Homöopathie

kinodehemm (Beitrag #4304) schrieb:

Ehrlich- wenn ich mir die Ideen so anschaue, wie manche hier den Alltag regeln wollen- da wäre eine Vita wied diese definitiv ausgeschlossen... Und ich komme mir jetzt weder dumm, noch gefährdet oder gar asozial vor, auch hadere ich nicht mit meinem Leben... Wat nu?

Warum solltest Du auch mit Deinem Leben oder dem von anderen hadern? Du scheinst Deinen eigenen Wg gefunden zu haben und mit Dir selbst im Einklang zu leben. Andere zu irgendetwas "bekehren" oder sie mit Diät, "gesunder" Ernährung oder Bio-Predigten zu malträtieren, versuchen meist diejenigen, die mit sich selbst nicht im Einklang sind. Sie versuchen dann halt, über diesen Weg ihre eigenen Defizite zu kompensieren. Das gilt auch für Leute die sich krampfhaft an die Wissenschaft klammern oder an die Schulmedizin oder an die Homöopathie. Dabei kommt dann auch nur Krampf heraus. U.a. deswegen bin ich grundsätzlich offen gegenüber der Schulmedizin, sofern sie auf manchen Gebieten halt schlicht besser und schneller wirkt als Homöopathie. Umso mehr erstaunt es mich, wie verbissen hier mitunter der "Kampf" gegen die Homöopathie geführt wird ... bis hin zur Forderungen nach einem Verbot wegen angeblicher Gefährdung der "Volksgesundheit."

Ich finde es erschreckend, wie leichtfertig von manchen hier Wesenselemente der Freiheit auf dem Altar der Ideologien geopfert werden. Das verleiht dem Ganzen eine unangenehme religiöse Dimension und nimmt inquisitorische Züge an. Zugute halten muß man denjenigen alledings, daß exakt diese Einstellung dem Mainstream entspricht, welcher der Masse der Bevölkerung "anmanipuliert" wurde unter dem Vorwand des "Krieges gegen den Terror." Seither hat man sich Stück für Stück an die Einschränkung bürgerlicher Freiheitsrechte gewöhnt, weil es ja angeblich so sicherer und nur zum Besten der Bevölkerung dient. Was also könnte man nach dieser Logik noch einwenden, wenn man die Bevölkerung auch vor unerwünschten Heilweisen wie der Homöopathie "schützt" durch entsprechende Verbote? Wohin es führt, wenn man solchen Anfängen nicht wehrt, zeigt der Skandal um die NSA, deren Methoden nun allerdings auch deutsche Geheimdienste übernehmen wollen, womit unsere Politiker jeden Rest von Glaubwürdigkeit verlieren, wenn sie scheinheilig Datenmißbrauch verurteilen.

Und weil das so schön klappt, testet man gezielt, wie weit de Bevölkerung noch "mitgeht" und sich gängeln läßt. Ich erinnere hier an das dämliche Glühbirnenverbot, die Reglementierung des Stromverbrauchs von Staubsaugern und Kaffeemaschinen. Sachlich bringt das so gut wie nichts, denn jedenfalls die Masse der Bevölkerung vermeidet eh längst unnötigen Stromverbrauch wegen der exorbitant hohen Preise. Also steckt etwas ganz anderes dahinter.

Gleiches gilt für die im Prinzip lückenlose Überwachung von Telefonaten und E-Mails. Es glaubt doch keiner ernsthaft, daß sich professionelle hochkriminelle Kreise (also die wirklich großen Verbrecher!) mit solchen Methoden fangen lassen und keine Mittel und Wege finden, sich dem zu entziehen. Damit fängt man bestenfalls kleine Fische und Amateure. Also muß es ganz andere Gründe für die Rundum-Überwachung geben.

Man muß also immer das Ganze sehen, bevor man leichtfertig irgendwelche weiteren Verbote fordert.

Ich vertrete auch die Ansicht, daß Freiheit grundsätzlich auch das Recht umfaßt, Fehler zu machen. Die werden eh früher oder später Folgen haben, wenn man nicht lernbereit ist. Ein Kettenraucher oder Säufer hat ein hohes Risiko für allerlei Erkrankungen. Er wird also meist früher krank und stirbt eher als der Durchschnitt. Damit verursacht er zwar schon früh mitunter enorme Kosten, z.B. im Gesundheitswesen. Dafür stirbt er aber früher und erspart damit der Sozialgemeinschaft Kosten (Rente, Zuschüsse der Sozialkassen zur Kosten für Alters- oder Pflegeheim usw.).

Aus gutem Grund haben wir bei uns die Therapiefreiheit der Ärzte. Es steht also jedem Arzt frei, mit welchen Therapien er arbeitet. Er kann auch mit Naturheilverfahren und/oder Homöopathie arbeiten, und viele tun das mit besten Erfolgen. Es besteht kein Anlaß, diese Freiheit zu beschränken.

Eines sollte man zudem nicht vergessen: Die größte Gefährdung für Leib und Leben ist schon die Geburt, die dann folglich auch verboten werden müßte. Denn damit beginnt ein zu jeder Zeit potentiell lebensgefährlicher Prozeß (das Leben!), der stets und ausnahmslos tödlich endet!

Zum Thema Homöopathie - Placebos:

Ich kann hier nicht auf alle einzelnen Beiträge eingehen, die nach meiner Antwort auf Tomtigers Frage erstellt wurden. Es ist, wie schon öfter erwähnt, schon rein zeitlich problematisch, wenn man ständig gegen eine ganze Gruppe von gegnerischen Diskussionsteilnehmen schreiben und argumentieren muß. Das geht mal eine Weile, aber nicht als Dauerzustand.

Deshalb für den Moment nur soviel: Ich habe die Frage klar beantwortet. Es war zu erwarten, daß anschließend in gewohnter Manier alles wieder zerpflückt und die Antwort mit tausend neuen Fragen beantwortet werden würde. Gleichwohl habe ich meiner Antwort nichts hinzuzufügen und auch nichts davon in Frage zu stellen. Ich bitte, das als meinen wohl erwogenen Standpunkt zu respektieren. Ich kann damit leben, daß er so Manchem hier nicht gefällt.

Hallo,

es gibt schon genug was der Staat uns vorschreiben will... Und wir alle haben ein Recht sich z.B. albern zu verhalten oder sich zu besaufen.

Nur sollte man das gefälligst nur dort machen wo man niemanden ausser sich selbst gefährdet (z.B. Straßenverkehr & Alk = geht garnicht).

Daher hat auch jeder das Recht seine Kohle irgendwelchen "Heilern" oder sonstigen Spinnern in den Ar*** zu blasen... nur sollte sich dieser Jemand sich nicht wundern wenn andere Zeitgenossen das für Tinnef halten. Das Recht ham die auch...

Aus gutem Grund haben wir bei uns die Therapiefreiheit der Ärzte. Es steht also jedem Arzt frei, mit welchen Therapien er arbeitet. Er kann auch mit Naturheilverfahren und/oder Homöopathie arbeiten, und viele tun das mit besten Erfolgen. Es besteht kein Anlaß, diese Freiheit zu beschränken.

Einspruch: das Gesundheitssystem mit den Krankenkassen oder der Beihilfe als Kostenträger sollte nur Therapien bezahlen die wissenschaftlich untermauert sind! Was jemand selber zahlt/macht/tut ist seine Sache.

Peter

@ Kinodehemm

Jungs, kommt as eurem scheinbar so komfortablen, selbstgefälligen 'Sicherheitsbereich'..

Erst nachdenken dann schreiben. Argumente stehen zu Deinem Post genug an denen Du arbeiten kannst.
Mit rumprollen kommen wir nicht weiter, das macht man wenn die sachliche Schiene nicht klappt oder von vorn herein völlig aussichtslos ist, was hier nicht der Fall ist.

(Und mal im Privatton so unter uns Wilden, coolen fancy alternativen Supercheckaraudies: Ich habe nach meinem ersten Konzert 1997 Tinitus, habe 2 Jahre später angefangen und dann 7 Jahre geraucht, 12 Jahre gesoffen und gekifft (ich fing einst um 6:00am an zu zählen und habe um 7:00am bei zwölf Köpfen aufgehört zu Zählen (Pegel war dann aber auch erreicht)) mit anderen Drogen experimentiert, ohne Gehörschutz 6 Jahre Stundenlang am Tag Metal und Punk gespielt (häufig ohne Aufwärmen, mir fehlte die Disziplin), Konzerte besucht und gegeben, teils völlig drauf. Ich habe mir im Vollrausch das Bein zertrümmert, weil ich im Dunkeln gegen ne Metallsperre gerannt bin, habe seit 2005 durchs Schlagzeugspielen mir in beiden Armen ne chronische Sehnscheidenentzündung eingefangen und habe in all den Jahren Leute in meinem Umkreis dahinsichen sehen, weil sie den Absprung nicht geschaft haben. Dein pupertäres rumgeprolle aller ich bin der Freiheitschecka und voll wild ey, kannst Du Dir an die Kniescheibe nageln, denn außer Dir, kenn ich bis heute von all meinen Begleitern jener Tage nur einen an dem es verhältnismäßig spurlos vorbeiging. Der Freundeskreis einer engen Bekannten mit etwas härteren Lebensstil ist heute Tod, ALLE!
Wenn Du also die Tage von Deinem Egotripp mal wieder runterkommst, dann dreh Dich doch mal um und schau die das Massaker hinter Dir an, all jene die mit Deinem Freiheitswahn nicht so gut gefahren sind. Dann bekommst Du vieleicht vor Deinem 50. Geburtstag auch wieder einen Blick für die Realität außerhalb Deines Kopfes und entwickelst vieleicht noch mal Verantwortungsgefühl.
Du kannst tun was auch immer Du willst, versteh mich da bitte nicht falsch, aber mach hier nicht nen Halbstarken ohne Dir mal einen Gesamtüberblick zu verschaffen. -Privatton beendet)

kinodehemm (Beitrag #4311) schrieb:

mir, unter dem Deckmäntelchen, mich schützen zu wollen, Freiheiten abspricht, darf mit meiner uneingeschränkten Ablehnung rechnen.

Jo, weg mit den Waffengesetzen! Ach was, gleich das ganze Strafrecht!
Und was sollen überhaupt diese ganzen scheiß Verkehrsregeln?

Und gerade hier sieht man ja schön, wie aus einer persönlichen Überzeugung das scheinbare Recht abgeleitet wird, anderen ihr Leben vorzuschreiben..

Hier geht es ja genau NICHT um persönliche Überzeugungen, sondern um allgemein nachvollziehbare Fakten.

Parrot

riesiger volkswirtschaftlicher Schaden, zerrüttete Psychen, zerstörte Existenzen[/i]

Belege?
Passiert das alles nicht wenn man verheiratet bleibt?

Man muß also immer das Ganze sehen, bevor man leichtfertig irgendwelche weiteren Verbote fordert.

Dann halt mal schön die Füße Still in deinem Mikroaquarium

SonorSQ2 (Beitrag #4315) schrieb:

Mit rumprollen kommen wir nicht weiter, das macht man wenn die sachliche Schiene nicht klappt oder von vorn herein völlig aussichtslos ist, was hier nicht der Fall ist.

Prima, daß Du das verstanden hast. Genau das hatte ich schon öfter versucht, Dir nahezubringen.

Schnuckiputz lasses doch einfach. Bring Argumente oder lass mich in Ruhe, Dein gutväterliches, mein Junge, Du wirst noch erwachsen werden kannst Du Dir bei deinem Kenntnisstand echt klemmen.

So langsam ist es nur noch nervend an Deinen Beobachtungsfehlern rumzudoktern und Dir erklären zu müssen, was die Grundlagen eines verantwortungsbewussten Homöoptahen sein sollten.

Davon ab:

Mit rumprollen kommen wir nicht weiter, das macht man, wenn die sachliche Schiene nicht klappt oder von vorn herein völlig aussichtslos ist, was hier nicht der Fall ist.

das kursive bezog sich nur auf den zweiten Teil des Satzes, mein Fehler sorry!

Schnuckiputz (Beitrag #4313) schrieb:

Deshalb für den Moment nur soviel: Ich habe die Frage klar beantwortet. Es war zu erwarten, daß anschließend in gewohnter Manier alles wieder zerpflückt und die Antwort mit tausend neuen Fragen beantwortet werden würde. Gleichwohl habe ich meiner Antwort nichts hinzuzufügen und auch nichts davon in Frage zu stellen. Ich bitte, das als meinen wohl erwogenen Standpunkt zu respektieren. Ich kann damit leben, daß er so Manchem hier nicht gefällt.

Beim Leser der Antwort kam mir ein Buch in den Sinn, das ich eigentlich jedem ans Herz legen möchte:



Darin kann man viel darüber erfahren, wie Wahrnehmung funktioniert. Launig geschrieben ist es obendrein. Was die Homöopathen als Grundlage ihrer Behandlung ausmachen, die angebliche Erfahrung, wird dort u. a. mit dem Experiment des vielarmigen Banditen beschrieben, ein wirklich schöner Versuch.

Der Schlussfolgerung muss man leider zustimmen, sie bewahrheitet sich ja auch hier:

Das Elegante an diesem Versuch ist, daß er das Wesen eines universalen menschlichen Problems klar herausstreicht: Wenn wir nach langem Suchen und peinlicher Ungewißheit uns endlich einen bestimmten Sachverhalt erklären zu können glauben, kann unser darin investierter emotionaler Einsatz so groß sein, daß wir es vorziehen, unleugbare Tatsachen, die unserer Erklärung widersprechen, für unwahr oder unwirklich zu erklären, statt unsere Erklärung diesen Tatsachen anzupassen. Daß derartige Retuschen der Wirklichkeit bedenkliche Folgen für unsere Wirklichkeitsanpassung haben können, versteht sich von selbst.

Parrot

Ich bitte, das als meinen wohl erwogenen Standpunkt zu respektieren. Ich kann damit leben, daß er so Manchem hier nicht gefällt.

Sag mal bist Du noch ganz knusper????

Du arbeitest mit Menschen und ihrem LEBEN!
Sollen wir Dein morgen vieleicht wohl erwogenen Standpunkt der z.B. Euthanasie auch respektieren???
Respektieren wir gleich jedes Missverhalten aller Menschen, schaffen wir es ab, das Volksinteresse, geht ja nur ums Individuum.

Schnuckiputz, solange Du nur für Dich verantwortlich bist, kannst Du Dir meinetwegen auch die Kugel geben.
Als jemand der sich als sowas wie ein Arzt ausgibt, hast Du Dich gefälligst nach besten Wissen und Gewissen nach DEINEN PATIENTEN zu richten.
Da interessiert es niemand was Du von den angebrachtesten Methoden hälst, wie überheblich bist Du denn?

Ein Mensch kann doch unmöglich so beschrenkt sein oder?

Moin

tja- scheint, das es kommt, wie es immer kommt..

Wenn ich mein eigenes Leben nicht auf die Reihe kriege- bzw. damit nicht zufrieden bin, dann fordere ich Vorschriften, Leitlininien, Gesetze und Strafen- einer für alle ..

Das alles geht von der völlig falschen Annahme aus, das man selbst das Mass der Dinge ist..
Dem egozentrischen Weltbild- frei nach Kopernikus, gewissermassen...

Leider ist es aber so, das es durchaus Menschen gibt, die mit ihrem persönlichen Lebensstil völlig zufrieden sind, dabei keine Dritten verletzen oder gefährden- und sich zu allem Überfluss auch noch durch das zahlen von Steuern oder gar soziale Tätigkeiten der Gesellschaft gegenüber honorabel verhalten..

Und das, obwohl sie vielleicht kiffen oder Globuli schlucken- oder gar beides..

Unvorstellbar..

Man muss solchen Wildwuchs eindämmen..


@sonor

- um kurz nochmal den Bogen zum privaten Ton zu schlagen:

Wie ich bereits schrub - auch ich habe keine gerade Vita, wurde nicht als Fabrikantensohn geboren oder vom Patenonkel reich beschenkt..
Ohne die einzelnen Punkte meines für den Rest der Welt bestenfalls mässig interessanten Werdegangs einzeln zu beleuchten- da war viel auch 'Bockmist' dabei..

Ich gehöre aber zu denen, die lieber das bereuen, was sie getan haben, als das, was sie versäumt haben..

Hat mich, aufgrund einer selbst erworbenen Spielsucht, sicher mehr als ein EFH gekostet..
Die beiden Scheidungen nannte ich schon, ansonsten waren auch einige weitere 'highlights' noch zu verzeichnen..

Soll ich deshalb jetzt eine Schliessung aller Kasinos, Brauereien,Weingüter und Hanfplantagen fordern?
Nur weil ich! zu blöd war,es nach dem 5ten Bier oder dem 6ten Johann gut sein zu lassen?
Und weil ich mich auch schonmal mit dem Moped abgelegt habe, gelich noch ein Zweirad.-Verbot nachschieben?

Du wirst sehen - bzw nicht sehen: Auch wenn du schon lange ins Grass gebissen hast, wird es immer nochmal Menschen geben, die mit Bube / Acht all-in gehen, zu schnell Moped fahren und ihre Frau betrügen- und vermutlich auch welche, die wider besseres Wissen ('die Sozen können nichtmit Geld umgehen') links wählen oder sich nen Dackel anschaffen..

Und sich akupunktieren, piercen oder verarschen lassen..

Läuft für mich unter 'Freiheit'...



Was der Parrot da hinsichtlich Waffengesetzen oder Abschaffung des Strafrechtes nachpapageit hat, ist eher eine Forderung von denen, denen die Freiheit des Anderen wenig bis nichts bedeutet- und steht kaum im Kontext zu dem, was ich als 'Freiheit' bezeichne..

Ich glaube irgendwie nicht, das Charlton Heston oder Herr Breivig sich nebenher noch für Globuli oder freien Sex engagieren..

Obwohl, stimmt....- Hitler war ja angeblich auch Vegetarier und Okkultist... quod erat...

JULOR (Beitrag #4308) schrieb:

Hätte der Elektriker nicht geglaubt, sondern gemessen, wäre wohl nichts passiert.

Der muss zusätzlich auch noch wissen, dass sein Messgerät wirklich funktioniert.
Ich lebe ja noch (hier mal ein herzliches Dankeschön an meinen Schutzengel )

@ sonsor
jetzt hör doch mal auf Schnucki andauernd anzumachen, das ist nicht mehr lustig (war´s noch nie)
kapiere das doch endlich mal

Warum erzählst du öffentlich deine Lebensgeschichte?
Das ist ziemlich dumm.

@Thema
also die Frage die man stellen könnte ist: ...
... nicht ich soll nachdenken (ich weiß es ja) sondern DU

EPMD (Beitrag #4323) schrieb:

JULOR (Beitrag #4308) schrieb: Hätte der Elektriker nicht geglaubt, sondern gemessen, wäre wohl nichts passiert. Der muss zusätzlich auch noch wissen, dass sein Messgerät wirklich funktioniert.

Ich bin zwar kein Elektriker, habe aber einen Phasenprüfer. Ich prüfe immer, ob er funktioniert. Wenn er leuchtet, schalte ich den Strom ab. Dann leuchtet er nicht mehr. Das hat bisher immer fuktioniert. Einmal war der Phasenprüfer defekt, habe ich vorher gemerkt. Einmal habe ich die falsche Sicherung erwischt, habe ich auch gemerkt. Natürlich bevor einen gewischt bekommen habe.

@Thema (ich weiß es ja)

Was macht dich da so sicher?
Wie bist du zu dem Wissen gelangt?

Deine Fähigkeit zur Introspektion und Selbsterkenntnis in allen Ehren, aber auch das will gelernt sein und entsteht nicht aus einem selbst heraus. Dafür benötigt man meistens nicht nur Literatur sondern einen Lehrer.

Wie kann ich zu der Erkenntnis gelangen?

Fange mit der Selbstbeobachtung an.
(hab ich alles schon o.g.)

Es liegt an jedem selbst ob er das tut o. nicht.
Manche hören aber schnell wieder damit auf, weil ihnen nicht gefällt was sie sehen.
Nämlich wie sie wirklich sind.

Falls du dann Fragen hast u. es würde mich wundern, wenn es nicht so wäre,
dann schicke mir eine pn, solche Dinge sind zu persönlich für einen öffentlichen Thread.


ps
ggf. guggel nach Ouspensky
du wirst dann schon finden was du brauchst

Es liegt an jedem selbst ob er das tut o. nicht. Manche hören aber schnell wieder damit auf, weil ihnen nicht gefällt was sie sehen. Nämlich wie sie wirklich sind.

Da Du es ja gerne undeutlich und tiefsinnig hast, so beantworte mir doch folgende Frage:

Wie kann sich das Sehnde ohne fremde Hilfe sehen?

Sieht es nicht nur stets das was es sieht aber nie das sehende an sich?

Oder anders wenn Du Du bist, wie passt Du dann in Dich rein?

EPMD schrieb:

Man (Du) sollte sich bemühen die richtigen Fragen zu stellen. Dazu muss man nachdenken u. richtig auf die Sache eingehen.

Naja. "Warum?" mag man auf der einen Seite als die Königin aller Fragen betrachten, auf der anderen Seite ist's die stumpfe Frage, die man ohne jegliche Gedanken zum Thema einfach mal hinknallen kann. Kannst du sehen wie du willst.

wenn ich immer nur urteilen will, dann behaupte ich (unbewusst) dass ich alles schon weiß also idL bin ein (richtiges) Urteil abgeben zu können

Das ist 'ne gute Zusdammenfassung deines hier hinterlassenen Eindrucks. Du hast die "innere Weisheit" mit Löffeln gefressen, während der Rest der nicht deiner Anschauung beiwohnenden Welt noch eine Stufe unter dir steht und nach Höherem lechzen sollte, tatsächlich aber ganz zufrieden ist.
Klar, du erkennst, dass andere tief im Inneren nicht zufrieden sind und sich das nur einreden, sie verschließen sich ja der nächsthöheren Ebene.
Das ist dein Urteil. Merkste was? Wahrscheinlich nicht.

Die Selbstbeobachtung ist eine praktische Übung u. eine ganz konkrete Sache.
Nicht mehr, nicht weniger.


ps
ich stehe über niemandem

ps ich stehe über niemandem

Nein! So siehst Du Dich aufgrund fehlerhafter Selbstbetrachtung. Die meisten hier sehen Dich aber ganz anders.
In meinen Augen passen Dein Verhalten und Deine Aussagen noch weniger zusammen als Schnuckies.

SonorSQ2 (Beitrag #4321) schrieb:

Als jemand der sich als sowas wie ein Arzt ausgibt, hast Du Dich gefälligst nach besten Wissen und Gewissen nach DEINEN PATIENTEN zu richten.

Ich vemag mich nicht zu erinnern, mich zu irgendeiner Zeit hier als irgendwas oder irgendwer ausgegeben zu haben. Wenn Du und andere trotzdem immer wieder wild drauflosspekulieren, ist das Euer Problem und nicht meins. Ich wollte auch weder ein Qiuzfragenforum besuchen noch ein heiteres Beruferaten, sondern wollte eigentlich nur ganz normal diskutieren. Ich bin hier lediglich Diskussionsteilnehmer wie Du und andere und kein Vertreter eines Berufsstandes oder Berufsverbandes oder eines Lobbyistennetzwerks o.ä.

Ansonsten wußte ich schon, wie Verantwortung geschrieben wird und was sie konkret bedeutet, als Du noch zufrieden an Deiner Mutter Brust genuckelt hast. Es befarf also keiner Belehrungen Deinerseits zum Thema Verantwortung.

EPMD (Beitrag #4325) schrieb:

Fange mit der Selbstbeobachtung an. (hab ich alles schon o.g.)

Danke für den Tipp. Selbstbeobachtung und Selbsterfahrung habe ich schon hinter mir. Was ich da gesehen habe, war lehrreich, und vielleicht nicht das, was ich sehen wollte, wie du schreibst. Das werde ich hier aber bestimmt nicht breittreten. Ich hatte dafür aber einen (genauer: mehrere) Lehrer, auch Supervisoren genannt, die bei der Selbstreflexion helfen, solange bis man es auch einigermaßen sicher selber kann und ein Gespür dafür entwickelt. Trotzdem sind gelegentliche Auffrischungen - auch kollegial ohne Lehrer - sinnvoll, weil man sonst sehr schnell im eigenen Saft schmort und sich wundert, warum die Soße immer stärker einkocht.

Die Literatur schaue ich mir mal in Ruhe an.

Es wäre doch ein guter Zeitpunkt, von dem persönlichen "Hick-Hack" wegzukommen (agree to disagree bezgl. der Schlußfolgerungen bietet da mE einen sinnvollen Ansatz) und stattdessen sich wieder mit dem grundsätzlichen Betrachtungswiderspruch zu beschäftigen.

Die entweder explizit formulierte, oder unterschwellig mitschwingende, Behauptung lautet, die eigene Erfahrung eines Therapeuten sei sozusagen überhaupt nichts wert.
Dies widerspricht den Grundsätzen der EBM, denn diese versucht mWn gerade die klinische Praxiserfahrung eines Therapeuten mit der bestmöglichen "externen evidence" zu vereinen, um daraus für den _einzelnen_ Patienten in Übereinstimmung mit dessen Ansichten die bestmögliche (eben individuelle) Therapieentscheidung zu treffen.
Es wäre demzufolge vollkommen widersinnig, die Praxiserfahrung ad acta zu legen.

Das die klinische Forschung sich auch mit homöopathischen Therapieansätzen beschäftigt, sollte inzwischen (anfänglichen Abstreitungsversuchen zum Trotz ) unstrittig sein, ebenso, das auch Homöopathen sich bemühen, innerhalb kontrollierter Experimente, Nachweise für den Therapieansatz zu finden.
Über die bislang gefundene "evidence" hinsichtlich der Wirksamkeit kann man vortrefflich streiten, aber nur auf Basis der jeweiligen Studien selbst; es gibt zahlreiche Beispiele für teilweise äußerst weitreichende Verzerrungen innerhalb der Zweit- oder Drittberichterstattung und in dieser Hinsicht nehmen sich die jeweiligen "Anhänger" recht wenig.
Insbesondere Blogs scheinen da mE ziemlich anfällig für allerlei Biaseffekte.

Aus wissenschaftstheoretischer Sicht ist die Ausklammerung von Studienergebnissen aufgrund postulierter (aber nicht gezeigter) Beeinflussung fragwürdig sofern sie über anteilige Gewichtung hinausgeht, und die Behauptung "Unwirksamkeit sei belegt" ist schlicht nicht vereinbar mit wissenschaftlich basierter Argumentation.

Es gibt eine bestimmte Form von "Wissenschaftsesoterik", die offenbar doch mehr an der Verbreitung von "Glaubensstandpunkten" interessiert ist und deshalb mit vielen "ad hoc" bis "post hoc" Behauptungen "argumentiert", aber häufig jeden faktischen Nachweis schuldig bleibt.
Dazu gehören etwa "Homöopathie ist schuld an zehntausenden von Todesfällen, die die schulmedizinische Behandlung verweigerten" oder "die Homöopathie nehme nicht teil an wissenschaftlicher Überprüfung ihrer Methoden" oder "es gebe keine Studie, die die Wirksamkeit über Placebo hinaus zeige" usw. usf.

An der Stelle muß man sich entscheiden, ob man es mit dem wissenschaftlichen Anspruch ernst meint oder nicht.

Deiner Mutter Brust genuckelt hast. Es befarf also keiner Belehrungen Deinerseits zum Thema Verantwortung.

Ja ja, ich merke es.

Ich erinnere mich dann an Deine Worte, sollte einer Deiner Kinder oder Verwandten mal zu mir in Therapie kommen, habe den Therapeuten ja noch nicht gänzlich ausgeschlossen.

Es wäre demzufolge vollkommen widersinnig, die Praxiserfahrung ad acta zu legen.

Du hast schon mitgelesen oder? Wo soll das stehen???????
Falls Du den Kern der Diskussion versäumt haben solltest, es geht hier um das kritische Hinterfragen und die Fehlerbereinigung von menschlichen Erfahrungen, nicht um deren Abschaffung.

An der Stelle muß man sich entscheiden, ob man es mit dem wissenschaftlichen Anspruch ernst meint oder nicht.

Das macht nur Sinn wenn der Gegenüber auch dazu in der Lage ist. Wir könnten das durchziehen, aber Schnucki würde dann nichts davon verstehen. Denn um wissenschaftliche Sprache zu verstehe, muss man wissen was welches Wort in welchem Kontext bedeutet.

Sonst wird aus "nicht wiederlegt" mal schnell ein "existiert" oder "wirkt", wie hier schon mehrfach passiert.


Ich kann in Deinem Post für diese Situation leider nichts posives rsusziehen, da Dein Vorschlag eine Seite der Diskussionsteilnehmer dezent ausschließt.

Leherer haben auch alle studiert, dennoch bleibt keiner bei dem dort erlernten Standard wenn er Schülern was erklären muss.

Hallo,

An der Stelle muß man sich entscheiden, ob man es mit dem wissenschaftlichen Anspruch ernst meint oder nicht.

Les ich richtig? Das sagt ausgerechnet der größte Nebelwerfer östlich von Tennessee?

Peter

Hat Schnuckiputz hier etwa Konkurrenz? Habe zwar schon gemerkt das Jakob1863nicht der Beliebteste ist, aber ist es wirklich soooo schlimm?

Jakob1863 schrieb:

Die entweder explizit formulierte, oder unterschwellig mitschwingende, Behauptung lautet, die eigene Erfahrung eines Therapeuten sei sozusagen überhaupt nichts wert.

Objektiv nicht, weil Täuschung nunmal erfahrungsimmanent ist. Für sich selbst kann jeder mit seiner Erfahrung anstellen was er will.

Wenn ich mir deine Beiträge hier im Thread durchlese, hast du zu den eigentlichen wissenschaftlichen Aspekten wenig bis nichts zu sagen, willst nur irgendwelche Studien mit Unkonkretem zerreden, bis das von dir gewünschte Ergebnis dasteht. Richtig?

SonorSQ2 (Beitrag #4334) schrieb:

<snip> Du hast schon mitgelesen oder? Wo soll das stehen??????? Falls Du den Kern der Diskussion versäumt haben solltest, es geht hier um das kritische Hinterfragen und die Fehlerbereinigung von menschlichen Erfahrungen, nicht um deren Abschaffung

.

Ja, beim Lesen bin ich über diesen Satz gestolpert:

Das ist nur deine persönliche Wahrheit. Die ist für den Rest der Welt -- ich hab's ja schon öfter gesagt -- wertlos.

mE war es keine ganz isolierte Ansicht, deshalb schrieb ich es.

Das macht nur Sinn wenn der Gegenüber auch dazu in der Lage ist. Wir könnten das durchziehen, aber Schnucki würde dann nichts davon verstehen. Denn um wissenschaftliche Sprache zu verstehe, muss man wissen was welches Wort in welchem Kontext bedeutet. Sonst wird aus "nicht wiederlegt" mal schnell ein "existiert" oder "wirkt", wie hier schon mehrfach passiert.

Es geht zunächst um das Konstrukt, welches zur Anwendung kommt; innerhalb der von mir so genannten "Wissenschaftsesoterik" bleibt häufig nur die Behauptung der Wissenschaftlichkeit übrig, während das Ausgedrückte oder Behauptete im Gegensatz dazu steht.
Und dann wird aus Studienergebnis "nonconclusive" oder "not robust" schnell ein "bewiesen, daß es nicht wirkt" oder ähnliches, wie auch in diesem Thread an vielen Stellen nachzulesen.

'Stefan' (Beitrag #4337) schrieb:

<snip> Objektiv nicht, weil Täuschung nunmal erfahrungsimmanent ist. Für sich selbst kann jeder mit seiner Erfahrung anstellen was er will.

Das heißt, du stellst die Grundlage der EBM in Frage.

Wenn ich mir deine Beiträge hier im Thread durchlese, hast du zu den eigentlichen wissenschaftlichen Aspekten wenig bis nichts zu sagen, willst nur irgendwelche Studien mit Unkonkretem zerreden, bis das von dir gewünschte Ergebnis dasteht. Richtig? :prost

Soweit die Glaubenslage und an der würde sich sowieso nichts ändern, richtig?


OT-Teil

Ansonsten haben 8berberg und ich offenbar sehr unterschiedliche Ansichten hinsichtlich echter Belege für Behauptungen; ein Beispiel dafür gibt es in diesem Thread:
Behauptung über zwei halbe Wahrheiten

Es geht um die Abläufe rund um die "Million-Dollar-Challenge" der Randi-Foundation in Bezug auf einen Kabeltest.

Jakob1863 schrieb:

Das heißt, du stellst die Grundlage der EBM in Frage.

Das heißt, ist stelle Schnuckis Behauptungen in Frage. Habe ich mit Schnuckiputz über ihn selbst oder mit dir über alle Therapeuten gesprochen?
Dass du im Nachhinein wie die Axt im Walde vorbeistürmst und mitreißt was dir gerade ins Auge fällt, ist nicht mein Fehler. Was du dir aus dem Kontext gerissen zurechtlegst, ist mir ziemlich wumpe.

Soweit die Glaubenslage und an der würde sich sowieso nichts ändern, richtig?

Wenn dein Duktus bestehen bleibt -- und davon ist wohl auszugehen -- nein.

Hi,

kinodehemm (Beitrag #4304) schrieb:

Der Kernsatz, das Freiheit (auch) immer die Freiheit des Andersdenken ist, ist für mich eine Maxime, die ich mir in den zurückliegenden Jahren zu meiner gemacht habe.

denken darfst Du was Du willst, wenn Du eine extreme Meinung äußern willst, kommst Du durchaus mit dem Gesetz in Konflikt.

Statistisch werden mehr als 50% aller Ehen geschieden, mit den bekannten psychischen und finanziellen Folgen- es müsste nach Sonorer bzw Tigerscher Logik also umgehend die Ehe verboten werden.

Ja das sowieso.

Raucher- nöö.. Alkohol- nöö Sex - nöö (Ehe wurde ja bereits abgeschafft, siehe oben- und ausserhelicher Sex- also Bitte.. ) Hetero/homo hat sich ja (siehe eins drüber) damit auch erledigt

Wie Du vermutlich gelesen hast, bin ich absolut für massive Einschränkungen beim Rauchen und Alk.

Wat nu? ;)

Wie Du gelesen hast weise ich auf die Gefahren der Esoterika hin. Im Bereich Homöopathie habe ich bereits konstruktive Vorschläge gemacht, wie diese reduziert werden können. Starke Homöopathenkammer, Standesrecht, usw. - interessiert niemanden.

Daten zu Erfolgen, Misserfolgen, Risiken und Nebenwirkungen gibt es keine. Schnucki bekommt ja wohl immer ein Honorar, nicht ein Erfolgshonorar, wir können seine Erfolge also nicht mal an der Buchhaltung ableiten.

Was stört Dich daran, wenn man von staatlicher Seite aus die Risiken der Esoterika untersucht? Gegebenenfalls erstmal ein Werbeverbot erlässt? In der Folge dann Esoterika wie Homöopathie rezeptpflichtig macht? Eine entsprechende Gefährdungsfeststellung vorausgesetzt.

Ich trete auch offen für das von der EU vor weit über 10 Jahren angedachte Verbot von SUV ein, weil die Gefahr zu groß ist.

Mir deshalb faschistoides Gedankengut vorzuwerfen, lächerlich.

Wenn Du gerne Heroin verkaufen willst und Paramidenspiele betreiben möchtest, usw. tja, derartige neoliberale kannibalismuskapitalistische Ideen haben in unserer Gesellschaft nichts zu suchen! Du darfst gerne auswandern. In unserer Gesellschaft gilt immer noch der Grundsatz, dass die Starken die Schwachen zu schützen haben.

kinodehemm (Beitrag #4307) schrieb:

Natürlich könnten jetzt ein paar Schlauschwätzer den Klirr und die Ineffizienz der Röhren bemängeln, die Unvereinbarkeit von Horn und Dipol anprangern, das Ganze mit white paper untermauern- und ein Leben ohne Klippel per se als 'nicht lebenswert' einstufen..

Solange Du nicht behauptest, dass Deine besser ist, wirst Du da auch keine entsprechende Reaktion bekommen.

kinodehemm (Beitrag #4311) schrieb:

Wer mir, unter dem Deckmäntelchen, mich schützen zu wollen, Freiheiten abspricht, darf mit meiner uneingeschränkten Ablehnung rechnen. Und gerade hier sieht man ja schön, wie aus einer persönlichen Überzeugung das scheinbare Recht abgeleitet wird, anderen ihr Leben vorzuschreiben.. 'Ich schütze dich vor dir selbst' ist eine Lüge- und wer das propagiert, hat entweder handfeste wirtschaftliche Gründe - oder ist wahlweise ein Despot oder Feigling..

Du musst lernen, zu verstehen, was ich schreibe! Wenn Du Dich umbringst interessiert mich das nicht! Wenn Du aber einen Beitrag leistest, dass andere sich umbringen, dann hast Du mit mir ein Problem!

Ich will, keineswegs Dich vor Dir selbst schützen, die Esoteriker werden sich - frei nach Darwin - ohnehin über kurz oder lang selbst aus dem Genpool entfernen. Aber ich werde verhindern, dass Du andere gefährdest!

Du darfst nicht so egoistisch sein und nur an Dich denken! Denk mal an andere! Für Dich sieht es so aus, als würde der Onkel Tom Dir Deinen geliebten SUV wegnehmen. Tatsächlich will der Onkel Tom aber nur verhindern, dass kleine Menschen - insbesondere Kinder - bei jedem Aufprall mit 40km/h der sonst mit blauen Flecken und einem gebrochenen Arm endet auf der Intensivstation landen oder gleich unter der Erde.

Mir geht es prinzipiell nicht um die, die sich heute schon Globuli reinpfeifen, mir geht es um die, die das nicht tun aber dazu verleitet werden und Angst vor der richtigen Medizin haben.


LG Tom

@ Kinodehemm

tja- scheint, das es kommt, wie es immer kommt.. Wenn ich mein eigenes Leben nicht auf die Reihe kriege- bzw. damit nicht zufrieden bin, dann fordere ich Vorschriften, Leitlininien, Gesetze und Strafen- einer für alle .. Das alles geht von der völlig falschen Annahme aus, das man selbst das Mass der Dinge ist.. Dem egozentrischen Weltbild- frei nach Kopernikus, gewissermassen...

Haut der Typ mit der raus, der mit einer Anekdote versucht die "Freiheit" zu verteidigen.

Du solltest etwas näher am Text bleiben, dann läuft man nicht so schnell Gefahr sich selbst in die Pfanne zu hauen.
Ich bleibe so lange bei Nomothetischen Fällen.

Ich gehöre aber zu denen, die lieber das bereuen, was sie getan haben, als das, was sie versäumt haben..

Und das rechtfertigt die Abschaffung aller Gesetze und sonstiger staatlicher Regulation? Doch wieder Jeder gegen Jeden und zurück in die Steinzeit?

Hat mich, aufgrund einer selbst erworbenen Spielsucht, sicher mehr als ein EFH gekostet.. Die beiden Scheidungen nannte ich schon, ansonsten waren auch einige weitere 'highlights' noch zu verzeichnen..

Also ich fände es nicht verkehrt, dass man ein Warnschild aufstellt, wenn der 1,000. von der Klippe gefallen ist, aber Du scheinst nicht der Typ zu sein, der aus den Fehlern anderer lernt, ehr so der trail and error-Mensch.

Soll ich deshalb jetzt eine Schliessung aller Kasinos, Brauereien,Weingüter und Hanfplantagen fordern?

Wer schreibt son Mist? Also, außer Dir?
Bei Casinos z.B. lohnt sich aber mal ne Kosten-Nutzen-Rechnung aufzustellen. Mal schaue wieviel Leute einfach nur Spass haben und wieviel sich arg über das verlorene Geld ärgern. Ist der Schaden, der durch Casinos für die Gesellschaft entsteht zu groß, dann sollte regulierend eingegriffen werden, zum Bsp. durch Aufklärung/Bildung und so unfreiheitliches Zeugs.

Nur weil ich! zu blöd war,es nach dem 5ten Bier oder dem 6ten Johann gut sein zu lassen? Und weil ich mich auch schonmal mit dem Moped abgelegt habe, gelich noch ein Zweirad.-Verbot nachschieben?

Wie wäre es mal mit Bildung oder Alternativen.
Mal hypothetisch: Wenn mir einer Angermanagment beibringt, müsste ich Dir nicht den Schädel einschlagen. Aber das auch schon wieder gegen Deine Freiheit, dann doch lieber der Schädel...

Du wirst sehen - bzw nicht sehen: Auch wenn du schon lange ins Grass gebissen hast, wird es immer nochmal Menschen geben, die mit Bube / Acht all-in gehen, zu schnell Moped fahren und ihre Frau betrügen- und vermutlich auch welche, die wider besseres Wissen ('die Sozen können nichtmit Geld umgehen') links wählen oder sich nen Dackel anschaffen.. Und sich akupunktieren, piercen oder verarschen lassen.. Läuft für mich unter 'Freiheit'...

Und weil von 1.000 5 so drauf sind, leitest Du daraus was ab????

Was der Parrot da hinsichtlich Waffengesetzen oder Abschaffung des Strafrechtes nachpapageit hat, ist eher eine Forderung von denen, denen die Freiheit des Anderen wenig bis nichts bedeutet- und steht kaum im Kontext zu dem, was ich als 'Freiheit' bezeichne..

Dann würde ich mich mal gewählter ausdrücken, bisher lässt Du großzügig alles darunter laufen...

Ich glaube irgendwie nicht, das Charlton Heston oder Herr Breivig sich nebenher noch für Globuli oder freien Sex engagieren.. Obwohl, stimmt....- Hitler war ja angeblich auch Vegetarier und Okkultist... quod erat...

HHHÄÄÄÄ???

@ Jakob1863

Das ist nur deine persönliche Wahrheit. Die ist für den Rest der Welt -- ich hab's ja schon öfter gesagt -- wertlos.

Also ich lese hier: Eine Erfahrung hat einen privaten Wert aber keinen generellen. Wenn alle eine Erfahrung teilen, wird es interessant.
Vorher hatten wir schon geklärt das man Erfahrung überprüfen muss, weil Täuschungen bei den meisten funktioniert.
Aber ich hoffe wir müssen jetzt nicht jedes mal alles wieder neu schrieben nur um was zu ergänzen.

Das macht nur Sinn wenn der Gegenüber auch dazu in der Lage ist. Wir könnten das durchziehen, aber Schnucki würde dann nichts davon verstehen. Denn um wissenschaftliche Sprache zu verstehe, muss man wissen was welches Wort in welchem Kontext bedeutet. Sonst wird aus "nicht wiederlegt" mal schnell ein "existiert" oder "wirkt", wie hier schon mehrfach passiert. Es geht zunächst um das Konstrukt, welches zur Anwendung kommt; innerhalb der von mir so genannten "Wissenschaftsesoterik" bleibt häufig nur die Behauptung der Wissenschaftlichkeit übrig, während das Ausgedrückte oder Behauptete im Gegensatz dazu steht. Und dann wird aus Studienergebnis "nonconclusive" oder "not robust" schnell ein "bewiesen, daß es nicht wirkt" oder ähnliches, wie auch in diesem Thread an vielen Stellen nachzulesen.

Habe ich doch gerade erst geschrieben, man muss sich der Sprache des Gegenüber anpassen und wenn einer zwei Sprachen spricht und der Andere nur ein davon, dann muss der der zwei Sprachen spricht, jene wählen, die beide verstehen.
Wenn der Gegenüber keine wissenschaftliche Sprache versteht, dann muss man sich eben anders ausdrücken, das ändert an den Fakten zwar nichts aber eben an der Art sie zu übermitteln.
Wenn der Gegegenüber nur "richtig" und "falsch" oder "bewiesen" und "nicht bewiesen" kennt, kann man eben nicht mit Wahrscheinlichkeiten ankommen, das sagt dem Gegenüber dann nicht viel, siehe Schnuckies Beispiel mit en 50 %, Du erinnerst Dich vieleicht.


@ Tomtiger:

Im Bereich Homöopathie habe ich bereits konstruktive Vorschläge gemacht, wie diese reduziert werden können. Starke Homöopathenkammer, Standesrecht, usw. - interessiert niemanden.

Würde ich so nicht sagen, ich bin ganz Ohr!!!
Ich glaube die Homöopathen nennen das Gelichberechtigung, zumindest solange es zu ihrem Vorteil ist und Homöopathiebashing, wenn es das nicht mehr ist. Naja, nach Kinodehemm wohl auch deren "Freiheit".

Moin

nur knapp, da das Wetter so schön ist...

Zitat Tom T: Mir deshalb faschistoides Gedankengut vorzuwerfen, lächerlich. Wenn Du gerne Heroin verkaufen willst und Paramidenspiele betreiben möchtest, usw. tja, derartige neoliberale kannibalismuskapitalistische Ideen haben in unserer Gesellschaft nichts zu suchen! Du darfst gerne auswandern. In unserer Gesellschaft gilt immer noch der Grundsatz, dass die Starken die Schwachen zu schützen haben.

ich werfe dir kein faschistoides Gedankengut vor, sondern eher das Eintreten für MAssnahmen, die über den Rahmen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und unsrer aktuellen Gesetzgebung -zu weit,imo - hinausgeht..
Vor allem, wenn -wie in obigen posts auch schon zu lesen - bei denjenigen, die diese Beschränkungen für sich nicht möchten, Dummheit oder -siehe deinen post- latenter Hang zu unsozialen Tätigkeiten gemutmasst werden.
Nur, weil man gegen Guantanamo ist, muss man kein Al Quaida-Symphatisant sein..

Des weiteren ist auch der erwerbsmässige Drogenhandel oder das Veranstalten von Gewinnspielen bsiher noch in keinem meiner Zukunftspläne aufgeblitzt, auch Massenmord oder eine Karriere beim BDI habe ich nie ernsthaft in Betracht gezogen.

Insoweit kann ich von meiner Seite aus Entwarnung geben..- für eine Karriere im Milieu bin ich nicht geschaffen..
Wenn allerdings in anderen posts dann von 'Schädeleinschlagen' die Rede ist, frage ich mich schon, was Auslöser eines solch rhetorischen outings ist.

Toleranz üben...- die Formulierung hat was!
-----

Auch wenn mir- rein im Sinne der Ästhetik, nicht mit Blick auf Gesundheitskosten - die allegegenwärtigen BMI +35 -Personen ziemlich den Tag vermiesen können - was soll denn 'dagegen' getan werden?
Pflichtsport, rationiertes Essen oder schlicht eine Schliessung aller fast-food Ketten?
Oder doch nur ein Zuckerverbot und Stevia-Pflicht ab 80kg?

Man sollte sich irgendwann darüber klar werden, das der einzige Mensch, den man wirklich unter Respektierung der Menschenwürde ändern, erziehen oder konditionieren kann (darf?), man selbst ist..

wieder einer der sich an drei Sachen aufhängt und den Rest untern Tisch fallen lässt.
.....
Das macht doch so einfach keinen Spaß mehr.

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Das Thema wurde aufgeteilt und einige themenfremde Beiträge wurden verschoben. Das neue Thema lautet: "Eure Nahrung sei Eure Medizin - funktioniert das?"

Zum Thema "Höhere Ebene"


Stirbt der Homöopathie Thread nun aus? Dabei haben wir doch gerade erst allenfalls die Oberfläche angekratzt.

Oft ist in Zusammenhang mit Homöopathie davon die Rede, sie wirke über eine "höhere Ebene" als die physische. Das führt dann bei den Vertretern der Wissenschaft meist zu einem verständnislosen Kopfschütteln oder sorgt bei ihnen für Heiterkeit oder Häme. Man sieht das halt als "Esoterik", Spinnerei oder sonstwas.

Doch was wäre, wenn eine Gehirnanatomin, also eine durchaus fachkundige Wissenschaftlerin, auf Grund eigenen Erlebens etwas zum Thema sagen würde? So eine Wissenschaftlerin gibt es, und sie beschreibt haarklein und für jeden verständlich, was sie in Zusammenhang mit einem eigenen Schlaganfall erlebte. Ich will damit nicht das übliche Holzen gegen Schnucki, die Homöopathie oder sonstwas anfeuern, sondern nur mal zum stillen Nachdenken anregen. Und hier kann man das gucken, ist englisch mit deutschen Untertiteln:

http://www.ted.com/t..._insight?language=de

Wer keine Zeit zu haben glaubt, sich dieses ca. 18 minütige Video anzuschauen, findet hier eine kurze schriftliche Zusammenfassung:

http://www.sein.de/s...euchtete-gehirn.html

Wie immer kann man das unterschiedlich sehen. Man kann es als bloße Anekdote ohne allgemeingültige Bedeutung abhaken. Das ist zweifellos das Einfachste. Mann kann es aber auch als Indiz dafür sehen, wie wenig die Wissenschaft über das, was da berichtet wird, weiß und es zum Anlaß nehmen für weitere Forschungen und Überlegungen.

Hi,

ich habe mir das Video ihres Vortrags angesehen.
Sie schildert sehr menschlich was ihr da passierte.

Die Demonstration der beiden Gehirnhälften mit einem echten (!) Gehirn fand
ich ein bisschen heftig, aber auch einprägsam.
Überaus erstaunlich welche Effekte sie da auf die Trennung des Gehirns zurückführt.
Weil sie es ja selbst so erlebt hat.

So erstaunlich, dass sie am Ende des Vortrags fast anfing zu weinen.
Meine Meinung: sehenswert !

Stirbt der Homöopathie Thread nun aus? Dabei haben wir doch gerade erst allenfalls die Oberfläche angekratzt.

Du hast ja noch nicht einmal schlüssig dargelegt, was an der Oberfläche passiert, also klären wir doch erst einmal das, bevor wir tiefer gehen.

Oft ist in Zusammenhang mit Homöopathie davon die Rede, sie wirke über eine "höhere Ebene" als die physische.

Das ist die Behauptung, der Beleg steht noch aus.

Doch was wäre, wenn eine Gehirnanatomin, also eine durchaus fachkundige Wissenschaftlerin, auf Grund eigenen Erlebens etwas zum Thema sagen würde? So eine Wissenschaftlerin gibt es, und sie beschreibt haarklein und für jeden verständlich, was sie in Zusammenhang mit einem eigenen Schlaganfall erlebte.

Ein Schlaganfall wirkt aber auf der bereits bekannten physischen Ebene, es sterben dabei eben Zellen ab.

Schnuckiputz schrieb:

sondern nur mal zum stillen Nachdenken anregen.

Ihr scheint davon auszugehen, das Denken für euch gepachtet zu haben.
Ist's nicht möglich, dass auch die Vertreter der Wissenschaft sich über höhere Ebenen, Religiösität, Spiritualität [...] bereits ausreichend Gedanken gemacht haben?
Ich für meinen Teil kann das bejahen, das ändert die Sicht auf die Homöopathie und andere esoterische Pseudowissenschaften dennoch nicht.
Oder sind die Gedanken erst ausreichend gedacht, wenn man sich euch anschließt und die Begründung der Weltanschauung diskret im Ungefähren und Widersprüchlichen hängenbleibt?

Ich werd' mir das Video nachher mal angucken.
Sollen wir die Frau dann anschließend kategorisch zerreden, wie ihr es bei dem analog aus der Homöopathie "emigrierten" Edzard Ernst versucht habt?
Das stille Nachdenken und sich selbst zurücknehmende Überdenken der eigenen Überzeugung hat bei euch damals ja nicht so wirklich funktioniert, da war kein µ Einsicht vorhanden. Insofern dürft ihr euch weder wundern, noch aufregen, dass die (anscheinend?) übergeschwappte Hirnforscherin nichts am (Nicht)Gehalt ändert.

[...]und es zum Anlaß nehmen für weitere Forschungen und Überlegungen.

Die Überlegungen und Forschungen stehen auf Seiten der Homöopathen an, nicht auf Seiten der Wissenschaftler. Wäre schade um das viele Geld.

Giustolisi (Beitrag #4383) schrieb:

Ein Schlaganfall wirkt aber auf der bereits bekannten physischen Ebene, es sterben dabei eben Zellen ab.

Was ein Schlaganfall auf der physischen Ebene bewirkt, ist in der Tat hinreichend bekannt. Doch es geht in dem Beitrag vor allem darum, was damit u.U. auf einer anderen als der rein physischen Ebene passiert (z.B. auf der spirituellen Ebene!) und vor allem, wie das konkret erfahren wird.

Hi,

soso, da berichtet jemand von den Wahrnehmungsstörungen während eines eingetretenen Hirnsschadens (!) und das wollt Ihr als Beweis für die "Höheren Ebenen" auf denen Homöopathie wirkt wahr haben?

Was kommt als nächstes? Zurück in die 1960er, wo jeder, der sich einen LSD Trip reingezogen hat die "Höheren Ebenen" auf denen die Homöopathie wirkt selbst erleben konnte?



Oh Mann, ich dachte Cheech und Chongs "Up in smoke" wäre eine Komödie, dabei war es in Wirklichkeit eine Homöopathie Doku! Kein Wunder, dass die Homöopathie so viel Zulauf erfahren hat.

LG Tom

PS: Das kommt bei mir raus, wenn ich still nachdenke. Um Eure Logik nachzuvollziehen zu können muss man stark bekifft sein.

'Stefan' (Beitrag #4384) schrieb:

Sollen wir die Frau dann anschließend kategorisch zerreden, wie ihr es bei dem analog aus der Homöopathie "emigrierten" Edzard Ernst versucht habt?

Ich für meinen Teil habe nichts zerredet, sondern nur darauf hingewiesen, daß Ernst von den Medien fälschlich als Homöopathie-Experte aufgeblasen wird, der als Arzt angeblich selbst Homöopathie angewendet und entsprechende Erfahrungen hat. Das ist, wie ich gezeigt habe, mitnichten der Fall. Ernst hat keinerlei Zusatzqualifikation erworben und dürfte als Arzt somit auch nicht mal "Homöopathie" aufs Praxisschild schreiben. Ernst ist ein Theoretiker, Initiator von Studien und Statistiker mit medizinischem Hintergrund. Also kann er sich mangels vertiefter Kenntnisse und mangels hinreichender praktischer Erfahrung auch nie vom Homöopathieanhänger zum Homöopathiegegner gewandelt haben. Das ist aus meiner Sicht also nur ein Gag zur Erhöhung seiner medialen Wirksamkeit und Glaubwürdigkeit bei seinem Feldzug gegen die Homöopathie.

Zur Erinnerung nochmal ein Zitat:

"Ernst hat nach dem Staatsexamen lediglich ein halbes Jahr als Assistenzarzt im Münchner Krankenhaus für Naturheilweisen gearbeitet, „dann wechselte ich ins Labor und wurde Forscher, und das hat meinen Blick schon deutlich verändert“, erzählte er dem Stern im März 2009. So deutlich sagt Edzard Ernst selten, dass er eine eher marginale therapeutische Erfahrung besitzt."

Quelle mit dem kompletten Text:

http://www.vkhd.de/i...forschung&Itemid=428

Schnuckiputz schrieb:

Ernst ist ein Theoretiker, Initiator von Studien und Statistiker mit medizinischem Hintergrund.

Genau das befähigt ihn dazu, zu urteilen. Er pfeift (inzwischen?) auf seine persönliche Erfahrung, weil er einsieht, dass sie für allgemeingültige Schlüsse nichts wert ist.
Hast du auch neutrale Quellen zu seinem Werdegang? Was Homöopathen über Homöopathiekritiker schreiben interessiert mich nicht, die schreiben ja auch über alles andere ziemlichen Mumpitz.

tomtiger schrieb:

PS: Das kommt bei mir raus, wenn ich still nachdenke. Um Eure Logik nachzuvollziehen zu können muss man stark bekifft sein.

Das möchte ich dezidiert zurückweisen! Ich hab' hier auch schon unter entsprechendem Einfluss mitgelesen und -geschrieben. Auch in dem Zustand erkennt man die Inkonsistenz wunderbar.

'Stefan' (Beitrag #4388) schrieb:

Hast du auch neutrale Quellen zu seinem Werdegang? Was Homöopathen über Homöopathiekritiker schreiben interessiert mich nicht, die schreiben ja auch über alles andere ziemlichen Mumpitz.

War mir schon klar, daß Du das nicht hören magst. Trotzdem kannst auch Du nicht darüber hinwegsehen, daß Ernst mangels therapeutischer Erfahrung und mangels Erfüllung der Voraussetzungen für das Führen der Zusatzbezeichnung "Homöopathie" zwar Experte für so Manches sein mag, aber eben nicht für Homöopathie, als der er aber verkauft wird und sich auch verkaufen läßt. Wenn man es auf der einen Seite als anmaßend empfindet, wenn ein Homöopath sich zur Wissenschaft äußert, müßte man es doch ebenso anmaßend und unseriös finden, wenn sich ein Nicht-Experte in Sachen Homöopathie quasi als Sachverständiger zur Homöopathie äußert. Es sei denn, man mißt aus ideologischen Gründen mit zweierlei Maß.

Schnuckiputz schrieb:

Trotzdem kannst auch Du nicht darüber hinwegsehen, daß Ernst mangels therapeutischer Erfahrung und mangels Erfüllung der Voraussetzungen für das Führen der Zusatzbezeichnung "Homöopathie" zwar Experte für so Manches sein mag, aber eben nicht für Homöopathie, als der er aber verkauft wird und sich auch verkaufen läßt.

Ob dem so ist, will ich ja herausfinden. Also erzähl nicht drumherum. Hast du neutrale Quellen?

In der Konsequenz sagt dein Beitrag jedenfalls, dass man die Homöopathie nur als erfahrener Homöopath sachverständig kritisieren und beurteilen kann.
Im umgekehrten Fall müsst ihr aber natürlich keine ausgebildeten Wissenschaftler sein, um diese kritisieren zu können und ihr die Unfähigkeit zum Wirkungsnachweis eurer Zuckerkügelchen anzudichten. Oder doch? Wenn bei euch nicht mit zweierlei Maß gemessen wird, lassen wir um des Friedens Willen gerne diesen Ernst außen vor (damit ist "unser zweierlei Maß" beseitigt), betrachten den ganzen Rest, nehmen nur das als tatsächlich, das überall und für jeden nachvollziehbar ist und landen wieder bei der nicht vorhandenen Wirksamkeit eurer "Medikamente". Schließlich geht's bei solchen Untersuchungen nur um die Wirksamkeit, nicht darum woher die Tablette, die Kugel, das Zäpfchen [...] kommt, man hat mit der Homöopathie nicht einmal mittelbar etwas am Hut, stellt man doch nur die Wirksamkeit/Unwirksamkeit einer ankommenden Probe fest. Wer ist dafür besser geeignet als Mediziner, Physiker und Chemiker? Keiner. Komm mir jetzt nicht mit Homöopathen. Es geht um die nachvollziehbare Wirkung in unserer Welt, nicht in eurer. Ihr behandelt schließlich Leute aus unserer Welt.
Alldem dürft ihr natürlich nichts entgegensetzen, weil ihr weder ausgebildete Mediziner, noch Chemiker, noch Physiker, noch sonstwas seid. Der Placeboeffekt fällt aus eurem Kompetenzbereich ebenfalls raus, dafür sind Psychologen oder sowas zuständig.

Und nu? Ihr habt nichts mehr zu sagen weil Ernst nichts zu sagen hat. Festgefahren, hm?! Alles was euch übrigbleibt ist euch in eurer diffusen alles möglich machenden Esoterik-Prosa zu winden, um den Kopf doch noch irgendwie aus solchen Schlingen zu ziehen. Das könnt ihr ganz gut.

auch ganz interessant..lohnt evtl. sich tiefer mit zu beschäftigen:
Klickmich

Und wenn man den Glauben an Homöopathie tatsächlich dem "Glauben" zuordnet, dann könnte das doch (fast) passen...

ciao
sealpin

Was haben die Hirngespinste dieser armen Frau die eine Schlaganfall, also einen Hirnschaden erlitten hat mit Homöopathie zu tun?

Scheinbar ist sich die Homöopathie (oder korrekter Schnuckiputz) nicht zu Schade um selbst auf den Rücken dieser erkrankten Menschen in respektloser Weise ihre Erklärungsversuche zu starten.

Die Homöopathie sollte aufhören mit esoterischen Gedankenwirrwarr die Volksverdummung voranzutreiben.

SIE BRAUCHT DOCH NUR DIE WIRKSAMKEIT NACH WISSENSCHAFTLICHEN METHODEN NACHWEISEN. Und schon wird sie fester Bestandteil der wirksamen Medizin. So hat sich schon immer die Medizin weiterentwickelt!

Warum ziert sich da die Homöopathie, nach 200 Jahren wird es doch wohl inzwischen möglich sein, Glaubensbekenntnisse durch wissenschaftlichen Nachweis zu ersetzen, zumal ja die Homöopathie ja gerne wissenschaftlich "redet" aber wohl nicht so handelt?

Wo ist denn da ihr Problem?

Schnuckiputz (Beitrag #4381) schrieb:

Zum Thema "Höhere Ebene" ...

Selbst wenn es so etwas wie "Höhere Ebenen/Dimensionen" geben sollte, wäre uns
das für immer versperrt. Genauso wie sich ein Kreis nicht vorstellen kann, was eine
Kugel ist. Die "Höheren Ebenen/Dimenisonen" kommen immer dann ins Spiel, wenn
wir uns mit unserem beschränktem Gehirn etwas nicht erklären können.

Zum Gehirn (und dem Video) fällt mir noch ein Zitat ein:
Wenn das Gehirn des Menschen so einfach wäre, dass wir es verstehen könnten,
dann wären wir so dumm, dass wir es doch nicht verstehen würden. [Jostein Gaarder]

Schöne Grüße,
park.ticket

Gäbe es höhere Ebenen und hätten sie einen Einfluss auf uns, könnte man das anhand des Einflusses nachweisen.
Alle Erklärungsmodelle bis auf esoterische oder religiöse kommen ohne höhere Ebenen aus.
Wenn man von höheren Ebenen ausgeht, woran stellt man dann fest, dass es sie gibt?

park.ticket (Beitrag #4393) schrieb:

Selbst wenn es so etwas wie "Höhere Ebenen/Dimensionen" geben sollte, wäre uns das für immer versperrt. Genauso wie sich ein Kreis nicht vorstellen kann, was eine Kugel ist. Die "Höheren Ebenen/Dimenisonen" kommen immer dann ins Spiel, wenn wir uns mit unserem beschränktem Gehirn etwas nicht erklären können.

Genau das ist das Problem, das aber doch nicht dazu führen kann, die Existenz einer "höheren Ebene" zu leugnen. Vielleicht hilft es jede Wertung aus dem Begriff zu nehmen, also statt "höhere" einfach "andere" Ebene zu sagen. De Frage ist eben, ob wir es ungeachtet unserer begrenzten Fähigkeiten schaffen, aus bestimmten Phänomenen Rückschlüsse zu ziehen, daß es eine solche andere Ebene geben könnte. Genau das versucht ja die Wissenschaftlerin in dem Video. Dabei hilft es, daß sie auf Grund ihrer wissenschaftlichen Ausbildung in der Lage war, jede Phase des erlebten Geschehens so präzise wie möglich zu beschreiben.

Wenn ich das richtig interpretiere erlebte sie sich als Teil einer universellen Energie und Lebenskraft. Der Mensch wäre demnach als Verdichtung und Manifestation eines Teils dieser Energie zu verstehen. Dies würde zwangsläufig bedeuten, daß man auf den Menschen einwirken kann, sobald man es schafft, auf diese energetische Ebene einzuwirken - entweder für sich selbst oder mit Hilfe eines anderen.

Das ist doch zumindest ein faszinierendes Denkmodell, auch wenn es anfangs erst mal zu mehr Fragen als Antworten führt.