zum scannen habe ich hier einen alten Ricoh A3-Scanner, der kann über den Vorlageneinzug bis zu zwei Meter lange Schaltplanfahnen in s/w und 600dpi scannen, bei Farbe mit 300dpi reicht es noch bis 58cm, dann wird wohl das Datenvolumen zu groß.

Gruß
Wolfgang

[Beitrag von wombel69 am 22. Mai 2020, 20:34 bearbeitet]

HiFi-Boy61
Stammgast

#51 erstellt: 22. Mai 2020, 20:52

Hallo Wolfgang,

du wirst lachen: An die Mundduschen-Lösung dachte ich auch schon mal. Es gibt sogar kleine Dampfstrahler (4 bar) die in der Uhrmacherei bzw, Juwelier benutzt werden zum reinigen. Allerdings neu ab 1000 EUR, das wäre sicher auch was cooles. Ich nehme immer nur Staubsauger, diverse Pinsel, notfalls Iso 99, Glasreiniger noch. Ich las auch schon mal das jemand einen Verstärker "in einen (Wild-) Bach" legte :-) nun ja, bei einem 650er sicher wenig empfehlenswert.

Tatsächlich: Der Widerstand sieht aus wie bei mir, nur nichts angebräunt. Hätte den jetzt 1:1 als "normalen" eingestuft! Gut zu wissen.

Günstig bekommt man sie oft die 650er, aber meist mehr/weniger abgegammelt. Und zumeist werden sie eher ungern versendet, was nachvollziehbar ist.
Der Platz ist auch immer das Problem, gerade wenn man wie ich um 80 "Kisten" hat.

Irgendwie muss ich ja auch noch meine RPC500C und RPC300A aufstellen - "irgendwann" mal. Nur wo? :-)))

Gruß Mathias