Harwood Monitor 23 AM

Wie nah stehen die LS denn an der dahinter liegenden Wand?

80cm

Ein Helmholzabsorber müss schon sehr groß werden, um die 40Hz Mode effektiv bekämpfen zu können. Mal sehen, wie das bei dir klappt.

Das befürchte ich auch, trotzdem will ich es nicht unversucht lassen. Nur schon alleine die selbst gemachte Erfahrung ist es mir den Wert. Im schlimmsten Fall bleiben ein paar Bretter MDF über.
Literatur zu Helmholtz ist bestellt.

Am interessantesten wäre der Test jetzt noch, wenn man die Standart-Weiche noch mit Dirac auf den Raum anpassen würde und dann gegen die unangepasste High-End weiche antreten lässt. Vielleicht hast du darauf ja auch noch Lust, für 2 Wochen wäre es kostenlos nutzbar.

Ich sehe noch keinen Sinn hinter dieser Idee. Die beiden Weichen (HE und PL) mit den identischen Werte regen doch die Raummoden im gleichen Masse an.
Ich bin eher skeptisch gegenüber DSP in Bezug auf Raumkorrektur.
Kannst Du mir das Vorgehen detailliert beschreiben (reduziert auf meine Problematik @40Hz +20dB bei Absolutpegel 100dB).
- Was, wie und wo messe ich
- Welche Änderung macht der DSP (das wichtigste)
- Was passiert ist mit den Nachhallzeiten des Raumes?

So long, cheers

Ok, 80cm ist gar nicht soo wenig, wenn dein Raum ~4,3m lang ist. Wollte nur sicher gehen, dass die LS nicht sehr wandnah stehen.

Bin gespannt auf deine Experimente mit dem Absorber.

Der Sinn dahinter wäre, was denn nun für die Klangqualität mehr bringt - 200€ (oder noch deutlich mehr wie bei stier) in die Weiche zu investieren, oder die Einmessung auf den Raum mittels Dirac, das knapp doppelt so viel kostet.
Die Funktion ist hier recht einfach erklärt.
Dein Problem mit der 40Hz Überhöhung sieht man in der "vorher/nachher" Grafik ganz gut (auch wenn da die Moden deutlich höher liegen). Die Raummode wird mit erheblich weniger Energie angeregt und macht sich so nicht mehr negativ bemerkbar.
Der Effekt ist wirklich erstaunlich. Bei Franz hatte ich ja auch die 23AM mit und ohne Dirac gehört. Ohne war es schon recht gut mit erstaunlichem Bassfundament für so eine schlanke Box. Mit Dirac war der Bass deutlich schlanker, weil der Raum eben nicht seinen kostenlosen Bass-boost drauf packt. Dafür war es aber auch viel trockener und mit mehr Kontur.
Im ersten Moment etwas langweilig, aber nach kurzer Zeit hatte man den Eindruck: "genau so muss das klingen"
Beim abschalten der Korrektur nach ein paar Minuten fragte man sich dann sofort, wie man das Anfangs noch gut finden konnte.

Ich habe die Funktion des DSP's so in etwa erwartet.
Ich bleibe kritisch.
Ich spreche niemanden ab das es mit DSP anders tönt.
Damit ich die heikle Raummode weniger anrege habe ich den BR-Kanal zugestopft und siehe da es war bereits besser. Dafür habe ich ein paar Hertz am unteren Ende eingebüsst. Jene Hertz weswegen ich unter anderem einen neuen LS baute.
Und nun die Gretchen-Frage: Wie nah kommt eine mit DSP korrigiert Box in einem schlechten Raum an dieselbe Box spielend im akustisch perfekten Raum?
Was macht der DSP oberhalb der Schröderfrequenz wo uns die Reflexionen plagen?
Sorry für meine Hartnäckigkeit.

So long, cheers

Sorry für meine Hartnäckigkeit.

Seit wann muss man sich entschuldigen, wenn man Dingen auf den Grund geht...? tztztz...

Dranbleiben! Dann bleibt es interessant

Stoney79 (Beitrag #104) schrieb:

Ich habe die Funktion des DSP's so in etwa erwartet. Ich bleibe kritisch. Ich spreche niemanden ab das es mit DSP anders tönt. Damit ich die heikle Raummode weniger anrege habe ich den BR-Kanal zugestopft und siehe da es war bereits besser. Dafür habe ich ein paar Hertz am unteren Ende eingebüsst. Jene Hertz weswegen ich unter anderem einen neuen LS baute. Und nun die Gretchen-Frage: Wie nah kommt eine mit DSP korrigiert Box in einem schlechten Raum an dieselbe Box spielend im akustisch perfekten Raum? Was macht der DSP oberhalb der Schröderfrequenz wo uns die Reflexionen plagen? Sorry für meine Hartnäckigkeit. So long, cheers

Das Problem beim DSP ist, das er die Box für eine zwei Positionen im Raum einmessen kann, also es verzerrt die Box so, das es an dieser Position korrekt klingt. So kenn ich es vom Audessey her.

Im perfekten Raum dürfte die Box im richtigen Winkel überall gut klingen *denk*

MfG
Matthias

Mit Dirac kann man auch ein großes Sofa mit 5 Plätzen einmessen. Dass diese 5 Plätze dann nicht ganz so gut korrigiert werden können, wie einer alleine, sollte klar sein. Da man aber 4 Presets speichern kann, wählt man einfach eines fürs Musikhören alleine, bei dem man auf dem besten Platz sitzt und eingemessen hat und ein zweites für die größere Runde. Das dritte dann vielleicht etwas direkter für Rock und das vierte mit weniger Bass für die Abendstunden.

Was ist denn ein perfekter Raum? Will jemand sowas wirklich als Wohnzimmer zu Hause haben? Und was kostet es, diesen Raum perfekt zu machen?
Selbst wenn man einen Raum so hin bekommen würde, dass er akustisch sehr gut ist und trotzdem noch bewohnbar aussieht, sehe ich eine eingemessene Box immer noch im Vorteil.

mattzer (Beitrag #106) schrieb:

Im perfekten Raum dürfte die Box im richtigen Winkel überall gut klingen *denk*

Den Satz bitte nochmal genau lesen. Er widerspricht sich praktisch selbst. Man hat ja nicht überall im Raum den richtigen Winkel, oder?
Und auch im perfekten Raum funktioniert eine perfekte Stereoabbildung nur, wenn man im Stereodreieck sitzt.

Stoney79 (Beitrag #104) schrieb:

Damit ich die heikle Raummode weniger anrege habe ich den BR-Kanal zugestopft und siehe da es war bereits besser. Dafür habe ich ein paar Hertz am unteren Ende eingebüsst. Jene Hertz weswegen ich unter anderem einen neuen LS baute.

Gutes Beispiel. Mit verstopftem Reflexkanal regst du zwar die Mode weniger an, aber es geht dir eben auch Tiefgang verloren. Bei Dirac wird eben NUR die Überhöhung korrigiert, der Übertragungsbereich bleibt aber, wie er ist.

Am Abstrahlverhalten und den Reflexionen selbst kann Dirac natürlich nichts verändern. Man kann also nicht aus einem billigen Breitbänder in den Raumecken eine High-End Box zaubern (obwohl da auch schon einiges gehen würde). Mit der 23AM hast du aber schon sehr gutes Ausgangsmaterial. Die MTM-Anordnung sorgt für wenig Refelxionen an Boden und Decke. Die TMT sind nicht so groß, dass das Abstrahlverhalten zu sehr leidet - die Reflexionen haben also einen ähnlichen Klangcharakter wie der Direktschall.
Wenn jetzt noch die Seitenwände nicht zu nahe am Aufstellungsort stehen, kann das menschliche Ohr die Reflexionen sehr gut vom Direktschall trennen. Ohne diese Reflexionen wäre es klanglich sogar deutlich schlechter - Leute, die mal in einem Reflexionsarmen Messraum (RAR) wie bei Visaton oder Proraum waren, können das sicher bestätigen.

Black-Devil (Beitrag #107) schrieb:

mattzer (Beitrag #106) schrieb: Im perfekten Raum dürfte die Box im richtigen Winkel überall gut klingen *denk* Den Satz bitte nochmal genau lesen. Er widerspricht sich praktisch selbst. Man hat ja nicht überall im Raum den richtigen Winkel, oder? Und auch im perfekten Raum funktioniert eine perfekte Stereoabbildung nur, wenn man im Stereodreieck sitzt.

Hehe, was ich meinte ist eher, ein Lautsprecher hat ja einen gewissen Abstrahlwinkel wo er sein "perfektes" Klangbild hat. An jeder Stelle in diesem Bereich sollte der Lautsprecher gleich klingen, oder?

MfG
Matthias

Ps: habe mir einmal die Testversion von Dirac bestellt. Mal sehen wann sie kommt und was sie so machen kann. Ich hoffe, dass das Audessey Mikro genuzt werden kann…

Im Idealfall ist die Abstrahlung eines LS so, dass er auch unter Winkel ausgewogen spielt - ja. Da wir aber nicht nur mit einem LS hören, sondern mit zwei, ändert sich nicht nur der Winkel (bei beiden LS dann unterschiedlich!), wenn ich mich aus dem Stereodreieck herausbewege, sondern auch das Pegelverhältnis und die Laufzeit zwischen beiden Boxen. Beides ist für eine Bühnendarstellung essenziell.
Kann man ja ganz einfach testen. Gut produzierte Aufnahme abspielen und sich dann mal vom Stereodreieck heraus einen Meter zur Seite bewegen. Die Illusion ist nun deutlich eingeschränkt.

Es ist also egal, ob man mit oder ohne Dirac hört, man hat im Prinzip immer nur einen sehr eingeschränkten Bereich, in dem es optimal klingt.
Damit man aber nicht wie festgenagelt Sitzen muss, misst Dirac 9 Punkte um den Hörplatz herum.

Da Dirac fast nur absenkt und nicht anhebt, entstehen auch an ungünstigen Plätzen keine deutlichen Überhöhungen. Wenn dann sind hier nur Senken im Frequenzgang zu erwarten und die stören deutlich weniger als Überhöhungen.
Um mal beim Bass-Beispiel zu bleiben:
Natürlich hat man auch mit Dirac in Wandnähe noch ein Druckmaximum und damit höheren Pegel. Da aber im Bereich der Moden weniger Energie in den Raum gepumpt wird, ist auch in den Raumecken weniger Dröhnbass da, als ohne Dirac. Die Vorteile beschränken sich also nicht nur auf die Hörposition.

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen nichts ersetzt eine ordentliche Raumakustik. Eine 100.000€ Anlage klingt in meinem Raum genau so bescehiden wie eine 1000€ Anlage. Ein DSP (oder guter EQ) kann hier schon viel raus holen bleibt aber eine 80% Lösung http://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip

Da ein DSP auch nur ein Filter ist kann er nichts verstärken und vorallem hat das Prinzipiell mal Einfluss auf die Gruppenlaufzeiten - egal wie er jetzt heißt.
Du wirst zwar trotzdem ein wesentlich flotteres Abklingverhalten bei den 40Hz haben, aber mit einem Resonator holst du da mehr raus.

Laut Linkwitz sollte ein Raum wie ein Waveguide gebaut sein. Hinter den Schallwandlern Diffus und hinterm Hörer absorbierend
http://www.linkwitzlab.com/listening_room.htm (auch die Theory dahinter ist interessant, lese sehr gerne auf seiner Seite)

Fazit:
1. wenn es der Raum/die Frau/Wohngegebenheiten/eigener Geschmack/wwi zulässt dann mach was an der Raumakustik
2. DSP einsetzen und ordentlich einmessen

Natürlich sind raumakustische Maßnahmen immer gut. Aber um beim Pareto-Prinzip zu bleiben: Die 80% muss man mit einfachen Mitteln erst mal erreichen.
Mal Hand aufs Herz, wer hat wirklich ein akustisch optimiertes Wohnzimmer zu Hause, bei dem mehr als 80% der möglichen Maßnahmen umgesetzt wurden?
Eine Bassfalle muss auch messtechnisch optimal abgestimmt sein, ist sehr groß und auch nicht gerade billig.

Ich kann eben die Skepsis und im allgemeinen eher negative Einstellung gegenüber solchen Programmen nicht ganz nachvollziehen. In nahezu allen Bereichen werden technische Fortschritte akzeptiert und begrüßt.
Im Hifi-Bereich werden die technischen Möglichkeiten aber zum Großteil total vernachlässigt und ignoriert. Da gibt man lieber hunderte oder sogar tausende von Teuros für Verstärker, CD-Player, Kabel und Weichenteile aus, die technisch den günstigeren Pendants absolut nichts voraus haben (manchmal sogar im Gegenteil, siehe Röhrenamps), aber ein Dirac, dass deutliche Steigerungen ermöglicht, wird oft als viel zu teuer abgestempelt.

Oli

Das ist keine Skepsis gegen DSP, aber es ist eben nur eine Krücke.
Nichts ersetzt einen gesunden Fuß, aber mit einer Krücke geht man schon mal wesentlich besser als ohne.

Ich geb dir recht dass ich nur sehr sehr wenige Räume kenne wo ich sage da ist das meiste akustisch raus geholt worden und ich empfehle _allen_ ausdrücklich einen DSP, egal wie perfekt es schon klingen mag.
Aber es wem ausreden zu wollen der bereit ist akustisch was ordentliches zu machen halte ich persönlich für falsch.
(das ist wie wenn man wen eine KnieOP ausreden möchte nur weil man sehen will wie er mit einer Krücke geht - um beim Beispiel oben zu bleiben)

Mein Problem an allen aktuellen Lösungen ist dass sie entweder einen PC benötigen (zB: Dirac, Accurate,.. ), nur für Zwei Kanäle sind (ich will auch im Heimkino den selben klang haben und vorallem dem Sub immer perfekt anbinden), eine zusätzliche AD/DA Wandlung machen und oft am falschen Ende in der Kette eingebunden werden.
Richtig würde gehören dass es auf den digitalen Stream noch vor dem Lautstärkeregler eingebunden wird. Dazu müsste es aber in oder vor die Vorstufe.
Ich nehme aber an das sich dies über die nächsten Jahre wohl auch bessert, miniDSP mit der nanoAVR Serie geht ja schon den richtigen weg.


Wie gesagt nicht falsch verstehen ich halte den DSP für ein absolutes muss für guten Klang und die 100€ für einen miniDSP kann jeder aufbringen (besser 900€ für OpenDRC +Dirac), aber es lindert nur die Probleme mit der Raumakustik - bekämpfen kann man sie nur mit baulichen Maßnahmen (Chunks, Absorber, Resonatoren, Diffusor,...) und wenn wer bereit damit anzufangen dann bitte ned davon abhalten sondern unterstützen. Den Rest kann mann dann immer noch mit DSP optimieren

Ich habe hier doch nirgends behauptet, dass er KEINE akustischen Optimierungen im Raum machen soll!?
Im Gegenteil, mich interessiert das Ergebnis mit Absorber auch.

RoterOktober (Beitrag #112) schrieb:

Das ist keine Skepsis gegen DSP, aber es ist eben nur eine Krücke. Nichts ersetzt einen gesunden Fuß, aber mit einer Krücke geht man schon mal wesentlich besser als ohne.

Das sehe ich anders und der Vergleich hinkt hier auch ohne Krücke! Außerdem wirft er schon wieder ein schlechtes Licht auf die Raumkorrektur - Krücke ist für die allermeisten Leute sicherlich eine abwertende Bezeichnung.
Passender wäre eher: Der nackte Fuß ist das Musiksignal, das von der Anlage reproduziert wird. Optimal wäre, wenn man Barfuß über weichen Rasen läuft (perfekte Raumakustik). In der Realität geht man aber eben fast immer über Asphalt, Kies, usw. Hier läuft man nun deutlich besser, wenn man einen passenden Schuh anzieht (Dirac).
Sogar Kenianische Langstreckenläufer, die ihr Leben lang Barfuß durch die Savanne gelaufen sind, tragen bei Marathon-Rennen Schuhe und würden diese sicherlich nicht als "Krücke" bezeichnen.

Ansonsten stimme ich dir natürlich zu. Mit der letztgenannten Lösung für 900€ sind die Probleme, die du im Absatz weiter oben ansprichst, aber schon mal zum Großteil beseitigt. Eine 8-Kanal-Version wird sicherlich früher oder später auch kommen.

Leute, im thread steht so etwas von 23 AM... Wäre es nicht sinnvoller, die Beiträge, die Raumkorrekturen fokussieren, abzutrennen und in einen eigenen thread zu schieben?

Da ja auch der TE nachgefragt hat, finde ich das jetzt nicht so sehr OT. Aber wenns ihn stört, halt ich meine Klappe!

RoterOktober (Beitrag #110) schrieb:

... und vorallem hat das [ein DSP] Prinzipiell mal Einfluss auf die Gruppenlaufzeiten - egal wie er jetzt heißt

Bitte mal dieses Dokument ab Seite 14 lesen, wo es um die Modifizierung der Raumakustik mittels DSP geht. Dabei besonders die Messungen der Gruppenlaufzeitverzerrungen auf Seite 18 mit den Bemerkungen dazu auf Seite 17 unten beachten.

Sie zeigen, dass du Recht hast damit, dass der Einsatz eines DSP zur Raummodenbekämpfung Einfluss auf die Gruppenlaufzeitverzerrungen hat - nämlich mitunter auch ausgesprochen positive.

DSP's sind kein Teufelszeug.

Viele Grüße,
Ezeqiel

RoterOktober (Beitrag #110) schrieb:

Aus eigener Erfahrung kann ich sagen nichts ersetzt eine ordentliche Raumakustik. Eine 100.000€ Anlage klingt in meinem Raum genau so bescehiden wie eine 1000€ Anlage. Ein DSP (oder guter EQ) kann hier schon viel raus holen bleibt aber eine 80% Lösung http://de.wikipedia.org/wiki/Paretoprinzip Da ein DSP auch nur ein Filter ist kann er nichts verstärken und vorallem hat das Prinzipiell mal Einfluss auf die Gruppenlaufzeiten - egal wie er jetzt heißt. Du wirst zwar trotzdem ein wesentlich flotteres Abklingverhalten bei den 40Hz haben, aber mit einem Resonator holst du da mehr raus.

Die 80% sind doch mal eine Standortangabe welche ich so auch vermutet habe.

Black-Devil (Beitrag #111) schrieb:

Natürlich sind raumakustische Maßnahmen immer gut. Aber um beim Pareto-Prinzip zu bleiben: Die 80% muss man mit einfachen Mitteln erst mal erreichen. Mal Hand aufs Herz, wer hat wirklich ein akustisch optimiertes Wohnzimmer zu Hause, bei dem mehr als 80% der möglichen Maßnahmen umgesetzt wurden? Eine Bassfalle muss auch messtechnisch optimal abgestimmt sein, ist sehr groß und auch nicht gerade billig. Ich kann eben die Skepsis und im allgemeinen eher negative Einstellung gegenüber solchen Programmen nicht ganz nachvollziehen. In nahezu allen Bereichen werden technische Fortschritte akzeptiert und begrüßt. Im Hifi-Bereich werden die technischen Möglichkeiten aber zum Großteil total vernachlässigt und ignoriert. Da gibt man lieber hunderte oder sogar tausende von Teuros für Verstärker, CD-Player, Kabel und Weichenteile aus, die technisch den günstigeren Pendants absolut nichts voraus haben (manchmal sogar im Gegenteil, siehe Röhrenamps), aber ein Dirac, dass deutliche Steigerungen ermöglicht, wird oft als viel zu teuer abgestempelt. :.

Da gebe ich Black-Devil vollkommen recht. Der Weg zu einer HiFi-Endlösung ist eine Gratwanderung welche IMMER mit Kompromissen bestückt ist. Die Frage ist wie weit will man gehen, wie teuer darf es sein. Im Wohnzimmer arbeite ich sogar mit dem eingebauten EQ des Amps . Hier gehts mir nur um gute Sprachverständlicheit bei Nachrichtensendungen und meist läuft Backgroundmusik. Wird während dem Kochen der Pegel angehoben bin ich eh out of Stereodreieck. Dann muss es einfach tönen.
Aber - im Musikzimmer will ich möglichst wenige Kompromisse eingehen und bin am Suchen des Maximums was mit dem vorhandenen Equipment möglich ist. Im Musikzimmer gilt grundsätzlich Form Follows Function. Der WAF hat hier fast keinen Einfluss :D.
Der Raum ist akustisch so optimiert, dass die Nachhallzeit T60 zwischen 0.3-0.4 Sekunden liegt. Im Tiefbass jetzt momentan noch etwas höher wie ich jetzt feststellen musste. Der Raum ist quaderförmig und passt mit den Seitenverhältnissen in die Bolt-Area (reiner Zufall). Boxen stehen hinten 80cm von der Wand und 50cm von der Seitenwand entfernt. Seitlich werden die ersten Reflexionen mit Absordber-Panels unterdrückt. Die Decke ist Abgehängt und der Boden mit einem Langfloorteppich zwischen LS und Hörplatz belegt. Die Aufstellung ist voll symmetrisch. Der Wandabstand hinten zum Hörplatz beträgt 1m. Ein Sofa aus Stoff bietet Platz für 3 Personen. Die Rückwand ist momentan noch nicht optimal. Die Rückwand soll in Zukunft ein riesen, offenes CD/DVD/BRD-Regal werden, welches mit den unregelmässigen Lochfüllungen als Diffusor arbeiten soll. Da der untere und obere halbe Meter nicht so gut zugänglich ist könnte dieses Volumen als HR-Volumen genutzt werden. Falls dies alles funktionierend umgesetzt werden kann, so behaupte ich bin ich zwischen 90-95% des optimalen Raums.

Was ich mit meiner Frage über DSP geklärt haben wollte ist dass dieser die Raumakustischen Einflüsse nicht 100% korrigieren kann. Somit wäre dies bezüglich meine Frage beantwortet.

CoMetz (Beitrag #114) schrieb:

Leute, im thread steht so etwas von 23 AM... Wäre es nicht sinnvoller, die Beiträge, die Raumkorrekturen fokussieren, abzutrennen und in einen eigenen thread zu schieben?

Black-Devil (Beitrag #115) schrieb:

Da ja auch der TE nachgefragt hat, finde ich das jetzt nicht so sehr OT. Aber wenns ihn stört, halt ich meine Klappe! :prost

Ich habe diese Diskussion sehr geschätzt. Danke für alle Mitschreibenden.
Interessant festzustellen war, dass jeder seine eigene Philosophie verfolgt sprich für mehr oder weniger Kompromisse bereit ist. Während der Diskussionen kann dies manchmal zu Missverständnissen führen wenn man nicht die selben Ziele verfolgt.

Ich persönlich sehe im LS und im Raum das grösste Potential für einen HiFI-Raum. Deshalb habe ich auch keine besonderen Amps, Kabel, Netzfilter, Powerplants, etc. Solange dieser grosse Brocken nicht passt muss ich nicht an der Oberfläche kratzen.

So long, cheers

Das hört sich nach einem Plan an bei dir!

Interessant wäre trotzdem, wie eine Messung am Hörplatz aussehen würde. Die 23AM misst sich auf einen Meter und ohne Raumeinflüsse ja sehr neutral (typisch Timmi eben). Was auch ein sehr guter Raum wie deiner daran ändert fände ich sehr spannend zu sehen. Und das sage ich jetzt nicht nur, um ein weiteres Argument zu haben.

Ezeqiel (Beitrag #116) schrieb:

Bitte mal dieses Dokument ab Seite 14 lesen, wo es um die Modifizierung der Raumakustik mittels DSP geht. Dabei besonders die Messungen der Gruppenlaufzeitverzerrungen auf Seite 18 mit den Bemerkungen dazu auf Seite 17 unten beachten.

Das hab ich schon mal gesehen - wahrscheinlich eh von dir.
Erstens verwundern mich negative Gruppenlaufzeiten. Zweitens redet man von Gruppenlaufzeit meist nur bei kleinen Systemen wie Schaltungen oder Lautsprecher.

Absolut gesehen im Raum redet man meist von Nachhall oder Abklingzeiten. Dass diese natürlich kleiner werden ist ja das ganze Ziel. Wenn ich eine Mode weniger stark anrege wird sie weniger lang Nachschwingen. Das steht meines erachtens außer Frage. Es bleibt aber oft unerwähnt das Filter (egal ob in der Frequenzweiche diskret aufgebaut, als Equalizer, als "mechanischer" Filter oder DSP) auch Auswirkungen (und da nur nominell positive) auf die Gruppenlaufzeit haben.

Ich bin da im Erklären ganz schlecht, ich hoff es kommt rüber was ich meine.

Als rein fiktives Beispiel.
Subwoofer hat bei 60Hz im Schalltoten Raum eine GLZ von 15ms, im Wohnraum kommt er aber bei Moden auf 1000ms.
Wenn ich diese Moden jetzt mit einem Filter bekämpfe mag meine GLZ im Schalltotenraum auf 25ms ansteigen, aber die Abklingzeit fällt dadurch auf 100ms im Raum ab und somit ist es gesamt gesehen ein Gewinn.

@Stoney79
das klingt echt sehr gut und schon gespannt, Ich würde das Regal (oder eher hinter dem Regal und die Rückwand akkustisch transparent davonmachen) eher einen Absorber und keinen Diffusor bauen da du ja die Energie dort aus dem Raum nehmen willst und nicht Diffus zurückstrahlen willst. - Aber ich glaub du meinst das eh so.

Nein, das ist nicht von mir. Es ist wohl die Dokumentation der Voruntersuchungen zu FoLLgOtts "Wall of Death", einem rückwärtig bedämpften SBA.

Wenn ich das richtig verstehe, kann man Raummoden als minimalphasige Filterfunktionen mit entsprechenden Gruppenlaufzeitschwankungen über die Frequenz betrachten. Beseitigt man diese Moden wie hier mit PEQ's, beseitigt man damit auch die Ursache für die daraus resultierenden Schwankungen in der GLZ-Kurve.

Leider bin ich in Filtertheorie nicht sooo fit. Aber irgendwo in den Tiefen des Forums findet sich auch etwas zu den von dir erwähnten "negativen Gruppenlaufzeiten", vielleicht z.B. im leider inzwischen ziemlich unübersichtlichen Thread "Das Märchen vom schnellen Bass".

Vielleicht erbarmt sich ja auch hier jemand, der da fitter ist, als ich.

Ansonsten finde ich, dass die Messungen für sich sprechen.

Viele Grüße,
Ezeqiel

@Stoney79 das klingt echt sehr gut und schon gespannt, Ich würde das Regal (oder eher hinter dem Regal und die Rückwand akkustisch transparent davonmachen) eher einen Absorber und keinen Diffusor bauen da du ja die Energie dort aus dem Raum nehmen willst und nicht Diffus zurückstrahlen willst. - Aber ich glaub du meinst das eh so.

Öhm - ich glaub nicht.
Wollte das LEDE-Prinzip umsetzen: Siehe Kapitelausschnitt aus einem Skript gefunden im Internet, Autor: Michael Schorpp .


Diese Prinzip habe ich bereits bei vielen HiFi-Magazinen, Seiten, Threads gesehen. Dachte dem kann man glauben. Tönt auch irgendwie plausibel.

DEDE - DeadEnd/DeadEnd wird mehr bei Mehrkanalsystemen empfohlen.

Kann gerne kommentiert werden.

wir werden schon recht Offtopic

Ja ich weiß dass es von dort kommt, lese den Thread (bis Gerdo eingefallen ist) recht gerne, aber hab das schon wo anders auch gesehen. Ich glaub das war im "schnellen Bass" Thread. (der leider auch unübersichtlich und unlesbar geworden ist)

Das mit minimalphasig klingt gut, sonst hätte man bei der Anregung eine Verzögerung. Funktion ist auch klar. Ich würd es aber nicht Filterfunktion nennen (mit der kann man es aber in einem DSP entfernen).

Die Messungen sprechen natürlich für den Gesamtraum und das ist ja sehr OK - interessant wirds wenn ich einen fast perfekten Raum habe und dann probiere da noch was zu machen, dann kann ich mit einem gut gemeinten Filter (der evtl sehr schmalbandig ist und somit die GLZ hoch schraubt) eher das gegenteil erreichen. In einem schlechten Raum bringt mir ein DSP aber immer eine verbesserung

@Stoney79 (sorry erst nach dem absenden deinen Beitrag gesehen)
Ich kenn das Prinzip eben von Linkwitz der macht das LEDE auch. Empfiehlt aber das Dead End hinterm Hörplatz. DEshalb bin ich vom umgekehrten ausgegangen

Hi folks,

ich will nicht übermäßig unfreundlich werden, aber die Moderation müsste meines Erachtens ein paar Beiträge in einen eigenen thread/fred verschieben, da kein hinreichender Zusammenhang zum Ursprungsthema gegeben ist. Wäre jemand traurig darüber?

In einem schlechten Raum bringt mir ein DSP aber immer eine verbesserung

Besteht irgend eine Möglichkeit, so ein DSP unverbindlich zu testen? Mein Amp hat leider keine Auftrennung in Vor- und Endstufe (nur als Nachrüstmöglichkeit), aber ich würde damit gerne Probehören

CoMetz (Beitrag #123) schrieb:

Hi folks, ich will nicht übermäßig unfreundlich werden, aber die Moderation müsste meines Erachtens ein paar Beiträge in einen eigenen thread/fred verschieben, da kein hinreichender Zusammenhang zum Ursprungsthema gegeben ist. Wäre jemand traurig darüber?

Ich finde, das sollte dem Thread-Ersteller überlassen werden, ob er die etwas abgedriftete Diskussion als störend empfindet oder, wie hier offensichtlich, durchaus interesse daran hat.

Wenn man jetzt natürlich themenfremde Fragen stellt, dann könnte man auch durchaus einen eigenen Thread aufmachen!

Dirac kannst du als Software 14 Tage kostenlos testen. Klick

Mir, als Themenersteller passen die Nebengeräusche. Eine Verbindung zum 23 AM gibt es jederzeit welche andere Nachbauer evtl. auch noch interessieren.

Bin übrigens fleissig am Probehören . Ich bin immer noch begeistert . Zur Zeit immer noch mit PL-Weiche. Werde noch die Hochtöner-Bedämpfung gegen Bondum tauschen und versuche einen Unterschied zu erlauschen. Hatte in der HH1/2015 unter den Birefen an die Redaktion einen solchen Hinweis von Herrn Timmermanns gelesen.

Nochmals übrigens: In der HH1/2015 wurde zur Harwood Reference (sicher auch passend zum 23AM) Center-Speaker und Sats entwickelt und präsentiert. Der Bericht schaut vielversprechend aus. Wollte eigentlich den 13 AM als Center bauen (Sats waren noch unklar). Jetzt werden hier offene Türen eingerannt.

Zuerst aber die 23AM fertigstellen.

So long, cheers.

Ich finde, das sollte dem Thread-Ersteller überlassen werden, ob er die etwas abgedriftete Diskussion als störend empfindet oder, wie hier offensichtlich, durchaus interesse daran hat.

Das sehe ich anders: Es gibt (viel) mehr Leser als Autoren. Als Leser wünsche ich mir eine thematische Kohärenz (mit dem Begriff müssten Hifi-isten etwas anfangen können) und eine gute inhaltliche Struktur. Wenn das durch eine kompetente Moderation gewährleistet wird gehen keine Inhalte verloren, aber die Orientierung für die Leser bekommt Niveau.

Wenn man jetzt natürlich themenfremde Fragen stellt, dann könnte man auch durchaus einen eigenen Thread aufmachen!

D'accord

(...war auch alles OT, musste aber mal gesagt werden.)

Stoney79 (Beitrag #125) schrieb:

Nochmals übrigens: In der HH1/2015 wurde zur Harwood Reference (sicher auch passend zum 23AM) Center-Speaker und Sats entwickelt und präsentiert. Der Bericht schaut vielversprechend aus. Wollte eigentlich den 13 AM als Center bauen (Sats waren noch unklar). Jetzt werden hier offene Türen eingerannt. Zuerst aber die 23AM fertigstellen. So long, cheers.

Moin,
auf deinen Beitrag hin habe ich mir die Zeitschrift gekauft und die Tage alle benötigten Teile für den Center bestellt. Bei Interesse kann ich dann ja ein paar Fortschritte posten(wahrscheinlich in einem extra Thread).

MfG
Matthias

Nachdem ja schon wieder einige Monate ins Land gezogen sind will ich den Fred mal wieder pushen, @Stoney79, wie siehts aus, gibts any news an der Front?

Habe mir übrigens die B&W CM10 S2 anhören können. Die Aufstellung der LS war sicher keine optimale und die Speaker standen u.a. auch zu weit auseinander.....das Ergebnis war dennoch extrem fesselnd und positiv! Der HT klingt sehr räumlich und auch mit den Stimmen war ich mehr als zufrieden, ja begeistert. Hab mir dann als Vergleich noch die CM9 S2 anhören könne, sie stand direkt daneben und hing an der selben Anlage mit Umschalter.
Die war geradezu matt, ja enttäuschend! Kaum noch Räumlichkeit und auch die Tiefen waren deutlich weniger ansprechend. Ich fand zwischen den LS liegt Tag und N8! Die CM10 begeistert, die CM9 ist "normal".
Dann kam mir bei einem anderen Händler noch die 804 Diamond unter und habe diese grad die Tage nochmals hören dürfen.
Fazit für mich, die CM10 S2 ist nach wie vor der Knüller für mich. Die 804 ist zwar noch besser aber meiner Meinung nach nur Nuancen. Ja der Bass hat mehr wumms und sie kann auch richtig richtig laut gespielt werden ohne angestrengt zu wirken(war nicht meine Idee übrigens), aber das alles zusammen ist mir den Mehrpreis nicht wert.

Keine Angst, soll kein Loblied werden, ich bleibe nach wie vor beim Selbstbau und den AM23. Nun hab ich aber für mich persönlich eine klangliche "Referenz" und kann besser beurteilen wie denn die AM23 nun in etwa klingen soll.

Das mit dem Furnieren ist mir noch so ein Rätsel...
Ich war ja beim Tischler meines Vertrauens und hab den mal gefragt wie und was möglich ist, da ich mir ein traumhaftes furnieren ohne Übung und Erfahrung nicht so wirklich zutraue. Meine Wunschfurniere war http://www.designholz.com/category/SaRaiFo-Fineline-Furniere/Makassar-SKBu
Der Tischler überlegte und nimmt den Auftrag nur an wenn er das Holz auch selber schneidet und quasi die ganze Box komplett selber macht.
Dann bin ich aber pro Box 1000.- extra los.
Seine Aussage: Wenn ich ihm die Gehäusezuschnitte liefere dann kann er das nicht mehr sauber furnieren - denn zuerst müsste furniert werden und dann erst der Zuschnitt des Gehäuses erfolgen. Aha.
Ein anderer Vorschlag von ihm war aber dass Gehäuse nicht mit Furniere sondern speziellen "Dekorplatten" zu relaisieren.
ZB.: http://german.alibaba.com/product-gs/zh-uv-glossy-mdf-board-decorative-plates-kitchen-zhuvg3957-3960-1290775782.html
Dann nimmt er auch die Gehäusezuschnitte von jemand anderen an.
Die Beispiele der Dekorplatten haben mir trotz anfänglicher Skepsis doch sehr gefallen, da ist quasi alles möglich, von täuschend echtem Holzimitat mit Struktur bis Hochglanz, RAL Farben auch matt oder Hochglanz bis Alu gebürstet look...

Was meint ihr dazu?

Freu mich auf Antworten,
lg, Alex

Furnieren mit dem SaRaiFo ist wirklich simpel - das bekommst du auch alleine hin. 2000€ für ein paar simple Boxen ist schon heftig...

Die B&Ws sind meiner Erfahrung nach leider recht spektakulär abgestimmt. Das klingt im kurzen Hörtest erst mal toll und wirklich neutrale LS klingen dagegen langweilig. Ob es allerdings auch Langzeittauglich ist, steht auf einem anderen Blatt.

Ist ein spannender LS, wie ist denn akustisch der neueste Stand? Subjektive Wahrnehmungsberichte sind sehr erwünscht

Hello,

Nachdem ja schon wieder einige Monate ins Land gezogen sind will ich den Fred mal wieder pushen, @Stoney79, wie siehts aus, gibts any news an der Front?

Oh wie recht DU hat. Ich habe die HighEnd-Weiche in der Zwischenzeit eingebaut und probe gehört.

Die Goldohren mögen mich geiseln. Ich habe keinen Unterschied festgestellt.

Für mich war der zeitliche Abstand zwischen dem Hören zu gross.

Bin deshalb zur Mischung der Frequenzweichen (PL links, HE rechts) gegangen um mit der Umschaltbox einen direkten Unterschied zu hören. Dazu habe ich beide LS mittig nebeneinander aufgestellt.

Ich konnte noch immer keinen Unterschied hören. Diesmal gab ich dem nicht vorhanden sein einer Stereoabbildung (Bühne) die Schuld, dass ich die Unterschiede nicht höre.

Ergo bleibt noch übrig ein zweites paar zu bauen und diese direkt mittels Umschaltbox zu vergleichen.
Denke nicht, dass ich nur so aus Spass tue. Es müsste schon jemand den LS bestellen. Oder man kan könnte bei einem anderen Erbauer mit HE- oder PL-Weiche die LS vergleichen.

Aktuell höre ich immer noch mit einer Mischbestückung (PL, HE).
Die LS tönen extrem super. Ich gebe keine üblichen (aus den HIFI-Zeitschriften bekannte) Formulierungen ab.
Der Frequenzgang geht mir tief genug, oben tönts klar und nicht übertrieben. Der LS verleidet nicht. Es drängt sich keine Frequenz auf oder wird vermisst.

Bei der Aufstellung habe ich mit Drehscheiben gespielt welche vom Hörplatz aus im Winkel verstellt werden konnten. Ich wollte mal den Verlauf hören wenn man die LS von nach aussen gerichtet bis nach extrem innen gerichtet dreht. Irgendwo zwischen gerade und direkt auf den Hörer gerichtet passts dann am besten. Auf das grad genau kommts nicht an.

Übrigens die LS sind noch immer roh MDF. Sobals die Werkstatt etwas frei ist werde ich dies weiss lackieren.

Das mit dem Furnieren ist mir noch so ein Rätsel...

Mach es selber. Mir liegt die Bügeleisenmethode (siehe diverse Forumsbeiträge) sehr. Die Haftklebervariante habe ich noch nie ausprobiert. 1. Weil ich zuerst vom Bügeleisen gehört habe, 2. es super geklappt hat, 3. ich mir nicht ganz vorstellen kann wie ich gewelltes Furnier mit der Kontaktklebervariante extrem flach kriege.

Zudem ist selbermachen Ehrensache und macht sehr Freude das Produkt am Ende zu sehen. Die Grenzen der Definition von selbermachen kann man aber bekanntlich schieben. Ich lasse mir das Holz jeweils im Baumarkt zuschneiden. Der Rest mache ich selber. Man könnte es auf die Spitze treiebn und ganze MDF-Platten bestellen und selber ausschneiden oder noch mehr auf die Spitze: Das MDF mittels Sägestaub aus der Absauganlage selber pressen.

so long, cheers.

PS: Übrigens, momentan ist ein Mikrotower Standbox (HH4/2005) in Arbeit für einen Kollegen.

hi alex,

Subwerk (Beitrag #128) schrieb:

Das mit dem Furnieren ist mir noch so ein Rätsel... Ich war ja beim Tischler meines Vertrauens und hab den mal gefragt wie und was möglich ist, da ich mir ein traumhaftes furnieren ohne Übung und Erfahrung nicht so wirklich zutraue. Meine Wunschfurniere war http://www.designholz.com/category/SaRaiFo-Fineline-Furniere/Makassar-SKBu Der Tischler überlegte und nimmt den Auftrag nur an wenn er das Holz auch selber schneidet und quasi die ganze Box komplett selber macht. Dann bin ich aber pro Box 1000.- extra los. Seine Aussage: Wenn ich ihm die Gehäusezuschnitte liefere dann kann er das nicht mehr sauber furnieren - denn zuerst müsste furniert werden und dann erst der Zuschnitt des Gehäuses erfolgen. Aha.x

reihenfolge beim tischler ist korrekt angegeben. er verwendet zusätzlich auch gegenzugfurnier oder -papier auf der platteninnenseite.
daß der tischler alles selbst schneiden will liegt auf der hand, schließlich ist er gewohnt, daß seine zuschnitte 100% passen müssen.
der preis resultiert aus den ganz gewöhnlichen stundensätzen, allerdings müsste das imho auch um die hälfte realisierbar sein.

wie dem auch sei, du weisst jetzt, weshalb fertig-LS ihren preis haben


ich würde mich da an deiner stelle mal drantrauen. bestelle dir etwas mehr furnier und mache dir einen kleinen kubus o.ä. als testobjekt
evtl. gibts jemanden erfahreneren im HF aus deiner ecke, der dir helfen könnte?

dekorplatten sind zwar auf den ersten blick einfacher zu realisieren...aber wenn ich mir den aufwand schon antue, will ich eine echtholzoberfläche.

Hallo zusammen,

danke mal für die Antworten! Bin grad am Gehäuse-Zuschnitt besorgen, also bei mir wird das Projekt nun definitiv was. Wird wohl Buche- oder Birke- Multiplex. Ich nehme an das Buche härter und somit weniger Stossempfindlich ist. Birke ist heller und könnte gewachst ganz ok auch aussehen.
Gegenmeinungen?

@Black-Devil, hmmm, echt, sind die so "spektakulär" abgestimmt? Also Loudness mässig? Kann doch nicht sein, oder? Ich hab jetzt keine Frequenzgangkurve bei der Hand, aber die Zeiten von solchen Loudness Abstimmungen wie früher Infinity sind doch weitgehend vorbei. Ausser in der Billig- schiene noch, klar, da muss auch piepsen und wummern damit die Kunden das kaufen.

Das SaRaiFo klingt gut ja, die Flächen sauber aufbringen sind für mich jetzt gar nicht so das Problem (wie gesagt, keine Erfahrung damit) ehrer Kopfzerbrechen machen mir aber die Ecken und Kanten. Die wollen ja penibel genau abgeschlossen sein ohne das man sofort sieht "uaaa, Hobbyschreiner"... Und auch bei genauerem hinsehen und fühlen mit den Fingern soll sich das "gut verarbeitet" ansehen und fühlen.
Ja, der "Selbsttest" bleibt nicht aus..."Versuch macht kluch..."

@Stoney79, krass das zwischen den Weichen für dich nix zu hören war...aber mal eine erhliche und interessante Aussage auch! Ich werd das High-End Schema nehmen. Aber ganz ehrlich, nachdem du's nun ja weisst würde ich sagen schliesse das Projekt ab und konzentrier deine Energie einzig darauf.

@Herr der Ringe, ok, mal gut das auch bestätigt zu bekommen! Sag wie schaff ich dann einen sauberen Kantenübergang wenn ich mich entschliesse die Teile selber zu furnieren? Und wenn ich Laie das sauber schaffe, warum verweigert es dann der Tischler? Da ist doch noch n Logikfehler drinen, oder nicht?
...und warum sind dann Dekorplatten besser als Furniere aus Sicht des Professionisten?

Zum "Preis" kann ich nur sagen...ich lebe in der Schweiz..., noch Fragen?

Schönen Nachmittag...

Subwerk (Beitrag #133) schrieb:

@Black-Devil, hmmm, echt, sind die so "spektakulär" abgestimmt? Also Loudness mässig? Kann doch nicht sein, oder? Ich hab jetzt keine Frequenzgangkurve bei der Hand, aber die Zeiten von solchen Loudness Abstimmungen wie früher Infinity sind doch weitgehend vorbei. Ausser in der Billig- schiene noch, klar, da muss auch piepsen und wummern damit die Kunden das kaufen.

Irrtum!
Guck mal hier. Ausgewogen sieht jedenfalls anders aus.
Die CM10 ist übrigens ganz ähnlich abgestimmt, kein Wunder also, dass die auch recht ähnlich tönen.

Auch wenn der Frequenzgang nicht wirklich ausgewogen ist, kann es dennoch ganz gut klingen. Der zum Tiefton hin leicht fallende Frequenzgang sorgt für sauberen Bass auch in Wandnähe, die Senke bei 2kHz nimmt der Musik die Schärfe und die Betonung bei 10kHz sorgt für die Frische im Klang.
Genau so eine Abstimmung sorgt auch dafür, dass eine neutrale Box im Vergleich ziemlich langweilig aufspielt und die B&W von der Mehrzahl als besser eingestuft wird.

Dass man zwischen den Weichen keinen Unterschied hört ist den meisten hier auch vorher schon klar gewesen und daher alles Andere als krass.

Die Kanten werden sehr sauber, wenn man sie mit einer Dreiecksfeile absägt und danach planschleift. Wenn zwei furnierte Seiten aufeinander treffen, schleift man das Furnier von oben über die Kante an und trennt es vorsichtig ab.
Hier hab ich das übrigens auch zum ersten mal gemacht.

Für den Schreiner ist seine Methode eben die Einfachste und Beste. Mit dem richtigen Equipment macht das auch Sinn - aber eine große Furnierpresse ist eher selten in privaten Haushalten zu finden.

@Stoney79, krass das zwischen den Weichen für dich nix zu hören war...aber mal eine erhliche und interessante Aussage auch! Ich werd das High-End Schema nehmen. Aber ganz ehrlich, nachdem du's nun ja weisst würde ich sagen schliesse das Projekt ab und konzentrier deine Energie einzig darauf.

Das werde ich tun.

Das SaRaiFo klingt gut ja, die Flächen sauber aufbringen sind für mich jetzt gar nicht so das Problem (wie gesagt, keine Erfahrung damit) ehrer Kopfzerbrechen machen mir aber die Ecken und Kanten. Die wollen ja penibel genau abgeschlossen sein ohne das man sofort sieht "uaaa, Hobbyschreiner"... Und auch bei genauerem hinsehen und fühlen mit den Fingern soll sich das "gut verarbeitet" ansehen und fühlen. Ja, der "Selbsttest" bleibt nicht aus..."Versuch macht kluch..."

Hier ein Foto einer angefasten Kante:

Reigenfolge:
- Deckel
- Seite (2x)
- Fase (2x)
- Front
Von vorne sieht man das stumpf zusammen gesetzte Furnier nicht. Von oben ist eine ganz feiner Strich zu sehen. Ich fräse das Furnier jeweils mit Bündigfräser. Da meine Bündigfräser nicht wirklich Bündig fräsen Schleife ich den Rest (kleiner als ein 1/10mm) mit einem Schleifklotz ultra bündig. Ich denke das Resultat lässt sich zeigen.
Beim Schreiner sind die feinen Kanten nicht zu sehen da er halt auch das Furnier auf Gehrung sägt.

Zum "Preis" kann ich nur sagen...ich lebe in der Schweiz..., noch Fragen?

Dafür könne wir CHs nun ganz billig Chassis importieren und die Mehrwertsteuer zahlen wir auch weniger als die Hälfte. Ok etwas Zoll und Handlingskosten schlägt der Transporteur noch drauf.

hier mal eine furnieranleitung, wobei ich als ex-tischler das "umknicken" der kanten nicht machen würde. habe meine LS ausserhalb der schreinerzeit jedoch "nur" lackiert, werd mich da mal in der furnierschiene downgraden weiterbilden müssen

wie gesagt, mach am besten ein probestück.

Um nochmal kurz das Thema DSP aufzugreifen: ich empfehle klar den MiniDSP NanoAVR.

Hier findet keine zusätzliche AD/DA-DA//AD-Wandlung statt. Es wird das digitale PCM-Signal volldigital verarbeitet ohne weitere Wandlungen. Zugespielt werden muß dabei ein PCM-Signal über HDMI.

Mit dem Gerät kann man eine komplette 7.1 Installation korrigieren!!!!!!!!!!!!!

Habe ich schon mehrmals verbaut mit wirklich überzeugenden Ergebnissen. 300€ kostet das Gerät. Eingesetzt habe ich das Gerät u.a. in diesem Setup:






Ich kann nur jedem wärmstens empfehlen, auch den Raum soweit es geht akustisch zu optimieren. Die klanglichen Zugewinne sind extrem und liegen Galaxien vor allem was zwischen z.B. verschiedenen CD-Spielern oder Verstärkern liegt. Wenn man dann auch noch per DSP nachsteuert sind Ergebnisse, vor allem auch mit so guten Lautsprechern wie den Haarwood AM23 möglich, wie man sie vorher wohl noch nie gehört hat.