Homöopathie

tomtiger (Beitrag #3910) schrieb:

Hi, EPMD (Beitrag #3899) schrieb: Der Mensch ist eben ein furchtbar kompliziertes Wesen, indem eine große Anzahl von körperchemischen Prozessen ablaufen, die ja alle gesteuert werden müssen. Warum? Die Flüsse und der Wind wird ja auch nicht gesteuert, auch die Meeresströmungen nicht. Warum sollte das im Körper anders sein als überall sonst in der Natur?

Schnuckiputz (Beitrag #3904) schrieb:

Macht es also Sinn, beim Menschen die Existenz eines Zentralsystems zu bestreiten oder setzt nicht vielmehr das gewöhnlich reibungslose Funktionieren des Gesamtorganismus die Existenz eines solchen steuernden Zentralsystems voraus?

Nein, für den der sich nicht näher damit beschäftigen möchte macht es keinen Sinn ein Zentralsystem zu bestreiten, auch wenn es wieder nach dem Motto läuft, es wäre doch sehr schön, wenn es so wäre, also ist es so und die die dagegen sind ...... bla bla bla.

Grundsätzlich selektiert die Evolution immer das robusteste, stabilste und fehlertoleranteste System bei Alternativen bezogen auf die Lebensumgebung. Ein Zentralsystem, zudem noch ohne Redundanz, hätte da niemals eine Chance gehabt. Zudem hätte die stufenweise Entwicklung der Lebensformen von Einzeller über Mehrzeller zu komplexen, arbeitsteiligen (spezialisierten) Organismen zunächst den Aufbau eines Zentralsystem vorausgesetzt, doch aus was? Es gibt zwar einen zentralen Bauplan, der in korrekter zeitlicher Ablauffolge den komplexen Organismus aufbaut und die Spezialisierung verschiedener Zellen organisiert. Der Bauplan ist die DNA, die dafür sorgt, dass aus den Stammzellen des Embryos die weitere Spezialisierung der Zellen zum Fötus vorantreibt und sogar das exakte Timing (erster Herzschlag,etc.) vornimmt. Auch das spätere Wachstum incl. der spezifischen "Verhaltensregeln" einer jeden Zelle (incl. des programmierten Zelltods und wie sie zu sterben hat) sind vorgegeben. Kurzum, alles ist so ausgelegt, dass es autark und unabhängig von anderen funktioniert.

Jedoch müssen die arbeitsteiligen und spezialisierten Zellen miteinander kommunizieren können, damit der gesamte Organismus sein Überleben in der vorgegebene Lebenszeit sicherstellen kann. Auch das ist ihnen mitgegeben worden, wann sie das wie machen. Je nach Störung und "Lebensbedrohung" ist die Reaktion unterschiedlich. Zur Kommunikation wird zweckmäßigerweise die Einrichtung genutzt, die für den Nährstoff- / Energietransport incl. der "Abfallprodukte" aus dem Stoffwechsel und zu dem auch jede Zelle Zugang hat, der Blutkreislauf. Die Kommunikation erfolgt über Botenstoffe im Blutkreislauf. Jetzt mal eine grobe Schilderung. Die Botenstoffe sind "ereignisbezogen" aufgebaut und "adressieren" bestimmte Zielzellen im Organismus. Zellen, die nicht als Empfänger vorgesehen sind können mit dieser "Botschaft" nichts anfangen. Ereignisse können permanente Abläufe sein zur Regulierung bestimmter "Betriebszustände" (z.B. Temperatur) im Körper (oft auch mit zwei gegenseitig wirkenden Botenstoffen die im Normalfall im Gleichgewicht sind) oder ein "wirkliches" plötzliches Ereignis sein, z.B. Fremdkörper, Virenbefall, oder allgemein ausgedrückt was wir Krankheit nennen. Neben diesem Kommunikationsweg, den Blutkreislauf, ist natürlich noch der "schnelle" jedoch sehr spezialisierte Informationskanal vorhanden, die Nervenbahnen, die über "Knotenpunkte" (z.B. die unterschiedlichen Gehirnareale, aber auch Rückenmark und im Darm)) "verdrahtet" sind. Aber auch hier werden die elektrischen Impulse bei ihrer Weiterleitung (z.B. in den Synapsen im Gehirn) über chemische Botenstoffe vorgenommen (auch das macht Sinn)

An dieser Stelle eine kleine Zwischenbemerkung. Der Körper reagiert und agiert nur auf Basis chemischer Stoffe (Botenstoffe, Enzyme, Hormone).
Ein "informiertes" Wasser als Homöopathikum kann seine Information überhaupt nicht abgeben, wenn keine weiteren chemischen Stoffe vorhanden sind. Für den Organismus ist das nach wie vor nur Wasser, bzw. Milchzucker.

Wie du siehst kommen wir nicht in die Verlegenheit irgendein ZENTRALSYSTEM im Sinne eines Zentralcomputers fordern zu müssen, damit der Körper mit Krankheiten=Störungen umgehen kann.

Ggf. hilft ja zum Verständnis aber das Beispiel von dir mit dem IT-Netzwerk.
Jeder Server ist autark und agiert eigenständig und unabhängig von den anderen entsprechend seiner Funktion.
Dieser Beitrag wurde in Datenblöcke aufgeteilt wobei jeder Datenblock sowohl die Absender- als auch die Zieladresse enthält. In dem verzweigten Kommunikationskanal Internet nehmen diese Datenblöcke (=Botenstoffe) unterschiedliche Wege laden jedoch alle bei der Zieladresse, da jeder zwischengeschaltete Router das Packet nur weiterleitet, bis das Packet an den Server kommt der diese Zieladresse hat, der dann wiederum alle Packete mit gleicher Absenderadresse zusammensetzt und eine Empfangsbestätigung (bei Vollständigkeit) an den Absender schickt. Geschieht das nicht innerhalb einer bestimmten Zeit, schickt der Absender erneut die Informationen, bis er nach einer bestimmten Anzahl von Fehlversuchen es aufgibt.

Du siehst das klappt alles prima auch ohne Zentralsystem, das alles managen muss.

EPMD (Beitrag #3899) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3897) schrieb: Es ist bislang ein solches System einfach nicht bekannt, .. ?? na hier sollte es jetzt aber schon wenigstens bekannt sein, wenn auch nicht verstanden.

Du meinst: „Es sollte bekannt sein, wenn auch in seiner Existenz nicht belegt.“

Ich hätte in meinem von Dir zitierten Beitrag „System“ beinahe um den Passus „dessen Existenz bewiesen wäre“ ergänzt, habe es dann aus Übersichtlichkeitsgründen und in der naiven Annahme, das sei doch selbstverständlich, wenn man auch den Rest des Beitrages liest, weggelassen. Und in genau diese Lücke musst Du wie auf’s Stichwort wieder hinein springen…

Der Mensch ist eben ein furchtbar kompliziertes Wesen, indem eine große Anzahl von körperchemischen Prozessen ablaufen, die ja alle gesteuert werden müssen. Müsste man diese Arbeit mit Sensoren, Rechnern, ... also rein technisch durchführen - es ginge nicht, weil sie zu komplex ist. Die Natur aber kann es. Warum?

Die Natur "kann“ gar nichts. "Natur" ist ein vom Menschen erfundener Begriff. Die Beobachtungen, die Menschen bezüglich der Natur machen, können (wenn auch nicht allumfassend) durch ebenfalls vom Menschen ermittelte Gesetzmäßigkeiten beschrieben werden. Wenn diese Gesetzmäßigkeiten objektiv beweisbar sind, kann man sie für gültig erachten.

Wenn Du darauf hinaus willst, dass das anthroposophische Weltbild auch wissenschaftlich nicht erklärbare Sachverhalte erklären kann, zu Erinnerung noch einmal folgendes:

Erkenntnistheoretisch betrachtet sind auch wissenschaftliche Theorien nicht sicher. Es ist i. d. R. jedoch so, dass, wenn man eine wissenschaftlich bewiesene Theorie als falsch annimmt, in logischer Konsequenz eine Unzahl weiterer wissenschaftlicher Erkenntnisse und sogar die meisten auch von jedem Nichtwissenschaftler zu beobachtenden Sachverhalte als falsch angenommen werden müssten. Nimmt man eine anthroposophische oder homöopathische Theorie für falsch an, hat das „nur“ zur Konsequenz, dass man Theorien innerhalb dieser Disziplinen oder „schlimmstenfalls“ die Disziplinen selbst für falsch halten müsste.

Du kannst Dein Weltbild nur deshalb aufrecht erhalten, weil Du Dich mit Sachverhalten, die dem widersprechen, gar nicht erst auseinandersetzt. Jetzt kannst Du natürlich sagen: „Das tun Wissenschaftsgläubige doch auch. Sie setzen sich nicht mit der Anthroposophie auseinander.“ Der Unterschied ist jedoch der, dass wissenschaftliche Sachverhalte mit allen anderen (auch von Dir) objektiv zu beobachteten Sachverhalten universell kompatibel sind, während die homöopathischen und anthroposophischen Grundannahmen nur zu einer von Homöopathen und Anthroposophen ausgewählten Anzahl von Sachverhalten passen.

Es kommt nicht von ungefähr, dass Du immer wieder versuchst, die Gültigkeit Deiner Thesen ausgerechnet mit Fragen nach (oftmals auch nur vordergründig) nicht erklärbaren Sachverhalten zu untermauern. Ich ziehe es vor, objektiv belegte Antworten auf Fragen zu suchen, und die nicht beantwortbaren Fragen einfach als unbeantwortet stehen zu lassen, als mich Theorien hinzugeben, die zwar vordergründig auf alles eine Antwort zu haben scheinen, im Endeffekt aber genau so wenig beweisbar sind wie Erklärungen, die ich mir selbst ausdenke.

Pigpreast (Beitrag #3914) schrieb:

.. während die homöopathischen und anthroposophischen Grundannahmen nur zu einer von Homöopathen und Anthroposophen ausgewählten Anzahl von Sachverhalten passen. ..

das ist falsch (für anthroposophische G.)

lies mal in einer ruhigen Stunde (ich hoffe du hast sie gelegentlich)
dieses Buch: fvn-archiv.net/PDF/GA/GA351.pdf (Natur u. Mensch)

dazu braucht es keine Vorkenntnisse,
die Vorträge wurden vor den Arbeitern des Goetheanums gehalten

dadurch kannst du dir selbst ein Bild machen,
warum ich so sehr darauf bestehe sich gewisse Begriffe anzueignen

das kommt ja nicht von ungefähr

Schnuckiputz (Beitrag #3904) schrieb:

Macht es also Sinn, beim Menschen die Existenz eines Zentralsystems zu bestreiten oder setzt nicht vielmehr das gewöhnlich reibungslose Funktionieren des Gesamtorganismus die Existenz eines solchen steuernden Zentralsystems voraus?

Ich bin nicht sicher, ob hier nicht verschiedene Begriffe vermsicht werden. Das ZNS als steuernde Instanz des Organismus wird kaum bestritten. Ich dachte, es ginge um Begriffe wie "Seele" oder "Lebenskraft" als übergeordnete Instanz. Inwieweit diese im ZNS abgebildet werden, ist eher eine ideologische Frage. Früher hat man den Sitz der Seele in der Zirbeldrüse (Epiphyse) vermutet. Aber auch im Herzen oder im Bauch - daher phren=Zwerchfell aber auch Seele, Geist.

Als Stichwort zur IT-Analogie: Neuronale Netze.

@EPMD: Von mir auch mein aufrichtiges Beileid.

P.S. Ich bin jetzt 150 Beiträge im Rückstand, die muss ich erstmal durcharbeiten.

Hi,

EPMD (Beitrag #3915) schrieb:

lies mal in einer ruhigen Stunde (ich hoffe du hast sie gelegentlich) dieses Buch: fvn-archiv.net/PDF/GA/GA351.pdf (Natur u. Mensch)

was soll das? Eine Aneinanderreihung von Schwachsinnigkeiten?

LG Tom

@EMPD

Du meinst wir sollen das lesen um Dich zu verstehen:

ZWEITER V O R T R A G , 10. Oktober 1923 33 Über Blausäure und Stickstoff, Kohlensäure und Sauerstoff Was im menschlichen Leben vom Stickstoff abhängt. Kohlenstoff und Stickstoff, Blausäure- und Zyankalibildung. Von der Widerstandskraft gegen die Zyankalibildung rühren unsere Bewegungen her. Rückbildung des Zyankalis.. Die vom Menschen zur Sonne gehenden Zyankaliströme. Im Kopfe kommt die Kohlensäure mit dem Eisen zusammen. Bleichsüchtigkeit. Eisensäuerlinge. Die vom Menschen beherrschten Eisen-Kohlensäureströmungen gehen nach dem Monde. Pflanzenwachstum und Vollmond. Zum Denken brauchen wir den Mond, zum Gehen brauchen wir die Sonnenkraft. Sonne, Erde und Mond waren einmal ein gerneinsamer Körper. Den Stickstoff haben wir von der Sonne, den Sauerstoff vom Mond. Steinkohle und Kalk. Zyankalivergiftung. Innige Beziehung des Menschen mit Sonne und Mond. Copyright Rudolf Steiner Nachlass-Verwaltung Buch: 351 Seite

Ich glaube das wäre ehr was für die Vorbereitung auf eine Therapie.

Mal was OT:
Glaubst Du eigendlich daran, dass die Schwerkraft des Mondes Auswirkungen auf das menschliche Leben hat?

Ist keine ironische Frage, sondern wirklich ernst gemeint.

Hi,

ab S.33 dort

Der Stickstoff, wie er da in der Luft ist, hat aber noch eine ganz besondere Eigentümlichkeit. Sie könnten ja sagen: Wie wäre es denn, wenn nun ein bißchen mehr oder weniger Stickstoff in der Luft wäre? - Nehmen Sie einmal an, es wäre weniger Stickstoff in der Luft als diese Prozente, die eben da drinnen sind. Meine Herren, das wäre eine ganz kuriose Geschichte: Da würden Sie nämlich alle anfangen, in der Luft, die Sie ausatmen, mehr Stickstoff auszuatmen, als Sie sonst ausatmen, wo in der Luft gerade so viel drinnen ist, als eben jetzt drinnen ist. Also wenn zu wenig Stickstoff drinnen wäre, so würden Sie selbst aus Ihrem Körper den Stickstoff herauspumpen, um so viel aus Ihrem eigenen Körper in die Luft hineinzupumpen, als jetzt drinnen ist. Wenn mehr drinnen wäre, als jetzt drinnen ist in der Luft, dann würden Sie anfangen, den Stickstoff, den Sie einatmen, zurückzuhalten und weniger auszuatmen, als Sie jetzt ausatmen, damit in der Luft wieder weniger Stickstoff drinnen ist. Das ist sehr interessant. Der Mensch braucht nicht nur den Stickstoff beigemischt dem Sauerstoff, damit er das Richtige einatmen kann, sondern er braucht in der Umgebung eine ganz bestimmte Menge von Stickstoff. Der muß da sein. Es kommt also nicht darauf an, daß wir in uns genügend Stickstoff und Sauerstoff haben, sondern daß in unserer Umgebung die richtige Menge drinnen ist. Und wenn sie nicht genügend drinnen ist, tun wir sie selber hinein. Das ist etwas, was die heutige Wissenschaft gar nicht weiß. Die heutige Wissenschaft schaltet den Menschen ganz aus aus der Welt, weiß nicht, daß der Mensch in Wirklichkeit der Herr der Welt sein kann, wenn er sich dessen nur bewußt ist.

das könnte man experimentell prüfen mit heutigen Messgeräten
dann hätte man womöglich einen physikalischen Beweis einer Aussage von Steiner

Ich meine, den Stickstoff, den wir für unsere Aminosäuren und alle daraus gewonnenen Substrate brauchen, nehmen wir hauptsächlich schon vorbereitet mit der Nahrung auf. Der elementare Stickstoff der Atemluft wird einfach wieder ausgepustet. Das ändert natürlich nichts daran, dass wir Lebewesen komplexe Organismen sind, die sich ihrer Umwelt angepasst haben (oder Teil derjenigen sind, je nach Auffassung). So kommen Bergvölker in Nepal oder Chile mit deutlich weniger Sauerstoff in der Luft aus.

Ansonsten kann ich das Geschwurbel kaum verstehen, dafür weiß ich jetzt endlich, was "Vernebelungstaktik" bedeutet. Hier wird Wissenschaftlichkeit vorgetäuscht, ohne nur ein einziges exaktes Beispiel, eine Zahl oder gar eine Erklärung zu liefern.

es würde zu weit führen hier meine Erklärung dieses Begriffs umfänglich zu geben.

Ich will ja auch keine Erklärung, sondern eine Definition.
Wenn man mich fragt was ein Lautsprecher ist würde es auch zu weit führen, das Funktionsprinzip aller Bauarten mit all ihren Einzelheiten zu erklären.
Die Frage war ja nicht "wie funktioniert ein Lautsprecher", also kann ich kurz und knapp antworten, dass es sich dabei um ein Gerät handelt, das ein elektrisches Signal in Schall umwandeln kann.
Nichts Anderes ewarte ich von dir, nur eine kurze, knappe Definition.
So können wir sicher stellen, dass wür überhaupt über die selbe Sache diskutieren.
Hinter deinem Link verbirgt sich Vieles, aber keine Definition.

Es kommt also nicht darauf an, daß wir in uns genügend Stickstoff und Sauerstoff haben, sondern daß in unserer Umgebung die richtige Menge drinnen ist. Und wenn sie nicht genügend drinnen ist, tun wir sie selber hinein.

Warum auch lange nachdenken, wenn man etwas sofort behaupten kann. Und die das dann nicht glauben sind dann nicht tolerant oder betreiben xyz-bashing.

Jetzt sage nicht Tiefseetaucher die ein Helium-Sauerstoff-Gemisch ohne Stickstoff einatmen sind intolerant. Ich hoffe sie sind es sonst würden sie sterben. Willst du das wirklich?

Da würden Sie nämlich alle anfangen, in der Luft, die Sie ausatmen, mehr Stickstoff auszuatmen, als Sie sonst ausatmen

Wo kommt der Stickstoff her?

Wenn mehr drinnen wäre, als jetzt drinnen ist in der Luft, dann würden Sie anfangen, den Stickstoff, den Sie einatmen, zurückzuhalten und weniger auszuatmen, als Sie jetzt ausatmen, damit in der Luft wieder weniger Stickstoff drinnen ist.

Wo geht der Stickstoff hin?

Giustolisi (Beitrag #3923) schrieb:

Wo kommt der Stickstoff her? Wo geht der Stickstoff hin?

Mit solchen Nebensächlichkeiten muss man sich nicht beschäftigen,
das sind universelle Universal Gesetze des Universums!
Die kann sich auch jeder selber machen, ganz frei nach Pippi Langstrumpf.......

Giustolisi (Beitrag #3923) schrieb: Wo kommt der Stickstoff her? Wo geht der Stickstoff hin? Mit solchen Nebensächlichkeiten muss man sich nicht beschäftigen, das sind universelle Universal Gesetze des Universums! Die kann sich auch jeder selber machen, ganz frei nach Pippi Langstrumpf.......

Und recht hat Steven damit auch noch:
Er kommt aus der Phantasie und geht auch wieder dorthin zurück. Wir wollen uns ja jetzt nicht mit dem Energieerhaltungssatz anlegen, da sind schon ganz andere dran verzweifelt

Mich würde interessieren warum EMPD etwas glaubt, das er weder direkt noch indirekt prüfen kann.
Und natürlich, ob er auch an die "Macht" der Gravitattionskraft des Mondes glaubt, denn die ist ja bewiesener Maßen da und hinterlässt, bewiesener Maßen Spuren auf der Erde. Also ob sich diese auf den Menschen auswirkt, meine ich.

Hi,

EPMD (Beitrag #3919) schrieb:

das könnte man experimentell prüfen mit heutigen Messgeräten dann hätte man womöglich einen physikalischen Beweis einer Aussage von Steiner

korrekt willst Du sagen: Man hat den physikalischen Beweise dafür, dass die Aussage falsch ist.

Wobei schon die erste Seite von Falschheit -der Unfug mit dem Schmetterling - strotzt. Selbst mit allen phantsievollen Interpretationsversuchen wird es nicht richtig. Der Herr Steiner hätte mal in einen Kindergarten gehen sollen, dort hätte er noch was lernen können.

LG Tom

SonorSQ2 (Beitrag #3925) schrieb:

Mich würde interessieren warum EMPD etwas glaubt, das er weder direkt noch indirekt prüfen kann.

Naja, die Gedanken sind zum Glück frei - jedenfalls erscheint es uns so. Tatsächlich sind sie womöglich weit weniger frei als uns lieb ist. Und für Glaube, Gebete, Spiritualität gibt es doch eh eine besondere Abteilung im Gehirn, wenn ich mich recht erinnere. D.h., das ist etwas zutiefst Menschliches. Das muß keineswegs von Grund auf falsch sein, sondern könnte uns auch ermöglichen, uns virtuell auf eine Ebene zu begeben, die uns sonst nicht zugänglich wäre. Es hat etwas mit Geist/Seele zu tun. In diesem Bereich sprechen die Wissenschaft und die Vertreter einer auch den Geist einbeziehenden Weltsicht selten eine Sprache. Das macht die Diskussion so schwer, weil man irgendwie ständig aneinander vorbeiredet.

Was ich z.B. gerade als etwas zutiefst Menschliches bezeichnet habe und als besonderes Potential sehe, wird der Wissenschaftler vermutlich nur als sinnvolle Überlebensstrategie unserer Vorfahren deuten, kritische Lebenssituationen zu überstehen. Das stimmt ja auch durchaus, ist aber m.E. nur eine Seite der Medaille.

Nun gibt es mehrere Möglichkeiten. Entweder bleibt jeder in seinem Schneckenhaus und kocht weiter sein eigenes Süppchen. Oder man versucht einander besser zu verstehen und redet miteinander. Wie schwer das ist, sieht man ja hier. Trotzdem kann es sich lohnen, weil dann jeder gezwungen ist, sich auch mit den Argumenten der anderen Seite zu befassen. Da auf Erden niemand die Wahrheit und Weisheit gepachtet hat, können im Idealfall beide Seiten etwas lernen, so sie das wollen. Und sei es nur, einander besser zu verstehen.

Eine andere Variante wäre, daß man die Diskussion als gescheitert betrachtet und beendet und daß dann halt jeder in Frieden seines Weges zieht.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #3923) schrieb:

Da würden Sie nämlich alle anfangen, in der Luft, die Sie ausatmen, mehr Stickstoff auszuatmen, als Sie sonst ausatmen Wo kommt der Stickstoff her? Wenn mehr drinnen wäre, als jetzt drinnen ist in der Luft, dann würden Sie anfangen, den Stickstoff, den Sie einatmen, zurückzuhalten und weniger auszuatmen, als Sie jetzt ausatmen, damit in der Luft wieder weniger Stickstoff drinnen ist. Wo geht der Stickstoff hin?

aus/in den menschliche Körper, dort dann in die Stickstoffverbindungen,
das ergibt sich aus dem ganzen Vortrag dann schon.

Schnuckiputz (Beitrag #3927) schrieb:

SonorSQ2 (Beitrag #3925) schrieb: Mich würde interessieren warum EMPD etwas glaubt, das er weder direkt noch indirekt prüfen kann. Naja, die Gedanken sind zum Glück frei - jedenfalls erscheint es uns so. Tatsächlich sind sie womöglich weit weniger frei als uns lieb ist. ...

Ich glaube nicht, was ich nicht prüfen kann.
Das steht doch in meiner Signatur !
Nur solange es MIR plausibel erscheint nehme ich es als eine zutreffende Möglichkeit.

Ja Schnucki das erscheint uns so.
Und warum?
Weil wir nicht ehrlich sind mit uns selbst !

Ich hatte es schon erwähnt. Wenn es stimmt zu sagen: ich denke.
Dann müsste daraus logisch folgen auch sagen zu können: ich denke nicht.
Wenn das wiederum (also rückwärts gedacht) nicht zutrifft,
dann ist der logische Schluss: es denkt in mir u. ich mache mit.

Prüfe es !

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #3927) schrieb:

Es hat etwas mit Geist/Seele zu tun.

es hat eher etwas mit Egoismus, Egozentrik und mangelndem Verstand zu tun.

Glaube, Gebete & Co. sind eine Krücke um sich etwas nicht erklären zu müssen und um sich selbst Bedeutung zu verschaffen. Bei Kindern normal, deren Verstand geht eben noch nicht so weit, aber jeder Erwachsene sollte mal soweit sein, zu erkennen, dass es weder Weihnachtsmann, noch Osterhase oder Gott gibt, das man nicht alles weiß.

Gäbe es einen Gott, dann würde der nicht angebetet werden wollen, denn das wollen nur Menschen.

LG Tom

Das stimmt ja auch durchaus, ist aber m.E. nur eine Seite der Medaille.

Und woher weist Du das es eine andere gibt? Wie erschließt sich Dir diese?

Eine andere Variante wäre, daß man die Diskussion als gescheitert betrachtet und beendet und daß dann halt jeder in Frieden seines Weges zieht.

Das habe ich schon vor einer ganzen Zeit getan, ich betrachte mich nur bei der Unfreiheit meiner von Gedanken ausgelösten körperlichen Reaktion und deren Feedback und wie es in einem Loop hängengeblieben scheint .

Freiheit ist auch wieder so ein Ding, dem man sich ohne sachliches Nachdenken nicht sinnvoll nähren kann.

Bieri sagt: Der Kontrast zum Determinismus ist der Interdeterminismus. Und der Kontrast zur Freiheit ist nicht der Determinismus, sondern Zwang. Friedrich Dörner sagt: der Freie Wille ist das Determinierteste was es gibt → denn für jede freie Willensentscheidung sind sehr viele Gründe anführbar sonst wäre sie zufällig Unser Wille ist frei, wenn er sich unserem Urteil darüber fügt, was zu wollen richtig ist. Und der Wille ist unfrei, wenn Urteil und Wille auseinander fallen.

das ist etwas zutiefst Menschliches.

Ist es, aber nur weil es menschlich ist ist es nicht gut. Krieg, Vergewaltigung und Mord sind ja auch menschlich.
Der Glaube hat durchaus seine Vorteile, wurde hier auch schon abgehandelt. Wissenschaft ist es aber die Spreu von der Weizen zu trennen, denn das eine wollen wir und das andere eben nicht. Du willst ja auch nur die Wirkung ohne Nebenwirkung. Der Glaube wie jetzt gerade ist, muss somit genauso ausdienen, wie Medikamente mit hohen Risiken und Nebenwirkungen. Da baruchen wir besseres als das was wir haben. Deshalb forscht der Wissenschaftler, ich frage mich nur was ihr eigendlich macht außer rechttfertigen?

Nur solange es MIR plausibel erscheint nehme ich es als eine zutreffende Möglichkeit.

Um so weniger man weis, um so plausibler sieht alles aus.
Ist ganz einfach:
0 Axiome = keine Plausibilitäseinschränken
2 Axiome = wenige -----"------
20 Axiome = erhebliche ------"--------

Axiome kannst Du auch durch Naturgesetze oder Erkenntnis ersetzen.

Also mir scheint das kein gutes Verfahren zu sein.
Daher muss etwas nicht plausibel erscheinen (siehe Quantentheorie) sondern Vorhersagekraft haben, alles andere kann man sich einreden.

Hi,

tomtiger (Beitrag #3929) schrieb:

Gäbe es einen Gott, dann würde der nicht angebetet werden wollen, denn das wollen nur Menschen.

Wer weiß das schon?
Jedenfalls sind Gebete ala bitte mache, dass schwarz weiss ist dämlich.
Das echte Gebet ist eine Art Kommunikation mit höheren Mächten.
Da es Diese für dich nicht gibt, kannst du auch nicht (richtig) beten.
(sag ich jetzt, vielleicht irre ich mich aber auch)


Probiere doch mal aus, was ich gerade darüber geschrieben habe.
Für das: ich sehe nicht, reicht es die Augenlieder zu schließen.
Bei den Ohren wird´s schon aufwändiger.

Aber beim Gehirn?
Wie macht man das: nicht denken?
Geht das überhaupt?

Es geht, aber nicht ohne einigen Aufwand (Training).

tomtiger (Beitrag #3929) schrieb:

Gäbe es einen Gott, dann würde der nicht angebetet werden wollen, denn das wollen nur Menschen.

Sehe ich auch so. Mit anthropomorphen Gottesvorstellungen, wie sie uns ja schon im Alten Testament in Form eines wütenden, blutrünstigen, nachtragenden und eifersüchtigen Gottes begegnen, kann ich auch nichts anfangen. Mit der Vorstellung von einer Urkraft oder all-erfüllenden Urenergie hingegen könnte ich eher etwas anfangen.

Für das: ich sehe nicht, reicht es die Augenlieder zu schließen. Bei den Ohren wird´s schon aufwändiger.

Vorsicht, dann fängt Dein Gehirn an, als Realitätsbasis das zu nehmen, was es hat und würfelt alles bunt zusammen. Also keine gute Idee!

aus/in den menschliche Körper, dort dann in die Stickstoffverbindungen, das ergibt sich aus dem ganzen Vortrag dann schon.

Jetzt bin ich neugierig. Wurde dieses Phenomän bereits nachgewiesen?

Gäbe es einen Gott, dann würde der nicht angebetet werden wollen, denn das wollen nur Menschen.

Dazu habe ich auch schon meine Überlegungen angestellt.
Ein allwissender Gott wüsste was ich will und wofür ich dankbar bin. Gebete wären also nicht notwendig, um diese Information zu übermitteln.
Der einzige Grund der mir einfällt ist, dass Gott (wenn es ihn gäbe) Arschkriecher mag, die ihn auf Händen tragen und vor ihm kriechen.
Religion ist aber ein anderes Thema.

Das echte Gebet ist eine Art Kommunikation mit höheren Mächten.

Da kommt nur nix zurück. Am anderen Ende der Leitung sitzt also wahrscheinlich keiner.

Mit anthropomorphen Gottesvorstellungen, wie sie uns ja schon im Alten Testament in Form eines wütenden, blutrünstigen, nachtragenden und eifersüchtigen Gottes begegnen, kann ich auch nichts anfangen.

ich auch nicht. Es erscheint mir aus mehreren Gründen unplausibel.

EPMD schrieb:

[...] das könnte man experimentell prüfen mit heutigen Messgeräten[...] aus/in den menschliche Körper, dort dann in die Stickstoffverbindungen, das ergibt sich aus dem ganzen Vortrag dann schon.

Ich hab' mal zwei Seiten gelesen, in denen mit Chemie um sich geworfen wird.
Stickstoff ist in unserem Körper kovalent gebunden, ein Konzentrationsgradient Richtung Umwelt reicht definitiv nicht aus, um die Abspaltung energetisch zu bewerkstelligen. Auch die mit dem "Eisen zusammenkommende Kohlensäure" gibt's in unserem Körper nicht wie dargestellt, die zerfällt in Anwesenheit von Wasser direkt in eben solches und Kohlenstoffdioxid oder Oxidanium-Ionen + Hydrogencarbonat, mit Eisen...nä. Ähnliches gilt für die Stabilität und Anwesenheit der Cyansäure. Chlor bildet mit Wasserstoff keine Salzsäure. Der Mars ist nicht der Schöpfer des Eisens. Chlor kommt nicht vom Merkur. Sauerstoff nicht vom Mond.

Nach einer gelesenen Seite hat man unzählige falsche Informationen. Das kannst du als Individuum alles glauben. Erzähl aber bitte anderen nicht, dass man das für bare Münze halten soll. Das ist nachweisbar aus den Fingern gesogener -- sorry -- Bullshit. Man könnte, kann und hat geprüft, dass das alles so nicht ist.

Das echte Gebet ist eine Art Kommunikation mit höheren Mächten . Da kommt nur nix zurück. Am anderen Ende der Leitung sitzt also wahrscheinlich keiner.

The subscriber you have called is temporarily not available.



Ich glaube wer sich den Anruf vorstellen kann der stellt sich auch die Antwort vor. Wer die 23 einmal suchg findet sie auf einmal überall. Unser Gehirn ist da manchmal skrupellos. Es erkennt Muster wo keine sind. Z.B. bei einem Löwen, der großteils von Strauch verdeckt ist, da ist eine solche Bewertung noch angebracht, denn wer sie nicht hat stirbt, wenns doch mal einer ist, aber in vielen Fällen führt es in die irre oder zu Rudolf Steiner was eigendlich nicht so dramtisch abweicht vom Muster her Bevor wir hier aber anfangen Gottesideen ab adsurdum zu führen, sollten wir doch vieleicht zum Thema zurückkehren.

Giustolisi (Beitrag #3934) schrieb:

Ein allwissender Gott wüsste was ich will und wofür ich dankbar bin. Gebete wären also nicht notwendig, um diese Information zu übermitteln.

Ein allwissender Gott würde zudem eh schon immer alles im Voraus wissen. Das wäre erstens langweilig und würde zweitens seine ganze Schöpfung zu einem absurden Theater machen, in der jeder nur seine ihm im Voraus zugedachte Rolle spielen könnte, der Eine als Pfaffe, der Andere als Verbrecher usw.

Mehr Sinn würde machen, wenn in Gott oder eben jener All-Kraft alles nur als Potential vorhanden wäre, das sich dann in verschiedene Richtungen frei entwickeln kann. Fehlentwicklungen oder nicht mehr hinreichend angepaßte Entwicklungen würden irgendwann beseitigt und wieder verschwinden, wie z.B. die Dinosaurier. Eine solche All-Kraft wäre auch mit der Evolutionstheorie vereinbar.

Das Ganze wäre also eher ein grandioses alle unsere Vorstellungen sprengendes kosmisches Abenteuer als eine engstirnige Theologenwelt.

Eine solche All-Kraft wäre auch mit der Evolutionstheorie vereinbar

Ebenso wie ein Gott.

Wie kommt es eigentlich, das All-karft als Begriff vo euch verwendet wird und die 4 Grundkräfte nicht ok und zu mechanistisch ist? Ihr habt keine Anung was die 4 Grundkräfte sind und was man aus ihnen ableiten kann, aber voll von Vorurteilen postuliert ihr gleich mal eine All-Kraft oder sonstewas . Hier dreht man sich alles wie es gerade passt nur um mitreden zu können und um Gottes Willen nichts vom Feinde lernen zu müssen.

Was macht ihr eigentlich wenn wir was All-kraft nennen? Sucht ihr euch dann was neues?

Egal wie sehr ihr die Wissenschaft scheut aber Wissen ist Wissen und nicht Eso bzw. Esoterikschaft.


Esoterik inkl. Homöopathie ist die Religion der Anarchie, da macht jeder was er will.

Ein allwissender Gott würde zudem eh schon immer alles im Voraus wissen. Das wäre erstens langweilig und würde zweitens seine ganze Schöpfung zu einem absurden Theater machen, in der jeder nur seine ihm im Voraus zugedachte Rolle spielen könnte, der Eine als Pfaffe, der Andere als Verbrecher usw.

Dann wäre es mit dem freien Willen und dem freien Denken auch nicht mehr weit her, es wäre nur scheinbar frei.

Bevor wir hier aber anfangen Gottesideen ab adsurdum zu führen, sollten wir doch vieleicht zum Thema zurückkehren.

Wäre mir auch lieber.

SonorSQ2 (Beitrag #3938) schrieb:

Hier dreht man sich alles wie es gerade passt nur um mitreden zu können und um Gottes Willen nichts vom Feinde lernen zu müssen.

Welche Laus ist Dir denn jetzt schon wieder über die Leber gelaufen? Was sollen diese ständigen Animositäten? Ich habe nur von meiner Vorstellung etwas erzählt, nicht von dem, was "die Esoteriker" auch sagen oder nicht oder anders sagen oder was sie damit vebinden oder nicht verbinden. Mir scheint manchmal, es ist völlig egal, was ich sage, Du suchst eh immer nur das Häkchen, an dem etwas aufzuhängen ist.

Und manchmal denke ich, es ist egal was wir hier schreiben du denkst eh nur über das nach, was in dein Weltbild passt.

Jede Form tieferer Auseinandersetzung wird geschäut und was neues postuliert wenn man mit seinen 3 Brocken mal wieder nicht weiter weis.

@EPMD ( Beitrag #3919):

Also dieser Stickstoff-Quatsch… meine Herren!

Gottseidank hat ‚Stefan‘ schon erläutert, dass das naturwissenschaftlich Blödsinn ist und hifi_angel hat auch das passende Beispiel mit dem Helium-Sauerstoff-Gemisch gebracht. Da muss ich mir hier nicht wieder einen abformulieren.

Der wesentliche Passus in dem Zitat ist aber ohnehin folgender:

Das ist etwas, was die heutige Wissenschaft gar nicht weiß.

Was die Wissenschaft nicht weiß, ist (solange es sich um allgemeine Dinge handelt) in aller Regel etwas, das sich einer objektiven Prüfung entzieht und somit auch von Nichtwissenschaftlern nicht gewusst, sondern nur geglaubt werden kann. Also, wie gehabt: Behauptung mit wissenschaftlichem Kontext aufgestellt, die Wissenschaft weiß es natürlich nicht, aber wir Esoteriker (Anthroposophen, Homöopathen...) wissen es.

Mir ist echt unverständlich, wie man auf einen solchen Schmuh noch hereinfallen kann, selbst wenn man auf die Widersprüchlichkeit des Unterfangens hingewiesen wird.

Die heutige Wissenschaft schaltet den Menschen ganz aus aus der Welt…

…mal abgesehen von den Wissenschaften, die sich explizit um die „Schnittstelle“ Mensch zu Welt bemühen. Freilich nur um die Welt, wie sie wissenschaftlich begreifbar ist.

…weiß nicht, daß der Mensch in Wirklichkeit der Herr der Welt sein kann, wenn er sich dessen nur bewußt ist.

Logisch: Über die Welt, die er sich selbst nur in seinem Kopf schafft, kann jeder Herr sein. So gesehen ist der Ausspruch nur zu wahr.

Hi,

EPMD (Beitrag #3931) schrieb:

Wie macht man das: nicht denken? Geht das überhaupt?

ich kann mit Konzentration kurzfristig bewusst an nichts denken. Unbewusst denke ich natürlich weiter, denn das Denken ist ja ein elektro-chemischer Vorgang der idR. willkürlich ablaufen muss.

Ich kann daher nur die subjektive Wahrnehmung des Denkens ausblenden. Deinem Umkehrschluss von früher ist nicht zu folgen, nicht "es denkt in Dir" sondern "es laufen Vorgänge in Deinem Hirn ab", genauso wie Blut durch Deine Adern fliesst.

Schnuckiputz (Beitrag #3932) schrieb:

Mit der Vorstellung von einer Urkraft oder all-erfüllenden Urenergie hingegen könnte ich eher etwas anfangen.

Auch recht, diese "Energie" würde man nicht anbeten, man würde sich nicht bedanken, man würde nichtmal darüber nachdenken, sie ist einfach da.

'Stefan' (Beitrag #3935) schrieb:

Stickstoff ist in unserem Körper kovalent gebunden, ein Konzentrationsgradient Richtung Umwelt reicht definitiv nicht aus, um die Abspaltung energetisch zu bewerkstelligen.

Mein primitives Aquarianerchemieverständnis besagt, dass ich Stickstoff in Form von z.B. Nitrat uriniere, Süßwasserfische geben es über die Kiemen ab (als Ammonium, und das kann durch den osmotischen Druckunterschied behindert werden). Nachdem im Aquarium auch Nitratreduktion möglich ist (z.B. Vodkafilter) wäre es theoretisch möglich, dass in sauerstoffreien Bereichen des Verdauungssystems Bakterien Nitrat und Nitrit reduzieren und N2 "gefurzt" wird.

Darauf wollte Steiner aber wohl nicht raus.

Auch die mit dem "Eisen zusammenkommende Kohlensäure" gibt's in unserem Körper nicht wie dargestellt, die zerfällt in Anwesenheit von Wasser direkt in eben solches und Kohlenstoffdioxid oder Oxidanium-Ionen + Hydrogencarbonat, mit Eisen...nä.

Auch hier wiederum Aquarienchemie: ein kleiner Teil des CO2 (1%? Temperaturabhängig?) liegt im Wasser und Blut als Kohlensäure vor. Daher kann man in geringem Maße Wasser und Blut mit CO2 ansäuern (im Wasser dient der PH Wert über Sonden ermittelt zur Steuerung von CO2 Anlagen). Eisen kann im Wasser als z.B. Fe3+ Ionen vorliegen, jedenfalls sind sie bei Pflanzenaquarianern als Dünger sehr gesucht.

Aber auch das hat Steiner sicher nicht gemeint, ich vermute (!) er hat auf irgendeine schräge Art versucht, esoterisch Hämoglobin und den CO2 Austausch zu beschreiben.

Nach einer gelesenen Seite hat man unzählige falsche Informationen. Das kannst du als Individuum alles glauben. Erzähl aber bitte anderen nicht, dass man das für bare Münze halten soll. Das ist nachweisbar aus den Fingern gesogener -- sorry -- Bullshit. Man könnte, kann und hat geprüft, dass das alles so nicht ist.

So sehe ich das auch.

LG Tom

@EMPD

EPMD (Beitrag #3931) schrieb: Wie macht man das: nicht denken? Geht das überhaupt? ich kann mit Konzentration kurzfristig bewusst an nichts denken. Unbewusst denke ich natürlich weiter, denn das Denken ist ja ein elektro-chemischer Vorgang der idR. willkürlich ablaufen muss. Ich kann daher nur die subjektive Wahrnehmung des Denkens ausblenden. Deinem Umkehrschluss von früher ist nicht zu folgen, nicht "es denkt in Dir" sondern "es laufen Vorgänge in Deinem Hirn ab", genauso wie Blut durch Deine Adern fliesst.

Da EMPD es ja gerne selber liest um es "zu ver-stehen", einfach mal den Homunkulusfehlschluss lesen, lieber EMPD, dort wird Ihnen geholfen.

Rudolf Steiner (Beitrag #08150) schrieb: Stickstoff ist in unserem Körper kovalent gebunden, ein Konzentrationsgradient Richtung Umwelt reicht definitiv nicht aus, um die Abspaltung energetisch zu bewerkstelligen. Mein primitives Aquarianerchemieverständnis besagt, dass ich Stickstoff in Form von z.B. Nitrat uriniere, Süßwasserfische geben es über die Kiemen ab (als Ammonium, und das kann durch den osmotischen Druckunterschied behindert werden). Nachdem im Aquarium auch Nitratreduktion möglich ist (z.B. Vodkafilter) wäre es theoretisch möglich, dass in sauerstoffreien Bereichen des Verdauungssystems Bakterien Nitrat und Nitrit reduzieren und N2 "gefurzt" wird. Rudolf Steiner (Beitrag #08151) schrieb: Auch die mit dem "Eisen zusammenkommende Kohlensäure" gibt's in unserem Körper nicht wie dargestellt, die zerfällt in Anwesenheit von Wasser direkt in eben solches und Kohlenstoffdioxid oder Oxidanium-Ionen + Hydrogencarbonat, mit Eisen...nä. Auch hier wiederum Aquarienchemie: ein kleiner Teil des CO2 (1%? Temperaturabhängig?) liegt im Wasser und Blut als Kohlensäure vor. Daher kann man in geringem Maße Wasser und Blut mit CO2 ansäuern (im Wasser dient der PH Wert über Sonden ermittelt zur Steuerung von CO2 Anlagen). Eisen kann im Wasser als z.B. Fe3+ Ionen vorliegen, jedenfalls sind sie bei Pflanzenaquarianern als Dünger sehr gesucht. Rudolf Steiner (Beitrag #08152) schrieb: So ist es und nicht anders.

So jetzt glaubts auch EMPD. Wenns doch nicht reicht müsst ihr euch noch etwas verschwurbelter und nichtssagender ausdrücken, spätestens dann klapps auch mit der Glaubwürdigkeit.

@tomtiger

Da kann ich heute Abend noch was zu schreiben. Momentan hab ich hier nur so ein furchtbares iPad, damit kann ich nich arbeiten.
Grundsätzlich widerspricht da aber nichts meinem Beitrag.

'Stefan' (Beitrag #3946) schrieb:

Da kann ich heute Abend noch was zu schreiben. Momentan hab ich hier nur so ein furchtbares iPad, damit kann ich nich arbeiten.

Ich habe noch ein uraltes Nokia 3310. Damit kann ich auch nicht arbeiten, aber immerhin noch telefonieren. Gearbeitet wird mit PC und vor allem mit altmodischen Büchern, wie sich das für ein homöopathisches Fossil gehört.

SonorSQ2 (Beitrag #3941) schrieb:

Und manchmal denke ich, es ist egal was wir hier schreiben du denkst eh nur über das nach, was in dein Weltbild passt. Jede Form tieferer Auseinandersetzung wird geschäut und was neues postuliert wenn man mit seinen 3 Brocken mal wieder nicht weiter weis.

Tja, dann sind wir uns ja offenbar wieder mal völlig einig.

'Stefan' schrieb:

Da kann ich heute Abend noch was zu schreiben.

So.

tomtiger schrieb:

Mein primitives Aquarianerchemieverständnis besagt, dass ich Stickstoff in Form von z.B. Nitrat uriniere, Süßwasserfische geben es über die Kiemen ab (als Ammonium, und das kann durch den osmotischen Druckunterschied behindert werden). Nachdem im Aquarium auch Nitratreduktion möglich ist (z.B. Vodkafilter) wäre es theoretisch möglich, dass in sauerstoffreien Bereichen des Verdauungssystems Bakterien Nitrat und Nitrit reduzieren und N2 "gefurzt" wird.

Ich besitze weder Aquarium, noch hab' ich viel mit Biochemie am Hut. Was ich weiß ist, dass irgendwelche Bakterien Nitrate über den Umweg des Nitrits zu elementarem Stickstoff verstoffwechseln. Ob das im Menschen passiert -- keine Ahnung. Das hat aber nichts mit einem äußeren Mangel an Stickstoff, sondern mit einem Mangel an Sauerstoff zu tun. Sagtest du ja bereits. Insofern ist das "egal". In dem Schmierblatt steht ja eindeutig, dass ein Mangel an Stickstoff dazu führt. Ist Quark. Den Rest hab' ich ja geschrieben. Egal ob Nitrit, Nitrat oder Ammonium, kovalent is' er überall gebunden und der Konzentrationsgradient ändert daran nichts.

Auch hier wiederum Aquarienchemie: ein kleiner Teil des CO2 (1%? Temperaturabhängig?) liegt im Wasser und Blut als Kohlensäure vor. Daher kann man in geringem Maße Wasser und Blut mit CO2 ansäuern (im Wasser dient der PH Wert über Sonden ermittelt zur Steuerung von CO2 Anlagen). Eisen kann im Wasser als z.B. Fe3+ Ionen vorliegen, jedenfalls sind sie bei Pflanzenaquarianern als Dünger sehr gesucht.

Kohlensäure ist im Blut wie eigentlich überall mehr formal denn sonstwas zu betrachten, die tatsächlich vorhandene Menge vernachlässigbar klein (deutlich weniger als 1% der im Gleichgewicht vorkommenden Stoffe, eher Richtung 0,001 %) der Name des bekannten Puffersystems ist mehr oder weniger irreführend. Kohlensäure ist extrem instabil, für uns wichtig sind die (zusätzlich katalysiert) entstehenden Produkte Hydrogencarbonat und Protonen/Oxidanium-Ionen. Wenn CO2 -- aus welchem Grund auch immer -- sich im Blut anreichert, wird nach Le Chatelier die Entstehung des HCO3- (+ Oxidanium-Ion) begünstigt, das Blut wird sauer, CO2 wird "abgeatmet", das Gleichgewicht in die andere Richtung gedrängt, das entstandene Hydrogencarbonat-Ion ist amphoter, akzeptiert aber dank pH-Wert ein Proton des Oxidanium-Ions und man hat das Gleichgewicht (2H2O + CO2 <-> HCO3- + H3O+) wieder von Neuem. Analog dann mit CO2-"Mangel" oder Zu- bzw. Abnahme der Konzentrationen anderer beteiligter Stoffe. Die Kohlensäure ist vernachlässigbar, weil nicht isolierbar vorhanden. Auch in "kohlensäurehaltigen" Getränken macht's das Hydrogencarbonat, nicht die Kohlensäure. Das Zeug ist jedenfalls nicht wie in diesem PDF geschrieben im Kopf daheim, sondern überall. Ist nicht als Kohlensäure, sondern pH- und gleichgewichtsabhängig in Form bestimmter Dissoziationsprodukte vorhanden, wir brauchen's nicht nur für's Denken, sondern für's Überleben.
Summa summarum steht in dem PDF ganz viel Mumpitz. Das wusste man auch zur Zeit Rudolf Steiners alles schon besser. Reine Esoterik.



/Edit

Ich hab' gerade mal spaßeshalber die ersten paar Seiten dieses PDFs gelesen. Schmetterling & Co. Ist jedenfalls sympathisch geschrieben. Wenn man nicht viel erwartet ist das 'ne kurzweilige Sache, die dann recht schnell fies wird. Der Text schwenkt von lustigen Schmetterlingen sukzessiv zur undifferenzierten, suggestiven Hetze gegen eine stark verzerrte Darstellung wissenschaftlicher Arbeit um. Hochgradig reißerisch. Da macht das Lesen dann keinen Spaß mehr...insofern....gute Nacht.

Was ich weiß ist, dass irgendwelche Bakterien Nitrate über den Umweg des Nitrits zu elementarem Stickstoff verstoffwechseln.

Anders herum wird ein Schuh draus. Aus Ammonium wird über die Zwischenstufe Nitrit am Ende Nitrat, welches die Pflanzen zum Wachsen brauchen. Das ist eine Stickstoffverbindung, aber eben kein reiner Stickstoff.

Schmetterling & Co. Ist jedenfalls sympathisch geschrieben.

Mich erinnert die Sprache stark an vereinfachte Darstellungen, wie man sie in Kinderbüchern findet. Dazu schier endlose Wiederholungen, die das lesen langweilig und anstrengend machen.

Mich erinnert die Sprache stark an vereinfachte Darstellungen, wie man sie in Kinderbüchern findet. Dazu schier endlose Wiederholungen, die das lesen langweilig und anstrengend machen

Das beschreibt den Meister, ich glaube beim Schüler muss man sich dann über nichts mehr wundern.

Entweder war Steiner total behämmert, wovon glaube weniger auszugehen ist, oder er nicht mehr als eine Art Indoktrinator.

Ich sags mal so lose:
Wer keinen an der Waffel haben will, sollte sich mit Literatur auseinandersetzen die von wenigsten stellenweise psychisch normalen Menschen stammt. Sonst färbt das ab.

Entweder war Steiner total behämmert, wovon glaube weniger auszugehen ist, oder er nicht mehr als eine Art Indoktrinator.

Ich denke es ist eine Mischung aus beidem, sofern er das Zeug wirklich selbst geglaubt hat.

Ich glaube die Mischung aus beiden ist sogar zwingend notwendig. Sonst wirkt es nicht plausibel genug.


Schade, eigendlich in Afrika kenne ich Menschen die würden für Bildung fast alles geben und hier wo es sie frei Haus gibt lesen sich die Leute so ein Zeug durch und schaffen damit ihren letzten Funken kritisches Denken ab.

Das Problem bei solchen Texten ist laut Literaturwissenschtlicher Sichtweise, dass sie zur überinterpretation verleiten. Man erwartet solch sprachlichen Stil und Wortgebrauch nicht bei einem Inhaltsleherem Text.
So fängt man also an nach Inhalt zu suchen, der da nicht ist. Es wird ein also anschließend niemand verstehen außer ein zei anderen denen das auch so ging.... wie das weitergeht kann sich jeder ausmalen.

Man lernt nie aus ...

Ich hatte die Waldorf-Pädagogik bisher als Gegenströmung zur damals üblichen Biedermeiererziehung gesehen, die überwiegend aus Stillsitzen, Gehorsam, Auswendiglernen und Stockhieben bestand. Da kam dann plötzlich jemand, der Kindern einen eigenen Willen zugestand, Kreativität und Selbstständigkeit, die es zu fördern galt. Das war und ist ja an sich nicht verkehrt. Heute bieten fast jeder Kindergarten und viele Grundschulen vergleichbare offene Konzepte an ohne dass Waldorf, Steiner oder Montessori draufsteht.

Seine Konzepte von Ätherleib, Astralleib und den 4 Säften (Temeperamenten) sind dagegen überholt. Insbesondere die vier Temperamente aus der altgriechischen Philosophie sind aus moderner psychologischer Sicht wenig sinnvoll, auch wenn sie z.T. in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen sind (Choleriker, Phlegmatiker, Melancholiker). Kaum jemand arbeitet heute noch mir derart groben Typisierungen - außer in der Küchenpsychologie.

Giustolisi schrieb:

Anders herum wird ein Schuh draus. Aus Ammonium wird über die Zwischenstufe Nitrit am Ende Nitrat, welches die Pflanzen zum Wachsen brauchen. Das ist eine Stickstoffverbindung, aber eben kein reiner Stickstoff.

http://de.wikipedia.org/wiki/Denitrifikation

Nitrat -> Nitrit -> elementarer Stickstoff
Wenn ich was von elementarem Stickstoff schreibe, meine ich keine Stickstoffverbindungen.

SonorSQ2 (Beitrag #3953) schrieb:

Das Problem bei solchen Texten ist laut Literaturwissenschtlicher Sichtweise, dass sie zur überinterpretation verleiten. Man erwartet solch sprachlichen Stil und Wortgebrauch nicht bei einem Inhaltsleherem Text. So fängt man also an nach Inhalt zu suchen, der da nicht ist. Es wird ein also anschließend niemand verstehen außer ein zei anderen denen das auch so ging.... wie das weitergeht kann sich jeder ausmalen.

Das klingt plausibel. So kann man sich auch das ewige "Ich kann es dir nicht erklären, aber lies es doch nur ein paar mal durch, dann wirst auch du es verstehen" erklären.

Meines Erachtens funktionieren auch typische Worthülsen wie "Menschlichkeit", "Ganzheitlichkeit" und "Wahrhaftigkeit" nach dem selben Prinzip. Vordergründig haben sie irgendetwas zu tun mit Dingen, die jeder toll findet, aber die wirkliche Bedeutung bleibt offen. So werden die Worthülsne von jedem selbst diffus mit Inhalt gefüllt. Wenn man dann jemand anderen trifft, der es ähnlich tut, wird nur die "Begeisterung" (und nicht der ohnehin nicht klar reflektierte Inhalt) kommuniziert, und jeder kann sich in seiner "Ansicht" bestätigt fühlen.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #3950) schrieb:

Aus Ammonium wird über die Zwischenstufe Nitrit am Ende Nitrat, welches die Pflanzen zum Wachsen brauchen. Das ist eine Stickstoffverbindung, aber eben kein reiner Stickstoff.

korrekt, ein Überschuss wird im Aquarium idR. per Wasserwechsel entfernt. In einer sauerstoffarmen/-freien Umgebung wird aber das Nitrat verstoffwechselt, übrig bleibt Wasser, CO2 und N2. Fürs Aquarium gibt es den Vodkafilter, http://www.wodkafilter.de/wodkafilter.html das ist aber weniger interessant, in der Abwasseraufbreitung arbeitet man oft mit "speziell gezüchteten" Biofilmen, um das Nitrat rauszubekommen, seit die maximale zulässige Nitratbelastung reduziert wurde.

LG Tom

korrekt, ein Überschuss wird im Aquarium idR. per Wasserwechsel entfernt.

Hab ich kaum mal gemacht. Co², viel Licht und ein Pflanzenwald haben das immer erledigt.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #3958) schrieb:

Hab ich kaum mal gemacht. Co², viel Licht und ein Pflanzenwald haben das immer erledigt.

dazu gibt es auch einen interessanten Langzeitversuch von Dr. Rombach, funktioniert auch. Dann muss man das Nitrat eben regelmässig durch Gärtnern aus dem Becken entfernen.

LG Tom

Meines Erachtens funktionieren auch typische Worthülsen wie "Menschlichkeit", "Ganzheitlichkeit" und "Wahrhaftigkeit" nach dem selben Prinzip. Vordergründig haben sie irgendetwas zu tun mit Dingen, die jeder toll findet, aber die wirkliche Bedeutung bleibt offen. So werden die Worthülsne von jedem selbst diffus mit Inhalt gefüllt. Wenn man dann jemand anderen trifft, der es ähnlich tut, wird nur die "Begeisterung" (und nicht der ohnehin nicht klar reflektierte Inhalt) kommuniziert, und jeder kann sich in seiner "Ansicht" bestätigt fühlen.

Das sehe ich ebenso! Hatte an anderer Stelle auch schon mal angesprochen, dass Wörter die irgendwie estwas Besonderes mitschwingen haben, also was wundersames, sich vor allem durch ihr nicht-hinreichend-verstanden-werden hervortun.
So auch die Begriffe: Talent, Glück, Liebe, Heilung- Äther-Geist-Seele...ect. Sobald man sich aber näher mit ihnen inhaltlich auseinandersetzt, wird man zu einer Definition und bei einer guten, zur Oparationalisierung gezwungen. Wenn letzteres erstmal getan ist, wirken die Begriffe in der Regel viel einfacher und greifbarer und weit weniger magisch.

Dann erst kann man mit ihnen Wissen schaffen, denn nun lassen sich Schlussfolgerungen erstmals sinnvoll und testbar ableiten, aber für den Esoteriker und Homöopathen isf das auf einmal zu eng. Schließlich gehts jetzt erst an die harte Arbeit nach dem der Philossophiekurs beendet ist. Da wird sich hinter schlechten Konzepten versteckt, such eingeredet es wirkt nur in die gute Richtung ect.... aber eben keine Berantwortung getragen, allenfalls so getan um sich selbst was erzählen zu können. Wenn einer aber is scharze treffen will muss man eben genau zielen und kann nicht einfach sagen alle Kugeln die daneben gehen zählen nicht.

Da ist mir ein Arzt der mal Mist baut, tausend mal lieber als ein Homöopath der nie ein Risiko eingeht und deshalb mit wirklosen Pillen um sich wirft. Und dem Kunden die Wirkung nur einredet.


Naja, man muss es ihnen wohl lassen und wird sie wohl, egal wieviel Mühe man sich gibt, wohl von keiner besseren Alternative überzeugen können. Ich finde es immer schade wenn man sieht wie Leute so festgefahren sind.