Bach: Schiffs \"Gesamtschau\" auf 12 CDs (DECCA)

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Thomas133
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 03. Dez 2007, 12:05
Hallo Frank,

Letzten Freitag kam die Box bei mir an und hier wie versprochen meine ersten Eindrücke.

Erstmal war ich enttäuscht über die Aufmachung. Die CD´s waren lediglich in Papierhüllen einsortiert. Sowas finde ich vielleicht zB bei billigen Brilliant-Boxen als angebracht aber ist das bei einer rund 67,-€ Box (zumal sie sogar vor wenigen Wochen noch um die 88,-€ gekostet hat) für 12 CD´s zuviel erwartet in richtigen Jewel-Cases sortiert zu bekommen? Oder wenn dann zumindest stabile Kartonhüllen
Leider scheint das immer mehr zur Methode zu werden, was zwar nicht nur für deren Gewinn sondern auch Platzsparend für den Konsumenten ist aber die CD immer mit den Fingern auch auf der Abspielseite rauszuziehn, ist nicht gerade das Beste.

Das Booklet ist recht ausführlich, auch wenn die Optik des recht dicken Büchlein ein wenig täuscht und die recht hohe Seitenanzahl auch dem Umstand zu verdanken ist das hier der Text immerhin in 4 Sprachen vorhanden ist, also man 3/4 an eigentlichem Inhalt abziehn kann.

Zum musikalischen Inhalt:
Die Aufnahmen sind zwischen 1982 und 1991 an teilweise unterschiedlichen Aufnahmeorten entstanden. Der Klavierklang an und für sich verändert sich somit manchmal leicht - manchmal etwas direkter aufgenommen, manchmal mehr Raumanteile und kurzer Hall dabei. Das Klavier wurde jedenfalls wie es den Anschein hat nicht irgendwie speziell präpariert um irgendeine Bach-Klangphilosophie umzusetzen und ist generell von der Tonqualität weitaus besser als Goulds oder Guldas Bach-Aufnahmen.
Ich hörte natürlich zuerst in die Werke rein die ich noch nicht kannte, also kann ich zu anderen Pianisten nicht direkte Vergleiche anstellen aber vielleicht versuchen vom Spielstil zu unterscheiden.
Wie Schiff auch selber im Booklet erläutert ist gerade das Spannende an Bach´s Musik das jedem Pianisten - gerade am Flügel - in Anschlag,Phrasierung,Artikulierung,Lautstärke große Freiheiten gelassen werden und die Großartigkeit der Musik Bachs doch immer wieder durchscheint. Diese Freiheiten, so scheint es, reizt Schiff im Großen und Ganzen nicht im extremen Übermaß aus was ich persönlich nicht schlecht finde. Mir fiel auch keine großartige Pedalarbeit auf wie man es zB bei Fellner oder Gulda des öfteren hören kann. Manche Stücke haben einen großartiges Anschlagsspiel, vor allem wenn es auch richtig zum jeweiligen Stück paßt - manchmal wäre mir aber auch lieber er hätte die Musik mehr fliessen lassen.
Im Großen und Ganzen spielt er technisch sehr solide, auch wenn es dahingehend Pianisten gäbe die ich in diesem Punkt besser einschätzen würde. Gerade am Anfang der Inventionen wußte ich manchmel nicht genau ob er bei manchen Stellen etwas ins stocken geraten ist oder ob er hier beabsichtigt Akzente setzen wollte. Das fiel mir aber im weiteren Verlauf nicht mehr auf - oder ich hab mich an dessen Fehlern schon zum gewöhnen begonnen.

Die Musik ist natürlich an und für sich auf jeden Fall eine Entdeckung wert. Mir gefielen vor allem die Inventionen, Franz.Suiten und Partiten. Die Englischen Suiten erschienen mir im Großen und Ganzen etwas steifer - kommt vielleicht daher der Name?

Im Großen und Ganzen kann ich es nur weiterempfehlen wenn man Bachs Cembalowerke auf Klavier in guter bis sehr guter Tonqualität ohne Gesumme hören möchte...momentan gibt es zu diesen Kriterien keine andere Alternative (die anscheinend neue Janssen-Gesamteinspielung habe ich noch bei keinem CD-Anbieter gesichtet) - auch wenn hier leider nicht alles komplett zu sein scheint, aber das Meiste und Wichtigste schon abgedeckt wurde.
Preis/Leistungsverhältnis finde ich hier aber aufgrund der lausigen Verpackung nicht gut aber das ist wohl so wenn man - noch - zusammen mit Gould eine Art "Monopolstellung" (oder in dem Fall "Stereopolstellung"? ) hat.

gruß
Thomas


[Beitrag von Thomas133 am 03. Dez 2007, 12:21 bearbeitet]
toto_el_bosse
Stammgast
#2 erstellt: 03. Dez 2007, 15:52

reflection schrieb:
Erstmal war ich enttäuscht über die Aufmachung. Die CD´s waren lediglich in Papierhüllen einsortiert.images/smilies/insane.gif Sowas finde ich vielleicht zB bei billigen Brilliant-Boxen als angebracht aber ist das bei einer rund 67,-€ Box (zumal sie sogar vor wenigen Wochen noch um die 88,-€ gekostet hat) für 12 CD´s zuviel erwartet in richtigen Jewel-Cases sortiert zu bekommen? Oder wenn dann zumindest stabile Kartonhüllen
Leider scheint das immer mehr zur Methode zu werden, was zwar nicht nur für deren Gewinn sondern auch Platzsparend für den Konsumenten ist aber die CD immer mit den Fingern auch auf der Abspielseite rauszuziehn, ist nicht gerade das Beste.


Sorry für´s OT, aber so ging´s mir mit Mozarts Klaviersonaten, und die haben ja nun wahrlich keine Monopolstellung zu verkraften...

Grüßle, Toto.
Thomas133
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 11. Dez 2007, 10:40
[quote="toto_el_bosse"][quote="reflection"]Erstmal war ich enttäuscht über die Aufmachung. Die CD´s waren lediglich in Sorry für´s OT, aber so ging´s mir [url=http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browseT&forum_id=197&thread=4&postID=886#886]mit Mozarts Klaviersonaten[/url], und die haben ja nun wahrlich keine Monopolstellung zu verkraften...

Grüßle, Toto.[/quote]

Hallo,

Es sind in der Hinsicht allgemein Tendenzen bzw. Philosophien bei den Labels zu beobachten als ich gestern so meine Sammlung durchforstet habe - den größten Minuspunkt gebe ich hier der DGG und den anderen Partnerlabels bzw. Tochtergesellschaften (?) die zur Universal Group gehören wie zB auch Decca. Hier sind die in den letzten Jahren entstandenen Sammelboxen durchwegs in Papierhüllen vorzufinden - das auch mitunter zu geschmalzenen Preisen.
Die Warner-Sammelboxen sind wenigstens in der Regel in stabilen Kartonhüllen, jedoch von den Preisen her unter diesen Umständen oft auch zu hoch angesiedelt.
Sehr lobenswert ist mir in dieser Hinsicht das Label Capriccio aufgefallen - die hier angebotenen Sammelboxen sind meist nicht nur günstig sondern haben - zum. bei meinen Einkäufen (wie zB Schubert-Messen,Mozart-Messen,Endres-Schubert-Gesamteinspielung,Sandor-Vegh-Mozart-Box,...) pro CD eine Jewel-Case.
In Zukunft werde ich jedenfalls keine teuren Sammelboxen mehr bei der DGG & Decca bestellen, schon aus Prinzip nicht. Es gibt ja doch meist auch andere Alternativen mit besserem Preis/Leistungsverhältnis.
gruß
Thomas
Thomas228
Stammgast
#4 erstellt: 11. Dez 2007, 11:33
Hallo Namensvetter,

so unterschiedlich bewertet man dieselben Sachverhalte.

Ich freue mich immer darüber, wenn die Boxen nicht in jewel cases, sondern in Papierhüllen stecken. Durch jewel cases wird eine Box immer unnötig groß. Ab einer bestimmten Größe der CD-Sammlung wird der Platzbedarf immer wichtiger.

Die letzte größere Box, die ich gekauft habe, war die du Pre-EMI-Ausgabe: 17 CDs! Früher hätte ich dafür zig Regalzentimeter benötigt. Heute genügt der Platz von etwas mehr als einer Doppel-CD in jewel cases.

Gruß
Thomas
Thomas133
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 11. Dez 2007, 12:51
Hallo im Sinne unseres ehrenwerten Namens

Das ist natürlich ein berechtigtes Argument und ich kann den platzsparenden Vorteilen durchaus etwas abgewinnen wenn auch der Preis stimmt.
Außerdem sollte ja auch die Interpretation an und für sich am meisten gewichten, deswegen schrieb ich auch das ich speziell die teuren Sammelboxen der DGG & Consorten nicht mehr kaufen werde.

Aber ich mag es prinzipiell nicht wenn ich die CD beim herausholen aus der Hülle bei der Abspielseite angreifen muß. Das ist sicher ein Punkt der Manchen mehr, Manchen weniger stört und inwieweit es bei häufigerer Verwendung zu negativen Auswirkungen (sicher auch davon abhängig wie sauber die Finger in dem Moment sind ) kommen kann ist natürlich rein spekulativ kann man aber sicher nicht ausschliessen das es eventuell dadurch einmal zu Abspielfehlern kommen könnte oder allgemein die Langlebigkeit negativ beeinflusst (aber klar, dazu gibts noch keine wissenschaftliche Studien ).
Desweiteren hab ich kein Verständnis warum man - überhaupt bei teureren Sammelboxen - gleich Papierhüllen verwenden muß und man nicht wenigsten nicht in Kartonhüllen gibt wenn es schon um eine platzsparende Massnahme handeln soll. Aber hier zeigt sich klar das man beim Kunden einsparen möchte wo es nur geht aber preislich im Höchstniveau bleibt, was ich schon prinzpiell nicht sympathisch finde.
Außerdem ist es sicher auch eine psychologische Sache wenn ich Papierhüllen eher mehr mit zB Beethoven-Box 60 CD´s für irgendwas unter 40,- € asoziiere und dann eine 12 CD-Box um 68,- € ebenso mit Papierhüllen geliefert bekomme. Da denkt man natürlich gleich an "billige Aufmachung" aber gleichzeitig auch an überhöhten Preis. So ungefähr als wenn ich zB in einem teuren Restaurant die besten Weine aus McDonals-Getränkebecher serviert bekommen würde - das verändert natürlich nichts am Inhalt ist aber psychologisch nicht das Beste, ganz abgesehn davon das es einen ziemlich raffgierigen Eindruck machen würde. So ist halt mein persönliches Empfinden - ich kann also prinzpiell Kartonhüllen, bei ganz billigen Sammelboxen auch Papierhüllen durchaus akzeptieren, aber bei teureren Boxen erwarte ich mir auch rundum Qualität - auch auf Kosten das Platzes (schränkt wenigstens auch die Sammelwut ein wenig ein )
gruß
Thomas
arnaoutchot
Moderator
#6 erstellt: 11. Dez 2007, 16:37
Wir entfernen uns zwar immer mehr von der Musik der Bach-Ausgabe (die ich auch habe und mit der ich musikalisch sehr zufrieden bin), aber noch ein Wort zu den Hüllen: Auch mir sind wie Thomas schmale Cover viel lieber als 12 CDs in einzelnen Jewel Cases. Ich ziehe sogar Papierhüllen den Kartonhüllen vor, weil die Kartonhüllen meist so eng sind, daß man die CD wirklich nur mit (sanfter) Gewalt herauziehen kann und dann nicht nur Tapser, sondern auch noch Schlieren und evtl. kleine Kratzer auf der CD hat. Schön gemacht war z.B. die Bernstein Mahler-Gesamtausgabe von Sony. Da steckten alle CDs in kleinen Papersleeves der Original-Vinyl-Veröffentlichungen. Das sah sehr gut aus.

Welche aktuellen Alternativen gibt es eigentlich zu Schiffs Ausgabe ? Wirklich nur Gould ?

Grüße Michael
Thomas133
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 11. Dez 2007, 18:28

Welche aktuellen Alternativen gibt es eigentlich zu Schiffs Ausgabe ? Wirklich nur Gould ?


Dieses Thema wurde schon mal in diesem Thread behandelt:
Bach: Klavier solo - Stücke gesucht
gruß
Thomas
Kreisler_jun.
Inventar
#8 erstellt: 11. Dez 2007, 19:10
Wird zwar OT, aber LPs, die wirklich empfindlich waren, sind innerhalb von Boxen auch nur in Papierhüllen gewesen.
Die empfindliche Seite bei der CD ist übrigens angeblich gerade nicht die Abspielseite, sondern die Labelseite!
Auch ich habe die Erfahrung gemacht, dass die "billigen" Papierhüllen weniger kratzergefährlich sind als die oft schön gestalteten "Bücher", wo die CDs zu eng drinsitzen oder manchmal etwas Leim abgekriegt haben...

Das Platzsparen ist für mich jedenfalls ein großer Vorteil.

JK jr.
Thomas133
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 12. Dez 2007, 10:32
Ich habe glücklicherweise nicht mehr die LP-Ära miterlebt, bin mit CD´s groß geworden und froh über diese technische Fortentwicklung. Aber o.k. das ist hier wirklich alles OT und würde schon einen eigenen "Fred" verdienen.
gruß
Thomas
toto_el_bosse
Stammgast
#10 erstellt: 12. Dez 2007, 19:16

reflection schrieb:
Aber o.k. das ist hier wirklich alles OT und würde schon einen eigenen "Fred" verdienen.

Isses doch! Nur das erste Posting und der Titel passen nicht so ganz...
prometeo
Stammgast
#11 erstellt: 12. Dez 2007, 22:07
Mir ist es komplett egal ob die CDs in Papier oder Karton stecken. Hauptsache die Musik ist gut interpretiert und aufgenommen. Eine Kaufentscheidung nach der Hülle der CDs zu fällen kann ich absolut nicht nachvollziehen. Oder legt ihr eure Ohren an die Jewelcases?

Ich finde die Einspielungen von Schiff gelungen. Mir gefallen insbesondere die Englischen Suiten sehr gut und das wohltemperierte Klavier 2 ist absolut umwerfend. Einzig die Partiten sind von der Aufnahmequalität diskutabel. Die Box von Andras Schiff ist eine meiner Lieblings CDs, und Bach's Klaviermusik überhaupt ein unerschöpflicher Fundus dieses grossen, energischen, enzyklopädischen und nicht zuletzt humanistischen Geistes.


arnaoutchot schrieb:
Schön gemacht war z.B. die Bernstein Mahler-Gesamtausgabe von Sony. Da steckten alle CDs in kleinen Papersleeves der Original-Vinyl-Veröffentlichungen. Das sah sehr gut aus.


Schön in der Tat. Aber was nützt mir das wenn ich zT die CDs nur mit Mühe herausbringe? Ich möchte keine zerkratzten CDs, und keine Fingerabdrücke drauf. Von daher sind die Papierhüllen zwar "billiger" und weniger edel, vom praktischen Aspekt her aber viel besser.


[Beitrag von prometeo am 12. Dez 2007, 22:44 bearbeitet]
Hüb'
Moderator
#12 erstellt: 14. Nov 2008, 11:05
Ich habe diese Beiträge mal aus meiner "Einkaufsliste" herüberkopiert :):

paschulke2 schrieb:

Hüb' schrieb:



Schon Erfahrung mit 'AMSI'? Für mich ist das ein absoluter Nichtkaufgrund. Klingt etwas 'spacig' und aufgeblasen- schade um die Aufnahmen. Deine Lautsprecher sind da - ich weiß das aus eigener Erfahrung - eher pingelig ...

Gruß,
Thomas


Hüb' schrieb:
Hallo Thomas,

bisher nicht.
Meinst Du, dass dort in größerem Umfang am Sound gedreht wurde?
Gerade bei einer Klavier-solo-Einspielung kann ich mir das nicht so recht vorstellen.

Grüße

Frank
:prost


paschulke2 schrieb:

Hüb' schrieb:
Meinst Du, dass dort in größerem Umfang am Sound gedreht wurde?

Ja. Siehe z.B. diesen Marketing-Text. Ich nehme mal an, dass da irgendein (verhalltes) R-L-Signal mit reingemischt wird, damit in einer Art Pseudo-Dolby-Surround-Decodierung die hinteren Kanälen etwas zu tun bekommen. Stereo klingt es ein wenig seltsam - die Vorgehensweise erinnert ein wenig an "electronically re-channelled for stereo" - man muss unbedingt alte Aufnahmen im aktuellen technischen Standard*) anbieten, egal, was es taugt.

Gruß,
Thomas

*): Zitat aus dem oben verlinkten Marketing-Blabla: "auf den neuesten Stand der Wahrnehmung" bringen ...


Franz-J. schrieb:

paschulke2 schrieb:
Ich nehme mal an, dass da irgendein (verhalltes) R-L-Signal mit reingemischt wird, damit in einer Art Pseudo-Dolby-Surround-Decodierung die hinteren Kanälen etwas zu tun bekommen.


Nach "AMSI" hatte ich früher schon einmal a.a.O. (Mahler 9., Prokoffjew 1., Solti, Alpensinfonie, Ashkenazy, Britten, Klavierkonzert ?) gefragt.
Leider scheint niemand eine AMSI-freie "Altausgabe" zum A-B-Vergleich zu haben.
So simpel, wie ein (R-L)-Differenzsignal einzumischen, ist man selbst in den seeligen Pseudo-Quadro-Zeiten nicht immer vorgegangen.
Leider ist auch bei den Emil-Berliner-Studios nichts Konkretes zu erfahren. :?

Hüb'
Moderator
#13 erstellt: 14. Nov 2008, 19:41

Deukalion schrieb:
Hallo!




Johann Sebastian Bach (1685-1750)
Die Werke für Klavier solo
12 CDs

Das Wohltemperierte Klavier I & II;GoldbergVariationen BWV 988;Inventionen & Sinfonias
BWV 772-801;Duette BWV 802-805;Chromatische
Fantasie & Fuge BWV 903;Englische Suiten
BWV 806-811;Französische Suiten BWV 812-817;
Italienisches Konzert BWV 971;Französische
Ouvertüre BWV 831;Partiten BWV 825-830

Andras Schiff, Klavier


AMSI- Remastering

Die Box dürfte bekannt sein!

Sie wurde in mehreren Threads recht kontrovrs diskutiert
z. B. hier:

http://www.hifi-foru...um_id=192&thread=124

In diesem Beitrag von Miles wurden Zweifel an der Klangqualität des von Decca durchgeführten AMSI- Remastering
geäußert:

http://www.hifi-foru...ead=3&postID=763#763

Sehr interessant sind in diesem Zusammenhang die Messungen zum AMSI- Remastering von Thomas (Paschulke2):

http://www.hifi-forum.de/viewthread-68-1938.html

..., die den AMSI- Aufnahmen einen etwas höheren Hall-/ Raumanteil bescheinigen.


So weit, so gut! Nach dem Anhören der ersten Schiff CDs aus der Box ist mein Eindruck folgender:

Interpretation: Unaufgeregt, (soweit ich es beurteilen kann) solide pianistische Leistung ohne die geringsten Manierismen. Die Musik fließt, so wie es bei Bach sein muss, ruhig und fast meditativ dahin.

Klang: Tatsächlich klingen die ersten CDs, die ich gehört etwas "vollmundiger" als andere Klavieraufnahmen, die ich besitze. Dies ist vermutlich auf den von Thomas beschriebenen höheren Anteil von Raumklang im Verhältnis zum Direktklang des Klaviers zurückzuführen. Aber, wie Miles es beschrieb von "vermasseltem Klang"/ Klangverfärbungen zu sprechen, halte ich für absolut übertrieben! Im Gegenteil, ich erlebe den Klang als angenehm rund ohne dass Detailinformationen verlorengehen.
Klanglich auch in jedem Fall besser als vergleichbare CBS/ Sony- Aufnahmen mit Gould.

Repertoirewert: Hoch. Die Alternativeinspielungen sind ja die berühmten Gould- Aufnahmen und da interpretatorisch zwischen Gould und Schiff Welten liegen, ist es ein Gewinn, beide Zyklen zu besitzen und sich auf spannende Interpreatationsvergleiche einzulassen.

Fazit: Das Klavierwerk von Bach ist, ähnlich wie sein Kantatenwerk, ein eigener Kosmos, den es schrittweise zu entdecken gilt! Die ausgesprochen preiswerte Decca- Schiff- Bach- Box bietet jetzt Gelegenheit dazu.

Schönen Abend
Hartmut

kallix
Stammgast
#14 erstellt: 27. Nov 2008, 15:57
hallo

ich füge das auch mal hier ein - besser geht es wohl für so wenig geld nicht...

bei amazon gibt es eine neue edition - sparsam editiert ( pappschuber ) aber jetzt für 19.95 € !!
gruss
kalli
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