Beethoven: Die Sinfonien

Hallo Frank,
danke für die Infos.
Ich denke, ich werde dann wohl eher keine neue GA mehr anschaffen. Bei Decca würde mich ohnehin die englische Pressung eher interessieren.
Ich besitze bereits folgende GAs, die ja auch hier im Forum teilweise als hervorragend eingestuft wurden:

1. 1963 Karajan (evtl. bin ich noch an einer Anschaffung der allerersten Ausgabe in NM interessiert) Vinyl
2. 1977 Karajan Vinyl
3. 80er Jahre Karajan Vinyl UND CD, teilweise zusätzlich Karajan-Gold
4. Klemperer (EMI) Vinyl
5. Fricsay (EA in DGG Erstpressungen) Vinyl
6. Bernstein (CBS) Vinyl
7. Gardiner (ARCHIV) CD
8. Leibowitz (Vinyl) audiophil!

Was mich zu 1. noch interessieren würde: Was ist von dieser neuen Pressung der DGG zu halten, die meines Wissen ganz neu abgemischt wurde?:

Ich frage mich, ob ich mit einem NM-Exemplar der allerersten Stereo GA von 1963 nicht wenigstens genausogut fahren würde?? Leider ist mein Exemplar recht knisterig und nicht in allzu gutem Zustand...
Allerdings mache ich immer wieder die Erfahrung, dass die alten Platten an bestimmten Stellen ein wenig verzerren. Einige mehr, andere weniger. So 100%ig "klar" klingt auch die neuere Pressung aus den 70ern (ebenfalls die 1963er Aufnahme) nicht, obschon diese fast gar nicht knistert.
Fragen über Fragen...
Viele Grüße
Frank

...ja, dass DECCA etwas Besonderes ist sehe ich mittlerweile auch so.
Kannst du denn irgendwas sagen bzgl. des Unterschiedes deutscher DECCA und der englischen (FFSS)?
Gruß
Frank

Die Unterschiede gibt es auch bei deutscher EMI und englischer oder amerikanischer CAPITOL und
deutscher EMI :

Englische DECCA / LONDON zu deutschen Telefunken Ausgaben:

Beste Ausgaben sind die LONDONs, dann die engl. DECCA-Ausgaben , mal
über alles betrachtet, wenn die Pressung nicht knistert !
Die englischen Ausgaben haben die bessere Höhenwiedergabe , gilt auch für die NL-Ausgaben,
die deutschen klingen da härter (Ursache vermutlich sind die unterschiedlichen Treiberendstufen,
Schneide-Technik bei der Lackfolien-Erstellung oder die Master-Tonbandgeräte bei der Überspielung).

.... und die deutschen Lizenznehmer haben nicht immer die Original-Mastertapes
bekommen.

M.

Rene Leibowitz aus Anfang der 60er :



M.

Habe auch eine Frage zu der Leibowitz-GA an die Experten:

Ist die vergriffene Chesky-Ausgabe klanglich besser als die noch erhältliche von Readers Digest? LeibowitzRD

Die letztere habe ich vor einiger Zeit gekauft und finde die Klangqualität durchaus okay, aber nicht das Gelbe vom Ei.

Die Chesky ist ja hier und da schon mal gebraucht im Angebot.

Danke und LG, Wolfgang

Also, ich habe seit längerer Zeit die Chesky-Ausgaben und auch die Scribendum-Leibowitz-Box. Hier ist es sehr schwer, eine Präferenz zu benennen. Daß es auch noch eine Readers-Digest-CD-Ausgabe gibt, war mir völlig neu. Ich dachte immer, da waren nur die LPs erschienen.

Die Chesky-Ausgaben sind sehr hochwertig. Der Klang ist vielleicht etwas "scharf" geraten.

Bei Scribenum klingen die Aufnahmen meiner Erinnerung nach etwas "runder":



Auf jeden Fall ist dieser Zyklus einer der Klassiker der Beethoven-Diskographie überhaupt und macht viele andere Zyklen überflüssig (vor allem diejenigen Karajans).

Agon

und macht viele andere Zyklen überflüssig (vor allem diejenigen Karajans).

Wobei die Ansätze ja bereits von den Tempi her sehr verschieden sein dürften.

@Agon Okay, danke erstmal.

Die Chesky-Ausgaben sind sehr hochwertig. Der Klang ist vielleicht etwas "scharf" geraten.

Auch wenn ich mir nicht vorstellen kann dass die Chesky-Remasters auf meiner aktuellen ReadersDigest-Ausgabe enthalten sind: Den Eindruck einer gewissen "Schärfe" habe ich dort auch.

Ansonsten glaube ich nicht dass es von jedem Label eine "eigene" Remasterversion gibt. Die werden wohl größtenteils identisch sein. Falls die Chesky mal irgendwo in gutem Zustand und zu vertretbarem Preis auftaucht werde ich wahrscheinlich zuschlagen.

Hi,

evtl. informativ:

The Royal Philharmonic Orchestra, conducted by Rene Leibowitz, recorded the 9 Beethoven symphonies in 1961(?) under the production team of Kenneth Wilkinson and Charles Gerhardt for Readers Digest. They also apparently recorded the overtures Egmont and Leonore III and the Turkish March from the Ruins of Athens the following year, although I am not sure about that for reasons appearing below. The first incarnation of these performances of the symphonies on CD appeared on the Chesky label in 1988. The 5 CDs of that set contained: i. 1& 3; ii. 2 & 5, Leonora III; iii. 4 & 7; iv. 6 & 8; v. 9. A later set was issued by Scribendum (in 2005?), where the 5 CDs contained: i.1 & 2, Leonora III; ii. 3 & 4; iii. 5 & 6; iv. 7 & 8, Turkish March etc., Egmont; v. 9. Now the Urania set has appeared (2013) with the following combinations: i. 1 & 3; ii. 2 & 7, Egmont; iii. 4 & 5, Leonora III; iv. 6 & 8; v. 9. There was another incarnation of symphonies 3, 5, 6 and 8 and the fourth movement of 9, in 2 boxed sets issued by Readers Digest in 2000/2004. In that issue were included performances of Egmont and the Turkish March, but the booklet credits those performances to the National Philharmonic Orchestra conducted by Douglas Gamley and Charles Gerhardt respectively. I have not seen the Chesky or Scribendum sets, so do not know whether they contain any information as to the source for their recordings. The Urania booklet and those in the Readers Digest boxes provide no details. The Urania box has the following on the back of the box: (P) 2013 WIDESCREEN COLLECTION BY URANIA RECORDS - 1961-1962 ORIGINAL PRODUCTION. No clue is given as to what significance is to be attached to "widescreen" in this context and I have been unable to track down any further information about the Urania production. The symphonies are also available as an MP3 download. Judging from the different compilations, it would seem that none of the productions were copied directly from one for another and yet if they were all of the same original performances there must have been a common source. Whether it is from tapes or LPs I do not know, as information on sources is not provided. Of course, none of this might matter, were it not for the fact that each movement in the Urania recordings is longer than in the MP3 download version displayed on Amazon and, I suspect, on the other productions. As an example, the first movement of the Eroica (3rd symphony) is 12'30" on the Readers Digest CD, 12'38 on the MP3 download, but 13'55" on the Urania CD. The timings are significant to the extent that I thought I was listening to a different performance on a straight A/B comparison between the Readers Digest and Urania CDs. When compared with the MP3 timings, the Eroica lasts overall 42'27" on Urania and 47'03" on the download; for the ninth symphony the respective timings are respectivley 61'47" and 67'26". As sound, to my ears the string sound on the Urania production is rather thin, although the wind instruments are more tolerable. Overall it is not really as clear as I had been hoping for from reading reviews of the other productions and in comparing it with the sound on the Readers Digest CDs. Apparently 3 stars means it's O.K. in the rating system. I intend that for the production under review, as the performances have been critically acclaimed elsewhere.

Eine A.-Rezension des wohl jüngsten Remasterings von Urania (KLICK).

Weiterhin existiert ein Naxos-Transfer, bei A. aber nur als MP3-Download.
Evtl. ist Letzterer aus Lizenzgründen auch nie auf CD erschienen.

Um die Urania-Ausgabe habe ich wegen der zitierten und am Amazonas zu findenden Verrisse GsD einen großen Bogen gemacht.

Noch zu Naxos:

Exclusively available for streaming and download. Not available on CD.

Quelle: https://www.naxos.com/catalogue/item.asp?item_code=9.80965

Danke! Aber ich habe ja immerhin die - übrigens nicht gerade preiswerte - RD-Ausgabe.

Also, vor "Urania" kann man nur grundsätzlich warnen. Ein grauenhaftes Ramschlabel, das alte Aufnahmen verunstaltet, unanhörbar macht. Sowas sollte strafbar sein.

Ja, das ist wohl ziemlich heterogen, was die erzeugen.
Zumindest nach dem, was man so liest (historische Aufnahmen sind ja eher nicht so mein Jagdgebiet).

Hallo zusammen,
zur Urania-Ausgabe kann ich nichts sagen.
Ich besitze die Chesky-Ausgabe (P)1988 / (P) 1992.

Klanglich sind sie wie gute Decca-Aufnahmen aus jener Zeit, aber nicht außergewöhnlich.
An die Klangqualität der 1963er Karajan-Aufnahmen kommen sie aber nicht heran.
Günter Hermanns hat insbesondere in Finale der Neunten eine beispielhafte Durchsichtigkeit erzielt, die auch von vielen neueren Aufnahmen nicht erreicht wird. Bässe und Celli z.B.bleiben immer hörbar und werden nicht von den Sängern (besser Tonmeistern) in den Hintergrund als diffuses Hintergrundgeräusch verdrängt.
Von der Balance her auf gleicher Höhe wie Karajan sind von den mir vorliegenden Aufnahmen nur wenige, z.B. die 1960er Ansermet-Aufnahme (!), Chailly/Gewandhaus, Hogwood/Academy of. Ancient Music und Harnoncourt/Chamber Orchestra of Europe.

Also, Günter Hermanns war nun sicher einer der schlechtesten Tonmeister aller Zeiten. Einer, der seinem Herrn und Führer Karajan stets zu Diensten war.

Ich habe von Hermanns noch nie eine Aufnahme gehört, die ich als klangtechnisch herausragend empfunden habe.

Und natürlich sind die Leibowitz-Aufnahmen sowohl klangtechnisch wie interpretatorisch meilenweit über Karajans 1963er Wirtschaftswunder-Beethoven angesiedelt.

Agon (Beitrag #573) schrieb:

Und natürlich sind die Leibowitz-Aufnahmen sowohl klangtechnisch wie interpretatorisch meilenweit über Karajans 1963er Wirtschaftswunder-Beethoven angesiedelt.

Da kann ich nur den Kopf schütteln ... Ich habe Leibowitz/Chesky und Karajan 1963 als Original-LPs und SACD-Ausgabe, klanglich schlecht kann ich den Karajan nun wirklich nicht finden.

Der Chesky/Leibowitz ist übrigens laut Cover (Rückseite Booklet, klein links unten) von den Original Master Tapes übertragen und von einem Jeremy Kipnis remastert worden. Ich weiss nicht, was der jetzt angebotenen Reader's-Digest-Ausgabe zugrundeliegt, aber die Chesky-Ausgabe sollte tatsächlich von Chesky neu gemastert worden sein.

Ich habe die RD-Ausgabe und kann weder auf dem Cover noch im Booklet Angaben zum Remastering finden.

Hallo zusammen,
ich habe die Chesky-Ausgabe in Einzel-Jewelcases.
Angaben zum Remastering müsste ich mal nachlesen, wenn ich sie wieder in Reichweite habe.
Die Urania und ReadersD. Ausgaben hatte ich noch nicht zum Vergleich.

Was ich noch zu Thema beizutragen hätte:

Außer Leibowitz habe ich die GAen
•Szell/Cleveland
•Wand/NDRSO
•Vänskä/Minnesota
•Blomstedt/StK Dresden
•Abbado/BPh (1 - 8 live Rom).

Letztere werde ich in Kürze weggeben, da sie mich - vor allem auch klangtechnisch - nicht überzeugt. Das geht besser, viel besser!
Mit den verbleibenden 6 GAen bin ich für meine Bedürfnisse bis auf Weiteres bestens ausgestattet.
Wenn ich eine „für die Insel“ wählen müsste wäre das höchstwahrscheinlich Wand.

Früher hatte ich außerdem mal beide Bernstein-GAs (New York und Wien), die mich jedoch auf den zweiten Blick nicht überzeugt haben. Der Wiener Zyklus ist mir zu „breit“, zu langsam, halt zu viel „später Lenny“. Gegenüber dem NYer Zyklus finde ich Szell was Präzision und Sorgfalt angeht um Längen besser.
Schließlich stand auch mal Immerseel im Regal. Aber nicht lange. Das klang mir alles zu „dünn“ und zu blutleer, nicht „mein“ Beethoven.
Über Geschmack lässt sich halt nicht streiten.

Ja, ich werde meine Beethoven-Sinfonien-Ausgaben auch radikal aussortieren.
Karajan habe ich da schon vor längerer Zeit komplett entfernt (auch seine Philharmonia-Aufnahmen).

Ich werde auch Abbado aus Rom weggeben, Blomstedt aus Dresden, Böhm aus Wien und Sawallisch aus Amsterdam. Diese Aufnahmen interessieren mich schon seit Jahren nicht mehr.

Man sollte viel radikaler und konsequenter sein, wenn es ans Aussortieren geht.

Man schafft sich damit ein Stück Freiheit.

Agon

Aussortieren halte ich auch für richtig und wichtig. Das erinnert mich wieder an mein Vorhaben vor gut einem Jahr hier im Thread, die neu hinzugekommenen Zyklen von Solti und Karajan 1970er einzusortieren und dann zu sehen, was weg kann.

Also meine neue Reihenfolge wäre wohl in etwa so wie unten, d.h. ohne grosse Änderungen ggüb früheren Aufstellungen hier im Thread . Wie schon früher geschrieben, sind die Nummern nicht als absolute Rangfolge zu begreifen, sondern eher in Gruppen angeordnet, innerhalb derer Aufnahmen durchaus mal den Rang wechseln können.

Die Gruppe 1 sind für mich die absoluten Klassiker, da rühre ich nicht dran. In der Gruppe 2 befinden sich einige Mehrkanal-Aufnahmen, die ich alleine aus klanglichen Gründen nicht weggeben würde (wenngleich ich alle auch inhaltlich gut finde). Soltis zweiter Zyklus (10.) wäre verzichtbar mit Blick auf den ersten, aber der ist in der Solti/CSO-Box und da kann ich ihn nicht rausreissen. Bleibt die Gruppe 3. Mackerras, Gardiner und Monteux sind gut, aber wie hoch ist die Chance, dass ich lieber eine Symphonie aus diesen Zyklen auflege, denn aus Gruppe 1 oder 2 ? Niedrig ... Bernstein ebenfalls, interessant vielleicht noch im Unterschied zu seiner NYPO-Deutung, aber sonst ? Und Karajan 80er könnte sofort weg, aber Geld bekommt man schon lange keines mehr dafür und verschenken kann ich sie immer noch. Also befürchte ich, dass alles mal so bleibt.

Gruppe 1
1. Leibowitz PO (Chesky CD)
2. Karajan BPO 60er (DGG Vinyl & SACD Stereo)
3. Solti CSO 70er (Decca CD)
4. Bernstein NYPO 60er (Sony CD)
5. Szell Cleveland (Sony CD)

Gruppe 2
6. Järvi Kammerphilh Bremen (RCA SACD MCh)
7. Barenboim BStK (Teldec DVD-Audio MCh)
8. Rajski Polish CPO (TACET SACD MC)
9. Karajan BPO 70er (DGG Blu Ray MCh)
10. Solti CSO 80er (Decca CD)

Gruppe 3
11. Mackerras SCO (Hyperion CD)
12. Bernstein VPO (DGG Vinyl & CD)
13. Gardiner ORR (Archiv CD)
14. Monteux LSO (Decca CD)
15. Zinman Tonhalle (arte nova/Sony CD)
16. Karajan BPO 80er (DGG CD)

Hallo zusammen,

analog dazu habe ich mal meine Ges.-Aufnahmen in Gruppen zusammengefasst

Die Gruppe 1 enthält in alph. Reihenfolge auch für mich die absoluten Klassiker, da rühre ich nicht dran.
-1-
Ansermet OSR 1960 (Decca)
Chailly GL 2005 (Decca CD)
Karajan BPO 1960er (DGG CD )
Karajan BPO 1976er (DGG CD)
Klemperer PO 1960 (EMI CD)
Monteux WPO,LSO (Decca CD)
Solti CSO 1970er (Decca CD)
Solti CSO 1980er (Decca CD)
Szell Cleveland 1960 (Sony CD, LP)
Toscanini NBC 1950er (RCA, CD LP)

Gruppe 2 benutze ich oft in Blindvergleichen mit anderen Musikfreunden.
-2-
Furtwängler WPO BPH 1940er (EMI, DG)
Leibowitz PO (Chesky CD)
Mackerras SCO (Hyperion CD)
Norrington LCP 1987 (Vigin/EMI)
Walter CO 1960 (Sony)

Gruppe 3 höre ich eher selten und auf diese Aufnahmen könnte ich verzichten, wenn sie denn noch Erlöse erzielen könnten.
-3-
Bernstein VPO (DGG CD)
Zinman Tonhalle (arte nova/Sony CD)
Karajan BPO 80er (DGG CD)
Konwitschny, GL, 1960 (Eterna)
Cluytens, BPO 1960 (EMI)
Abbado, BPO, 2003 (DG)

Zu meiner Chesky-Ausgabe
z.B. bei der 9. ist vermerkt:
Transferred & Remastered by Jeremy R. Kipnis
Tech. Consultant George Kaye
Transfer and Tech. Support: Bill Allen, BMG

Wie ich hörte, soll es ja noch eine frühe GA der Beethoven-Symphonien mit Karajan aus den 50ern geben, die noch deutlich mehr jugendliche Frische und Kraft hat als die von 61/62!
Kann mir jemand zu dieser GA etwas sagen? Wie sehen die Erstpressungen aus? Gibt es vielleicht sogar eine Sammlerbox?
Viele Grüße
Frank

Müsste diese hier sein

Karajan 50er

Bsp. für eine Erstausgabe aus dieser Serie:
https://www.discogs....p-92/release/3613661
https://www.discogs....ica/release/12687972
Die GA ist allerdings komplett Mono.
Box-Ausgaben sind teilweise nachprozessiert.

Hallo zusammen,
sind nicht die 8. und die 9. aus der Philharmonia Serie in Stereo?
Leider habe ich nur einzelne Sinfonien und nicht die 8. aus der Serie gehört.

Franz

Es gibt neben der von mir verlinkten 5er Box auch noch eine sogar preiswertere mit 6 CDs. CD 6 enthält eine zweite Aufnahme der Neunten in Stereo.

6erBox

Alle anderen sind nach meinen Recherchen Mono.

op111 (Beitrag #585) schrieb:

Hallo zusammen, sind nicht die 8. und die 9. aus der Philharmonia Serie in Stereo? Leider habe ich nur einzelne Sinfonien und nicht die 8. aus der Serie gehört.

Hm, gerade in der EMI-Komplettbox gestöbert.
Die jüngsten Aufnahmen sind von 1955.

To whom it may concern:

Der jüngere Norrington-Zyklus erscheint demnächst in preiswerter Neuauflage

NorringtonRSO Stuttgart

Nächsten Monat erscheint eine ganz neu remasterte Ausgabe der Blomstedt/StK Dresden-GA.



Habe schon die ältere Brillant-Box und finde die Aufnahmen größtenteils sehr gelungen. Der Klang dieses Orchesters ist einfach toll.

Könnte sein dass ich bei der Neuauflage zugreife. Mal schauen, vielleicht wurde da auch mal wieder verschlimmbessert. Die Klangqualität meiner „alten“ Ausgabe ist nämlich schon sehr gut und besser als so manch neuere Aufnahme.

Eine neuere GA mit der Staatskapelle konnte ich auf die Schnelle nicht finden.
Schon bemerkenswert.

Das stimmt allerdings. Seltsam dass seit der zweiten Hälfte der 70er niemand mehr den Zyklus mit der StK Dresden aufgenommen hat.

Falls jemand die neu remastere Blomstedt/Stk Dresden (siehe oben) schon hat bitte berichten ob sich der Kauf gegenüber den älteren Ausgaben lohnt.

Vielleicht mach ich's demnächst auch selber.

Bei den Hörschnippseln auf der jpc-Homepage tue ich mich schwer (mit sehr gutem KH verglichen) einen Unterschied zwischen der Brilliant- und der neuen Ausgabe auszumachen.

Das ist ja schon mal eine wertvolle Info. Danke!

Hat eigentlich jemand Erfahrungen gemacht mit dieser relativ neuen Erscheinung?

Du meinst in Sachen Remastering?
Sind ansonsten die üblichen ollen Kamellen...

Naja, ich finde halt nirgendwo Infos...
Ich gehe mal davon aus, dass das die frühen 50er Jahre-Aufnahmen sind.
Mich würde mal interessieren, wie die so klingen und ob es sich lohnt, die zu kaufen...
Was hat man bzgl. Remastering gemacht?

Hier ist die offizielle Warner-Seite. Es sind die bekannten EMI-Aufnahmen der späten 1940er und frühen 1950er, 2010 in den Abbey-Road-Studios remastert. Nichts wirklich Neues, nur zum Beethoven-Jahr neu verpackt.

#596 ist natürlich nicht als Abwertung der Aufnahmen zu verstehen.
Willis Einspielungen werden noch in 100 Jahren Bedeutung haben, vermute ich.

...na dann spricht ja nichts gegen diese (sehr viel günstigere) gebrauchte Box...

Bin gerade dabei mich in Sachen Beethoven etwas neu zu orientieren.

Kennt jemand den Haitink/LSO-Livezyklus



und hat eine Meinung dazu?

Sage schon mal danke!

Hm, ich meine mich zu erinnern, diese GA sei durchwachsen besprochen worden. Zudem wird der Klang der LSOlive-Aufnahmen aus dem Barbican Centre (ebenfalls mEn) häufiger als nicht ideal kritisiert. Und tatsächlich kann ich mich dem anschließen, zumindest klingen diese Eigenlabel-Aufnahmen in meinen Ohren selten überdurchschnittlich. Was mich grundsätzlich nicht vom Kauf abhält, sofern mich Interpreten und Repertoire interessieren. Bei Beethovens Sinfonien und in Anbetracht der Fülle an Einspielungen wäre ich aber nicht so kompromissbereit, obwohl ich Haitink sehr mag und schätze. Bei A. gibt es die Box übrigens zZ für unter 30 EUR.
Für Philips hat Haitink ja noch zwei Studio-Aufnahmen gemacht: CGO, LPO. Die scheinen aber aktuell beide nicht greifbar.

http://www.classical.net/music/recs/reviews/l/lso00598a.php
https://www.classicstoday.com/review/review-13799/
http://www.musicweb-...ethoven6_LSO0582.htm

Viele Grüße
Frank

Ich hatte den Haitink-Zyklus mit dem LSO auf SACD, aber habe ihn schon lange aussortiert. Weder inhaltlich noch klanglich musste ich das behalten, auch mit Blick auf die vielen Alternativen, sh. oben.

Memo an mich: Mit der gerade hinzugekommenen Kubelik-Complete-DGG-Box hat es auch einen neuen Beethoven-Zyklus angeschwemmt. Mal sehen, wo ich den einordnen werde.

Okay, danke erst mal.

Die Anzahl meiner GAen nimmt sich vergleichsweise spärlich aus, es sind (noch) 5:

Szell/Cleveland
Blomstedt/Dresden
Wand/NDR
Gardiner/ORR
Vänskä/Minnesota.

Letztere, wenngleich vielfach in den höchsten Tönen gelobte werde ich in Kürze verkaufen. Ich werde damit einfach nicht warm obwohl ich es oft versucht habe. Was dann übrig bleibt reicht eigentlich. Wobei die Bedeutung von "eigentlich" ja bei unsereins sattsam bekannt sein dürfte...

Habe aktuell auch ein Auge auf den Wiener Böhm-Zyklus geworfen.

Ne, also Böhm braucht man nun wirklich nicht...

arnaoutchot (Beitrag #603) schrieb:

Mit der gerade hinzugekommenen Kubelik-Complete-DGG-Box

Eines steht fest: Du bist hier das one and only Boxenluder