Homöopathie

Hi,

man sollte einfach persönliche Angriffe unterlassen,
dann klappt's auch mit dem Nachbarn.

Schnuckiputz (Beitrag #4111) schrieb:

Ist allein das schon so unerträglich für die Homöopathiegegner?

Unerträglich ist es, dass sich die Homöopathie anmaßt irgend etwas mit Wissenschaft oder richtiger Medizin zu tun zu haben.

Schnuckiputz (Beitrag #4102) schrieb:

Plankton (Beitrag #4101) schrieb: Werter Schnuckiputz, vielleicht gehst Du mal in Dich und hinterfragst Dich selbst warum Dein Verhaltem so eine Wut auslöst. Kannst Du das überhaupt noch? Wenn ich meine Meinung vertrete und das vor allem bei einer Person zu maßlosen Wutreaktionen führt, ist das nicht mein Problem. Erst recht nicht, wenn das regelmäßig passiert. Hier steht ja eh eine Mehrheit gegen meiner Meinung, aber in aller Regel versucht man, ungeachtet dessen wenigstens einigermaßen sachlich zu bleiben. Schließlich stehen sich hier keine Feinde gegenüber, sondern Diskussionspartner. Und da ist es völllig normal, daß unterschiedliche Meinungen aufeinanderprallen. Das sollte man schon aushalten können. Ein bißchen Polemik mag ja angehen und jeder kann sich mal im Ton vergreifen. Aber es ist sicher nicht normal, wenn einer regelmäßig ausfallend wird.

Mal ein Wort unter uns.
Die Ton macht die Musik. Wie man in den Wald hineinruft so schallt es auch heraus.
Und Ausfallend ist nicht nur dann gegeben, wenn man bestimmte Worte gebraucht, sondern wenn man provozierend seine Beiträge verfasst und zudem zu erkennen gibt, dass man auf die entgegneten Argumente überhaupt nicht darauf eingeht, sie einfach nicht zur Kenntnis nimmt und immer wieder wie "Klein Erna" die ganze Leier von vorne abspult.

Wenn ich so ein Verhalten erkenne, nehme ich diese Person einfach nicht mehr zur Kenntnis, denn dann ist eine Diskussion einfach nicht mehr möglich, das bringt mir dann nichts mehr, da ja immer wieder das gleiche kommt, keine Gegenargumente immer nur die gleichen (provozierenden) plakativen Aussagen. Solche Personen sind für mich keine Diskussionspartner mehr, sondern Krakeelen.

Andere können ggf. nicht so einfach zur Tagesordnung übergehen. Aber dennoch mal sollte wie bei allem im Leben immer den Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung sehen. Leider wird immer nur die Wirkung als Maststab ran genommen. Der "Schuldige" sitzt aber leider sehr oft auf der Ursachen-Seite. Darum macht ja auch vielen das Provozieren so viel Spaß.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4109) schrieb:

Und mich überzeugt halt das homöopathische Erklärungsmodell bislang mehr als das wissenschaftliche. Ist das nun eine Todsünde, durch die sich die Wissenschaft herabgesetzt fühlen müßte?

Dir wurden in hunderten Beiträgen die diversen Unzulänglichkeiten, Widersprüche und Absurditäten geschildert, ebenso die Gefahren. Dein "Erklärungsmodell" lautet: Ja, aber es funktioniert doch, und zwar besser als das Placebo, für dessen Wirksamkeit ich mir eine eigene Regelung ausgedacht habe (unter 50%), und wenn die Wissenschaft so blöde ist, wenn die klügsten Köpfe der Menschheit, Nobelpreisträger, etc.etc., das zu meiner Zufriedenheit zu erklären, na dann sind sie halt noch nicht so weit.

Das ist kein Erklärungsmodell, das ist ein Glaubensbekenntnis!

Du kannst mit Deinem "Erklärungsmodell" auch für wahrscheinlicher halten, dass das fliegende Spaghettimonster die Homöopathie der Menschheit geschenkt hat. Du kannst Hexen, Geister, .... ja einfach alles mit diesem "Erklärungsmodell" für wahrscheinlich definieren.


Seriös wäre es wenn Du sagen würdest "Ich weiß nicht, wie es funktioniert, ich kann die Ungereimtheiten nicht auflösen, vielleicht ist es nur die Placebowirkung, aber ich helfe so vielen Menschen, ich bleibe dabei, weil es sich meiner Ansicht nach dafür steht.".

Alles andere ist von Dir ein Glaubensbekenntnis.

LG Tom

Plankton (Beitrag #4113) schrieb:

Unerträglich ist es, dass sich die Homöopathie anmaßt irgend etwas mit Wissenschaft oder richtiger Medizin zu tun zu haben.

Das ist nur dann unerträglich, wenn man beharrlich ignoriert, daß die Homöopathie nach ihren eigenen Erklärungsmodellen gar nicht auf der schulmedizinischen Ebene wirkt, sondern auf einer anderen Ebene - eben über das, was Hahnemann als "geistartige Lebenskraft" bezeichnete. Anders gesagt, die Primärwirkung der Schulmedizin findet in der Regel unter Inkaufnahme mehr oder weniger gravierender Nebenwirkungen auf der körperlichen Ebene statt, während die Homöopathie in der Regel sehr nebenwirkungsarm primär auf die geistartige Lebenskraft wirkt, so daß die Wirkungen auf der physischen Ebene lediglich als Sekundärwirkungen zu qualifizieren sind.

Schulmedizin und Homöopathie müßten sich heute also eigentlich gar nicht mehr ins Gehege kommen, so lange jeder "Schuster" bei seinem Leisten bleibt und sich darauf konzentriert, seine Therapiemethode möglichst immer mehr zu optimieren, statt dem jeweils anderen Zweig jegliche Daseinsberechtigung abzusprechen.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4116) schrieb:

"geistartige Lebenskraft"

eine derartige Kraft kann nicht existieren, sie widerspricht sämtlichen Erkenntnissen der Wissenschaft!

Es ist das der heilige Geist, verbraucht keine Energie, nimmt keinen Raum ein, sie existiert nur in Deiner Vorstellung, um etwas zu rechtfertigen.

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #4116) schrieb:

Das ist nur dann unerträglich, wenn man beharrlich ignoriert, daß die Homöopathie nach ihren eigenen Erklärungsmodellen gar nicht auf der schulmedizinischen Ebene wirkt, sondern auf einer anderen Ebene - eben über das, was Hahnemann als "geistartige Lebenskraft" bezeichnete. Anders gesagt, die Primärwirkung der Schulmedizin findet in der Regel unter Inkaufnahme mehr oder weniger gravierender Nebenwirkungen auf der körperlichen Ebene statt, während die Homöopathie in der Regel sehr nebenwirkungsarm primär auf die geistartige Lebenskraft wirkt, so daß die Wirkungen auf der physischen Ebene lediglich als Sekundärwirkungen zu qualifizieren sind. Schulmedizin und Homöopathie müßten sich heute also eigentlich gar nicht mehr ins Gehege kommen, so lange jeder "Schuster" bei seinem Leisten bleibt und sich darauf konzentriert, seine Therapiemethode möglichst immer mehr zu optimieren, statt dem jeweils anderen Zweig jegliche Daseinsberechtigung abzusprechen.

Dann ist die Homöopathie also eine reine Glaubenslehre?

tomtiger (Beitrag #4115) schrieb:

Seriös wäre es wenn Du sagen würdest "Ich weiß nicht, wie es funktioniert, ich kann die Ungereimtheiten nicht auflösen, vielleicht ist es nur die Placebowirkung, aber ich helfe so vielen Menschen, ich bleibe dabei, weil es sich meiner Ansicht nach dafür steht.".

Das habe ich de facto doch schon längst gesagt. Kein Homöopath kann die Wirkung der Homöopathie rein wissenschaftlich erklären, sondern muß mit Erklärungsmodellen argumentieren. Ich habe schin vor einer Weile klar gesagt, daß es bislang für die Homöopathie kaum Wirksamkeitsnachweise gibt, die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen entsprechen. Das ist Fakt, diskutieren kann man allenfalls darüber, warum das so ist und ob das evtl. "systemmbedingt" ist.

Auf der anderen Seite erfahren so gut wie alle Anwender, daß Homöopathie in der Praxis wirkt - und zwar auch über den Placeboeffekt hinaus. Die Wissenschaft bestreitet auch dies kategorisch. Gleichwohl sehe ich Anhaltspunkte dafür, daß die Homöopathie sehr wohl wirken könnte und das das Wirkprinzip als solches zumindest plausibel erscheint. Zu diesem Ergebnis kam auch Luc Montagnier. Das ist noch kein positiver wissenschaftlicher Beweis, stützt aber meine Aussage, daß Homöopathie mehr ist als nur Glauben. Das mögen die Homöopathiegegner wiederum anders bewerten, aber es kann mir doch keiner ernsthaft übelnehmen, daß ich meine eigene Meinung vertrete, die ja nun auch nicht ganz bescheuert ist.

Du siehst, so unseriös, wie es bei Dir offenbar ankam, bin ich gar nicht. Es sei denn, Du hältst grundsätzlich alles für unseriös, was nicht 100% der derzeitigen schulmedizinischen Sicht entspricht.

Da das hier ganz gut ohne mich läuft, ich bei einigen Bemerkungen von Schnuckiputz schon wieder sehr erregt mich fühle, überlasse ich denen das Feld, die da sachlicher zu Werke gehen können. Ich lese aber mit und klinke mich wieder ein wenn ich mich beruhigt hab.

Eins vieleicht noch:

Schnuckiputz, Du vergisst bei den Leuten bei denen es 'wirkt', das diese Begriffe weder definieren können, noch adequat verwenden. Wenn der Patient sagt es hilft heisst das alles und nichts. Ohne eine schlüssig nachvollziehbare Begründung ist eine jede Aussage wertlos.

Ohne Differenzierte Sichtweise ist hier nichts zu holen. Patiente haben solch eine in der Regel nicht, er ist kein Fachmann. Ihn und seine Äußerungen mit denen eines Fachmanns gleichzustellen ist allenfalls Selbstbetrug.

Und eins noch, solange Du Dich nicht mit der Wissenschaft auseinandersetzt bist Du weder in der Lage Dir über Alternativen ein Urteil zu bilden ( im Sinne von find ich besser, schlechter ect...)noch zu sagen, was der Wert wissenschaftlicher Aussagen ist. Das Dir Dein Modell besser gefällt liegt nur daran, das Du all die anderen nie verstanden hast, gedchweige denn Dir überhaupt die Mühe gemacht hättest diese genau zu betrachten. Hier hattest Du so viele Fachleute auf einen Fleck da träumen andere nur von. Und hast Du die Möglichkeit genutzt? Ich denke das hast Du nicht getan, denn Dein Urteil steht die ganze Zeit schon fest und Du stellst es hier nur dar.

Solange Du hier mit Nachdruck zeigst, das die relevantere der beiden Seiten Du nicht kennst und allenfalls mit Informationen der Klatschpresse versorgt bist und ich zähle hierzu auch keinesfalls neutralen Verlinkungen deinerseits von Homepages, Büchern und Pdfs, kannst Du genauso gut vom Weihnachtsmann auf dem Klo ausgehen. Der agiert einfach nur auf einer Dir nicht zugänglichen Ebene und ist damit der wissenschaft genauso entzogen wie die Homöopathie. Der Vorteil des Weihnachsmannes ist aber, das man ihm ein in sich schlüssiges und logisches Konzept angedeihen lassen kann und dann ist er der Homöopathie sogar einiges Voraus.

Schnuckiputz (Beitrag #4119) schrieb:

... Auf der anderen Seite erfahren so gut wie alle Anwender, daß Homöopathie in der Praxis wirkt - und zwar auch über den Placeboeffekt hinaus. ...

Ok... dann gehören viele meiner Freunde und ich nicht zu den "...so gut wie alle Anwender...".

Macht ja nix.

Nach Mitlesen in diesem langen Fred (und dem Ausblenden div. persönlicher Angriffe etc...) sowie den div. externen Links (pro & contra) kann ich für mich nur feststellen, dass für mich die Homöopathie keine taugliche Methode zu Behandlung von Krankheiten ist. Und dies bestätigt auch meine persönliche Erfahrung mit verschiedenen Homöopathen in meiner Vergangenheit und meiner Verwandschaft (meine Mutter ist ausgebildete Homöopathin...).

Als statistische Größe bin ich, als Einzelperson, nicht relevant, aber dieser Post soll auch hauptsächlich zeigen, dass Mitleser (also ich) sich durchaus aus dem Fred-Verlauf eine Meinung bilden (können)...

Bin mal gespannt, ob und wie viele bisherige nicht-an-Homöopathie-glaubenden sich durch diesen Fred zum Gegenteil überzeugen ließen.

ciao
sealpin

Auf der anderen Seite erfahren so gut wie alle Anwender, daß Homöopathie in der Praxis wirkt - und zwar auch über den Placeboeffekt hinaus. ...

Ihr wisst weder wie man einen Placebo misst noch sich in Vergleich zu einem solchen Effekt setzt. Deine Aussagen sind meist nur reine Anmaßungen. Sorry aber das kann keiner ernst nehmen.

Deinen Äußerungen folgend, könnte ich dem Arzt der mir auf einem Röngtenbild zeigt das mein Knochen gebrochen ist auch sagen , das ich das anzweifel und glaube auf einer relevanteren Ebene ist er das garnicht.
Ich sage da manifestiert sich nur optisch mein seelisches Ungleichgewicht und mit ein paar Globulies geht das besser weg als mit richten und einer Schiene.

hifi_angel (Beitrag #4095) schrieb:

Tja, jetzt fehlt nur noch die Bildzeitung und ein Eintrag in Wikipedia. Nochmal, das ist reiner Sensations-Journalismus, der ja auch wie bei dir zu sehen allzu leicht verfängt.

Ich sage ja nicht, dass T-Online oder Express seriöse Quellen sind. Ich wollte nur die Diskussion in Gang halten.

Migräne-Studie Abstract
Zur Migränestudie (hier leider nur das Abstract): Es wurden 459 Attacken behandelt. Nun spricht jeder Patient unterschiedlich an, aber man kann es durchaus so machen und als "Messwiederholung" ansehen, jeden Patienten über 7-8 Attacken zu behandeln und den Erfolg der Symptomlinderung zu dokumentieren.

Zudem kommt, dass die Hypothesen absolut falsch aufgestellt worden sind! Das wird auch jedem von uns sehr leicht einsichtig, wenn man folgende Frage stellt. Wo bleiben statistisch gesehen die Menschen, bei denen die Krankheit von selber ausheilt?

Migräne heilt nicht so ohne weiteres aus. Die Attacken verschwinden unbehandelt natürlich innerhalb von 4-72 Stunden. Die Medikamente sollen helfen, die oft schweren Anfälle zu durchbrechen, bzw. bei rechtzeitiger Einnahme gar nicht erst voll entstehen zu lassen.


Reizdarm Kurzfassung im Scientific American und im Original PLOS. Für alle, die mehr wissen wollen.

Insbesondere die Schlussfolgerungen aus den Studien scheinen mir nachvollziehbar: Die Erwartung und das Vertrauen des Patienten, dass ihm beim Arzt geholfen wird - wie auch immer - und das medizinische Ritual bewirken bereits eine Symptomverbesserung. Das hat natürlich etwas mit Erfahrung und auch klassischer Konditionierung des Patienten zu tun, wie pigpreast schon vermutet hat. Der Effekt ist also nicht nur auf die Einnahme der Tabletten zurückzuführen, sondern auf das ganze Setting.

Natürlich sollte man solche Studien wiederholen, das Design verbessern, andere Krankheiten einbeziehen und so weiter. Insgesamt halte ich sie dennoch für plausibel.

In unserem Fall heißt das im übertragenen Sinne: Homöopathie wirkt möglicherweie auch wenn man weiß (oder davon überzeugt ist), dass man nur Zuckerkugeln nimmt. Wichtig ist die Erwartungshaltung, dass einem hier geholfen wird.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4119) schrieb:

Das habe ich de facto doch schon längst gesagt.

und

Auf der anderen Seite erfahren so gut wie alle Anwender, daß Homöopathie in der Praxis wirkt - und zwar auch über den Placeboeffekt hinaus.

widersprechen einander.

Du selbst verabreichst keine Placebos, genausowenig wie die anderen Anwender, kannst da also gar nix zu sagen ausser den kritisierten "mehr als 50%".

Die Aussage der "erfahrenen Wirkung über den Placeboeffekt hinaus" ist also inhaltlich falsch. Im besten Fall - korrekt formuliert - gehst Du davon aus oder nimmst Du an, dass die Wirkung über den Placeboeffekt hinaus geht.

Da kann einem schon der Geduldsfaden reissen, wenn Du solche Dinge ablässt, in zwei aufeinander folgenden Absätzen konträre Aussagen machst. Egal, was Du "de facto" längst gesagt hast, behauptest Du postwendend das Gegenteil von dem "de facto Gesagten".

LG Tom

Schnuckiputz (Beitrag #4119) schrieb:

Das mögen die Homöopathiegegner wiederum anders bewerten, aber es kann mir doch keiner ernsthaft übelnehmen, daß ich meine eigene Meinung vertrete, die ja nun auch nicht ganz bescheuert ist.

Nicht bescheuert sondern gehorsam Deinem Glauben verfallen. Das kann passieren und hilft auch einigen Menschen.
Du versuchst jedoch Deinem Glauben mit hanebüchnen Erklärungsmodellen einen medizinisch-wissenschaftlichen
Anspruch zu verleihen. Das ist über alles Maßen verlogen, verwerflich und nicht tolerabel.

Würde die Homöopathie sich allein auf den Glauben daran berufen gäbe es keine Probleme denn da darf alles ungeprüft behauptet werden.

SonorSQ2 (Beitrag #4122) schrieb:

Deinen Äußerungen folgend, könnte ich dem Arzt der mir auf einem Röngtenbild zeigt das mein Knochen gebrochen ist auch sagen , das ich das anzweifel und glaube auf einer relevanteren Ebene ist er das garnicht. Ich sage da manifestiert sich nur optisch mein seelisches Ungleichgewicht und mit ein paar Globulies geht das besser weg als mit richten und einer Schiene.

Nein, gerade das ergibt sich eben nicht aus meinen Äußerungen. Genau das Gegenteil hättest Du längst daraus kesen können. Du erinnerst Dich, daß ich so nachdrücklich auf die Ausführungen in dem Buch von Dorcsi hingeweisen hatte? Das tat ich aus gutem Grunde. Denn dort ist die Vorgehensweise eines modernen homöopathischen Arztes genau dargelegt. Das ist de Vorgehensweise, die auch ich für richtig halte. Und wie oft habe ich schon darauf hingewiesen, daß immer da, wo etwas zu "reparieren" ist, z.B. infolge von Unfällen, ganz klar erst mal die Schulmedizin gefragt ist? Das gilt selbstverständlich auch für Knochenbrüche. Da ist Homöopathie allenfalls als Zusatztherapie sinnvoll, z.B. mit dem bewährten Mittel Symphytum bei schlecht heilenden Knochenbrüchen. Doch Vorsicht: das Mittel ist als Pflanzenauszug/Urtinktur nicht zur Einnahme zu empfehlen, da es u.U. leberschädigend wirken kann. Als homöopathisch potenziertes Mittel kann man es aber einnehmen.

Das ist de Vorgehensweise, die auch ich für richtig halte. Und wie oft habe ich schon darauf hingewiesen, daß immer da, wo etwas zu "reparieren" ist, z.B. infolge von Unfällen, ganz klar erst mal die Schulmedizin gefragt ist? Das gilt selbstverständlich auch für Knochenbrüche.

Jetzt müssen wir nur noch rausbekommen warum Du der Wissenschaft bei einem Röngtenbild glaubst aber ihren mindestens ebenso gut untersuchten und in der Regel sogar viel fundierteren Methoden, jene die zum Bsp. auch die Ungültigkeit der Postulate der Homöopathie nahelegen, ablehnst. Wenn wir dieses Paradox lösen könnten, wären wir einen ganzen Schritt weiter.

Damit ergibt sich folgende Frage:
Wann aktzeptierst Du wissenschaftliche Erkenntnisse und wann tust Du das nicht?

Hallo,

Damit ergibt sich folgende Frage: Wann aktzeptierst Du wissenschaftliche Erkenntnisse und wann tust Du das nicht?

M.E. wenn es in den Kram passt...

Wenn nicht wird die Welt so gemacht wie man sie "gerne hätte", egal aus welchen Gründen.
Wir merken: die Diskussion dreht sich seit über 4000 Beiträgen im Kreise.

Peter

[quote="Plankton (Beitrag #4125)"]
Nicht bescheuert sondern gehorsam Deinem Glauben verfallen. Das kann passieren und hilft auch einigen Menschen.
Du versuchst jedoch Deinem Glauben mit hanebüchnen Erklärungsmodellen einen medizinisch-wissenschaftlichen
Anspruch zu verleihen. Das ist über alles Maßen verlogen, verwerflich, ...[/quote]

Nein ist es nicht.
Es ist verzweifelt, ... die Ursache zu verstehen, warum die Homöopathie funktioniert.
Das ist auch schon alles.

Bitte versucht doch alle einmal den Unterschied zw. Kritik u. Verurteilung zu verstehen.
Das kann auch im realen Leben recht günstig sein.

SonorSQ2 (Beitrag #4127) schrieb:

Jetzt müssen wir nur noch rausbekommen warum Du der Wissenschaft bei einem Röngtenbild glaubst aber ihren mindestens ebenso gut untersuchten und in der Regel sogar viel fundierteren Methoden, jene die zum Bsp. auch die Ungültigkeit der Postulate der Homöopathie nahelegen, ablehnst. Wenn wir dieses Paradox lösen könnten, wären wir einen ganzen Schritt weiter. Damit ergibt sich folgende Frage: Wann aktzeptierst Du wissenschaftliche Erkenntnisse und wann tust Du das nicht?

Naja, vielleicht bleiben wir erstmal beim Röntgenbild und anderen bildgebenden Verfahren. Kein vernünftiger Homöopath wird so etwas verwerfen, weil wir es hier wirklich mit einer ausgesprochen segensreichen wissenschaftlichen Entwicklung zu tun haben, die auch schon richtungweisend für die beste Therapie sein kann. Zeigt die Aufnahme z.B. einen Knochenbruch, steht damit fest, daß dieser zunächst ordnungsgemäß versorgt werden muß, was u.U. auch eine OP bedeuten kann.

In anderen Bereichen ist die Wissenschaft weniger zuverlässig, z.B. was Studien, deren Aufbau und Interpretation angeht. Viele Studien ergaben z.B. keine bedrohlichen Nebenwirkungen neuer Pharmazeutika, doch in der Praxis kam es dann später gleichwohl zu einer Häufung lebensbedrohlicher oder gar tödlicher Wirkungen, wie wir es z.B. bei Lipidsenkern gesehen haben. In diesem Bereich wechseln mitunter auch die Erkenntnisse sehr schnell. Was heute noch richtig und Stand der Wissenschaft war, ist morgen schon falsch und Schnee von gestern. Diese Probleme hat man mit bildgebenden Verfahren nicht.

Wissenschaftliche Erkenntnisse sehe ich also skeptisch, wenn sie meinen persönlichen Erfahungen und denen vieler anderer Anwender der Homöopathie widersprechen. Etwas skeptisch zu sehen, heißt nicht, es gleich ungeprüft zu verwerfen, sondern der Sache ggf. nachzugehen. Ich fände es z.B. faszinierend, wenn es gelänge, in bestimmten Familien gehäuft auftretende Erkrankungen, wie eine bestimmte Form von Darmkrebs oder auch Hypertonie zu vermeiden, und zwar durch Veränderung der entsprechenden genetischen Prädisposition. Wenn der Schulmedizin das perfekt gelänge, was dem Homöopathen mit der Konstitutionstherapie manchmal vielleicht auch gelingt (aber eben leider nur manchmal!), würde ich bei entsprechenden Patienten klar das schulmedizinische Verfahren empfehlen.

Du siehst, Deine Frage läßt sich nicht pauschal beantworten. Aber ich hoffe, nochmals verdeutlicht zu haben, daß ich kein Feind der Wissenschaft bin! Das war ich nie und werde es nie sein. Aber ebenso, wie ich nicht der Homöopathie "verfallen" bin, werde ich auch nie der Wissenschaft oder etwas anderem verfallen, weil mir ein jegliches Verfallensein zutiefst widerstrebt. Denn es widerspricht meiner Vorstellung von Freiheit. Verfallen ist ein Mensch nur sich selbst, denn mit mir selbst bin ich quasi von Natur aus auf Gedeih und Verderb verbunden. Aber das geht dann schon wieder ins Philosophische ...

Wissenschaftliche Erkenntnisse sehe ich also skeptisch, wenn sie meinen persönlichen Erfahungen und denen vieler anderer Anwender der Homöopathie widersprechen.

Also zweifelst Du fast die ganze Statistik an und damit gleich die Grundfesten der modernen Gesellschaft, jede optische odere andere Sinnestäschung, glaubst also der Mond ändert seine Größe tatsächlich weil es eben allen ausnahmslos so erscheint, auch zweifelst Du alle anderen Bildgenenden Verfahren an.
Ich erwähnte bereits das ein normaler Mensch beim Ultraschallbild nichts sinnvolles deuten kann, das ist nahezu alles antrainiert. Ebenso basieren MRT und co. Auf extrem komplexen mathematischen Konzepten und sind keine Photos sondern Deutungen von Daten denen optische Eigenschaften erst zugewiesen werden müssen.
Zu gut Deutsch, alles was Du nicht wahrnehmen kannst bzw. Nicht verstehst, dem verweigerst Du Dich, aber alle fehlerhaften Wahrnehmung akzeptierst du als wahr.

Sehe ich das so richtig, denn nichts anderes lese ich aus Deinem Geschriebenen raus.

Wissenschaftliche Erkenntnisse sehe ich also skeptisch, wenn sie meinen persönlichen Erfahungen und denen vieler anderer Anwender der Homöopathie widersprechen.

Und warum funktioniert das bei dir nicht auch anders herum? Persönliche Erfahrungen kann man auch hinterfragen, wenn sie wissenschaftlichen erkenntnissen widersprechen. Das sollte man auch gelegentlich machen, sonst rutscht man in eine Welt aus Selbsttäuschung und Glauben ab.
Um wissenschaftliche Erkenntnisse zu verwerfen, muss es daran ja irgend einen haken geben, an dem man seine Kritik aufhängen kann.

Bei einem Röntgenbild mag das ja durchaus noch einfach sein...auch wenn man schon wissen muss, wie man Röntgenbilder lesen muss.
Aber bei z.B. hohem Fieber in den Tropen?
Da bin ich aber mal gespannt, wie die korrekte Anamnese eines Homöopathen aussehen wird...

ciao
sealpin

OT

Giustolisi (Beitrag #4094) schrieb:

<snip> Nur wurde bisher noch keine hörbare Abweichung beim Signal gemessen, wenn man geeignete Kabel verwendet.

Der Begriff "hörbar" ist der Knackpunkt an der Stelle, denn man kann mitunter offenbar ganz erstaunliche Abweichungen messen (siehe z.B.Effects of amplifiers and cables) und normalerweise ist es Aufgabe psychoakustischer Experimente herauszufinden, ob meßbare Unterschiede für menschliche Hörer wahrnehmbar sind, sofern es nicht physiologische Gründe gibt, die dagegen sprechen.

Bei einer Messung kämen alle Effekte zusammen, aber auch da wird sich nix tun.

Dieses Nebenthema hat sich ja aus der Betrachtung zu "Belief perseverance" entwickelt; sofern du obigem Link folgst, muß man "wird sich nix tun" doch zumindest überdenken.

Kontrolliert durchgeführte Versuche zeigen, dass es auch in der praxis keinen Unterschied macht. Es gibt tatsächlich nicht einen kontrolliert durchgeführten Doppelblind Versuch, bei dem ein kabel von einem Anderen unterschieden werden konnte, wenn beide für den Zweck geeignet waren (z.B. mit billiger Stegleitung vergleichen wurde).

Wie gesagt, der Verweis auf negativ verlaufene Hörtests ist doch nur dann sinnvoll (besser gesagt statthaft), sofern die Versuche eine methodische Mindestqualität und adäquate Teststärke aufwiesen.
Könntest du denn einige Versuche zitieren, die diesen Anforderungen genügten?

Nein, "Blindung" nimmt nur einen Aspekt aus dem Experiment heraus, bist du z.B. als Teilnehmer davon überzeugt, es könne keinen "Kabelklang" geben und weißt, das es in dem Experiment um "Kabelklang" gehen soll, dann ist Beeinflussung deines Urteils nach wie vor möglich. deswegen testet man nicht blind, sondern doppelblind.

Der Begriff "Blindung" sollte an der Stelle beide Arten (Einfach- und Doppelblind) umfassen; das skizzierte Problem läßt sich durch das Merkmal "doppelblind" nicht beseitigen, denn "doppelblind" bedeutet nur, daß weder Versuchteilnehmer noch Versuchsleiter wissen, welcher der zu testenden "Gegenstände" gerade an der Reihe ist, die Unkenntnis der Teilnehmer bezüglich des untersuchten Effekts ist damit nicht gemeint.

Es gibt mWn keinen standardisierten Begriff für einen kontrollierten Hörversuch, bei dem die Teilnehmer nicht wissen, um welchen EuT es geht.

park.ticket (Beitrag #4092) schrieb:

Jakob1863 (Beitrag #4091) schrieb: ... ME liegt das Problem darin, ... @ Giustolisi, et al. Das habe ich gemeint, als ich bat, Kabelklang aus dem Thread zu lassen. Ihr habt ein paar Fetzen fauliges Fleisch ausgeworfen. Jetzt dürft ihr euch nicht wundern, wenn die Aasgeier kommen und sich darauf stürzen...

So etwas kann man so mE nur dann formulieren, wenn man inbrünstig glaubt, die "WAHRHEIT" zu kennen; deutliche Gefahr von "belief perseverance"

Edit: Linkadresse korrigiert

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4130) schrieb:

Wissenschaftliche Erkenntnisse sehe ich also skeptisch, wenn sie meinen persönlichen Erfahungen und denen vieler anderer Anwender der Homöopathie widersprechen.

hmmm .... das finde ich nun schräg. Du meinst also, David Copperfield kann durch Wände gehen, weil Millionen Menschen gesehen haben, wie er durch die Chinesische Mauer ging?

Kurze Frage zum Verständnis:

Bewegt sich da was, nur weil Du es siehst und alle anderen Menschen auch?



LG Tom

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #4134) schrieb:

Wie gesagt, der Verweis auf negativ verlaufene Hörtests ist doch nur dann sinnvoll (besser gesagt statthaft), sofern die Versuche eine methodische Mindestqualität und adäquate Teststärke aufwiesen. Könntest du denn einige Versuche zitieren, die diesen Anforderungen genügten?

aber nein. Da gibt es nix. Die Hörtests dienen nur als Experiment, damit die sich selbst überzeugen können, die ihrer Sinnestäuschung aufgesessen sind und dem Techniker alleine nicht glauben wollen.

Ist wie in der Schule, bei der Wasserelektrolyse, dass das Knallgas dann knallt ist schön, aber für die Chemie unnötig, die funktioniert auch ohne das Knallgasexperiment. Und sollte was in die Hose gehen und es knallt nicht, bedeutet das nicht, das die Chemie aufgehört hat zu existieren!

So ist es auch mit den Hörtests, die beweisen an sich gar nichts, ich komme aber gerne bei Dir vorbei und beweise Dir mit einem simplen Hörtest, dass Du Kabel nicht am Klang erkennen kannst. Nachdem Dir offenbar die technischen Grundlagen nicht reichen.

Ich beweise mit so einem Versuch nicht, dass es keinen Kabelklang gibt, sondern ich beweise nur Dir dass Du ganz persönlich einer Sinnestäuschung aufgesessen bist.

LG Tom

@Jakob
Hinter deinem link verbirgt sich eine nachrichtenseite, kein Artikel über Kabel

Wie gesagt, der Verweis auf negativ verlaufene Hörtests ist doch nur dann sinnvoll

ich habe nicht auf negative Tests verwiesen (wo nimmst du das nur her ) , ich habe darauf verwiesen, dass es nicht einen positiven Test von hoher methodischer Qualität gibt.

Wie gesagt, der Verweis auf negativ verlaufene Hörtests ist doch nur dann sinnvoll

Die Nullhypothese ist klar, es gibt nix zu hören, weil die Theorie das so sagt.
Die Alternativhypothese ist, es gibts was zu hören.

Bisher hat H1 noch niemand belegt und somit, ist hier wieder schluss und wir kehren zum Thema Homöopathie zurück.
Nen Extrathread kann jederzeit dafür eröffnet werden!
Danke!

Giustolisi (Beitrag #4137) schrieb:

@Jakob Hinter deinem link verbirgt sich eine nachrichtenseite, kein Artikel über Kabel

Stimmt- sorry ich habe es im Beitrag korrigiert, aber hier ist der Artikel nochmals:
Effects of amplifiers and cables

<snip> ich habe nicht auf negative Tests verwiesen (wo nimmst du das nur her ) , ich habe darauf verwiesen, dass es nicht einen positiven Test von hoher methodischer Qualität gibt.

Du schriebst:

Kontrolliert durchgeführte Versuche zeigen, dass es auch in der praxis keinen Unterschied macht.

Übliche Verwendung der Begriffe ist:
Nullhypothese kann zurückgewiesen werden = positives Testresultat
Nullhypothese kann nicht zurückgewiesen werden = negatives Testresultat

Das heißt, wenn kontrollierte Versuchen zeigen, daß ..... keinen Unterschied macht, dann konnte die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden -> negatives Testresultat

@ tomtiger:

<snip>Ich beweise mit so einem Versuch nicht, dass es keinen Kabelklang gibt, sondern ich beweise nur Dir dass Du ganz persönlich einer Sinnestäuschung aufgesessen bist.

ME ebenfalls ein schönes Beispiel für "belief perseverance"

ME ebenfalls ein schönes Beispiel für "belief perseverance"

Scheint Dich ja auch nicht verschon zu haben

Können wir bitte wieder zum Thema zurück?

Schnuckiputz (Beitrag #4119) schrieb:

Ich habe schin vor einer Weile klar gesagt, daß es bislang für die Homöopathie kaum Wirksamkeitsnachweise gibt, die den heutigen wissenschaftlichen Anforderungen entsprechen.

Schnuckiputz, nicht "kaum", sondern keinen einzigen.

Der Nachweis müßte auch keineswegs irgendwelchen "heutigen wissenschaftlichen Anforderungen" entsprechen, sondern nur der simpelsten altmodischsten und immerwährenden Logik:
Das Mittel muß anders wirken als ein Placebo. Wenn nicht, dann hat es keine Wirkung.

Mein Englisch reicht nicht ganz um die Aussage des Artikels vollkommen zu verstehen, aber ich denke das Wesentliche erfasst zu haben.
Dabei fällt mir auf, dass es zwischen den verschiedenen Kabeln keine Unterschiede gibt.

SonorSQ2 (Beitrag #4131) schrieb:

Aauch zweifelst Du alle anderen Bildgenenden Verfahren an.

Also manchmal verstehe ich Dich echt nicht. Ich schrieb doch ganz klar (Hervorhebungen jetzt von mir):

"Naja, vielleicht bleiben wir erstmal beim Röntgenbild und anderen bildgebenden Verfahren. Kein vernünftiger Homöopath wird so etwas verwerfen, weil wir es hier wirklich mit einer ausgesprochen segensreichen wissenschaftlichen Entwicklung zu tun haben, die auch schon richtungweisend für die beste Therapie sein kann."

Wieso schließt Du daraus das genaue Gegenteil dessen, was ich geschrieben habe und behauptest, ich zweifle alle anderen bildgebenden Verfahren an?

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #4139) schrieb:

Kontrolliert durchgeführte Versuche zeigen, dass es auch in der praxis keinen Unterschied macht. Übliche Verwendung der Begriffe ist: Nullhypothese kann zurückgewiesen werden = positives Testresultat Nullhypothese kann nicht zurückgewiesen werden = negatives Testresultat Das heißt, wenn kontrollierte Versuchen zeigen, daß ..... keinen Unterschied macht, dann konnte die Nullhypothese nicht zurückgewiesen werden -> negatives Testresultat

immer noch die alte Masche. Wie seit Jahren erkläre ich Dir erneut, dass es keinen negativen Beweis gibt. Auch nicht wenn Du ihn in eine "Nullhypothese" packst.

Also:

Aus technischer Sicht gibt es keinen Kabelklang.

Ein paar Esoteriker und Geldmacher behaupten, es gäbe trotzdem Kabelklang.

Die Nullhypothese ist immer "Es gibt Kabelklang". Die kann jederzeit zurückgewiesen werden.

Eine Nullhypothese "Es gibt keinen Kabelklang" ist nicht zulässig, weil es ja technische Gegebenheiten gibt die das bereits bestätigen, wir brauchen keinen unsicheren Test mehr.


Zu Deinem Link: Nimm nicht 30 oder 50 Meter Kabel als Lautsprecherkabel, dann gibt es auch messtechnisch nix zu beanstanden.

ME ebenfalls ein schönes Beispiel für "belief perseverance" :)

Findest Du dafür keinen deutschen Ausdruck? Man könnte sonst den Eindruck gewinnen, Du möchtest mit der Nutzung von Anglizismen mehr Wissen vortäuschen als Du eigentlich hast. Wenn man Dir keine Absicht beim Tatsachenverdrehen unterstellen will, könnte es sein, dass halt Dein Englisch nicht reicht, diverse fremdsprachige Beiträge zu verstehen.


LG Tom

@ Schnuckiputz

Wieso schließt Du daraus das genaue Gegenteil dessen, was ich geschrieben habe und behauptest, ich zweifle alle anderen bildgebenden Verfahren an?

In anderen Bereichen ist die Wissenschaft weniger zuverlässig, z.B. was Studien, deren Aufbau und Interpretation angeht. Viele Studien ergaben z.B. keine bedrohlichen Nebenwirkungen neuer Pharmazeutika, doch in der Praxis kam es dann später gleichwohl zu einer Häufung lebensbedrohlicher oder gar tödlicher Wirkungen, wie wir es z.B. bei Lipidsenkern gesehen haben. In diesem Bereich wechseln mitunter auch die Erkenntnisse sehr schnell. Was heute noch richtig und Stand der Wissenschaft war, ist morgen schon falsch und Schnee von gestern. Diese Probleme hat man mit bildgebenden Verfahren nicht.

Weil Du behauptest das sie viel besser untersucht wären als andere wissenschaftliche Methoden. Das ist m.M.n. bei Bildgebenden verfahren so nicht korrekt.
Sie sind neu, sie sind gewagt und fehleranfällig. Ihr großer Vorteil ist aber, dass sie vorwiegend Physik benötigen und die ist mit (Edit: über) 2000 Jahren schon sehr ausgereift. Ich wage gar zu behaupten, das nichts und niemand dieser Wissenschaft gewachsen ist, was schlichtweg an ihrem Thema und vor allem an ihrem imensen Alter liegt.

Was mich wundert ist, dass Du sagst, dass Dir das Erklärungsmodel der Homöopathie besser gefällt als das der Wissenschaft (Welches Du ja eigendlich nie verstanden zu haben scheinst oder nicht mal kennst). Das "Erklärungsmodell" (Es ist ja nicht wirklich eins, es tut nur so) verstößt gegen viel Grundlagen auf denen die bildgebenden Verfahren überhaupt erst ihre Gültigkeit begründen. Also auf der einen Seite akzeptierst Du die Gültigkeit physikalischer Gesetze, auf der anderen lehnst Du sie ab um Dein Homöopathiekonzept aufrecht zu erhalten. Das passt vorn und hinten nicht. Wenn etwas ein Gestetz geworden ist, heisst das in der Regel nur eins, niemand absolut niemand ist es wirklich gelungen das Gesetz zu wiederlegen. Allenfalls hat man Ausnahmen gefunden, wie bei Einsteins Relativitätstheorie aber auch diese sind dann sehr detailiert untersucht und weitestgehend wiederspruchsfrei. Die wissenschaftliche Erklärung ist, die Voraussagekraft betreffend, allem anderen überlegen.

Gleichwohl sehe ich Anhaltspunkte dafür, daß die Homöopathie sehr wohl wirken könnte und das das Wirkprinzip als solches zumindest plausibel erscheint.

Was ist daran plausibel gegen 2000Jahre Wissenschaft zu verstoßen? Das solltest Du bitte mal darlegen, denn für einen normalen Mensch ist das völlig unverständlich.

aber es kann mir doch keiner ernsthaft übelnehmen, daß ich meine eigene Meinung vertrete, die ja nun auch nicht ganz bescheuert ist.

Bescheuert nicht nein, aber dermaßen inkonsistent und widersprüchlich das man einen Gott bräuchte um das alles unter einen Hut zu bekommen.
Ich mein, überleg doch bitte mal was Du da eigendlich behauptest.
Der Physiker baut auf den grundfesten seines Fachs ein MRT um Deinen Kopf zu durchleuchten und das akzeptierst Du und findest es gut, erkennst es also als richtig an. Es sind aber dummerweise genau diese Grundfesten gegen die Du verstossen musst, wenn Deine Homöopathieidee auch nur den Hauch einer Chance haben soll.
Du drehst Dir also wiedermal alles so hin wie es Dir gerade passt.

Hier ist noch so ein Beispiel:
Du schreibst:

Auf der anderen Seite erfahren so gut wie alle Anwender, daß Homöopathie in der Praxis wirkt - und zwar auch über den Placeboeffekt hinaus. Die Wissenschaft bestreitet auch dies kategorisch.

Das ist absoluter Blödsinn!!!! Die Wissenschaft kann garnichts bestreiten. Sie belegt etwas oder wiederlegt etwas. In Deinem Fall BELEGT sie bisher sehr eindeutig, dass an der Homöopathie nichts dran ist, sie bestreitet es nicht , sie ziegt es für jeden nachvollziehbar auf und behauptet es nicht nur, so wie ihr es tut.
Der Wissenschaft ist völlig Wurscht wer Recht hat.
Im GEGENTEIL!!! Der Typ der beweist das eure Idee tatsächlich stimmen kann, der bekommt den Nobelpreis auf der Stelle und reiht sich ein in eine Reihe mir EINSTEIN, NEWTON, PLANK.....
Man wendet Wissenschaft korrekt an und sie führt zu einem Ergebnis. Dann überprüft man alle erdenklichen und verbliebenen Zweifel und kann dann sagen, die Homöopathie hat bis heute nichts objektiv relevantes hervorgebracht. Gleichzeitig sind diverse andere Forschergruppen über die Mechanismen gestollpert, die schlüssig und NACHVOLLZIEHBARE SOWIE PRÜFBAR UND DAMIT OBJEKTIV, ALSO AUCH FÜR EUCH ERFAHRBAR, wenn ihr euch nicht immer weigern würdet, erklären, warum ihr dennoch daran glaubt und das obwohl wirklich alles dagegen spricht.

Ihr aber behauptet, belegt nichts und sagt dann auch noch die Gesetze der Physik und Chemie gelten bei Bildgebenden Verfahren aber nicht bei der Wirkweise der Homöopathie.

Momentan fährt Snuckiputz auf einer anderen schiene. Es wurde die behauptung in den raum geworfen, die Homöopathie würde auf einer anderen Ebene wirken.
Sollte das stimmen, muss es irgendwer festgestellt haben. Wen man es feststellen kann, muss ja bekannt sein woran man bemerkt, dass etwas auf einer anderen Ebene wirkt. Dann kann man es auch untersuchen.
Allerdings ist die Wirkung auf einer anderen Ebene eine unter Esoterikern weit verbreitete Schutzbehauptung.

Da glaube ich hast Du Recht Giustolisi.
Ich glaube das ganze Gespräch ist eh hinfällig denn wer nicht weis was Wissenschaft eigentlich ist , der benutzt sie für alles und der kann auch garkeine Wahl treffen, allenfalls sich entscheiden stehen zu bleiben und einfach mit dem Gegebenen sich zufrieden zustellen.

Sich mit Schnuckiputz über Wissenschaft zu unterhalten ist genauso wie sich mit ihm über Hochspannungsschalter zu unterhalten, von beidem ist allenfalls eine wage Vorstellung vorhanden aber leider keine Substanz.

Giustolisi (Beitrag #4146) schrieb:

Momentan fährt Snuckiputz auf einer anderen schiene. Es wurde die behauptung in den raum geworfen, die Homöopathie würde auf einer anderen Ebene wirken. Sollte das stimmen, muss es irgendwer festgestellt haben.

Naja, eigentlich ist das gar keine andere Schiene, sondern ich habe schon früh das Erklärungsmodell, die Homöopathe wirke über die "geistartige Lebenskraft" erwähnt. Daß die Homöopathie auf einer anderen Ebene wirkt, kann man aber auch ganz simpel durch Schlußfolgerungen aus Beobachtungen erklären. Dazu eignen sich besonders die chronischen Erkrankungen. Bei deren Therapie kann man nämlich eine gewisse ungewöhnliche Gesetzmäßigkeit beobachten: Die Heilung verläuft gewöhnlich "von innen nach außen." Das ist die sog. Heringsche Regel, die u.a. hier gut verständlich erläutert wird:

http://www.dr-gubo.at/index.php?navi=homoe&inhalt=homoe_verlauf

Eine solche ungewöhnliche Art der Heilung über einen längeren Zeitraum, die erst mit einem homöopathischen Mittel in Gang gesetzt wird, widerspricht auch der schulmedizinischen Meinung, die Homöopathie bewirke schlicht gar nichts. Und sie spricht ferner dagegen, daß Erfolge der Homöopathie mehr oder weniger zufällig seien und vor allem Krankheiten beträfen, die eh auch von selbst verschwunden wären. Und wenn seit der Einnahme des homöopathischen Mittels Wochen und Monate vergehen, in denen nach und nach alte, einst unterdrückte Symptome zurückkehren und wieder verschwinden, kann man das wohl kaum allein dem Placeboeffekt zuschreiben. Zugleich mag dies nochmals vor Augen führen, wie schwierig und kostenaufwendig es wäre, solche Heilungsverläufe lückenlos zu beobachten, um daraus irgendwann Rückschlüsse auf die Wirksamkeit der Homöopathie zu ziehen.

Hinzu kommt, daß gerade bei der homöopathischen Therapie chronischer Krankheiten die schlimmsten Fehler gemacht werden. Denn hier kommt es entscheidend auf die möglichst engmaschige Kontrolle und Beobachtung des Falles an. Natürlich freut sich kein Kranker, wenn auf einmal wieder alte Symptome auftauchen, die er fast schon vergessen hatte. Das kann für den Therapeuten einen gewissen Druck erzeugen, ein anderes Mittel "zwischenzuschalten", um die Symptome zu lindern. Doch dann läuft er Gefahr, just das zu tun bzw. zu wiederholen, was einst dazu führte, daß der Zustand chronisch wurde, nämlich Symptome nur zu unterdrücken und damit womöglich auf eine andere "gefährlichere" Ebene zu verschieben.

Kommen sie her, kommen sie ran und wir reisen mit Schnuckiputz zu Ebenen die noch nie ein Mensch gesehen hat.
Willkommen auf Raumschiff Schnuckiputz!

Zugleich mag dies nochmals vor Augen führen, wie schwierig und kostenaufwendig es wäre, solche Heilungsverläufe lückenlos zu beobachten, um daraus irgendwann Rückschlüsse auf die Wirksamkeit der Homöopathie zu ziehen.

Und desshalb postulierst Du sie einfach? Schnuckiputz, wenn ich raten müsste, würde ich behaupten, dass Du absolut keine Ahnung von chronischen Krankheiten hast. Du stocherst hier wie ein Blinder auf einem Teller herum und erätst die Teller liegenden Sachen mit vollkommen verstopfter Nase. Dann läufst Du hier durch die Gegend und erzählst allen von Deinem Fund. Postulierst überirdische Geschmacksebenen die noch nie ein Mensch gesehen/geschmeckt hat.
Wenn man Dich bittet das zu wiederholen, ist es auf einmal viel zu schwer und garnicht möglich.

unterdrückte Symptome

Was zu Hölle soll das bitte sein?

Diskrete (verdeckte) Symptome hingegen fallen oft erst bei eingehender Befragung im Rahmen der Anamnese und/oder durch eine körperliche Untersuchung auf.

Quelle wiki
?

Doch dann läuft er Gefahr, just das zu tun bzw. zu wiederholen, was einst dazu führte, daß der Zustand chronisch wurde, nämlich Symptome nur zu unterdrücken und damit womöglich auf eine andere "gefährlichere" Ebene zu verschieben.

Wie kann man sich nur einbilden bei so wenig Substanz jemand behandeln zu können? Da kann ich ja gleich den Pfarrer bemühen.

Erklärungsmodell, die Homöopathe wirke über die "geistartige Lebenskraft"

damit befindest Du Dich exakt auf dem Niveau des kackenden Weihnachtsmannes. Es gibt da was, dessen Auswirkungen sind postuliert, es gibt Menschen die glauben das das so ist, aber beweisen kann man das nicht.
Schnuckiputz, ich hoffe Dir ist klar das Du hier wild mit Vorurteilen um dich spekulierst. Den eine inhaltliche Auseinandersetzung hat ja bei Dir scheinbar nie stattgefunden.

Aber ich lass mich gerne eines besseren belehren.
Also leg los: ich habe 17 Jahre Tinitus und 8 Jahre chronische Sehnscheidenentzündung in beiden Armen. Wie sieht der Verlauf ohne Behandlung aus.

Ich weis es nämlich, denn ich hatte keine.
Komm mir aber bitte nicht mit individuell, denn damit zeigst Du nur, das Du einen Unterschied ja doch nicht messen kannst, da nichts zum in Relation setzen da ist.

> Eine solche (...) Heilung (...), die erst mit einem homöopathischen Mittel in Gang gesetzt wird,
> widerspricht auch der schulmedizinischen Meinung, die Homöopathie bewirke schlicht gar nichts.

Das ist kein Widerspruch auf Seiten der Ärzte, sondern mangelnde Differenzierung auf Seiten
der Beurteilung. Wir unterscheiden zwischen der Wirkung, die hierbei rein suggestiv ist, und dem
Auslöser, der austauschbar(!) ist. Die Homöopathie selbst, also das Mittel als solches, ist gänzlich
ohne Wirkung und benötigt(!) auch gar keine. Es dient lediglich der Auslösung oder Verstärkung der
eigenen Suggestion. Die(!) alleine hat eine Wirkung, bzw. kann eine haben. Man kann sogar davon
ausgehen, dass die Potenzierung den einzigen Zweck hat, den konzentriert giftigen und ungesunden
Mitteln ihre Wirkung zu nehmen, sie also wirkungslos zu machen, da sie für den eigentlichen Effekt
völlig irrelevant sind.

Genau genommen kann man also über diesen Umstand diskutieren und ihn auch wissenschaftlich,
physiologisch, psychologisch untersuchen, ohne dafür die Homöopathie bemühen zu müssen oder
gar zu brauchen. Das geht auch mit jedem anderen Placebo, welches zwingend nicht mal materiell
sein muss. Das führt letztlich auch zur einzig angebrachten Kritik an der Homöopathie, nämlich der
oft rein kommerziell geprägten Aussage, dass das Mittel als solches eine Wirkung hätte und
entsprechend notwendig und nicht austauschbar wäre. Das aber ist schlicht und einfach Unfug.

Hallo,

zu 4139: na ja, wenn in einer Zirkusarena gerade nix passiert kommt auch immer ein Pausenclown...

Peter

Daß die Homöopathie auf einer anderen Ebene wirkt, kann man aber auch ganz simpel durch Schlußfolgerungen aus Beobachtungen erklären

Da haben wir doch schon was. Welche Beobachtungen lassen die Schlussfolgerung zu, dass die Homöopathie auf einer anderen Ebene wirkt?

Hallo,

"andere Ebene": also nicht auf das Immunsystem? Worauf dann?

Peter

Auf die geistartige Ebene, ist doch klar.
Wenn man von etwas keine Ahnung hat, ist man völlig ungebunden und kann alles spekulieren.

Ich versuch mal zu erklären:

Wenn es eine "Geistebene" und eine physische Ebene gibt, so müssen diese per Definition diskret sein. Sie dürfen keine Schnittmenge besitzen. Denn hätten sie eine, wäre es ein Kontinuum und somit wieder nur ein Ding mit zwei Bezeichnungen.

Nun haben wir also etwas das als physisch definiert ist und etwas, das als anti(nicht)-physisch definiert ist. Es gibt keine Schnittmenge und damit auch keine Interaktionsmöglichkeit.

Hier versagt das Konzept vollkommen, genauso wie das Leib-Seele-"Problem".

Denn wir brauchen einen Übersetzer von Sprache physisch zu nicht-physisch. Dieser muss beide Sprachen können. Der hat aber das gleiche Problem, er kann die eine mit der anderen Sprache nicht verknüpfen, kann nicht aus etwas nicht physischem etwas physisches machen, den die beiden sind diskret und haben keine Schnittmenge. Er kann nicht in nicht-physisch etwas tun und dann aus diesem Zustand dem physischen Anweisungen erteilen. Also braucht auch er ein Übersetzer und so geht das immer weiter.

Nachtrag: da das hier Schwierigkeiten beim vertstehen gab, das ist philosophisch gemeint und nicht naturwissenschaftlich.

> Ich versuch mal zu erklären:

Das klingt, als hätte es eine reale Basis. Besser wäre deshalb:
"Ich stelle mir das so vor"
Denn mehr als eine Vorstellung ist das nicht.

> Wenn es eine Geistebene und eine physische Ebene gibt so müssen diese per Definition diskret sein.

Nein, müssen sie nicht und können sie gar nicht. Weder per Definition noch diskret.

> Sie dürfen keine Schnittmenge besitzen.

Wer sagt den so was? Beides beeinflusst sich gegenseitig, also ist keines "per Definition"
(gegenseitig) diskret. Sonst würden sich körperliche Effekte nicht auf Seele/Geist auswirken
(was sie tun), und andersherum gäbe es nichtmal den Effekt der Suggestion, Placebos wären
wirkungslos (was sie nicht sind).

> Denn hätten sie eine, wäre es ein kontinuum und somit wieder nur ein Ding mit zwei Bezeichnungen.

Unendlichkeit? Knoten im Hirn? Begriffsfehldeutung?

> Nun haben wir also etwas das als physisch definiert ist und etwas, das als anti- physisch definiert ist.
> Ed gibt keine Schnittmenge und damit auch keine Interaktionsmöglichkeit.

Schon lange nicht mehr so einen Unsinn gelesen

Ich würde mir glatt die Mühe machen es zu erklären, da Du aber nicht mal verstanden hast von welcher "Geistebene" wie hier sprechen ist Dein gesamter Beitrag sowieso schon voll am Thema vorbei.

Wir reden hier mit Esoterikern, das solltest Du bei der Begriffsdeutung beherzigen bevor Du hier wir was auseinanderflügst was schlichtweg nicht verstanden hast.

Schnuckiputz (Beitrag #4148) schrieb:

Zugleich mag dies nochmals vor Augen führen, wie schwierig und kostenaufwendig es wäre, solche Heilungsverläufe lückenlos zu beobachten, um daraus irgendwann Rückschlüsse auf die Wirksamkeit der Homöopathie zu ziehen.

Erbärmliche Ausrede und ein Eingeständnis der Unfähigkeit die "Therapie" zu Beweisen.

> Ich würde mir glatt die Mühe machen es zu erklären...

Ach nö, schönen Dank auch. Wenn das auf einer Ebene geschieht, die voraussetzt,
dass man ordentlich einen an der Waffel haben muss, dann hat das ohnehin keine
sachliche oder praktische Relevanz.

> ... da Du aber nicht mal verstanden hast von welcher "Geistebene" wie hier sprechen ist Dein gesamter Beitrag sowieso schon voll am Thema vorbei.

Das war auch kein Beitrag zum Thema, sondern eine Meinung zu deinem Kommentar.
Und wenn die Erklärung völlig unsachliche Aspekte zur Grundlage hat, dann ist sie
allgemein ohnehin zweckfrei.

> Wir reden hier mit Esoterikern...

Wer ist denn wir? Ich sicher nicht. Und ich sehe hier auch eine Menge Leute die versuchen
dass sachlich und verständlich zu kommentieren.

> das solltest Du bei der Begriffsdeutung beherzigen bevor Du hier wir was auseinanderflügst was
> schlichtweg nicht verstanden hast.

Das heisst, ich muss den Unsinn also erst verstehen und akzeptieren, bevor ich
meinen darf, dass das Unsinn ist? Interessantes Konzept

@ Stoske
Die meisten hier Anwesenden wissen das auch ich gerne mal austeile, aber was Du hier abziehst ist einfach nur wild um sich schlagen, also lass mich in Ruhe! Selbst mit EMPD ist da weit besser auszukommen und das spricht nicht für Dich.

Tschüss.

@ Alle anderen, insbesondere Schnuckiputz, sollte irgendwas unklar sein, gebe ich natürlich gerne Antwort.