Focal Temptation > Restauration

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fbruechert
Stammgast
#1 erstellt: 03. Jan 2012, 20:15
Meinen Focal "Temptation" liegt eine Rechnung vom April 1989 bei. Der Zahn der Zeit hat dabei vor allem an den Sicken der Lautsprecher-Chassis genagt.
Die Gummisicken von 2 der 4 Tieftöner hatte ich schon vor einiger Zeit erneuern lassen und dachte in meinem jugendlichen Leichtsinn, dass die anderen Chassis iO sind. Weit gefehlt... das andere Tieftönerpaar wurde bald auch an der Auslenkung der Membran gehindert. Deshalb wurden die schönen Lautsprecherboxen vorerst eingelagert. Nun ist es aber an der Zeit, mit der Restaurierung zu beginnen.....

Temptation_001

Bestandsaufnahme:

Hochtöner T92K > in Ordnung

Tieftöner 8N400 > 1 Paar in Ordnung wegen neuer Sicken, 1 Paar mit verhärteten Sicken. Das kann man sehr gut an den Impedanzmessungen sehen. Die werde ich also auch tauschen lassen.
Das werden aber alles Schaumstoffsicken, statt Gummi. Ich verspreche mir dadurch etwas mehr Impulstreue, da die leichter sind. Die Resonanzfrequenz liegt damit auch bei 30 Hz, wie ich gemessen habe.
Die grüne Kurve ist einer der Tieftöner mit neuer Schaumstoffsicke und die gelbe einer mit verhärteter aus Gummi.

Temptation_002

Mitteltöner 5N300 > Da war ich mir extrem unsicher. Die Gummisicken sind lange nicht so hart, wie die der Tieftöner. Ich hatte sogar vermutet, dass die in Ordnung sind und es fehlte mir ein Anhaltspunkt, wie ich das überprüfen könnte. Bis ich dann in der originalen Aufbauanleitung gesehen habe, dass mit der niedrigen Resonanzfrequenz von 55 Hz geworben wird. Nun ist der ultimative Test nur noch Formsache. Die Impedanzmessung zeigte dann, dass auch die Mitteltöner neue Sicken bekommen müssen. Die Resonanzfrequenz liegt bei fast 150 Hz und ist stark bedämpft.

Temptation_003

Frequenzweichen > Die sehen ganz gut aus, aber die Elkos vor dem Mittelton werde ich gegen Folien tauschen und vor dem Hochtöner werde ich wohl auch etwas aufrüsten. Es könnte auch sein, dass ich die Mitteltonsenke etwas entschärfe, was durch den original verbauten Vorwiderstand wahrscheinlich leicht zu bewerkstelligen ist. Dieser Loudness-Effekt war damals wohl Mode...

Gehäuse > die sind sehr solide aus 25mm MDF gebaut und werden nur neue Farbe bekommen.
fbruechert
Stammgast
#2 erstellt: 04. Jan 2012, 19:57
Nochmals zur Weiche... außer einem MKT vor dem Hochtöner sind nur Elkos verbaut. Die sollen ja manchmal nicht so langzeitstabil sein. Da werde ich Stichproben machen und die Werte überprüfen. Hier mal ein Foto und der Schaltplan. Auf die Platine habe ich die Bezeichnungen mittels Edding nachgetragen. Nicht wundern, denn C2 besteht aus 2 Kondensatoren (68µF+6,8µF), um den Wert von 75µF zu erreichen.

Temptation_004
Temptation_005
fbruechert
Stammgast
#3 erstellt: 06. Jan 2012, 13:11
So, die Kondensatoren sind von der Platine runter und ich habe alle vermessen.

Elkos:
Soll > Ist
100µF > 111,5 und 112,8µF
68µF > 82,1 und 81,4µF
15µF > 16,3 und 16,6µF
6,8µF > 7,3 und 7,4µF

MKT:
Soll > Ist
4,7µF > 4,8 und 4,9µF

Nun ja, ich denke die Elkos sind nach 23 Jahren etwas vertrocknet. Die Kapazität im Mitteltonzweig
soll laut Plan 75µF betragen und gemessen habe ich dort über 98µF (82,1+7,3µF)!
Wird also alles ausgetauscht werden müssen.
Die Spulen lasse ich da mal außen vor... Kupfer sollte nicht austrocknen
pelowski
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 06. Jan 2012, 14:16

fbruechert schrieb:
...
Nun ja, ich denke die Elkos sind nach 23 Jahren etwas vertrocknet...

Hallo,

wenn Elkos austrocknen, dann "vergrößert" sich quasi der Abstand zwischen dem Dielektrikum und der Kathode, weil der Elektrolyt schlecht oder garnicht leitet.

Die Kapazität sinkt dann.

Ich
würde Werte +/- 5% vom Sollwert einbauen.

Grüße - Manfred
fbruechert
Stammgast
#5 erstellt: 06. Jan 2012, 14:23
Aha, man lernt nie aus.
Dann wurden original Elkos mit so riesigen Abweichungen verbaut?!
Hätte ich bei Focal nicht erwartet.
Meine Messungen passen, falls die Frage aufkommt. Mit LIMP und einem LCR-Multimeter gemessen.
seychellenmanus
Inventar
#6 erstellt: 06. Jan 2012, 18:02
Messe von den Elkos nochmal jeweils den ESR wenn diese Werte auch ok sind ist der Austausch aus meiner Sicht unnötig.
Poetry2me
Inventar
#7 erstellt: 07. Jan 2012, 01:02
Toller Beitrag mit guter Bild-Dokumentation! Danke.


Diese starke Abweichung der Elko Ist-Werte von den Soll-Werten finde auch ich überraschend für Focal.
Das sind systematisch zwischen 8% und 20% Abweichung !!!

Es stimmt, dass die Kapazität bei Austrocknung sinkt.
Vielleicht war es vor den 23 Jahren Alterung noch viel schlimmer?

Demnach waren diese Weichen schon ab Werk Murks! Möglicherweise sind die Kondensatoren ausselektierte B-Ware, die Focal irgendwo günstig erstanden hat? Wir werde es wohl nie erfahren.

Man hätte von vorne herein auf enger tolerierte Bauteile setzen sollen, damit bei der Fertigung so etwas nicht passieren kann.
Soviel zum Thema "Die Entwickler wussten schon was sie tun".

- Poetry2me
Mwf
Inventar
#8 erstellt: 07. Jan 2012, 02:19
Hi,
Poetry2me schrieb:
...Diese starke Abweichung der Elko Ist-Werte von den Soll-Werten finde auch ich überraschend für Focal.
Das sind systematisch zwischen 8% und 20% Abweichung !!!
Es stimmt, dass die Kapazität bei Austrocknung sinkt.
Vielleicht war es vor den 23 Jahren Alterung noch viel schlimmer?

Nein.

Es ist bei typ. Audio-Bipolar-/-Tonfrequenz-Elkos eben nicht die sonst übliche Austrocknung -- wie bei DC-Speicher-/Sieb-Elkos unter hoher Belastung /hoher Temperatur,
sondern ein anderer Effekt,
wahrscheinlich:
der Abbau der Formierung durch Spannungs-lose Lagerung (= Nicht- bzw. wenig- oder nur leise bis mittellaute Benutzung in LS-Weichen).

Warum?,
Die nach Jahren /Jahrzehnten gewachsene Kapazität lässt sich durch Nach-/Neu-Formieren
-- über einen Vorwiderstand an Nennspannung (*) für einige Minuten legen, beide Richtungen abwechselnd --
etwa zur Hälfte wieder abbauen, d.h. wieder näher an den (alten) Nennwert bringen.
Auch der Verlustfaktor wird dadurch positiv beeinflusst.

Besonders betroffen sind fatalerweise die speziellen großen, verlustarmen Glatt-Elkos, spez. aus europäischen Fabriken der 80/90er-Jahre (Wego (**), Roederstein, F&T, Tesla, ...),
weniger die kleineren billigeren Rauh-Elkos !

------------------------------
Ein Teil der Kapazitätsvergrößerung kommt auch durch das Meßverfahren:
Die DC-Kapazität (= Multimeter, einfache Kap.Messer) von Elkos ist typ. 10% größer als die bei 1 kHz auf einer Meßbrücke gemessene (der 100 Hz Wert liegt ~dazwischen).

Gruss,
Michael


-------------------------
(*) einige zig bis hundert Ohm, 5 Watt zur Strombegrenzung (auch Glühbirnen oder Sofittenlampen sind geeignet, dann auch gleich als Strom-Indikator),
Spannungsquelle: 35 V- für 23 VAC, 50 V- für 35 VAC, 70 V- für 50 VAC; mehr als 60 V- (2x 30 V- in Reihe) gibts ja kaum aus gängigen Fertiggeräten...

(**) die hier gezeigten roten Focal-Elkos sehen IMHO wie von Wego gefertigt aus, wie auch die von Visaton, Canton /BLM u. z.T. Intertechnik...
http://www.wego-mosbach.de/kondensa.htm


[Beitrag von Mwf am 07. Jan 2012, 16:51 bearbeitet]
fbruechert
Stammgast
#9 erstellt: 07. Jan 2012, 03:53
Sehr interessant, was man hier lernen kann.
Formieren kenne ich bisher nur von Akkus. Für mich stellt sich nun die Frage, ob ich mir dafür die
Spannungsquelle anschaffe (habe ich nur bis 15 V da), oder doch neue Kondensatoren bestelle.
Wobei mich das ungemein reizen würde, ob das wirklich funktioniert und sich damit die Ausgangskapazität wiederherstellen lässt. Dann wäre Focal ja quasi unbegründet getadelt worden.
Poetry2me
Inventar
#10 erstellt: 07. Jan 2012, 09:02
Ja, spannend.

An Formierung/Formatierung hatte ich nicht gedacht.
Dass bei Verlust der Formatierung die Kapazität steigt, hätte ich nicht vermutet. Hat das mit der dünner gewordenen Dielektrikum-Schicht, also dem Alu-Oxyd, zu tun?

Beim Suchen ist mir aber noch ein weiterer Hinweis begegnet: Beim Austrocknen würde sich bei einigen Kondensatortypen angeblich die Kapazität erhöhen, und zwar dadurch, dass sich alles zusammenzieht. Ein unangenehmer Seiteneffekt ist, dass die Spannungsfestigkeit dadurch stark reduziert ist.
Thread zu Kondensator-Kapazität im SABA-Forum

Schätze mal ich muss meine Unterstellung gegenüber den Focal Entwicklern von damals zurücknehmen.


- Poetry2me
fbruechert
Stammgast
#11 erstellt: 08. Jan 2012, 19:33
Sehr interessanter Beitrag. Also doch mehr Kapazität mit der Alterung... wahrscheinlich gibt es da noch viele andere Meinungen. Ich gehe da jedoch mit, weil meine C`s nach 23 Jahren weit über die 5% nach oben abweichen.
Für die Skeptiker, welche Kapazitätsmessungen mit dem Multimeter anzweifeln... hier die beiden 68-ger mit LIMP gemessen:

C68_01
C68_02

Zur Erinnerung... die Multimeterwerte: 82,1 und 81,4µF

Also wer da noch zweifelt....
Mwf
Inventar
#12 erstellt: 08. Jan 2012, 23:03

fbruechert schrieb:
...die Multimeterwerte: 82,1 und 81,4µF...

Welches Multimeter ?, möglichst mit link.
fbruechert
Stammgast
#13 erstellt: 09. Jan 2012, 12:36
Das nennt sich HP-760C, erhältlich bei Komerci und ist mit 30 Euronen ziemlich preisgünstig.

http://www.komerci.d...1d7037245a979f86a0d7
audiophilanthrop
Inventar
#14 erstellt: 10. Jan 2012, 20:41
Ein ESR von gut 0,1 Ohm ist für einen Elko in der Kapazität gar nicht mal so schlecht, das spricht also auch eher gegen Austrocknung. Zumal er bei beiden Exemplaren fast gleich ist.
fbruechert
Stammgast
#15 erstellt: 11. Jan 2012, 10:21
Egal... die Werte passen nicht mehr und die Kondensatoren werden getauscht.
fbruechert
Stammgast
#16 erstellt: 16. Jan 2012, 16:59
Weiter im Thema:

Die beiden Mitteltöner und noch ausstehenden Tieftöner haben ihre neuen Sicken bekommen.
Jetzt werde ich mich mal langsam an den Gehäusen zu schaffen machen. Statt dem billigen Plastikterminal möchte ich eine versenkte 12mm MDF-Platte, mit kleinen 4mm Bananenbuchsen umsetzen. Dazu mache ich erst die Ausfräsung und passe dann die Platten ein.

Hier mal zum Vergleich die Impedanzmessung der mit neuem Sicken versehenen 5N300. Die Resonanzfrequenzen liegen wieder um die 50 Hz, wie beim Original. Das sind beide Kurven, auch wenn es wie eine einzige aussieht

5n300_imp_neu_r_l
fbruechert
Stammgast
#17 erstellt: 29. Jan 2012, 19:10
Ich habe für die vertrockneten Elkos Ersatz beschafft und diesen auf der Weiche verbaut. Teilweise musste ichneue Löcher auf der Platine bohren, da manche Kondensatoren größer als die originalen waren. Zum Vergleich die alte Version darüber.



Temptation_006

Dann ging es gleich ans Messmikrofon. Der Frequenzgang sieht mit der Mitteltonsenke zwar nicht so gut aus, aber nach einer Hörprobe habe ich mich nun doch entschlossen, es genau so zu lassen.

Temptation_007


[Beitrag von fbruechert am 29. Jan 2012, 19:15 bearbeitet]
fbruechert
Stammgast
#18 erstellt: 30. Jan 2012, 18:55
Hier mal zum Vergleich der Frequenzgang der Temptation, 1989 von der Klang&Ton gemessen und meiner, mittels Arta:

temptation_008
temptation_009

Der Unterschied besteht hauptsächlich in der Skalierung. Beim Hörtest merkt man von der Mitteltonsenke, welche komplett im Übernahmebereich zwischen MT und HT ist, nichts.
Poetry2me
Inventar
#19 erstellt: 30. Jan 2012, 20:25
Toll gemessen und dargestellt.
Gratulaton zur erfolgreichen Reparatur und Auffrischung!

Sollte nicht vor den Hochtöner noch ein Widerstand? Der Hochtonbereich liegt etwas höher.

- Poetry2me
fbruechert
Stammgast
#20 erstellt: 30. Jan 2012, 20:52

Poetry2me schrieb:
Toll gemessen und dargestellt.
Gratulaton zur erfolgreichen Reparatur und Auffrischung!

Sollte nicht vor den Hochtöner noch ein Widerstand? Der Hochtonbereich liegt etwas höher.

- Poetry2me


... danke

Und zum Hochton... hab ich nach den Messungen auch gedacht, aber der Hörtest sagte etwas anderes. Ich finde es passt genau so.
Und ich würde schon ab 3000 Hz absenken. Damit wäre die Senke ab da noch drastischer. Wenn, dann müsste ich die Übernahmefrequenz komplett neu gestallten. Da ich aber so wie ich es sehe, den originalen Zustand ganz gut wieder hergestellt habe und die so absolut sauber klingen, wird da nichts weiter geändert.... bis auf die neue Farbe der Gehäuse und den neuen Terminal.
Poetry2me
Inventar
#21 erstellt: 30. Jan 2012, 21:06
OK, verstehe. Man hat ja auch im Hochtonbreich immer Raumeinflüsse wie Brechung und Reflexion. Das kann man in realer Umgebung auch nicht vernachlässigen.

Ich habe noch nie eine Temptation gehört, aber alles in allem versprechen das Bauprinzip und die edlen Chassis einiges an Klangqualität.
fbruechert
Stammgast
#22 erstellt: 03. Feb 2012, 15:07
Ich habe mal noch etwas mit der Weiche gespielt. Dabei interessierte mich die Wirkung des
Widerstandes vor dem Mitteltöner. Meine Hoffnung, dass ich mit diesem etwas gegen die Senke
unternehmen könnte, hat sich natürlich nicht bestätigt. Nur der untere Mitteltonbereich ist damit regulierbar.
Die Messung zeigt mit und ohne R1.

Temptation_011

Und dann konnte ich es mir nicht verkneifen, den Hochton mit Vorwiderstand zu probieren. Die Messung
zeigt die originale Beschaltung ohne und einen 2,2 Ohm Widerstand vor dem Hochtöner. Es könnte sogar sein, dass ich das mal eine Zeit lang probiere.

Temptation_010

Und wen es interessiert, hier noch die Messungen unter Winkeln... 0 - 5 -10 - 20 - ... - 60°

Temptation_012


[Beitrag von fbruechert am 03. Feb 2012, 15:08 bearbeitet]
Dorgon83
Neuling
#23 erstellt: 17. Feb 2012, 19:40
Guten Abend zusammen.

Ich habe auf der Suche nach der Bezeichnung für ein paar lautsprecher eine Bekannten diesen sehr interessanten Beitrag gefunden. Meinen Respekt dafür!

Nun zu meinem Thema:

Mein Bekannter hat ein Paar Focal Temptation bei sich auf dem Dachboden stehen, die er zu Geld machen will. Allerdings sind wie bei dem TE auch 2 Sicken kauputt.




20120217_141848
Nun meine Fragen:

A: Was sind die so noch wert?

B: Was kostet eine Reperatur?

C: Hat Jemand interesse?

Standort: Münster

Ich hoffe ihr nehmt mir das nich böse das ich als Neuling mit der Tür ins Hausfalle^^

Ich selber hab mir vor Kurzem ein Heimkino gebaut.

Samsung 59" Plasma

Pioneer VSX 921

Klipsch RF 82
Klipsch RB 61
Klipsch RC 62 II
Klipisch SW 112

Bei Interesse kann ich Bilder schicken.


Vielen Danke und schönes WE!

Lars
fbruechert
Stammgast
#24 erstellt: 17. Feb 2012, 20:23
uiuiui ... die sehen ja ziemlich rampuniert aus. Sicken defekt, Dustcap`s defekt, die Hochtöner sehen auch nicht mehr so gut aus.
Ich würde versuchen, die Chassis einzeln in der Bucht zu verkaufen... da findet sich teilweise jemand, der die Reparatur in Kauf nimmt.
Minority1
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 19. Feb 2012, 21:18
Hallo zusammen,

Das sind keine Temptation sondern Expression !!!!!!!!


[Beitrag von Minority1 am 19. Feb 2012, 21:19 bearbeitet]
fbruechert
Stammgast
#26 erstellt: 20. Feb 2012, 06:24
... stimmt. Aber das ändert nichts am Zustand.
Dorgon83
Neuling
#27 erstellt: 20. Feb 2012, 16:51
Ok, vielen Dank für die info!

Und was mach ich jetzt mit den lautsprechern?


mfg

lars
fbruechert
Stammgast
#28 erstellt: 20. Feb 2012, 17:32
Na die Chassis raus, Bezeichnung abschreiben und in der Bucht anbieten. Da hab ich schon defekte Focal-Chassis gesehen, die nicht wenig Geld eingebracht haben.
Dazu gehört natürlich auch etwas Glück...
Minority1
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 20. Feb 2012, 17:43
Ja das ist ein Teil, aber wenn Du das Bild mal aufziehst, dann geht da nichts mehr bei den Bässen.

Die HT ist das Fluid ausgelaufen und der Rest , naja.......
Minority1
Schaut ab und zu mal vorbei
#30 erstellt: 20. Feb 2012, 17:47
Hallo Frank,

was hältst du von dem Gedanken der AUD Plus Cap in der Weiche zu integrieren von ITintertechnik?


[Beitrag von Minority1 am 20. Feb 2012, 18:06 bearbeitet]
fbruechert
Stammgast
#31 erstellt: 20. Feb 2012, 18:06
So wie die Chassis aussehen, helfen die besten Kondensatoren auf der Frequenzweiche nichts.
Da muss grundsätzlich alles überarbeitet werden. Übrigens ist kein Ferrofluid in den Hochtönern, wenn ich mich nicht irre.
Minority1
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 20. Feb 2012, 18:07
nein, ich meinte die Tamptation-Weiche
Dorgon83
Neuling
#33 erstellt: 20. Feb 2012, 18:33
20120217_141825Hier nochmal ein paar Bilder damit ihr was zum diskutieren habt.20120217_141837


[Beitrag von Dorgon83 am 20. Feb 2012, 18:34 bearbeitet]
Minority1
Schaut ab und zu mal vorbei
#34 erstellt: 20. Feb 2012, 18:46
Ja, wie gesagt, das sieht nicht gut aus.

Selbst wenn man nochmals neue Sicken einbaut, bleibt die Frage, wie dann der Rest funktioniert!!!

Wie viel Euros dann zum Erfolg da raus gehen, kann man nicht sagen. Mehr als einen lieb sein kann!!!


[Beitrag von Minority1 am 20. Feb 2012, 18:46 bearbeitet]
Dorgon83
Neuling
#35 erstellt: 20. Feb 2012, 18:55
Kann man nicht die Bässe abklämmen und den Rest des Lautsprechers anschliessen und dann probe hören?

Einen Elektriker der mir die Eeichen wieder auffrischt, hätt ich.


[Beitrag von Dorgon83 am 20. Feb 2012, 18:56 bearbeitet]
fbruechert
Stammgast
#36 erstellt: 20. Feb 2012, 19:34

Minority1 schrieb:
Hallo Frank,

was hältst du von dem Gedanken der AUD Plus Cap in der Weiche zu integrieren von ITintertechnik?


Meinst du für die Elkos, welche nur parallel zu den Chassis liegen? Ich finde das übertrieben.
Wenn du die MKP`s im Signalweg meinst... mir reichen die Q4 aus. Da stimmt das Preis-Leistungs-Verhältnis.
fbruechert
Stammgast
#37 erstellt: 25. Mrz 2012, 16:12
Nach einer kurzen Pause mach ich jetzt langsam weiter.
Meine Frau wünscht sich Stoffbespannungen vor den Lautsprechern.
Dafür habe ich Neodym-Magnete in das Gehäuse eingelassen. Das härtet jetzt
aus, wird dann schön verspachtelt und sollte nach dem Lackieren nicht
mehr zu sehen sein.

temptation_014

temptation_013
fbruechert
Stammgast
#38 erstellt: 14. Mai 2012, 19:50
Ein kleiner Heimkino-Auftrag hat mich etwas ausgebremst. Nun geht es aber langsam weiter mit den Focal-Teilchen. Die Ausschnitte für die neuen Terminals, welches auf den Innenseiten die Frequenzweichen tragen sind gefräst.

Temptation_015
fbruechert
Stammgast
#39 erstellt: 19. Mai 2012, 16:57
Das war ja nun ideales Wetter, um im Freien den Schwingschleifer zu schwingen. Die graue Farbe war flüssiger Kunststoff, welcher zu Abblättern neigte. Das musste also alles runter und hat einige Zeit gedauert. Jetzt folgt die Grundierung mit Zwischenschliffen.

Temptation_016

Vor dem Anpfiff noch die erste Lage Grund geschafft...

Temptation_017


[Beitrag von fbruechert am 19. Mai 2012, 20:07 bearbeitet]
fbruechert
Stammgast
#40 erstellt: 29. Mai 2012, 18:40
Yeah!
Ich habe meine "Männerboxen" wieder! Die Focal Temptation klingen
wieder wie neu und wie sagt man doch gleich... "Membranfläche ist durch nichts zu
ersetzen, außer durch noch mehr Membranfläche".
Da ist einfach mehr Druck, in allen Tonlagen.

Temptation_018

Das Projekt "Restauration Temptation" ist somit abgeschlossen. Die Weiche ist nun doch
noch in originaler Auslegung. Vielleicht kommt noch ein kleiner Widerstand vor den Hochtöner...
mal sehen.
... ach so. Meine Frau besteht noch auf Stoff vor den Lautsprechern. Mach ich demnächst... für
den häuslichen Frieden.


[Beitrag von fbruechert am 29. Mai 2012, 18:42 bearbeitet]
Poetry2me
Inventar
#41 erstellt: 30. Mai 2012, 06:03
____Hervorragende Arbeit____Hervorragende Lautsprecher____

Danke für die tolle Beschreibung mit den Bildern. Das macht Laune

- Poetry2me
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