Grundig V5000 und T5000 sanieren

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cbmuser
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 04. Dez 2011, 18:46
Ich hatte kürzlich einen Grundig Tuner T5000 und den passenden Verstärker V5000 im sehr gut erhaltenen Zustand bekommen. Glücklicherweise funktionieren beide Geräte einwandfrei.

Damit das auch weiterhin so bleibt, habe ich mal einen Blick unter die Deckel gewagt.

Tuner T5000: http://www.cbmhardware.de/Grundig/t5000_offen.jpg

Im Bereich des Gleichrichters GL1 scheint es eine mächtige Wärmeableitung zur Platine zu geben. Sollte man den durch einen größeren Typ ersetzen ? - Die Elkos sind auch verdächtig bunt. Zudem habe ich an einem Elko gelbe Sprenkel und an einem weiteren Zinn-Krümel entdeckt. Ich vermute mal, dass da in der Vergangenheit etwas vorgefallen war und der nun schwarze Elko neu hinzu gekommen ist.
Wenn ich die Platine raus nehmen muss, würde ich dann gleich alle tauschen wollen. Ein paar qualitativ gute Low ESR-Typen sollten doch passend sein ?
Der Trafo erwärmt sich nach einiger Zeit sehr stark. Ich vermute mal, dass das an trockenen Elkos liegen könnte. Die Spannungen werden fast alle sehr korrekt an den beschrieben Brücken auf der Platine erreicht. Nur die 9V= bringen es unter Last noch auf 8,88V=. Das dürfte aber im normalen Bereich liegen .. ?
Das Kühlblech des Festspannungs-Regler wird auch sehr warm. Da die in der direkten Nähe liegende Gehäusewand aus Blech ist: eine Verbindung damit dürfte doch nur von Nutzen sein ?


Verstärker V5000: http://www.cbmhardware.de/Grundig/v5000_offen.jpg

Was sollte da saniert werden ? - Ich würde mit den 4 x 1000µF/50V anfangen. Sollte man "slit foils" verwenden und stellt eine Spannungsfestigkeit von 63V ein Problem dar ?
Die weiteren Elkos der NF-Platinen sind sicher auch in die Jahre gekommen ? - Kann man die durch Panasonic FC ersetzen. Ich möchte keine Experimente mit unpassenden Kondensatoren eingehen und den Klang des Verstärkers auf keinen Fall beeinträchtigen.

Ich hoffe dass jemand ein paar meiner Unsicherheiten auflösen kann.
hifibastler2
Stammgast
#2 erstellt: 04. Dez 2011, 20:25
Der Tuner ist bereits seiner Selengleichrichter entledigt, daher kein Handlungsbedarf.

Der Amp hat die anfälligen Röderstein mit den konischen Gummistopfen. Da aber noch alle 4 Gummies drin sind, sehe ich keinen akuten Handlungsbedarf, außer wenn die Stromaufnahme bei Leerlauf deutlich über 30 Watt liegt, mal den Ruhestrom zu messen.
hackmac_No_1
Stammgast
#3 erstellt: 04. Dez 2011, 20:58
Moin,

hatte da kürzlich was gelesen, dass evt. wichtig für dich sein könnte.
Es geht um die Anpassung auf 230 Volt.
Hier mal der Link: http://www.hifimuseum.de/220v-versa-230v.html
Recht interessante Geschichte..

cbmuser
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 04. Dez 2011, 21:40
Dank für die Infos !

Der Verstärker liegt bei 44 Watt Ruhestrom. (LS= aus und alle Regler zu). Der Tuner bringt knapp 25 Watt beim Betrieb zusammen.
Wenn man nach den üblichen Angaben der Elko-Hersteller in den Datenblättern geht, dürften die Elkos ab 25 Jahre langsam dahin siechen. Variiert sicher etwas mit der Belastung im Einzelnen. Der V5000 wird um die dreißig Jahre alt sein. Besser werden die dann sicher nicht mehr und ich belaste den gern.

Das Problem mit den 230V kenne ich schon aus dem Bereich Computer-Veteranen. Ich restauriere sonst nur an sehr alten Computern rum. Da sind auch oft Becher-Elkos hoher Kapazität und knapp bemessende Kühlkörper zu finden.
Ich werden beim T5000 wahrscheinlich dem Beispiel folgen und auch einen dicken Kühlkörper mit Rippen einsetzen. Dann können die Linear-Regler den überschüssigen Strom besser als Wärme abführen.

Welche Elkos kann man denn für den V5000 verwenden ?
hackmac_No_1
Stammgast
#5 erstellt: 04. Dez 2011, 21:58
Hallo nochmal,

das mit dem dickeren Kühlkörper hört sich gut an.
Ich denke im Moment sogar darüber nach bei meinem Dual-Boliden noch zsätzlich 1-2 Lüfter, ebenfalls aus dem PC-Bereich einzusetzen.
Mit den Elkos können Dir andere sicherlich bessere Auskünfte geben.

Mac
oldiefan1
Inventar
#6 erstellt: 05. Dez 2011, 00:08
An cbmuser:

Am T 5000 sieht auf dem Foto alles sehr gut aus! Es gibt da absolut keinen Handlungsbedarf an den Gleichrichtern und den Elkos im Netzteil. Die sind bereits neu! Die alten Se-Gleichrichter waren defekt und das Gerät sieht ordentlich repariert aus. Dass die Gleichrichter heiss werden, ist normal, dafür sind sie gemacht und das halten Halbleiter aus. Am Kühlblech ist auch nichts zu machen, wenn die Lötstellen zu den Linearregel-Transistoren noch gut sind, ggf. diese nachlöten.
Wieso kommst Du darauf, die Elkos müssten alle dieselbe Farbe haben, sonst wären sie nicht "gut"?

Allenfalls gibt es einen kleinen Ta-Elko im HF-Mischteil, der da versteckt und schwer erreichbar drin sitzt und häufiger ausfällt da er nur für 15V spezifiziert ist, was zu knapp ist. Dessen Ersatz ist etwas kniffeliger und man sollte ihn durch einen 22 µF/25V Elko ersetzen. Dazu braucht es aber eine Portion Übung und Erfahrung mit diesem Gerät. Möglicherweise wurde das aber bei diesem Gerät auch schon gemacht. Kann man so nicht sehen.

Am V 5000 ist einiges zu machen, aber nicht das, was Du schreibst. Die grossen Siebelkos sind dort solange noch gut, solange die Gummistopfen noch drin sind. Also sind Deine noch gut und haben mit Sicherheit immer noch eine bessere Kapazität als die, die Du da neu einbauen willst. Denn die alten Elkos lagen alle über dem Kapazitäts-Nennwert und an vielen gemessenen Exemplaren am V 5000 kann ich sagen, dass sie das immer noch sind, die neu gefertigten liegen aber um 10% darunter. Dort ist also kein Handlungsbedarf.

Was nach Deinem Foto am V 5000 unbedingt erneuert werden sollte, sind die Elkos auf der senkrechten Platine vor dem Kühlkörper, an denen sich vor Hitze die Kunststoffhülle schon zurückgezogen hat. Ebenso der kleine Elko unten in der Mitte auf derselben Platine, der ist meist trocken (auf dem Foto nicht sichtbar). Ebenso sollten gewechselt werden die beiden goldgelben Frako Elkos auf der senkrechten Platine parallel zur rechten Seite, die neben den beiden grossen hochbeinigen Widerständen sitzen.

Die Elkos am Pegelsteller sind bereits neu. Da sassen mal Ta-Elkos, die leck geworden waren. Das Gerät wurde offenbar schon mal (wie es aussieht, ordentlich) repariert.

Die Ruheströme beider Endstufen sollten kontrolliert und ggf. eingeregelt werden (22 mV zw. X und Y jedes Kanals. Messpunkte hinter der senkrechten Platine vor dem Kühlkörper jeweils an den äusseren Widerständen jedes Kanals). Dafür passende, isolierte Messklemmen verwenden.

Herzlichen Gruss,
Reinhard
hf500
Moderator
#7 erstellt: 05. Dez 2011, 00:21
Moin,
die dicken Elkos fuer den V5000/A5000 sollte es bei Reichelt geben, Suchbegriff "Becherelko".

Es wird empfohlen, alle Elkos auf der zwischen Netzteil und Endstufe stehenden Treiberplatine zu tauschen. Auch die Trimmpotis fuer den Ruhestrom sollten getauscht werden.

Falls man bei R..t bestellt, kann man die Pana FC gleich mitbestellen. Sie sind ordentliche Ware, die hier einen guten Job machen wird.

Im Tuner wurde ich die runden Gleichrichter durch die "vierbeinigen ICs" ersetzen, diese Bauform passt perfekt als Ersatz fuer die Selengleichrichter. Damit keine HF in den Gleichrichter eindringt, sollten die Wechselspannungsanschluesse mit 100nF SMD-Kondensatoren gebrueckt werden. Es gilt, die hohe Kapazitaet der Selengleichrichter zu "emulieren". Alle weinroten Elkos im Kunststoffbecher tauschen, wenn es schon welche mit gelben Kruemeln gibt. Die sind naemluch schon rissig. Was die anderen Elkos im Netzteil angeht, wahrscheinlich sind sie noch recht fit. Man kann sie natuerlich ersetzen, wenn man schon dabei ist und hat dann eine ganze Weile Ruhe.

Sind das Batteriehalter vorn neben dem Netztrafo des Tuners? Es sieht aus, als waere hier schon mal was ausgelaufen, ueberpruefen. Bei anderen Tunern von Trundig, die eine Stuetzbatterie fuer den Speicher haben, ersetze ich die beiden 1,5V-Zellen durch eine intern eingeloetete 3V Lithiumzelle (Pollin #270875). Sie wird nur mit ein paar µA belastet, haelt also ihre Lagerfrist von 10 Jahren durch und kann nicht auslaufen. Der T5000 hat noch eine Uhr, wenn sie auch auf die Stuetzbatterie angewiesen ist, kann es fuer eine Li-Zelle zuviel sein, um sie einzuloeten. In dem Fall hilft nur, die Zellen in den Haltern regelmaessig zu pruefen und auszutauschen. Ein Versuch wert: Pollin #270646/270645.

73
Peter

ok, Reinhard war etwas schneller ;-)


[Beitrag von hf500 am 05. Dez 2011, 00:35 bearbeitet]
cbmuser
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 05. Dez 2011, 01:17
Bei meinem T5000 kommen die 9V= nicht mehr ganz zusammen, die dann auch am 5V-Regler anliegen.

http://grundig.pytalhost.com/T5000s/Grundig_T5000_08.jpg

Ich nehme mal an, dass der Elko C112 (2200µF/25V) ziemlich K.O. ist. Der 7805 zweigt da mangels Stabilisierung sicher zu viel ab.

An hackmac_No_1:
Wenn wie beim R3000 um die 15V= in einen 7805 gejagt werden, um das dann auf 5V= zu stabilisieren, könnte man das auch ganz geschickt lösen. Da die Spannung erstmal unstabilisiert vor dem Regler vorhanden ist, könnte man dort den Überschuss verwenden.
Man baut sich eine kleine Platine mit einem LM350-Regler, die von einem Sensor am Kühlkörper (PTC oder billiger KTY-Temp. Sensor) gesteuert wird. Bei starker Belastung werden sich die Regler entsprechend erhitzen, der Sensor erhöht dann die Ausgangsspannung am LM-Regler. Damit wird dann ein kleiner 5V Radial-Lüfter versorgt. Je nach Belastung wird dann mehr oder weniger Luft durch die Kühlrippen im Gehäuse ausgetauscht.
Dann wird man nur ein bisschen tüfteln müssen, damit man im Bereich 3-5,5V bleibt, damit das passend für den Lüfter wird. Den oberen Bereich könnte man zusätzlich mit eine ZDiode absichern. Und der Lüfter sollte natürlich möglichst stromsparend sein. Dann müsste sich der überschüssige Strom in Kühlung umwandeln lassen.

An oldiefan1 : Bei den Kondensatoren kam mir das nur etwas komisch mit den vielen Farben vor. Sind zudem einige verschiedene Hersteller verbaut und der Schwarze passt nicht so richtig auf den Vordruck.
Bei dem Gleichrichter machte ich mir wegen der Schwärzung der Platine etwas Sorgen. Irgendwann zerbröselt das oder die Leiterbahnen trennen sich davon. Platine braten war nach meiner Meinung noch nie eine allzu gute Idee.
Bei den Becher-Elkos bin ich etwas sensibler. Ich repariere und restauriere normalerweise alte CBM-Rechner. Das sind auch Typen um die 22.000µF in genau diesem Alter verbaut. Wenn die dort ein Bäuerchen machen, kann das dem Rechner den entgültigen Tod bringen. Bei der rosbusten Analog-Technik eines Verstärker sieht das sicher nicht so dramatisch aus. Nur kann das Ausreizen der alten Elkos irgendwann auch in einem Wicklungsschluss des Trafos enden. Ich habe schon erlebt, dass so etwas einen Ringkern gekillt oder der Trafo sich selbst ausgebaut hat. Vom Platzen der Dinger mal ganz abgesehen. Dann wird es richtig unschön.
Dann werde ich mal einen Satz Elkos für die NF-Platine bestellen.

An hf500: Der Batterie-Kasten sieht von unten noch blank aus. Ich hatte die eingesteckten Batterien gestern noch nachgemessen. Der Verkäufer hatte scheinbar neue spendiert. Die Lithium-Batterie von Pollin sieht sehr passend aus.
Ja, bei Reichelt bestelle ich öfter. Davon habe ich sogar noch einige 10.000µF/50V (Yageo) da. Das ist aber nicht die Qualität, die ich an dieser Stelle einsetzen möchte. Meine Erfahrung zur Haltbarkeit neuerer Becher-Elkos sind auch nicht allzu gut.

Dank an alle für die Tipps und Hinweise !- Jetzt weiß ich schon eine Menge mehr.
oldiefan1
Inventar
#9 erstellt: 05. Dez 2011, 01:28
Hallo Peter,

Du hast übersehen, dass der grosse Gleichrichter, der heiss wird, nicht durch den DIL-Typ ersetzt werden kann. Dort passen die Lochabstände nicht. Der Ersatz mit der Rundform ist dort schon richtig. Auch wegen der Wärmeentwicklung auf langen Beinen - so richtig.

Die anderen beiden Gleichrichter kann man durch DIL-Typen ersetzen. Sieht "schöner aus" Aber technisch bringt es keinen Vorteil, da hier ja schon Si-Typen drin sind.

Die HF-Blockkondensatoren an den Gleichrichtern sind grundsätzlich empfehlenswert um die Sperrschichtkapazität des Se-Gleichrichters zu simulieren. Aber speziell bei diesem Gerätetyp (und auch bei ST 6000, ST 6500, T 7000) gibt es auch ohne in der Praxis meist kein Problem, wenn man sie weglässt. Es sei denn, man hätte ein sehr starkes AM-Störfeld am Aufstellort.

Herzlichen Gruss,
Reinhard
hackmac_No_1
Stammgast
#10 erstellt: 05. Dez 2011, 01:37
Hallo nochmal,

Danke für die wirklich sehr gute Idee.
Da schlägt man ja sozusagen 2 Fliegen mit einer Klappe.
Werde ich mal angehen, die Grundidee stand ja schon länger.
Mein CR 1780 wird nach einigen Std. so heiß, dass man die Hand nur noch kurz auflegen kann.

Gruß und
Bertl100
Inventar
#11 erstellt: 05. Dez 2011, 09:42
Hallo zusammen,


Bei dem Gleichrichter machte ich mir wegen der Schwärzung der Platine etwas Sorgen. Irgendwann zerbröselt das oder die Leiterbahnen trennen sich davon. Platine braten war nach meiner Meinung noch nie eine allzu gute Idee.

Schon richtig, aber die Platine ist von den original verbauten Selen-Gleichrichter so geschwärzt worden.
Diese sind aber nicht mehr im Gerät.
Die jetzt verbauten Siliziumtypen bleiben wesentlich kühler.

Ich persönlich würde daher raten, diesen Bereich nicht mehr anzufassen. Jede Lötarbeit kann die Platine ruinieren.
Einfach, weil sie schon recht durchgebacken ist ....
Lass die Glr so wie sie sind, und wackel nicht an ihnen rum!

Gruß
Bernhard
cbmuser
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 05. Dez 2011, 11:17
Ok, dann werde ich den besser drin lassen.

Ich habe mich mal auf die Suche nach passenden Becher-Elkos für den V5000 gemacht. Panasonic dürfte der Anwendung doch gerecht werden ?

http://www.ebay.de/i...tarker-/370371168294

Ein Stückpreis von 3,95€ ist fast schon wieder besorgniserregend.
Bertl100
Inventar
#13 erstellt: 05. Dez 2011, 19:35
Hallo,

ja im Prinzip schon! Aber diese Snap-In-Elkos muß man erst mal in die Löcher des Original (5-Pin-) Elkos reinbasteln!

Gruß
Bernhard
hf500
Moderator
#14 erstellt: 05. Dez 2011, 23:37
Moin,
wenn es Becherelkos mit 5 Pins, passender Groesse, Kapazitaet und Nennspannung gibt, sollte man die auch nehmen. Zweibeinige Snap-In Kondensatoren anzupassen halte ich fuer suboptimal. Zudem dann womoeglich die "Brille" nicht mehr passt, die dem Kondensatorblock zusaetzliche Festigkeit gibt.

Bei den kleineren Verstaerkern (V2000) muss man bei der Anpassung von Zweibeinern hoellisch aufpassen, bei zumindest einem Teil der Serie ist der Bestueckungsdruck falsch und gibt eine falsche Polaritaet fuer einen Elko an. Ausserdem ist die Bastelei unnoetig, es gibt BE22000/40 dafuer, besser kann es nicht gehen.

73
Peter
hifibastler2
Stammgast
#15 erstellt: 06. Dez 2011, 15:32
Hallo zusammen,

also CBM-Netzteilkondensatoren kann man nur bedingt mit V5000-Siebelkos vergleichen. Wenn der V5000 von seinem Vorbesitzer nur zahm betrieben wurde, war die Ripplestrombelastung minimal.
Die CBM-Kondensatoren waren da möglicherweise ganz anders beansprucht.
Ich habe schon etliche Grundig-Geräte mit rausgeblasenen Gummistopfen auf dem Tisch gehabt, interessanterweise nie mit Folgeschäden.
Das dürfte wohl an der Restkapazität der trockenen Elkos und/oder an der robusten Endstufe liegen.

Wichtiger wären die von Reinhard beschriebenen Maßnahmen in der senkrechten Treiberplatine. Dort kann ein Fehler die Endstufe zerschiessen. Bricht der Poti, was er gerne macht, schwillt der Ruhestrom lawinenartig an. Dann kannst Du mit dem V5000 Deine Wohnung heizen
cbmuser
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 06. Dez 2011, 16:38
Ui, das klingt nicht gut. Dann werde ich damit anfangen. Wenn das mit den dicken Elkos nicht so kritisch ist, können die dann später getauscht werden.

http://grundig.pytalhost.com/V5000s/v5000s-08.jpg

Dann müsste ich noch 2x 1K-Poti auf die Einkaufsliste setzen ? - Man müsste doch eigentlich einen Widerstand parallel einsetzen können, der unter dem eingestellten Wert bleibt, damit der "worst case" dann nicht mehr auftreten kann ? - Nur als letzten Rettungsanker, falls die Dinger irgendwann wieder mürbe werden.
Das Einstellen des Ruhestrom ist glücklicherweise in einer PDF-Anleitung "V5000_Reparaturanleitung_V3" gut dokumentiert.
hifibastler2
Stammgast
#17 erstellt: 06. Dez 2011, 16:45
Ich nehme die schwarzen gekapselten (Piher?) mit der weißen (manchmal auch grauen?) Schraube, hier mit den Füßchen parallel zur Potiebene herausragend, damit sie hier passen. Bei mir ausgeschlachtete Modelle aus meiner Sperrmülljugendzeit, die haben das ewige Leben.


[Beitrag von hifibastler2 am 06. Dez 2011, 16:48 bearbeitet]
hf500
Moderator
#18 erstellt: 06. Dez 2011, 19:45

hifibastler2 schrieb:

Ich habe schon etliche Grundig-Geräte mit rausgeblasenen Gummistopfen auf dem Tisch gehabt, interessanterweise nie mit Folgeschäden.
Das dürfte wohl an der Restkapazität der trockenen Elkos und/oder an der robusten Endstufe liegen.


Moin,
das liegt eher daran, dass sich fuer den Verstaerker nicht viel aendert, wenn die Ladekondensatoren "fehlen". Die Brummspannung steigt stark an, einen grossen Teil davon kann die Gegenkopplung noch kompensieren, man hoert also kaum etwas davon. Interessant fand ich nur, dass es vornehmlich ein Fabikat betrifft, also ein Materialproblem. Die projektierten 10 Jahre Lebensdauer haben sie trotzdem ausgehalten und unterdimensioniert waren sie auch nicht.

Die Folgeschaeden sind fuer mich eher chemischer Natur. Die Kondensatoren trocknen nach dem Herausdruecken der Stopfen aber gluecklicherweise still und heimlich aus und richten kaum Schaden an.

73
Peter
hifibastler2
Stammgast
#19 erstellt: 06. Dez 2011, 20:26
Grundsätzlich habe ich den vagen Verdacht, daß das Problem lediglich die konischen Gummistopfen sein könnten, die durch Alterung dem "normalem Betriebsdruck" nicht mehr Stand halten.
hf500
Moderator
#20 erstellt: 06. Dez 2011, 22:41
Moin,
der Betriebsueberdruck hat exakt Null zu sein. Ein erhoehter Druck zeigt ein Problem an.

73
Peter
Bertl100
Inventar
#21 erstellt: 07. Dez 2011, 18:26
Hallo zusammen,


der Betriebsueberdruck hat exakt Null zu sein. Ein erhoehter Druck zeigt ein Problem an.


Hmm. Wird der Druck im Elko nicht höher, wenn er heiß wird?
Stichwort "Dampfdruck"?

Gruß
Bernhard
oldiefan1
Inventar
#22 erstellt: 07. Dez 2011, 22:44
Die in den Grundig seinerzeit verbauten grossen Elkos sind ja - bis auf den Wickel - innen leer. Besser gesagt: Es ist Luft drin (ich nehme mal an, dass sie nicht mit Stickstoff gefüllt waren, was aber auch nichts ändern würde).

So wie Bernhard schon sagte, werden sie beim Betrieb warm, damit verdampft etwas Elektrolyt und erhöht den Druck. Ausserdem erhöht sich der Druck auch ohne Verdampfung von Elektrolyt alleine durch die Gasausdehnung.

Bei defekten Elkos laufen ausserdem irreversible elektrochemische Prozesse ab, was zur zusätzlichen Bildung gasförmiger Produkte führt. Auch dadurch steigt der Druck.

Ist bei einem defekten Elko der Gummistopfen mal geflogen und man findet ihn irgendwo, kann man ihn wieder reindrücken. Aber selbst bei ausgebautem Elko hält es nicht sehr lange vor, irgendwann riecht es dann wieder nach verwesendem Fisch. Nach 6 Monaten oder nach 15, so etwa. Meine Erfahrung. In wenigen Fällen aber auch länger.

Herzlichen Gruss,
Reinhard
hifibastler2
Stammgast
#23 erstellt: 08. Dez 2011, 01:56
Interessant sind auch die unterschiedlichen Folgen des Stopfenverlustes. Meistens passiert nichts, höchstens eine leichte Verfärbung an der korrespondierenden Gehäusedeckelstelle. Ich hatte aber auch mal einen R3000-3, da sah es aus, als hätte jemand gegen den Gehäusedeckel gekotzt


[Beitrag von hifibastler2 am 08. Dez 2011, 01:57 bearbeitet]
Bertl100
Inventar
#24 erstellt: 08. Dez 2011, 09:46
Hallo zusammen,

ich vermute, dass die Chemie im Elko relativ komplex ist.
Das vollständige Wissen dürfte nur in Firmen vorhanden sein, die Elko herstellen.
Ich würde annehmen, dass in den letzten 50 Jahren massenweise verschiedene Elektrolyte zum Einsatz kamen, jedes mit seinen Eigenarten, Vor- und Nachteilen.

Gruß
Bernhard
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