Homöopathie

park.ticket (Beitrag #4210) schrieb:

Ich habe ihn ja nur (höflich) darauf aufmerksam gemacht, dass in seinem Beitrag ein Widerspruch liegt. Vielleicht kann er ja noch erklären, wovon er den angeblichen Alleinbehandlungsanspruch der Ärzte (seine diffamierenden Ausschmückungen lasse ich jetzt mal beiseite) ableitet. Schöne Grüße, park.ticket

Steht doch drin, Früher war Akupunktur Quatsch, jetzt wird sie angewendet, Hypnose, genauso. Und wenn ich einer Bekannten ( in der Pharmabranche tätig ) zusehe wie sie mit Lichttheraphie und Energieableitung durch Handauflegen Schwellungen und Endzündungen in Gelenken heilt dann kann ich Homöophatie nicht mehr als völligen Unfug darstellen so wie es hier unisono ( auch von den hier vertretenen Ärzten ) getan wird. Ich halte Homöophatie gerade auf dem Sektor der psychosomatischen Erkrankungen für eine sinnvolle Ergänzung der Schulmedizin.

Migräne und Tinnitus sind beides keine psychischen (seelischen) Erkrankungen. Beide sind aber psychisch modulierbar. Migräne wird durch Stress und starke Reize getriggert, der Tinnitus wird stärker wahrgenommen. Psychologische Verfahren wie Ablenkung, Entspannung, Stressbewältigung oder Krankheitsbewältigung können die Beschwerden lindern. Manche sagen, der Tinnitus ist die Migräne im Ohr.

Steht doch drin, Früher war Akupunktur Quatsch, jetzt wird sie angewendet, Hypnose, genauso. Und wenn ich einer Bekannten ( in der Pharmabranche tätig ) zusehe wie sie mit Lichttheraphie und Energieableitung durch Handauflegen Schwellungen und Endzündungen in Gelenken heilt dann kann ich Homöophatie nicht mehr als völligen Unfug darstellen so wie es hier unisono ( auch von den hier vertretenen Ärzten ) getan wird. Ich halte Homöophatie gerade auf dem Sektor der psychosomatischen Erkrankungen für eine sinnvolle Ergänzung der Schulmedizin.

Das darfst Du gerne denken und niemand hällt Dich davon ab, genauso wenig wie davon, die Flut an Gegenbelegen zu sichten, Dir somit ein schlüssiges Bild zu erarbeiten und Dein Urteil nicht nur nach der Klatschpresse Dir zu bilden.

Nur Erfahrungen helfen bei komplexen Zusammenhängen nicht weiter. Das ist oft genauso zwecklos, wie vom einem Ergebniss, sagen wir die Zahl 42, auf die dieses Ergebnis hervorufende Gleichung schließen zu wollen. Das ist ein Hoffnungsloses Unterfangen. Daran scheitern die Esos, Homöopathen, Akupunktöre, Geistheiler, Astrologen und was weis ich nicht noch schon seit hunderten von Jahren. Für Sinnhaftigkeit muss man eine Gleichung aufstellen, deren erwartes Ergebnis festlegen, zumindest ungefähr, und dann nachrechnen und schauen ob man richtig lag. Lag man falsch muss die der Gleichung zu grunde liegende Idee modifiziert oder gar verworfen werden.
Nachträglich die Gleichung zurechtbiegen ist Selbstbetrug. Du darfst also gerne Dir die Mühe machen und Dich mit diesem Thread auseinandersetzen und was lernen oder Dich den Homöopathen und co. anschließen und Dir fortan Deine Meinung an den auftauchenden Wiedersprüchen zurechtbiegen. Your choice!

Akupunktur und der restliche Zirkus ist hier auch vertreten, mit teils sehr intessanten Informationen.
Bitte aber eins nicht zu verwechseln, wirtschaftlich nutzen hat null mir wissenschaftlich belegen zu tun. Mit sowas verarscht man Leute und zieht ihnen das Geld aus der Tasche was sie für einen wirksameren Urlaub hätten ausgeben können. Belegen lässt sich so nichts, genau so wenig mit Titeln wie Prof. Dr. Institut. Verband, ect....

Bitte aber eins nicht zu verwechseln, wirtschaftlich nutzen hat null mir wissenschaftlich belegen zu tun. Mit sowas verarscht man Leute und zieht ihnen das Geld aus der Tasche

und inwiefern trifft das jetzt auf die Schulmedizin nicht zu? Nur das wir das nicht direkt bezahlen sondern über die Kasse

Dein Fragen lässt positives hoffen!
Vieles ist auch hier fake, aber vieles eben auch nicht. Genau da ist der Unterschied, denn bei den anderen ist nahezu alles Fake. Scharlatane findet man überall auch in der Wissenschaft, weswegen diese Selbstschutzkonzepte entwickelt hat wo die anderen Richtungen mit Selbstimunisation aufwarten. Kritisch bleiben und sich gute Selbstschutzmittel antrainieren ist hier nötig. Logik ist so ein Ding mit dem man weit kommen kann, Wissen aus vielen Händen statt nur aus einer ist ein anderes.

Hier sind wir aber im Homöopathiethread und hier gehts es nicht um die zahlreichen Verfehlungen andere Richtungen. Wer mit sowas argumentiert, begründet die eigene Unfähigkeit mit der der anderen.

Schnuckiputz (Beitrag #4185) schrieb:

juergen1 (Beitrag #4183) schrieb: Wenn etwas nichts anderes hervorruft als ein wirkungsloses Placebo, dann hat es keine Wirkung. Na, jetzt argumentierst Du aber selbst ganz schön unlogisch. Seit wann ist denn ein Placebo grundsätzlich wirkungslos?

Schon immer.
Das ist ja gerade der Sinn eines Placebos. Es wird eine garantiert und zweifellos wirkungslose Substanz als Placebo gewählt. Zucker, Wasser, Stärke, Luft, ....
Etwaige Wirkungen, die nach Einnahme auftreten, sind somit garantiert keine Wirkung dieses Mittels, sondern allein des Glaubens an eine Wirkung.

Und jetzt versuch wenigstens mal logisch zu sein: Was schlußfolgerst du daraus, wenn ein Homöopathikum exakt die gleiche Wirkung hat wie eine zweifelsfrei wirkungslose Substanz?

RheaM (Beitrag #4212) schrieb:

... Steht doch drin, Früher war Akupunktur Quatsch, jetzt wird sie angewendet, Hypnose, genauso...

Vielleicht bin ich einfach nur zu dumm, deiner Argumentation zu folgen. Du schließt aus der
früheren Ablehnung zweier jetzt anerkannter Behandlungsmethoden auf den grundsätzlichen
Alleinbehandlungsanspruch der Medizin für jegliche Art von Gebrechen? Wo steht das?

Meine Abwehrhaltung mag aber auch daher kommen, dass ich bei Phrasen wie "pharmahörige
Halbgötter in Weiß" nicht unbedingt von deiner Vorurteilsfreiheit ausgehen kann.

Schöne Grüße,
park.ticket

SonorSQ2 (Beitrag #4186) schrieb:

An alle die tapfer weitermachen 2 Fragen: Warum widerholt ihr geduldig all die Argumente die schon in diversen Versionen ausgeführt worden sind?

Was mich angeht: Ich brings einfach nicht fertig, vor stumpfsinniger Penetranz zu kapitulieren.
Aber was frägst Du? Dir gehts doch genauso.

Schnuckiputz (Beitrag #4204) schrieb:

Die Schulmedizin hingegen hat früher gesagt, Homöopathie kann nicht wirken, weil nichts drin und nichts dran ist und hat daraus geschlossen, daß sie nur auf Einbildung beruhen kann. Doch dann kam die Placeboforschung und wies nach, daß man mit "nichts" sehr wohl Wirkungen erzielen kann. Damit war die bisherige Auffassung zunächst widerlegt. Allerdings gelang es dann erst mal nicht, der Homöopathie eine über diesen Placeboeffekt hinausreichende Wirkung zuzuerkennen. Das ist der derzeitige Stand der "offiziellen" Wissenschaft.

....und hat daraus geschlossen, daß sie nur auf Einbildung beruhen kann. Doch dann kam die Placeboforschung und wies nach.....

dass es sich in der Tat um Einbildung handelt!
Sagt mal verstehst du deine eigenen Worte nicht?
Denn das ist doch gerade die "Placebowirkung" die du ansprachst. Bei einem Bewusstlosen wirkt sie nicht und je mehr man daran glaubt um so stärker ist die Wirkung.

Mir scheint, dass du es endlich verstanden hast, dass Homöopathie nicht anders wirkt als Pendeln, Handlauflegen, Energie ableiten mit Kristallen, u.v.m. Das hast du ja spät erkannt, aber immerhin. Dann waren die vielen Beiträge ja doch nicht umsonst.

Nicht von ungefähr siedelt man desshalb auch die Homöopathie im Bereich der Esoterik an. Es ist eben nur eine Form der Placebo-Heilung! Aber das ist dir ja jetzt inzwischen auch klar geworden.

juergen1 (Beitrag #4217) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #4185) schrieb: ... Seit wann ist denn ein Placebo grundsätzlich wirkungslos? Schon immer. Das ist ja gerade der Sinn eines Placebos. Es wird eine garantiert und zweifellos wirkungslose Substanz als Placebo gewählt. Zucker, Wasser, Stärke, Luft, .... Etwaige Wirkungen, die nach Einnahme auftreten, sind somit garantiert keine Wirkung dieses Mittels, sondern allein des Glaubens an eine Wirkung.

Du sagst es selber. Placebos wirken, nur nicht pharmakologisch. Sie sind nur ohne Wirkstoff. Und es ist nicht nur der Glaube an die Wirkung. Sie wirken auch, wenn man sie bewusst einnimmt. Das hatten wir weiter oben schon diskutiert. Es ist eine Kobination aus konditionierter Reaktion, Erwartung an die Behandlung, medizinisches/homöopathisches Ritual, was alles zusammen die Wirkung verursacht.
Einbildung ist stark vereinfacht. Wenn die Schmerzen weg sind, der Tinnitus leiser oder der Blutdruck niedriger, dann ist das so. Mit Einbildung hat das nichts zu tun.

Und bei dem, der nicht an die Wirkung glaubt, bei dem ist auch die Wirkung von Aspirin schlechter.

Schnuckiputz (Beitrag #4204) schrieb:

In der Homöopathie muß man unterscheiden zwischen einer ordnungsgemäßen Anwendung und denkbaren Erklärungsmodellen für die Wirkung. Um Homöopathie ordnungsmäßig anzuwenden, kann und muß man sie erst mal schlicht und ergreifend ordentlich lernen.

Man muß nicht, man kann diese frei erfundenen Regeln auswendig lernen.
Aber zu welchem Zweck??
Die Wirkung von Homöopathika ist immer die selbe, nämlich NULL.
Vollkommen egal, ob man sie regelgemäß oder regelwidrig verabreicht.
Wozu also diese Zeitverschwendung?

Was mich angeht: Ich brings einfach nicht fertig, vor stumpfsinniger Penetranz zu kapitulieren. Aber was frägst Du? Dir gehts doch genauso

Ich glaube ich brauchte auch ehr jemand der mir erklärt was ich hier eigentlich noch tue.

#296 17.02.2014 20:26 von uteausmuenchen Amp Zitat von Progressor Beitrag anzeigen Ich habe eine schlimme Vermutung: Sie sind kerngesund ;-) Sollte man das nicht sein bei einer AMP? C30 Globuli, immer derselben Sorte. Einige wenige über mehrere Tage nacheinander eingenommen? Immer in ausreichendem Abstand zu den Mahlzeiten? Genau so habe ich es gemacht. Mir wurden grauenhafte Schmerzen versprochen. Von mehreren Homöopathen unabhängig. Und passiert ist: nichts.

http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=113767&page=30

RheaM (Beitrag #4200) schrieb:

Das hat die Schulmedizin mit der Akupunktur auch gemacht, heute ist sie anerkannte Heilmethode.

Moin,
1. Es gibt keine "Schulmedizin", nur "Medizin".
2. Akupunktur anerkannt? Eher auf Druck "von Aussen" eine von den KK bezahlte Methode. Akupunktur wirkt naemlich auch nicht. Das ganze Dingen mit Meridianen und Energiefluessen oder wie das da heisst, ist naemlich Mumpitz. Was uebrigbleibt, ist eine mehr oder weniger unspezifische Reaktion darauf, das man gestochen wurde. Und zwar ist es egal, _wo_ man gestochen wird.

Unsere pharmahörigen Halbgötter in Weiß haben weiss Gott genug Dreck am Stecken als das sie einen Alleinbehandlungsanspruch geltend machen könnten

Die Tatsache, dass es in der Medizin Probleme gibt, die abzustellen sind, bedeutet noch lange nicht, dass die "Alternativmedizin" ploetzlich anfaengt, zu wirken. Das "pharmahoerigen" lege ich mal unter Esokampfbegriff ab.

73
Peter

Zur Akupunktur:

Hier die Ergebnisse der GIRAC Studie, der größten deutschen Studie die zur Krankenkassenkostenübernahme führte, laut Wikipedia, sollten aber auch in anderen Quellen wohl nicht abweichen. Dieverse andere Studien zeigen auch bessere Wirksamkeit bei einigen Krankheiten gegenüber der klassischen Medizin, aber es kommt scheinbar niemand über den Placebo hinaus. Das heist, es ist nicht das Konzept was wirkt, nicht die Idee, denn auch bei totaler Missachtung treten ähnliche Resultate zu Tage.

Hauptergebnisse Die Hauptergebnisse wurden sechs Monate nach Therapiebeginn erhoben. Bei chronischem Gonarthroseschmerz sind ca. 11 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen einer 6-monatigen konventionellen Standardtherapie mit täglicher Medikamenteneinnahme von schmerz- und entzündungshemmenden Mitteln um ca. den Faktor 3 überlegen.[7] Bei chronischem Kreuzschmerz sind ca. 12 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen der konventionellen Standardtherapie ca. 1,7-fach überlegen; akupunktierte Patienten nahmen im Vergleich deutlich weniger Medikamente ein.[8] In der Prophylaxe bei chronischer Migräne sind ca. 11 Akupunkturbehandlungen innerhalb von 6 Wochen mindestens so wirksam wie die tägliche Einnahme von Betablockern über 6 Monate.[9] Bei Spannungskopfschmerz reduzierte die Akupunktur die Anzahl der Kopfschmerztage pro Monat um mindestens 50 %. Der Vergleich mit der Standardtherapie musste abgebrochen werden, da zu wenige Patienten bereit waren Amitriptylin über Monate einzunehmen.[10] Ein signifikanter Unterschied zwischen den beiden Akupunkturformen Verum und Sham konnte in keiner der Studien gezeigt werden. Die Akupunktur ist ein vergleichbar sicheres medizinisches Verfahren. Unerwünschte schwere Wirkungen (Nebenwirkungen) der Akupunktur sind vernachlässigbar gering. Jedoch konnte für keine der Indikationen eine Wirkung über Placebo nachgewiesen werden.

Sham= willkürliche gewählte Akupunkturpunkte.

Wir stellen also wieder einmal fest, das viele alte Heilmethoden inhaltlich nichts zu bieten haben, ABER sie alle fanden Wege den Selbstheilungsprozess des Körpers zu stützen und zu stärken, nicht durch ihre Methode, sondern durch mit der Methode Verbundene Umstände.

Nun da man diese Methoden beginnt differenziert zu betrachte, sprich: das sinnlose vom sinnvollen zu trennen, gehen die Vertreter auf die Barikaden, denn hier geht es schon lange nicht mehr um den Patienten. Dieses Argument ist reine Marketingstrategie.

Dem Patient nämlich, wäre am meisten geholfen, wenn man den Placeboeffekt schnell und effektiv jedem bestmöglich zugänglich zu machen versucht.
Dem Patienten wäre geholfen, wenn man forscht und hinterfragt und nicht etwas durchboxt was vorn und hinten keinen Sinn macht.
Dem Patienten ist nur damit geholfen, das zu kultivieren was ihm wirklich etwas bringt und nicht das was ihm das Geld aus der Tasche zieht.
Man brauch kein Geld für einen super ausgebildeten Akkupunktör bezahlen, wenn willkürliche Fakenadeln genauso gut wirken.
Man braucht keine 50 verscheidenen Globulie zu hause haben, wenn es Smarties oder ähnliches auch schon tun.
Man braucht dem Homöopathen nicht für sein Suchen in einem ewig veralteten Werk bezahlen, wenn er die Zeit besser dafür aufwenden könnte dem Patienten zuzuhören und sich mit ihm zu unterhalten......

Menschen die Homöopathie, Akupunktur ect... anbieten wollen aber, dass man sich diesen wichtigen Effekt bei ihnen teuer erkaufen muss.
Diese Menschen gehören nicht zu jenen edlen Menschen, die für den Patienten auch mal zurückstecken und sagen, "Hey, immerhin es ist was bei rumgekommen, wir haben tatsächlich geholfen, wenn auch ganz anders als bisher angenommen. Nun da hier einiges, von dem was wir bisher gemacht haben, nicht mehr brauchen, weil es offensichtlich nicht hilft, werden wir unser Kraft auf das konzentrieren, was wirklich hilft um im Sinne des Patienten bestmöglich zu helfen."
Diese Menschen sind meist viel zu sehr von sich selber und ihrer Idee eingenommen um überhaupt noch objektiv die Interessen des Patienten wahren zu können. Die meisten Anwender wissen aber leider nicht mal um Ihren Irrtum, so herscht dringend Aufklärungsnot um die Aufmerksamkeit nicht beim Stillstehen zu verschwenden, sondern für den Fortschritt zu mobiliesieren.

Wer wirklich am Patienten interessiert ist, der verweigert sich nicht wissenschaftlicher Erkenntnis, der Arbeit wenn es sein muss auch mit seinem ärgsten Feind zusammen, wenn er damit jemand anderem helfen kann. Bei den meisten Alternativheilern scheint diese Einstellung aber einem ehr privat-finanziellen Intersse gewichen zu sein. Hier wird vertreten was Kohle bringt und anstatt mit gutem Beispiel voranzugehen, zeigt man auf die schlechten Seiten der anderen und rechtfertigt die eigene Unfähigkeit. Na prost Mahlzeit.

RheaM (Beitrag #4212) schrieb:

Und wenn ich einer Bekannten ( in der Pharmabranche tätig ) zusehe wie sie mit Lichttheraphie und Energieableitung durch Handauflegen Schwellungen und Endzündungen in Gelenken heilt dann kann ich Homöophatie nicht mehr als völligen Unfug darstellen so wie es hier unisono ( auch von den hier vertretenen Ärzten ) getan wird.

Nutzt Deine Bekannte das Handauflegen rein intuitiv bzw. wie kam sie dazu? Naturtalent oder hat es ihr jemand gesagt/gezeigt? Jedenfalls hat das schon weitaus mehr mit Magie zu tun als das, was Copperfield macht. Denn Magie ist letztlich ein Arbeiten mit Energien. Dein Beispiel zeigt auch, daß man in diesem Bereich nicht alles logisch erklären kann, jedenfalls nicht mit den gängigen wissenschaftlichen Erklärungsmodellen. Der Wissenschaftler sagt einfach, das kann nur ein Zufall sein oder eine Placebowirkung oder die Symptome wären eh "zufällig" just zu dieser Zeit von selbst verschwunden. Und wenn gar nichts mehr hilft, ist es halt eine seltene Spontanheilung oder allenfalls eine "Anekdote", die eh nichts gilt. Doch wer dabei war, es miterlebt oder gar am eigenen Leib erfahren hat, sieht das etwas anders.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #4198) schrieb:

Es zeigen sich (relativ große) Unterschiede zwischen den 3 LS-Kabeln.

ich sehe keine Unterschiede die hörbar wären und nicht durch die Messung selbst verursacht worden wären.

Das heißt zusammenfassend, du behauptest etwas, was vollkommen falsch ist, wie der oftmals verlinkten Literatur zu entnehmen, ganz zu schweigen von zahllosen Erklärungen in den Diskussionen, weigerst dich aber, dies zur Kenntnis zu nehmen -> klassisches Anzeichen von "belief perseverance" ?!

Sagt derjenige, der gemeinsam mit Atkinson und Fremer die Auswertungen der AES anzweifelt ....

Die Diagramme auf der ersten Seite des verlinkten Artikels bezogen sich (wie dort beschrieben) auf LS-Kabellängen von 6m .

Die stammen auch von Esoterikern, die an Klangunterschiede bei DAC Chips und Folienmaterialien von Kondensatoren überzeugt sind.

Similarly, if people cannot prove the reasons why cables should sound different, the implication is that not enough effort has been put into finding the problem, and not that the problem does not exist. And, of course, a subtle difference in the sound, given rise to by two loudspeaker cables, will almost certainly not be audible if the resolution of the loudspeakers being used to audition them is not, in itself, high enough to show up the difference.

RheaM (Beitrag #4200) schrieb:

Das hat die Schulmedizin mit der Akupunktur auch gemacht, heute ist sie anerkannte Heilmethode.

Erstens ist es die richtige Medizin, zweitens wirkt Akupunktur nicht besser als ein Placebo. Siehe die GERAC. Eine "anerkannte Heilmethode" ist Akupunktur nicht. Sie wirkt - wie das Placebo - nicht schlecht, weshalb Krankenkassen die Kosten ersetzen, aber die Lehre der Akupunktur, also Meridiane & Co., ist nur Unfug.

Aber ich kenne auch Beispiele das Heilpraktiker eine völlig richtige Diagnose stellten und erst daraufhin eine konventionelle Behandlung erfolgte die erfolgreich war.

Ja, es gibt auch Leute, die zwei mal hintereinander einen Solohauptgewinn im Lotto hatten.

Unsere pharmahörigen Halbgötter in Weiß haben weiss Gott genug Dreck am Stecken als das sie einen Alleinbehandlungsanspruch geltend machen könnten

Womit Du wiederum zeigst, was Dich wirklich bewegt. Lustiger Weise sind es in Österreich ausschließlich die "pharmahörigen Halbgötter in Weiß" die Esoterika wie Homöopathie und Akupunktur anbieten.

Aber mei, Hauptsache, Du konntest Deine Vorurteile ausleben .....

Schnuckiputz (Beitrag #4204) schrieb:

Ich denke auch nicht, daß alle Ärzte, die Homöopathie anwenden, damit zugleich auch ihr gesamtes Wissen "vergessen", das man ihnen im Studium vermittelt hat. Andererseits muß auch der Patient muß kein "Gläubiger" sein, der seinen Homöopathen wie einen Guru anhimmelt.

Der Arzt weiß, dass sich der Patient was einbildet. Bei jedem placebokontrolliertem Medikamententest erleben die Patienten das selbe.

Die Schulmedizin hingegen hat früher gesagt, Homöopathie kann nicht wirken, weil nichts drin und nichts dran ist und hat daraus geschlossen, daß sie nur auf Einbildung beruhen kann. Doch dann kam die Placeboforschung und wies nach, daß man mit "nichts" sehr wohl Wirkungen erzielen kann. Damit war die bisherige Auffassung zunächst widerlegt. Allerdings gelang es dann erst mal nicht, der Homöopathie eine über diesen Placeboeffekt hinausreichende Wirkung zuzuerkennen. Das ist der derzeitige Stand der "offiziellen" Wissenschaft.

Wozu schreibe ich wenn Du historische Fakten ignorierst? Es war bis in die 1950er Jahre hinein üblich, dass Ärzte wissentlich und absichtlich Placebos an ihre Patienten gegeben haben! Schlicht und ergreifend weil oft keine Medikamente für die jeweilige Erkrankung vorhanden waren! Man wusste sehr genau um den Placeboeffekt bescheid und nutzte ihn wo es möglich war oder eben keine andere Möglichkeit gab!

Erst immer extremer werdende Menschenversuche - nicht nur bei den Nazis - führten zu Ethikstrukturen, die die Placebonutzung einerseits und die Herstellung von Medikamenten durch Ärzte andererseits stark reduzierten.

Doch wie ich schon an anderer Stelle erwähnte, gibt es in inzwischen Hinweise darauf (z.B. von Montagnier), daß die Homöopathie von ihrer Wirkungsweise her sehr wohl plausibel erscheint. Somit könnte sie also auch wirken. Man kann es jedenfalls nicht kategorisch ausschließen. Um das zu klären, muß man keine besondere Welt annehmen, sondern einfach nur weiter forschen.

Nein, es gibt keine Anzeichen, dass Homöopathie etwas anderes ist, als Placebos.

RheaM (Beitrag #4215) schrieb:

und inwiefern trifft das jetzt auf die Schulmedizin nicht zu? Nur das wir das nicht direkt bezahlen sondern über die Kasse

In der richtigen Medizin gibt es Kontrollen, diese fehlen der Esoterik.

SonorSQ2 (Beitrag #4225) schrieb:

Hier die Ergebnisse der GIRAC Studie, der größten deutschen Studie die zur Krankenkassenkostenübernahme führte, laut Wikipedia, sollten aber auch in anderen Quellen wohl nicht abweichen. Dieverse andere Studien zeigen auch bessere Wirksamkeit bei einigen Krankheiten gegenüber der klassischen Medizin, aber es kommt scheinbar niemand über den Placebo hinaus.

Die Auswertung der GERAC ist relevant. Denn tatsächlich wirkt die Akupunktur - egal ob richtig oder Schein - nicht besser als die konventionelle Behandlung. Bei der GERAC wurden freiwillige Teilnehmer gesucht, die mit bestimmten Leiden an einer Akupunkturstudie teilnehmen wollen. Die Teilnehmer an der GERAC wollten gerne Akupunktur kostenlos ausprobieren. Daher waren sie enttäuscht, wenn sie zur Gruppe derer gelost wurden, die konventionelle Therapien nutzten. Die Erfolge der GERAC Teilnehmer die die konventionelle Therapie genossen liegt weit unter der Praxisnorm dieser Therapien.

Die GERAC zeigen unter anderem den Noceboeffekt sehr gut auf: Wer unbedingt Esoterik haben will, aber nur konventionelle Behandlung bekommt, bei dem wirkt die konventionelle Behandlung nur etwa halb so gut als bei jemandem, dem Esoterik egal ist, und der der Behandlungsmethode indifferent gegenüber steht.

Die GERAC zeigt in besonderem Maße die Gefahr der Esoterik! Würde man Esoterika wie Homöopathie und Akupunktur verbieten, wären die Behandlungserfolge der richtigen Medizin deutlich größer.

Und das ist der Punkt, den besonders Schnucki vehement ablehnt. Es ist zweifelsfrei erwiesen, dass Schnucki vielen Patienten helfen kann, er sorgt damit aber eben auch dafür, dass bei vielen Menschen richtige Medizin nicht mehr so gut wirkt. Insgesamt gesehen wird so mehr Schaden verursacht, als Vorteile gewonnen werden können.

So sehr ich mit Schnucki persönlich wohl sehr gut auskommen würde, so sicher ist, dass er - ungewollt - Menschen schadet.


Richtig - um auf die GERAC zurückzukommen - ist, dass die Akupunktur im Bevölkerungsdurchschnitt weniger gut wirken würde, als die konventionelle Behandlung.

LG Tom

SonorSQ2 (Beitrag #4225) schrieb:

Wer wirklich am Patienten interessiert ist, der verweigert sich nicht wissenschaftlicher Erkenntnis, der Arbeit wenn es sein muss auch mit seinem ärgsten Feind zusammen, wenn er damit jemand anderem helfen kann.

Na, dann darf der Arzt aber auch nicht nur die Wissenschaft anbeten, sondern muß das Format und den Mut haben, auch zu unkonventionellen Therapien zu greifen, wenn sie dem Patienten nützen würden oder ausdrücklich gewünscht werden. Also müßte er auch mit seinem ärgsten Feind zusammenarbeiten, und sei es ein Homöopath, wenn er mit seinem Latein mal am Ende ist und der Kranke es mit Homöopathie versuchen will. Denn es zählt ja, wie Du sehr richtig sagst, nur das Wohl des Kranken.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4228) schrieb:

Denn es zählt ja, wie Du sehr richtig sagst, nur das Wohl des Kranken.

richtig ist, dass das Wohl der Kranken zählt, nicht das des Individuums.

Die Problematik ist ähnlich der der Privatsphäre. Viele Menschen verzichten auf ihr Menschenrecht auf Privatsphäre aus z.B. Bequemlichkeit oder aber auch wegen kleinerer Vorteile, wie z.B. Kundenkarten. Korrekt sagen sie, dass sie nix zu verbergen haben, sich keiner für sie interessiert, etc.etc. insgesamt aber schaden sie damit allen Menschen. Viele Datenschützer müssen gegen den Willen vieler Menschen deren Rechte erstreiten, weil es insgesamt gesehen auch zu ihrem Vorteil ist.

So ist es auch mit den diversen Esoterika, der Einzelne mag für sich durchaus Vorteile generieren können, insgesamt aber entsteht ein Schaden, das muss eben sehr sorgfältig abgewogen werden, ob der Vorteil des Einzelnen die Nachteile für alle rechtfertigt.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #4227) schrieb:

Es ist zweifelsfrei erwiesen, dass Schnucki vielen Patienten helfen kann, er sorgt damit aber eben auch dafür, dass bei vielen Menschen richtige Medizin nicht mehr so gut wirkt. Insgesamt gesehen wird so mehr Schaden verursacht, als Vorteile gewonnen werden können. So sehr ich mit Schnucki persönlich wohl sehr gut auskommen würde, so sicher ist, dass er - ungewollt - Menschen schadet.

Das sehe ich nicht so. Denn bei alledem übersiehst Du offenbar das Selbstbestimmungsrecht des Patienten. Wenn ein Patient also eigentlich eine homöopathische Behandlung wünscht oder wenigstens eine homöopathische Begleittherapie und ihm stattdessen eine schulmedizinische Behandlung aufgedrängt wird (z.B. weil seine Kasse halt keine Homöopathie bezahlt und er sich eine Privatbehandlung nicht leisten kann), verschuldet doch nicht der Homöopath ein möglicherweise schlechteres Behandlungsergebnis des Schulmediziners!

Ich mache doch einem Schulmediziner auch keinen persönlichen Vorwurf, wenn er ungewollt einen Fall aus homöopathischer Sicht vermurkst, indem er zu früh und/oder zu oft immunsuppressive Medikamente verschreibt oder die falschen verschreibt (z.B. statt eines spezifisch wirkenden Antibioticums ein Breitbandantibioticum).

Im übrigen hat Pigpreast hier doch schon vor einer Weile deutlich gesagt, daß er die Gefahren der Homöopathie für Leib und Leben der Patienten, so wie Du sie beschreibst, nicht sieht. Und er müßte es ja eigentlich wissen, weil er in der Notfall- und Intensivmedizin täglich mit Patienten zu tun hat, deren Leben in höchstem Maße gefährdet ist.

tomtiger (Beitrag #4229) schrieb:

richtig ist, dass das Wohl der Kranken zählt, nicht das des Individuums.

Ist der Kranke denn nur ein Etwas, aber kein Individuum? Sorry, Du meinst es vemutlich nicht so, aber was Du da schreibst, hört sich etwas menschenverachtend an.

Naja, früher hörte man in Krankenhäusen zuweilen noch das fröhliche Rufen über den Flur: "Schwester Annegret, der Blinddarm von Zimmer 433 braucht noch seine Tabletten!" Ich dachte eigentlich, diese Zeiten seien vorbei.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4230) schrieb:

Denn bei alledem übersiehst Du offenbar das Selbstbestimmungsrecht des Patienten.

nein. Wie im Beitrag weiter oben ausgeführt ist die Frage, ob die Rechte des Einzelnen über den Interessen der Gesellschaft, also aller Menschen, anzusiedeln ist oder nicht. Ich bin eben ein Kommunist und nicht wie Du ein Kapitalist.

Im übrigen hat Pigpreast hier doch schon vor einer Weile deutlich gesagt, daß er die Gefahren der Homöopathie für Leib und Leben der Patienten, so wie Du sie beschreibst, nicht sieht. Und er müßte es ja eigentlich wissen, weil er in der Notfall- und Intensivmedizin täglich mit Patienten zu tun hat, deren Leben in höchstem Maße gefährdet ist.

Auch da übersiehst Du, dass der Einzelfall irrelevant ist. Der Schweinepriester kann das aus seiner praktischen Erfahrung heraus genau so wenig beurteilen wie Du oder ich.


Ich vertrete die Meinung (!) dass dem Wohl aller mehr geschadet wird, als durch die Vorteile die Einzelne haben mögen zu rechtfertigen ist. Dazu kommt noch der umfangreiche Missbrauch, dem Du ja auch nicht ganz unkritisch gegenüber stehst. Insbesondere argwöhnisch sehe ich die zunehmende Popularität der diversen Esoterika, wodurch die Nachteile immer gravierender werden. Als Analogie nehme ich mal die Zeugen Jehovas, wenn einige tausend Leute lieber sterben als eine Blutkonserve zu konsumieren stört mich das nicht. Wenn das aber ein Massenphänomen wird, muss man die Menschen vor sich selbst schützen.

Dass Du da eine andere Meinung vertrittst, das akzeptiere ich, trotzdem werde ich aktiv das meiner Meinung nach richtige tun.

LG Tom

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4231) schrieb:

Ist der Kranke denn nur ein Etwas, aber kein Individuum?

er ist ein Individuum, und die Interessen Aller stehen über dem Interesse des Individuums.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #4232) schrieb:

Als Analogie nehme ich mal die Zeugen Jehovas, wenn einige tausend Leute lieber sterben als eine Blutkonserve zu konsumieren stört mich das nicht. Wenn das aber ein Massenphänomen wird, muss man die Menschen vor sich selbst schützen.

Auch bei der Frage, ob jemand Blutkonserven ablehnt oder nicht, ist das Selbstbestimmungsrecht zu beachten. Es kann jeder frei entscheiden, ob und wie er sich therapieren läßt. Alles andere wäre eine Zwangsmedizin. Die paßt besser zu faschistischen Systemen als zu einer Demokratie. Das Selbstbestimmungsrecht ist geltendes Recht. Schwierig wird das erst, wenn jemand gar nicht mehr in der Lage ist, Entscheidungen zu treffen und auch keine Patientenverfügung vorliegt. Oder bei den Zeugen Jehovas, wenn diese nicht nur für sich selbst, sondern auch für ihre noch nicht volljährigen Kinder eine solche Entscheidung treffen. Da ist dann ggf. der Staat gefordert, und wenn feststeht, daß das Kind nur mit einer Bluttransfusion eine Chance auf Heilung hat oder nur so überleben kann, wird eine solche Behandlung behördlich bzw. ggf. gerichtlich angeordnet werden können.

Dein Beispiel zeigt auch, daß man in diesem Bereich nicht alles logisch erklären kann,

Stimmt! Manche Sachen sind dermaßen an den Haaren herbeigezogen da ist keine Logik mehr aufzufinden nur noch Willkür.

Na, dann darf der Arzt aber auch nicht nur die Wissenschaft anbeten, sondern muß das Format und den Mut haben, auch zu unkonventionellen Therapien zu greifen, wenn sie dem Patienten nützen würden oder ausdrücklich gewünscht werden. Also müßte er auch mit seinem ärgsten Feind zusammenarbeiten, und sei es ein Homöopath, wenn er mit seinem Latein mal am Ende ist und der Kranke es mit Homöopathie versuchen will. Denn es zählt ja, wie Du sehr richtig sagst, nur das Wohl des Kranken.

Zu Gunsten Deines Geldbeutels natürlich, welch merkwürdig Zufall!

Zusammenarbeiten heisst effektiv arbeiten und nicht wüsst in der Gegend rumspekulieren, bis man, wie ein blindes Huhn auch mal ein Korn findet, wie das Leute wie Du in der Regel tun, weil sie schlichweg über kein handfestes Wissen verfügen. Oder präziser, weil eurer Wissen nur rein spekulativ und NICHT VON IRRTÜMERN BEFREIT ist. Es bleibt somit auf dem Stand, auf dem es euch von größten finanziellen Nutzen ist. Das ist einfach nur erbärmlich und eine Schande für all jene, die sich wirklich den "Arsch aufreißen"!!!
Für den Patienten arbeiten, heisst rausfinden was wirklich nachweislichen Nutzen hat, nicht nur womit man den Patienten und sich glauben machen kann es hätte einen Nutzen, um ihn so das Geld aus der Tasche zu ziehen, um ihn und sich selbst so davon abzulenken das es ohne Geld rauschmeißen genauso gelaufen wäre.
Wer keine Ahnung von den Begriffen hat, die er nutzt, sollte sich ein wenig zurückhalten. Du siehst das Wohl eines Selbstmörders wohl auch darin ihn springen zu lassen, denn es ist ja SEIN Wunsch. Du erkennst das Wohl nicht, weil Du vom Menschen keinen blassen Schimmer hast, nicht physisch, biologisch, psychisch oder chemisch, sondern nur veraltete Vorstellung gemischt mit selektierter Erfahrung vorzuzeigen hast. Du glaubst auch noch ernsthaft ein Mensch, der gar noch unfähiger in diesen Belangen ist wie Du, wäre ein hinreichendes Kriterium um über sein Wohl zu entscheiden.

Hör endlich auf Dir am laufenden Band in die Tasche zu lügen.- Aber was bleibt einem auch anderes übrig, wenn man seine Erfahrung nie in Zweifel zieht, das sehe ich irgendwie auch ein.

Das sehe ich nicht so. Denn bei alledem übersiehst Du offenbar das Selbstbestimmungsrecht des Patienten. Wenn ein Patient also eigentlich eine homöopathische Behandlung wünscht oder wenigstens eine homöopathische Begleittherapie und ihm stattdessen eine schulmedizinische Behandlung aufgedrängt wird (z.B. weil seine Kasse halt keine Homöopathie bezahlt und er sich eine Privatbehandlung nicht leisten kann), verschuldet doch nicht der Homöopath ein möglicherweise schlechteres Behandlungsergebnis des Schulmediziners!

Manche Leute Raffen es einfach nicht, das Rechte haben und das richtige wählen, meist nichts ernstzunehmendes mit einander zu tun hat. Wenn ich wollte, könnte ich einem Esoterikertyp die behämmerste Scheiße erzählen, wie ich ihn heilen werde von all seinen schweren Problemen mit irgendwelchen Physik und Psychologiebegriffen wild um mich werfend ect.. Und warum? weil er in der Regel überhaupt keine Ahnung hat und ich seriös wirken kann, wenn es sein muss. Er muss mir dann wie jeder Patient seinem Arzt dahingehend vertrauen, dass ich seine Unwissenheit nicht ausnutze, mir vertrauen das ich ehrlich bin, wenn ich einen wichtigen Bereich betreffed nicht genug Wissen als Grundlage habe das sage und hilfe hinzuziehe, also wirklich IN SEINEM Interesse handele und nicht nur in dem was ich gerade mal dafür halte weil ich es nicht besser weis. Du Schnuckiputz hälst Dich aber für sonstewen und tust so als könntest Du was, biegst Dir das Ergebnis anschließend zurecht und prollst hier mit irgendwelchen Thesen durch die Gegend das das ganze Gebäude der Physik zusammenbricht.
Der Patient hat zwar ein Wahlrecht, aber der Fachmann bestimmt die Wahlalternativen. Das ist verarsche auf aller unterstem Niveau was Du hier abziehst und ich glaube Du bekommst das selber garnicht mehr mit.

Das Du eigendlich keine Lösung hast und trotzdem räts nenne ich feige. Warum? Weil Du Dein raten nicht sinnvoll begründen kannst und weil jedes nicht raten auf eine Art und Weise begründet wird, die, würde man den Patienten offen und für ihn nachvollziehbar darüber aufklären, von ihm in der Regel abgelehnt werden würde. Den der Patient ist in der Regel nicht so stark indoktriniert wie Du.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4234) schrieb:

Die paßt besser zu faschistischen Systemen als zu einer Demokratie.

nein. Religion - und auch Esoterika wie die Homöopathie sind ein Glaubenssystem - sind Opium fürs Volk und man muss die Menschen vor Drogen schützen. Das ist die selbstverständliche Aufgabe des demokratischen Staates.

Das Selbstbestimmungsrecht endet immer dort, wo Du das Recht anderer verletzt. Und wenn Du anderen Menschen die Homöopathie schmackhaft machst, verletzt Du deren Recht auf wirksame medizinische Hilfe.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #4233) schrieb:

er ist ein Individuum, und die Interessen Aller stehen über dem Interesse des Individuums.

es lebe die Volksgesundheit !

tomtiger (Beitrag #4236) schrieb:

Und wenn Du anderen Menschen die Homöopathie schmackhaft machst, verletzt Du deren Recht auf wirksame medizinische Hilfe.

Kann ich nicht nachvollziehen und ist auch rechtssystematisch abwegig. Indem jemand freiwillig einen Homöopathen aufsucht, kann der Homöopath doch keine Rechte verletzen. Die verletzt er nur dann, wenn er erkennt, daß dem Kranken nur mit einer sofortigen schulmedizinischen Maßnahme zu helfen ist (z.B. OP), er es aber unterläßt, dies dem Patienten klar zu sagen und ihn zur Klinik zu schicken. Dann verletzt er Rechte und hat dafür ggf. auch einzustehen.

Ein Recht zu haben, bedeutet damit einen entsprechenden Anspruch begründen und diesen ggf. auch vor Gericht durchsetzen zu können. Welchen konkreten Anspruch sollte denn ein Patient, der aus freien Stücken zum Homöopathen kommt, gegenüber diesem haben und notfalls auch gerichtlich durchsetzen, wenn der ihn nur wunschgemäß behandelt? Oder hat der Patient etwa einen Anspruch gegen den Staat, weil dieser ihn nicht vor dem bösen Homöopathen (z.B. durch ein Berufsverbot??!!) geschützt hat?

Ich fürchte, Du verrennst Dich gerade ziemlich.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4238) schrieb:

Oder hat der Patient etwa einen Anspruch gegen den Staat, weil dieser ihn nicht vor dem bösen Homöopathen (z.B. durch ein Berufsverbot??!!) geschützt hat?

korrekt.

Ich fürchte, Du verrennst Dich gerade ziemlich.

Nein, Du siehst es aus Deiner Warte. Welchen Rechtsanspruch hat der Süchtige, der zum Dealer geht? Oder der Spielsüchtige, der in die Automatenhalle geht? Oder der Anhänger einer Sekte?

Genau so, wie man die Menschen vor Drogensucht bewahren muss, oder Spielsucht, muss man sie auch davor bewahren, irgendwelchen Esoterika nachzuhängen.


Und bevor Du wiederum den Verfolgten spielst, es wird der Staat nicht drum rum kommen, die Gefahren gegen den Nutzen bzw. die Individualrechte abzuwägen.

Interessant, dass Du immer dann anspringst, wenn Du irgendwo ein Verbot witterst, das Deine Geschäfte beeinträchtigen könnte.


Keine Reaktion kommt auf die Frage, warum Du manche Dinge als Illusion anerkennst, und das entgegen aller eigenen und fremden Erfahrungen, die Homöopathie aber als zweifelsfrei keine Illusion definierst.

Keine Reaktion kommt auf den Hinweis der Diskrepanzen zwischen der Lehre Hahnemanns und der Hering’schen Regel.

Siehe dazu http://www.hifi-foru...112&postID=4187#4187

Wenn man Dir nicht ans Bein pinkelt oder Du eine Einschränkung Deiner Erwerbstätigkeit fürchtest, reagierst Du auf keine Beiträge. Du stellst Behauptungen auf, die idR. peu à peu als unlogisch und widersprüchlich zerpflückt werden, was Du nicht weiter kommentierst.


Ich sehe nur, dass Du offenbar Geld mit einer Tätigkeit verdienst, die kaum mehr als eine Placebowirkung ist, was Du aber kategorisch abstreitest, obwohl keine andere Erklärungsstrategie bislang plausibel sein kann. Man kann nur annehmen, dass der Gedanke anderen zu helfen mehr Triebfeder ist, als das eigene Einkommen. Ich kann nicht erkennen, worin sich das von der hier kritisierten "Kaufmannsmedizin" unterscheidet.

LG Tom

EPMD (Beitrag #4237) schrieb:

tomtiger (Beitrag #4233) schrieb: er ist ein Individuum, und die Interessen Aller stehen über dem Interesse des Individuums. es lebe die Volksgesundheit ! :.

Das, Kollege EPMD, das ist rationales Denken. Nicht mehr und nicht weniger. Dass ihr das nicht so mögt, zeigt ihr hier ja.
In voller Pracht auch unser Schnuckiputz, der sich nach zichhunderten mit Fakten geschmückten Beiträgen in keiner Hinsicht "beirren" lässt, aber sofort auf den Zug aufspringt, in dem ein Dazugestoßener eine Heilung durch Handauflegen erlebt hat. Da geht's dann mit Energieströmen los.
Vom Hundertste ins Tausendste und trotzdem ohne Gehalt. Diät für den Verstand.

tomtiger (Beitrag #4239) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #4238) schrieb: Oder hat der Patient etwa einen Anspruch gegen den Staat, weil dieser ihn nicht vor dem bösen Homöopathen (z.B. durch ein Berufsverbot??!!) geschützt hat? korrekt. Ich fürchte, Du verrennst Dich gerade ziemlich. Nein, Du siehst es aus Deiner Warte. Welchen Rechtsanspruch hat der Süchtige, der zum Dealer geht? Oder der Spielsüchtige, der in die Automatenhalle geht? Oder der Anhänger einer Sekte? Genau so, wie man die Menschen vor Drogensucht bewahren muss, oder Spielsucht, muss man sie auch davor bewahren, irgendwelchen Esoterika nachzuhängen. Und bevor Du wiederum den Verfolgten spielst, es wird der Staat nicht drum rum kommen, die Gefahren gegen den Nutzen bzw. die Individualrechte abzuwägen. Interessant, dass Du immer dann anspringst, wenn Du irgendwo ein Verbot witterst, das Deine Geschäfte beeinträchtigen könnte.

Dein Rechtsempfinden steht in eklatantem Widerspruch zur geltenden Rechtslage. Und Du glaubst doch wohl,. daß entsprechend interessierte Kreise schon längst versucht hätten, ein Verbot der Homöopathie zu erreichen, wenn man damit vor Gericht auch nur den Hauch einer realistischen Chance hätte.

Egal ob Drogensucht oder Spielsucht, wir sind uns wohl einig, daß wir es da mit Erkrankungen zu tun haben. Wenn Du unter Hinweis darauf auch alle "Esoterika" vebieten willst, zu denen nach Deinem Verständnis ja auch die Homöopathie zählt, stempelst Du damit alle entsprechend orientierten Menschen zu Kranken ab. Das ist nicht nur sachlich bemerkenswert falsch und abwegig, sondern zugleich ein weiterer ebenso untauglicher wie durchsichtiger Versuch des Homöopathiebashings.

Ob bewußt oder unbewußt, manche Deiner Ansichten weisen eine unangenehme Nähe zu faschistischem Gedankengut auf. Denn auch da galten alle als "krank" oder entartet, die nicht der offiziellen Linie folgen mochten. Ihr Tun wurde verboten und sie selbst wurden interniert.

Du liegst auch völlig falsch, wenn Du hier behauptest, ich springe immer nur an, wenn ich meine Geschäfte in Gefahr sehe. Ich springe immer dann an, wenn ich Freiheitsrechte in Gefahr sehe, denn diese Freiheitsrechte sind uns nicht in den Schoß gefallen, sondern wurden einst erkämpft, egal ob es um das allgemeine Wahlrecht, die Gleichberechtigung von Mann und Frau, die freie Religionsausübung, die freie Arztwahl oder die Beseitiung der Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Lebensweisen geht.

Für diese Freiheitsrechte trete ich schon seit meiner Jugend ein, also lange bevor ich überhaupt wußte, was Homöopathie ist und wie man das schreibt. Wie ernst es mir damit ist, magst Du daran sehen, daß ich für meine Überzeugungen früher sogar mal im Knast gelandet bin, wenn es auch (zum Glück) nur Jugendarrest war. Das hat also absolut nichts mit Kohle oder allein mit Homöopathie zu tun!

'Stefan' (Beitrag #4240) schrieb:

Das, Kollege EPMD, das ist rationales Denken. Nicht mehr und nicht weniger. Dass ihr das nicht so mögt, zeigt ihr hier ja. In voller Pracht auch unser Schnuckiputz, der sich nach zichhunderten mit Fakten geschmückten Beiträgen in keiner Hinsicht "beirren" lässt, aber sofort auf den Zug aufspringt, in dem ein Dazugestoßener eine Heilung durch Handauflegen erlebt hat. Da geht's dann mit Energieströmen los.

Ich sehe nicht, daß sich hier jemand grundätzlich rationalem Denken verschließt. Rationales Denken ist nun einmal die Grundlage aller Wissenschaft. Doch allein rationales Denken ist einfach nicht "menschengerecht." Du weißt doch, daß Menschen die meisten Entscheidungen nicht etwa im Wege sorgfältiger rationaler Abwägungen treffen, sondern eher aus dem Bauch heraus. Da spielen Faktoren wie "der erste Eindruck", Sympathie oder Antipathie oder auch unterschwellige Triebsteuerung eine viel größere Rolle als das rationale Denken.

Wenn das so so ist, warum sollte dann ausgerechnet die Frage, ob einer gesund wird oder nicht, ausschließlich von rational erklärbaren Dingen abhängen? Oder findest Du es rational, daß Placebos mitunter genauso gut wirken wie reale Medizin? Ist es etwa rational, wenn eine Schein-OP am Knie mitunter dasselbe Ergebnis bringt wie eine echte OP? Ist eine Spontanheilung rational?

Wenn Du also einen Menschen umfassend heilen willst, mußt Du Dich auch ein Stück weit auf seine "Irrationalität" einlassen, sie erfassen und in Dein Therapiekonzept einbeziehen. Genau das versucht ein Homöopath. Er sieht nicht nur die Krankheit, den Blinddarm oder die Galle oder welches einzelne Problemfeld auch immer, sondern er sieht den Menschen als Ganzheit. Die jeweilige Krankheit oder Befindlichkeitsstörung ist nur der Aufhänger, der konkrete Anlaß für die umfassende Anamnese.

Doch allein rationales Denken ist einfach nicht "menschengerecht." Du weißt doch, daß Menschen die meisten Entscheidungen nicht etwa im Wege sorgfältiger rationaler Abwägungen treffen, sondern eher aus dem Bauch heraus. Da spielen Faktoren wie "der erste Eindruck", Sympathie oder Antipathie oder auch unterschwellige Triebsteuerung eine viel größere Rolle als das rationale Denken.

Und das scheint Dir Grund genug Dein Denken und Handeln auf solch rudimentäre Prozesse zu beschränken? Das lässt tief blicken.

Ich sehe nicht, daß sich hier jemand grundätzlich rationalem Denken verschließt. Rationales Denken ist nun einmal die Grundlage aller Wissenschaft

Davon reden wir die ganze Zeit, nämlich das Du es schon nicht einmal mitbekommst wie Du wirres Zeug von Dir gibts was mit rationalen Schlüssen eigentlich nicht mehr erklärbar ist.

Wenn das so so ist, warum sollte dann ausgerechnet die Frage, ob einer gesund wird oder nicht, ausschließlich von rational erklärbaren Dingen abhängen?

Nicht ausschließlich aber vorwiegend. Zum Bsp. weil der Mensch für viele tödliche Krankheiten kein Frühwarnsystem hat und weil der Mensch mit einem Irrtum stibt, deswegen prägen sich negative Sachen besser ein als positive. Wenn der Mensch sich intuitiv selbst heilen könnte würden nicht so viele bei leichten Erkrankungen zum Arzt gehen. Sie brauche eben doch einen der rational von außen kuckt da die meisten Krankheiten, oh Wunder, das Urteilsvermögen beeinträchtigen.
Manchmal fragt man sich was zu hölle du auf arbeit dem Patiente außer Märchen erzählst.

Moin

'Stefan' (Beitrag #4201) schrieb:

Achso. Wenn du mit einer substanzlosen Behauptung -- Tinnitus ist seelisch bedingt -- danebenliegst, kommt die nächste, die sich dann eben schlechter überprüfen lässt. :prost

die Aussage, das ein Leben im Proberaum oder am Schmiedehammer einen Tinnitus veruraschen, ist so sicher wie die Aussage, das ein Tinnitus im psychosomatischen seinen Ursprung hat..

Mit keiner aktuell verfügabren methode lässt sich ein Tinnitus derzeit diagnostizieren bzw auf physischer Basis nachweisen..

So gesehen fiele diese Erkankung gewissermassen in die Kernkompetenz eines Homöopathen..


@Tom

Ich vertrete die Meinung (!) dass dem Wohl aller mehr geschadet wird, als durch die Vorteile die Einzelne haben mögen zu rechtfertigen ist. Dazu kommt noch der umfangreiche Missbrauch, dem Du ja auch nicht ganz unkritisch gegenüber stehst. Insbesondere argwöhnisch sehe ich die zunehmende Popularität der diversen Esoterika, wodurch die Nachteile immer gravierender werden. Als Analogie nehme ich mal die Zeugen Jehovas, wenn einige tausend Leute lieber sterben als eine Blutkonserve zu konsumieren stört mich das nicht. Wenn das aber ein Massenphänomen wird, muss man die Menschen vor sich selbst schützen.

Die Aussage, das man einen Erwachsenen und voll geschäftsfähigen Menschen 'vor sich selbst schützen muss', ist in meinen Augen faschistoider Schwachsinn und die Legitimation von so ziemlich jeder Diktatur, die es bisher auf der Welt gab..

Ich möchte- mit allem Nachdruck! - niemanden haben, der mich -zu Lasten meiner (Entscheidungs)freiheit- vor etwas schützen möchte..

Auf solch krude Ideen kommen eigentlich nur Diktatoren oder Juristen (die einen schreiben, die anderen vollstrecken..)


Lieber ein Land voller tätowierter, gepiercter bisexueller Red-Bull -trinkender Homöopathieanhänger, die Sonntags ins Hochamt einer beliebigen Religion gehen und zwischendurch ungeschützten Sex praktizieren, als eine von spiessigen Trockenknödeln verordnete PC, die sich so weit in die persönliche Freiheit des Individuums mischt, das man von diktatorischen Zügen sprechen kann.

Bei dieser Auswahl würde ich mich dann lieber abends zu EPMD setzen und mir aus dem neuesten Steiner vorlesen lassen

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4241) schrieb:

Ob bewußt oder unbewußt, manche Deiner Ansichten weisen eine unangenehme Nähe zu faschistischem Gedankengut auf. Denn auch da galten alle als "krank" oder entartet, die nicht der offiziellen Linie folgen mochten. Ihr Tun wurde verboten und sie selbst wurden interniert.

netter Versuch, geht aber in die Hose. Sie sind nicht krank, sie sind dumm. Und sie müssen vor ihrer eigenen Dummheit geschützt werden. Deshalb gibt es Einschränkungen bei z.B. "Abnehmpillen", Solarien nicht für Jugendliche, Verbot von Tabakwerbung, die Health Claims Richtlinie, Riesenportionen sollen z.B. in den USA verboten werden, Packungsgrößenbeschränkungen bei frei erhältlichen Medikamenten wie Aspirin, usw.

Du selbst hast den Missbrauch von Homöopathika kritisiert, und als dumm bezeichnet, also denen, die das tun, Dummheit unterstellt.

In unseren Demokratien sind so viele Dinge verboten, mit dem einzige Ziel, die Menschen vor ihrer eigenen Dummheit zu schützen.

Ist aber interessant zu lesen, dass Du die Freiheit des Einzelnen sich durch seine eigene Dummheit zu schaden schützen willst.

Schnuckiputz (Beitrag #4242) schrieb:

Doch allein rationales Denken ist einfach nicht "menschengerecht." Du weißt doch, daß Menschen die meisten Entscheidungen nicht etwa im Wege sorgfältiger rationaler Abwägungen treffen, sondern eher aus dem Bauch heraus. Da spielen Faktoren wie "der erste Eindruck", Sympathie oder Antipathie oder auch unterschwellige Triebsteuerung eine viel größere Rolle als das rationale Denken.

Das alles ist aber weitgehend oder zumindest ansatzweise erforscht! Nicht-Rationales-Denken bedeutet zwangsweise primitiv hormongesteuert zu sein - vereinfacht ausgedrückt.

Wenn das so so ist, warum sollte dann ausgerechnet die Frage, ob einer gesund wird oder nicht, ausschließlich von rational erklärbaren Dingen abhängen?

Weil es nicht so ist. Das rationale Denken unterscheidet uns von vielen Tieren und macht uns zu etwas besonderem.

Oder findest Du es rational, daß Placebos mitunter genauso gut wirken wie reale Medizin? Ist es etwa rational, wenn eine Schein-OP am Knie mitunter dasselbe Ergebnis bringt wie eine echte OP? Ist eine Spontanheilung rational?

Die Erkenntnis, dass es so ist, ist rational. Das das Placebo wirkt, ist ein Faktum. Der rational denkende Mensch akzeptiert das. Der Irrationale akzeptiert diese Erkenntnis nicht, und fängt an, Phantasien zu erdenken. So wie in der Zeit, als man z.B. Blitz und Donner nicht erklären konnte, oder Krankheiten, dies Göttern unterschob, oder Randgruppen (z.B. Pest -> Brunnenvergifter).

Wenn Du also einen Menschen umfassend heilen willst, mußt Du Dich auch ein Stück weit auf seine "Irrationalität" einlassen, sie erfassen und in Dein Therapiekonzept einbeziehen.

Korrekt.

Genau das versucht ein Homöopath.

Eigentlich gaukelt ein Homöopathieanhänger mehr oder minder vor, eine Krankheit wäre eine Strafe Gottes, und man muss ihn Gesundbeten und er einen Ablass zahlen.


LG Tom


PS: Auf meinen Beitrag http://www.hifi-foru...112&postID=4187#4187 gehst Du nicht ein. Zu rational für Dich?

Hi,

kinodehemm (Beitrag #4244) schrieb:

Die Aussage, das man einen Erwachsenen und voll geschäftsfähigen Menschen 'vor sich selbst schützen muss', ist in meinen Augen faschistoider Schwachsinn und die Legitimation von so ziemlich jeder Diktatur, die es bisher auf der Welt gab.. Ich möchte- mit allem Nachdruck! - niemanden haben, der mich -zu Lasten meiner (Entscheidungs)freiheit- vor etwas schützen möchte.. Auf solch krude Ideen kommen eigentlich nur Diktatoren oder Juristen (die einen schreiben, die anderen vollstrecken..)

aha, Du bist also ausgewandert und lebst alleine auf einer einsamen Insel?

Lieber ein Land voller tätowierter, gepiercter bisexueller Red-Bull -trinkender Homöopathieanhänger, die Sonntags ins Hochamt einer beliebigen Religion gehen und zwischendurch ungeschützten Sex praktizieren, als eine von spiessigen Trockenknödeln verordnete PC, die sich so weit in die persönliche Freiheit des Individuums mischt, das man von diktatorischen Zügen sprechen kann.

Das kannst Du Dir nicht leisten. Also kurzfristig. Langfristig hätten HIV und leichte Infekte diese Bevölkerung längst dahingerafft. Immerhin darf ja auch in dieser Gesellschaft ein jeder eine Waffe tragen, weil ein Verbot ja eine Diktatur wäre.

Womöglich schaust Du Dir mal diese Gesellschaft näher an, in der Du offenbar lebst, wo Haftpflichtversicherungen, Zwangsrentenbeiträge, obligatorische Krankenversicherungen etc. die Menschen vor sich selbst schützen, ebenso wie Gesetze gegen Monopole usw. usw.

Das Interessante ist ja, dass genau diese Regelungen, die die Menschen von der eigenen Dummheit schützen Dinge sind, um die uns die anderen Demokratien beneiden, z.B: die USA, wo es keine verpflichtende Krankenversicherung gibt.

LG Tom

@ Kindogehemm

Die Aussage, das man einen Erwachsenen und voll geschäftsfähigen Menschen 'vor sich selbst schützen muss', ist in meinen Augen faschistoider Schwachsinn und die Legitimation von so ziemlich jeder Diktatur, die es bisher auf der Welt gab.. Ich möchte- mit allem Nachdruck! - niemanden haben, der mich -zu Lasten meiner (Entscheidungs)freiheit- vor etwas schützen möchte.. Auf solch krude Ideen kommen eigentlich nur Diktatoren oder Juristen (die einen schreiben, die anderen vollstrecken..) Lieber ein Land voller tätowierter, gepiercter Red-Bull -trinkender Homöopathienahänger, die Sonntags ins Hochamt einer beliebigen Religion gehen und zwischendurch ungeschützten Sex praktizieren, als eine von Trockenknödeln verordnete PC, die sich viel zu weit in die persönliche Freiheit des Individuums mischt.. Bei dieser Auswahl setze ich mich dann lieber abends zu EPMD und lasse mir aus dem neuesten Steiner vorlesen

Hallo Kinodehemm, ich kann ja verstehen was Du damit sagen willst, aber Du solltest Dir mal in Ruhe Gedanken über die deine Version machen.

Denn mit:

]Die Aussage, das man einen Erwachsenen und voll geschäftsfähigen Menschen 'vor sich selbst schützen muss', ist in meinen Augen faschistoider Schwachsinn und die Legitimation von so ziemlich jeder Diktatur, die es bisher auf der Welt gab..

behauptest Du, dass es besser sei einen Menschen einen tödlichen Fehler machen zu lassen, den er aufgrund mangelnden Wissens und Erfahrung einfach nur nicht sieht/registriert. Wenn jemand einen hochgiftigen Frosch essen will, weil er fest davon überzeugt, das es ist keiner ist, dann hau ich ihm dafür notfalls auf die Fresse wenn ich mir als Fachkundiger verdammt sicher bin das das einer ist.
Nun analysieren wir die Konsequenzen Deines Handelns:
Der Kollge hat recht und überlebt.
Oder er hat nicht Recht und ist Tot.
Nun analysieren wir die Konsequenzen meines Handelns:
Ich irre, der Kollege hat recht und überlebt.
Ich habe Recht, der Kollege überlebt, hat aber nen blaues Auge.

Pauschal etwas in manchen Situationen vollkommen Lebensnotwendiges und nachvollziehbares zu verbieten, weil man faschistoid draufschreibt, kostet anderen unter umständen das Leben. Your Choice!

Man sollte sich mal Gedanken machen warum es Security gibt, Polizei, Gesetzte ect...
Man reguliert weil geschäftsmündig eben nicht fehlerfrei heist und weil die Masse immer mehr weis als der einzelne und weil es vermessen wäre jemand seinen Irrtum erliegen zu lassen so lange man sich wirklich sicher ist und auch dritten plausibel begründen kann, warum die eigene Handlung zweifelsfrei die sichere ist.

Juristen (die einen schreiben, die anderen vollstrecken..)

von beiden ist keiner Vollstreckt, dafür gibts Fussvolk oder Richter.

Nach Deiner Aussage passiert unter Umständen folgendes:

Ich möchte- mit allem Nachdruck! - niemanden haben, der mich -zu Lasten meiner (Entscheidungs)freiheit- vor etwas schützen möchte..

Du entschidest Dich über die Straße zu gehen, übersiehst ein Auto, niemand darf sich einmischen, Dich also wegstoßen, denn es war Deine Entscheidung.
Konsequenz: Krankenhaus oder Tod.
Ich glaube es ist unnötig 10.000 andere Situationen des täglichen Lebens aufzuzählen, bei denen eine solche Grenzüberschreitung Leben retten.

Ich weis nicht, aber es ist ein wenig vermessen einen

Erwachsenen und voll geschäftsfähigen Menschen

für, in seinem eigenen Sinne, unfehlbar zu halten. Diverse Süchtige auf Deinem Weg zur Arbeit beweisen Dir tagtäglich das Gegenteil.
Mörder sind nicht selten auch völlig geschäftsfähig. Massenmörder und Vergewaltiger ebenso.
Man ist nicht gleich krank nur weil man ein Problem für sich oder seine Umwelt darstellt.

Tomtiger schrieb zu Schnuckiputz:

Ist aber interessant zu lesen, dass Du die Freiheit des Einzelnen, sich durch seine eigene Dummheit zu schaden, schützen willst.

Ja das muss Schnuckiputz aber auch dringenst verteidigen, sonst ist er promt arbeitslos.

Tomtiger schrieb zu schnuckiputz:

So wie in der Zeit, als man z.B. Blitz und Donner nicht erklären konnte, oder Krankheiten, dies Göttern unterschob, oder Randgruppen (z.B. Pest -> Brunnenvergifter).

Und gheute ist Schnuckiputz immernoch auf dieser Stufe und postuliert das unmögliche um sich das unmögliche zu erklären. Reine Selbstrechtfertigung des Handelns und somit allenfalls egoistisch motiviert.

Wenn Du also einen Menschen umfassend heilen willst, mußt Du Dich auch ein Stück weit auf seine "Irrationalität" einlassen, sie erfassen und in Dein Therapiekonzept einbeziehen. Korrekt,

aber eber eben rational.

Irrational sollte ich mich nur darauf einlassen, wenn ich rational begründen kann, warum irrational zu Handeln hier sinnvoller sein kann.
Siehe das Buch von Gigerenzer "Bauchentscheidungen".

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #4247) schrieb:

[...]

der springende Punkt ist, dass er nicht vor sich selbst geschützt werden will. Also er will vor den anderen (Mörder etc.) geschützt werden, aber nicht vor sich selbst.

Theoretisch wäre das auch OK., aber eben nur, solange er keinem anderen schadet. Und da liegt der Hase im Pfeffer, wenn Kinodehemm nämlich wegen Homöopathikamissbrauch ein Pflegefall ist, müssen wir alle zahlen. Wenn er wegen der Homöopathika zu spät zum Arzt geht, zahlen wir alle die Rechnung. Noch gibt es keine Esoterikerkrankenkasse, denn die wäre rasch pleite.

Kinodehemm lebt eben nicht auf einer einsamen Insel, und alles was er tut hat einen Einfluss auf andere. Und diese Verantwortung will er nicht tragen. Genauso wie Schnucki gerne möchte, dass Schäden durch Homöopathikamissbrauch nicht der Homöopathie angelastet werden sollen. So funktioniert das Leben in einer Gemeinschaft aber nicht!


LG Tom

@ Tomtiger

Ich vermute ehr, dass Kinodehemm noch jüngeren Kalibers ist und auf solche Probleme schlicht noch nicht aufmerksam gemacht wurde. Ich jedenfalls erinnere mich noch gut an eine Zeit in der auch ich solch Zeug von mir gegeben habe und man auch mir erklären musste was ich da gerade indirekt gesagt habe.
In sofern versuche ich noch möglichst neutral zu bleiben obwohl die Aussage schon sehr zum zerflücken einläd.

Und diese Verantwortung will er nicht tragen. Genauso wie Schnucki gerne möchte, dass Schäden durch Homöopathikamissbrauch nicht der Homöopathie angelastet werden sollen

oder es für wissenschaftlich hält wenn man so lange sucht bis man eben was gefunden hat was die eigene These belegt, egal wie sehr man sich damit selbst verarscht.

Aber Schnuckiputz scheint wahrhaft hoffnungslos, denn es fehlt zum verstehen wichtiges Grundlagenwissen, dessen Habhaftwerdung er vor lauter Arroganz und Verblendung schlicht verweigert und wenn er tatsächlich schon in den 70 er zum Homöopathen wurde, wie er schrieb, dann ist er eh schon zu alt, als das man Änderungen solch grundlegender Art noch erwarten dürfte. Hier versagen sogar nicht selten auch gestandene Professoren die nach einem Leben lang forschen feststellen müssen das sie sich doch geirrt haben.
Das haben wir ja auch schon als Bsp. gehabt. Dieser Prof. eines Wiener Krankenhauses der mit seinem Bioresonanzcomputer versucht hat die Leute über den Tisch zu ziehen. Irgendwann in seiner Berufslaufbahn muss es klack gemacht haben und dann wars vorbei, es bleibt nur der Titel.
So bleibt Schnuckiputz halt nichts ausser sich selbst vor Augen zu führen, das es doch nicht zwecklos war was man dort Jahre lang tat.
Das auch Fehler dieser Art ja eine Erkenntnis sind, scheint für den Menschen eine nur sehr schwer nutzbarzumachende Erkenntnis.

Schnuckiputz schrieb:

Du weißt doch, daß Menschen die meisten Entscheidungen nicht etwa im Wege sorgfältiger rationaler Abwägungen treffen, sondern eher aus dem Bauch heraus. Da spielen Faktoren wie "der erste Eindruck", Sympathie oder Antipathie oder auch unterschwellige Triebsteuerung eine viel größere Rolle als das rationale Denken.

Es geht hier rein um die Diskussion zur Sache. Da hat Emotionales erstmal nichts verloren.
Die Emotion einzubringen ist ein netter Weg, vom eigentlichen Thema abzulenken, das weißt du ja.

kinodehemm schrieb:

Mit keiner aktuell verfügabren methode lässt sich ein Tinnitus derzeit diagnostizieren bzw auf physischer Basis nachweisen..

Abgesehen davon, dass es auch den "objektiven Tinnitus" gibt, muss mir in dem Fall tatsächlich mal mein subjektiver Eindruck reichen.
Wie weit die Diagnostik in dem Bereich ist -- keine Ahnung. Man weiß, wodurch Tinnitus verursacht werden kann, meine persönliche "Diagnose" ist rein auf Wahrscheinlichkeiten basiert und hat keinen Anspruch auf absolute Richtigkeit. Die Aussage von EPMD las sich in dem Kontext "etwas" anders.
"Tinnitus ist seelisch bedingt." ist etwas radikaler und weniger nachvollziehbar als "Mein Tinnitus kommt von jahrelangem Schlagzeugspielen ohne Gehörschutz." Klar, EPMD hat seine Aussage relativiert, auch das hab' ich zur Kenntnis genommen.

tomtiger (Beitrag #4245) schrieb:

Eigentlich gaukelt ein Homöopathieanhänger mehr oder minder vor, eine Krankheit wäre eine Strafe Gottes, und man muss ihn Gesundbeten und er einen Ablass zahlen.

Jetzt wird's aber wirklich ziemlich blöd. Erst stellst Du Homöopathie auf eine Stufe mit Suchterkrankungen und nun rückst Du sie in die Nähe engstirniger Himmelskomiker. Denn das mit der Strafe Gottes kam einst aus fundamentalistischen religiösen Kreisen. In der Homöopathie wird nicht gesundgebetet, und "Sünden", dür die gegen Geld Ablaß gewährt wird, gibts da auch nicht. Das gab es im Mittelalter mal in der katholischen Kirche. Auch Dein neuerlicher Beitrag ist nur ein weiterer netter Versuch, die Homöopathie zu diskreditieren.

'Stefan' (Beitrag #4251) schrieb:

[ Es geht hier rein um die Diskussion zur Sache. Da hat Emotionales erstmal nichts verloren. Die Emotion einzubringen ist ein netter Weg, vom eigentlichen Thema abzulenken, das weißt du ja.

Naja man kann wohl nicht sagen, daß der Mensch eine Sache ist. Und bei Therapien, gleich welcher Art, geht es nun mal um den Menschen. Damit hast du also quasi automatisch auch fast immer mit Irrationalität zu tun, sowohl bei der Krankheitsentstehung als auch bei der Heilung. Willst Du das alles ausblenden, würde das Dilemma der Schulmedizin sofort klar erkennbar, das ein Professor gegenüber seinen Studenten einst mit diesen Worten scherzhaft zusammengefaßt haben soll: "Die Medizin könnte so eine schöne Wissenschaft sein, wenn doch bloß die Patienten nicht wären."

Schnuckiputz schrieb

fast immer mit Irrationalität

.

Schnuckiputz, wir sind Dir auf der irrationalen Ebene schon sehr entgegengekommen, komm uns doch auch mal auf der rationalen entgegen, oder hast Du ne Allergie oder Phobie von der wir wissen müssten?

Schnuckiputz (Beitrag #4252) schrieb:

. Das gab es im Mittelalter mal in der katholischen Kirche.

Geschichte-Leistungskurs warst Du auch nicht...

Peter

SonorSQ2 (Beitrag #4250) schrieb:

Aber Schnuckiputz scheint wahrhaft hoffnungslos, denn es fehlt zum verstehen wichtiges Grundlagenwissen, dessen Habhaftwerdung er vor lauter Arroganz und Verblendung schlicht verweigert und wenn er tatsächlich schon in den 70 er zum Homöopathen wurde, wie er schrieb, dann ist er eh schon zu alt, als das man Änderungen solch grundlegender Art noch erwarten dürfte.

Auweia, was bin ich denn inzwischen alles? Ein Esoteriker, ein Ausbund von Inkompetenz, eine Gefahr für die Patienten, unbelehrbar, kritikresistent, ein hoffungsloser Fall, zu alt für Veränderungen ... usw . Kommst Du Dir bei dieser Schmierenkomödie nicht langsam selbst blöd vor? Was hat das alles mit dem Thema Homöopathie zu tun? Warum greifst Du immer wieder zu persönlichen Herabsetzungen? Findest Du das "wissenschaftlich?"

8erberg (Beitrag #4255) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #4252) schrieb: . Das gab es im Mittelalter mal in der katholischen Kirche. Geschichte-Leistungskurs warst Du auch nicht...

Ach, wenn Du wüßtest, was ich mir schon alles geleistet habe ...

Wenn's Dich beruhigt und wenn jemand mehr über den Ablaßhandel wissen will, braucht man keinen Leistungskurs, sondern braucht nur mal hier nachzulesen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ablass

Oder ist das auch alles verkehrt, was da zu lesen ist? Fehlt es etwa auch da am Leistungskurs?

Schnuckiputz (Beitrag #4257) schrieb:

8erberg (Beitrag #4255) schrieb: Schnuckiputz (Beitrag #4252) schrieb: . Das gab es im Mittelalter mal in der katholischen Kirche. Geschichte-Leistungskurs warst Du auch nicht... http://de.wikipedia.org/wiki/Ablass Oder ist das auch alles verkehrt, was da zu lesen ist? Fehlt es etwa auch da am Leistungskurs?

Dort steht aber NICHT Mittelalter

Schnuckiputz schrieb:

Naja man kann wohl nicht sagen, daß der Mensch eine Sache ist. Und bei Therapien, gleich welcher Art, geht es nun mal um den Menschen.

Hier geht's um Wirkung/Nichtwirkung der Homöopathie. Das ist die Sache, um die der Thread sich dreht oder viel mehr drehen sollte.
Weil ihr dazu nicht viel sagen könnt, weicht ihr auf Dinge aus, in denen ihr euch wunderbar winden könnt ohne konkret zu werden. Menschen, Individualität, Gefühle, Seele, bla. Will man harte Fakten, lässt man das alles außen vor.
Ich will nicht wissen, ob Mittel X bei einem Patient Y mit psychischem Problem Z unter Umstand A vielleicht wirkt.
Ich will wissen, ob Mittel X bei der Summe aller Patienten signifikant wirkt. Egal wie er sich dabei fühlt, wie er eingestellt ist, woran er glaubt und was er sonst so tut.

Kommst Du Dir bei dieser Schmierenkomödie nicht langsam selbst blöd vor?

Warum? Du bestätigst das mit penetranten Nachdruck seit 40 Seiten, warum sollte ich?

Was hat das alles mit dem Thema Homöopathie zu tun?

Deine Verhaltensweise ist exemplarisch für Homöopathen und Esoteriker, wenn man unsere Erfahrungen als Grundlage nimmt und beherzigt, dass bei euch alles nur über statistisch ungeprüfte Erfahrung läuft, kommt man unweigerlich zu eben jenem Schluss!

Da siehste mal wie Du Dir mit Deinen Methoden selbst ins Knie schießt.

Warum greifst Du immer wieder zu persönlichen Herabsetzungen? Findest Du das "wissenschaftlich?

Nach hier vorzufindener Sachlage (Deine Äußerungen, Deine Reaktionen...) zu ziehende Schlussfolgerungen, die Du als "Herabsetzung" einstufst, ist wahrscheinlich nur eine präsisere Beschreibung, von einigen Deiner Eigenschaften und Fähigkeiten und Fertigkeiten.

Zu einem Großteil war mein Vorgehen sogar irgendwie wissenschaftlich.
Ich habe festgestellt, dass Du in Bereichen von denen Du glaubst und behauptest Ahnung zu haben, keine blassen Schimmer hast. Ich habe danach die These aufgestellt, das Schnuckiputz nur ein sich selbst belügender und selbstrechtfertigender Mensch ist, der sich jeder inhaltlichen Auseinandersetzung verweigert und sich wenn gezwungen, auf Glaubensaskpekte und völlig überholte Erklärungen zurückzieht. Das ist also meine Nullhypothese (H0).

Ich habe dann versucht die Alternativhypothese (H1) zu bestätigen, also das H0 nicht zutrifft und verworfen werden muss, in dem ich versucht habe Sachen aus Dir rauszukitzeln, die belegen, dass da doch mehr ist und Du nur ein völlig verzerrtes Bild vermittelst und dementsprechend hier in einer Tour am Thema vorbeischrammst, obwohl darüber hinaus Kompetenz und Fachkenntnis vorhanden sind.

Alle Versuche wurden von Dir abgelehnt, in der Regel schon bevor Du überhaupt verstanden hast worum es eigendlich geht.
Das belegt also doch ehr eine völlig verzerrte Weltsicht.
Alle Versuche die andere in ähnliche Richtung starteten, führten ins nichts.
Das belegt also doch ehr eine völlig verzerrte Weltsicht.
Alle Versuche Dich auf Deine Widersprüche aufmerksam zu machen führten ins nichts.
Das belegt also doch ehr eine völlig verzerrte Weltsicht.
Alle Versuche mit Dir vernünftig zu diskutieren, wurden von Dir zwar laut eigener Aussage "angenommen", ABER durch Dein Verhalten hier, Fakten und Inhalte ignorieren, übergehen, Widersprüche mit hanebüchenem Nonsens abstreiten, missinterpretieren, Fallstricke suchen, sich auf völlig überholte Ideen zurück ziehen, mit Argumenten um sich werfen, wie sie allenfalls in der Klatschpresse zum Diskreditieren verwendet werden... ect. ect. wurden somit mehr als als einfach nur abgelehnt.
Das belegt also doch ehr eine völlig verzerrte Weltsicht.
Statt die hier zum hundertsten mal auftauchende Kritik an Deinem Verhalten zu überprüfen (ich mache das sobald einer was sagt), willst Du alles haarklein vorgebetet bekommen, bloß nicht selber denken, bloß nicht zweifeln, man könnte über Unanehmlichkeiten stolpern.
Das belegt also doch ehr eine völlig verzerrte Weltsicht.
Auf jeden Esozug springst Du feuchtfröhlig und selbstgefällig auf und von jedem sachlichen, Faktenbasierten Zug ganz schnell ab.
Das belegt also doch ehr eine völlig verzerrte Weltsicht.

Also bevor ich Dir wieder sinnlos alles vorbete was Du auf grund mangelnder Selbstkritikfähigkeit in diesem Kontext eh nicht glaubst, auch wenn es hier alle schon (jeder in seiner eigenen Sprache und Wortwahl) bestätigt haben.....

Du solltest also sehen, das mein Verhalten nicht ganz unwissenschaftlich von statten geht, so wie Deins hier zum Bsp.

Adequat ist es generell betrachtet nicht, aber Du gibst mir auch wirklich keinen einzigen Grund damit aufzuhören.
Ehr im Gegenteil, mit jeder Deiner Anmaßungen, welche in klarem Missverhältnis zu Deinen Aussagen steht, wirfst Du weiter Holz ins Feuer.
Solange Du Dich hier nicht so auführst, wie sich eine Person Deines angeblichen Bildungsstandes und Deiner angeblichen Erfahrung geben sollte, werde ich mich weiterhin Dir anpassen müssen.
Your Choice!


Wie Du an meinem Kommentar zu Kinodehemms Beitrag sehen kontest, reagiere ich nicht prinzipiell so harsch wenn einer was abstruses sagt, dazu braucht es schon einiges. Die von Dir gern aufgestellte Behauptung, es würde wohl an mir liegen das ich Dich hier so angehe, spricht das nicht gerade zu.

Aber da Du hier sowie so alles besser weist, brauch ich Dir eigendlich nichts zu erzählen, Du hälst Dich hier ja scheinbar eh für Mister unfehlbar der es nicht nötig hat eigenes Handeln zu hinterfragen, also kritisch nicht nur zum SCHEIN!!!