Homöopathie

@Giustolisi
Präziser nichts Dich (uns) überzeugendes.
Den Anhängern reicht da eine irregeführte Wahrnehmung bzw. ein ganze Menge irregeführter Wahrnehmungen schon aus.

Leider gilt das nicht prinzipiell, sondern nur ihren Wunschbereich betreffendes.

Wiederlegt man die von mir vertretene Behauptung nicht, ist eine Einsicht nicht zu erwarten, da sie dem Wunsch widerspricht.

Wer einfach an etwas glauben will, kann auch an etwas glauben. Aber der glaubt auch daran das es real ist und für diese Menschen wird der Glaube zur Realität.

Erkennen bzw. akzeptieren tun sie das scheinbar nicht, wie auch hier deminstriert worden ist.


Aber das kam ja alles schon mal in so fern sage ich nichts Neues.

Pigpreast (Beitrag #3978) schrieb:

Wovon hängt es ab, ob man zur Belief Perseverance neigt? Kann kritisches Denken und Belief Perseverance parallel und jeweils sehr ausgeprägt existieren, oder tendiert man eher in die eine oder in die andere Richtung? Wie kann man ausschließen, selbst "Opfer" davon zu werden? Fragen über Fragen...

Du kannst es nicht ausschließen. Auch - und sogar gerade - gebildete und differenzierte Menschen glauben an Homöopathie, Bachblüten, Transzendenz, Sozialismus oder Kabelklang (sorry, wenn ich jetzt mal alles überspitzt über einen Kamm schere).

Häufig muss man sich eher fragen: "Was würde ich verlieren, wenn ich von meiner Überzeugung loslasse?" Eine langsam aufgebaute Überzeugung zu verlieren ist demütigend, erniedrigend. Mein Weltbild würde in sich zusammenstürzen. Vorher war ich wissend, anerkannt. Ich fühlte mich gut aufgehoben und sicher in meinem Kreis der Gleichgesinnten. Oder ich habe zumindest Aufmerksamkeit bekommen durch meine Andersartigkeit und Extravaganz. Dann kommt jemand und will mein Gebäude einreißen. Es droht der Verlust von Macht, Status, Selbstwert. Ich würde mein Gesicht verlieren. Am Ende fühle ich mich klein, unwissend, verunsichert und deprimiert. Vielleicht verliere ich auch Freunde, die die gleiche Überzeugung teilten. Dann bin ich auch noch einsam. Oder ich erfahre, dass meine Eltern doch recht hatten und ich mit meiner Rebellion unnütze Zeit und Kraft vergeudet habe.

Das kann einen schon in eine tiefe Existenzkrise stürzen. Es ist also weniger das Wissen oder die Fähigkeit zur Reflexion, sondern der eigene Selbstwert oder Narzissmus, der uns davon abhält, solche komplexen Denkwelten einfach fallen zu lassen. Jetzt nicht im klinischen Sinne, sondern jeden betreffend als Persönlichkeitseigenschaft. Ich will da nichts unterstellen. Und ich nehme mich da nicht aus.

Möglicherweise sind Menschen, die weniger Wert auf Status und Anerkennung legen, aber gleichzeitig ein gesundes Selbtbewusstsein haben besser vor "Belief Perseverance" geschützt.

@Jakob:
Ich kann deinem letzten Beitrag nur zustimmen und habe ihn quasi ergänzt.

nochmal @Jakob:
Hatte ich auch so verstanden. Das sollte kein Gegenangriff werden. Ich wollte mich nur nochmal erläutern. Deine Anmerkungen (#3968) waren durchaus berechtigt.

Da ist gar nichts widersprüchlich.

ich hatte dich schon mehrfach auf Widersprüche hin gewiesen.

Da ist gar nichts widersprüchlich.

1. Kann an fehlender Gedächtnisleistung liegen
2. Man hat eine Leseschwäche
3. Der Intellekt reicht nicht aus um die Widersprüche erkennen zu können
4. Man ist ein Troll
5.
.....

Tja, wenn Schnuckiputz uns sagt was es ist, können wir Ihm/ihr vielleicht helfen.

Kann aber auch sein, dass die ewige Leier auf einen Sprung in der Platte zurückzuführen ist, bzw sie/er mit ihrem/seinem "Latein" am Ende ist und dann wieder von vorne anfangen muss.

Oder es gehört zu der Immunisierungsstrategie der Homöopathen, denn ansonsten würde man vom Glauben abfallen und sich der Verfolgung ehemaliger Glaubensschwester und Glaubensbrüder aussetzen, denn da verstehen die keinen Spaß.

@Hifi- angel : ihm helfen

@Schnuckiputz

Da ist gar nichts widersprüchlich. Du bist nur nicht in der Lage oder nicht willens, das Wesentliche zu erkennen, weil Deine Sicht der Dinge mit Vorurteilen und Klischees verstellt ist

Jetzt kommt die Taubennummer wieder.

Also, was ist denn das Wesentliche?

Warum sind in diesem Thread von allen hier aktiven Personen noch dutzende Wiedersprüchlichkeiten offen?
Ich bin ja weder der erste noch der Letzte in einer sehr langen Liste gewesen.
Möchtest Du damit allen anderen sagen das sie :

nur nicht in der Lage oder nicht willens [sind], das Wesentliche zu erkennen, weil (...)[ihre]Sicht der Dinge mit Vorurteilen und Klischees verstellt (...)[sind]

?

Also Schnuckiputz, nur weil wir Dir Deine Beleidigungen meist erst übersetzen müssen, heisst das nicht das Du Dich hier die ganze Zeit adäquat ausdrückst.

OT: muss ein ersetztes Wort durch weglassklammer gekennzeichnet werden?

lächerliche, teils unverschämte Unterstellungen

Ich bin jederzeit bereit mich auf knien rutschend zurückzuziehen und um Entschuldigung zu bitten, kann bisher aber bisher keinen Grund finden. Wenn ich einen hatte habe ich mich auch prompt entschuldigt.

Sicherlich ist meine Art nicht die feine Englische, aber nur weil Du es für Deinen Teil, trotz mehrfach belegter Begründung, nicht einsiehst, macht es Deine Art in meinen Augen keinen Funken besser.

SonorSQ2 (Beitrag #4016) schrieb:

Aha. Was ist denn das Wesentliche?

Das Wesentliche ist, daß alle Versuche, die Homöopathie rein materialistisch/mechanistisch zu hinterfragen oder zu erklären, scheitern müssen. Das liegt nicht an der Dummheit der Fragenden oder der Inkompetenz der Antwortenden, sondern daran, daß die Homöopathie auf einer anderen Ebene wirkt. Das habe ich hinreichend dargelegt anhand des Erklärungsmodells der von Hahnemann erwähnten "geistartigen Lebenskraft." Diese ist auch in anderen Kulturen weltweit bekannt, nur hat sie dort halt andere Namen, wie z.B. Prana.

Wissenschaftliche Nachweise sind hierzu und zur Homöopathie (noch) nicht zu führen, aber es gibt durchaus Beobachtungen, die nahelegen, daß hochpotenzierte Substanzen jedenfalls nicht ohne weiteres als "Nichts" bezeichnet werden können.

Leider sind fast alle, die am Thema "Wasserinformation" im weitesten Sinne arbeiten, sogleich schweren Anfeindungen von Seiten ihrer wissenschaftlichen Kollegen ausgesetzt, was u.a. dazu führte, daß Montagnier seine Forschungen nach China verlegt hat. Er gehört zu denen, die das Prinzip der Homöopathie nach seinen bisherigen Forschungen zumindest für "plausibel" hält.

http://books.google....C3%B6opathie&f=false

Es ist unstreitig, daß man die Homöopathie nach dem heutigen Stand der Wissenschaft noch nicht komplett erklären kann. Aber es ist einiges in Bewegung geraten, das zumindest den Schluß zuläßt, daß Hochpotenzen Eigenschaften haben können, die nicht mit dem Begriff "Nichts" zu erklären sind:

http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=280

Gegenwärtig kann man also weder behaupten, die Homöopathie sei wissenschaftlich bewiesen noch kann man behaupten daß die Gegner die Homöopathie in allem Recht haben. Im Grunde sind wir gerade erst am Anfang dieser Forschung, die leider auch durch gezielten Entzug von Forschungsmitteln behindert wird.

Dies alles brachte mich schon vor Wochen zu der Aussage, daß Homöopathie derzeit zwar noch ohne wissenschaftlichen Nachweis dastehe, gleichwohl aber mehr als nur Glauben sei. Das Prinzip der Homöopathie ist längst nicht mehr so abwegig wie man noch vor ein paar Jahren dachte. Vielleicht sollten wir einfach mal ein paar Jahre abwarten, ich denke, da wird es noch einige Erkenntnisse geben.

Unabhängig davon erweist sich die Homöopathie bei Kranken jeden Tag in vielfacher Weise als hilfreich.

Wer antworten will, mag sich ruhig Zeit lassen, ich bin gleich eh bis zum späten Abend "aushäusig" und anderweitig beschäftigt.

Das Wesentliche ist, daß alle Versuche, die Homöopathie rein materialistisch/mechanistisch zu hinterfragen oder zu erklären, scheitern müssen. Das liegt nicht an der Dummheit der Fragenden oder der Inkompetenz der Antwortenden, sondern daran, daß die Homöopathie auf einer anderen Ebene wirkt.

Wie wurde dann festgestellt, dass sie auf einer anderen Ebene wirkt? Wenn du diese Aussage tätigst, wird das ja mal jemand festgestellt haben müssen. Wer es auch immer fest gestellt haben mag, muss das ja irgendwie gemacht haben.

Ja welche Ebene ist das?

Und ist Dir eigentlich klar das das völlig egal ist?

Der Mensch ist auf physisch messbarer Ebene krank.
Er wird von Dir behandelt. Und danach ist er auf messbarer physischer Ebene wieder gesund .
Auf was auch immer für einer Ebene Du da rumfuscht, du bist messbar nicht besser oder schneller als ein Placebo.

Also was soll der Quark?

Giustolisi (Beitrag #4018) schrieb:

Wie wurde dann festgestellt, dass sie auf einer anderen Ebene wirkt?

Das läßt sich bislang nur anhand von Erfahrungen feststellen. Genau das ist ja der "Schwachpunkt", der gegen die Homöopathie immer wieder ins Feld geführt wird und hier auch schon diskutiert wurde. Die erwähnten neueren Forschungen zeigen aber, daß diese Erfahrungen möglicherweise doch mehr als bloße Anekdoten oder gar "Einbildung" sind und eine Wirksamkeit von Hochpotenzen nicht mehr kategorisch ausgeschlossen werden kann. Das reicht als wissenschaftlicher Beweis zwar nicht, läßt es aber sinnvoll erscheinen, weiter zu forschen und sollte eine etwas "zurückhaltendere" Diskussion ermöglichen - von beiden Seiten.

Schnuckiputz schrieb:

sondern daran, daß die Homöopathie auf einer anderen Ebene wirkt.

Es ist unstreitig, daß man die Homöopathie nach dem heutigen Stand der Wissenschaft noch nicht komplett erklären kann.

Dies alles brachte mich schon vor Wochen zu der Aussage, daß Homöopathie derzeit zwar noch ohne wissenschaftlichen Nachweis dastehe, gleichwohl aber mehr als nur Glauben sei.

Das sind alles nur Behauptungen, deren Richtigkeit du als für dich gegeben voraussetzt. Das ist ein grober Schnitzer.

Im von dir verlinkten Buch tauchen übrigens schon in den paar von mir gelesenen Sätzen fachliche Fehler auf, das ist für ein Buch mit wissenschaftlichem Anspruch nicht gerade vielversprechend.
Wasser ist nicht das häufigste Molekül, an dessen Stelle wird wohl eher Siliziumdioxid -- Sand, Steine, Erdkruste, Erdmantel & sonstiger Krams -- treten. "H²O" (dafür gehören die Autoren verprügelt) ist weder stoffmengenanteilig, noch gewichts- bzw. massenanteilig das "häufigste" Molekül. Klingt natürlich für die Homöopathen mit ihrem geliebten Wasser schöner. Ich lese besser nicht weiter.



/Edit

Das läßt sich bislang nur anhand von Erfahrungen feststellen.

Ist also sowohl theoretisch als auch praktisch wertlos. Ist ja nicht so, dass wir das mit der Erfahrung schon 100 mal durchgekaut hätten.

Es ist unstreitig, daß man die Homöopathie nach dem heutigen Stand der Wissenschaft noch nicht komplett erklären kann.

Das ist nachweislich gelogen!

Mit dem heutigen Stand der Wissenschaft und mit den vorliegenden Fakten, kann man ALLES in der Homöopathie lückenlos erklären!

Warum verbreitet das Schnuckiputz nur immer wieder diese Unwahrheiten?

Das läßt sich bislang nur anhand von Erfahrungen feststellen.

Und was ist Erfahrung anderes als Messen?
Muss man Homöopath sein um das zu erfahren,ist man da als Wissenschaftler schon per Definition unterqualifiziert?

Was ist mit der imennsen Fehleranfälligkeit menschlicher Erfahrungen?
Spielt das bei euch keine Rolle, weil ihr was besseres seit?

Wenn ein Mensch zu deiner Einsicht kommt, warum kann ein anderer Mensch, mit den exakt gleichen Mitteln bei weitestgehend von Fehlern befreiten Anwendung, nicht zu der gleichen Einsicht kommen?
Oder auch Erfahrung statt Einsicht.

Woher nehmt ihr das Wissen?

Das läßt sich bislang nur anhand von Erfahrungen feststellen.

So lange du nicht damit raus rückst anhand von welchen Erfahrungen man mit großer Sicherheit davon ausgehen kann dass die Homöopathie auf einer anderen Ebene wirkt, ist dein Satz genau so gut wie "Halt's Maul, ich habe Recht".

Genau das ist ja der "Schwachpunkt", der gegen die Homöopathie immer wieder ins Feld geführt wird

Das ist einer der vielen Schwachpunkte. Es ist ja nicht so dass es nur einen gäbe, die Homöopathie ist voll davon.

Die erwähnten neueren Forschungen zeigen aber, daß diese Erfahrungen möglicherweise doch mehr als bloße Anekdoten oder gar "Einbildung" sind und eine Wirksamkeit von Hochpotenzen nicht mehr kategorisch ausgeschlossen werden kann.

Möglicherweise nicht ausschließen geht auch ohne Forschung, denn kategorisch ausschließen wäre nicht wissenschaftlich.

Ich sage es noch einmal:

Mit dem heutigen Stand der Wissenschaft und mit den vorliegenden Fakten, kann man ALLES in der Homöopathie lückenlos erklären!

Schnuckiputz, sollte sich nicht weiter mit Zweifel an die Homöopathie herumschlagen, sondern einfach zu dem, was er/sie noch nicht daran versteht, Fragen stellen.

Ich bin gerade über eine sehr gute Zusammenfassung zum Thema Homöopathie gestoßen:

Hier findet alles, in aller Neutralität seine Erwähnung:

Wer wirklich wissen will, wie der wissenschaftliche Stand der Dinge aussieht (besser 1997 aussah), sollte sich das mal durchlesen:

Ich glaube das ist so ziemlich die neutralste, noch gerade vertretbare Version, einer Sicht auf den damaligen Stand der Dinge.

Link: http://www.aerztebla...e-und-Gegenargumente

Leider ist der Artikel 17 Jahre alt und ich befürchte, dass sich mittlerweile auch die letzten Zweifel zerschlagen haben werden.



Das ist neben den generellen Argumenten, die der Text behandelt, wohl der Kern des Ganzen:

(....)Wir können uns heute auf kontrollierte Studien und Metaanalysen stützen. Derzeit existieren drei unterschiedliche Metaanalysen von drei unabhängigen Arbeitsgruppen (22, 3, 19) sowie eine systematische Übersicht von anerkannt hoher Qualität (21). Diese Publikationen kommen ohne Ausnahme zu einem positiven Ergebnis (sie implizieren, daß Homöopathika Plazebos überlegen sind), räumen jedoch alle ein, daß methodische Schwächen der Einzelstudien eine definitive Schlußfolgerung nicht zulassen. Es ist in der Tat nicht möglich, auch nur eine einzige Studie zu finden, die einer strengen Kritik standhalten würde (5). Die im Auftrag der Europäischen Union erstellte Analyse (19) ist deswegen besonders hervorzuheben, da sie von einem Team aus Anhängern und Kritikern der Homöopathie sowie unparteiischen Experten erarbeitet wurde (der Autor der vorliegenden Arbeit war Mitglied dieser Gruppe und zählt sich zur letztgenannten Kategorie). Hier wurden mit enormem Aufwand alle Homöopathie-Studien gesammelt und diejenigen, die randomisiert sowie plazebokontrolliert waren, analysiert. Sie kommt zu folgendem Schluß: "Es ist wahrscheinlich, daß unter den untersuchten homöopathischen Ansätzen einige Studien Effekte aufweisen, die über Nulltherapie oder Plazebo hinausgehen."

Wenn ich das richtig interpretiere, und ich warne vor, hier fehlt mir die Erfahrung, deutet folgender Abschnitt:

Diese Publikationen kommen ohne Ausnahme zu einem positiven Ergebnis (sie implizieren, daß Homöopathika Plazebos überlegen sind),

darauf hin, dass nach der STUDIENLAGE (also nicht der Realität, sondern dem geschriebenem Inhalt der Studien nach) ein Wirkung annehmbar wäre, bzw. sich nicht entgültig ausschließen lässt.

Jedoch deutet der weitere Satzverlauf:

räumen jedoch alle ein, daß methodische Schwächen der Einzelstudien eine definitive Schlußfolgerung nicht zulassen.

daruf hin, dass die aus dieses STUDIEN gezogene Schlussfolgerung nicht der Wert der Studien übersteigen kann. D.h. um so schlechter das Ausgangsmaterial ist, welches zu diesem Ergebnis führte, um so weniger lässt sich daraus eine sinnvolle Aussage über eine Gültigkeit der geroffenen Aussage ableiten. Also erwecken viele ehr mangelhafte Studien allenfalls den Anschein, als gäbe es eine Wirkung.

Folgender Satz:

"Es ist wahrscheinlich, daß unter den untersuchten homöopathischen Ansätzen einige Studien Effekte aufweisen, die über Nulltherapie oder Plazebo hinausgehen."

sagt, soweit ich ihn richtig verstanden haben sollte, dass hier und da ein Effekt gemessen wurde. Das das allerdings nicht heist, dass dieser Effekt auf die Homöopathie zurückzuführen ist. Genauso gut, kann er auch auf anderen Wege zustandegekommen sein.


Vieleicht kann der Ein oder Andere hier, der zweifelsfrei mehr Erfahrung im deuten solcher Aussagen hat, vieleicht noch korrigierend bzw. relativierend was dazu sagen. So kann ich dann erforderliche Änderungen vornehmen.


Leider befürchte ich das die Homöopathen doch nur wieder rauslesen was sie rauslesen wollen.

Hi,

wenn das ein Versuch ist, von EPMD abzulenken, Respekt, hat fungsioniert!

Schnuckiputz (Beitrag #4017) schrieb:

Diese ist auch in anderen Kulturen weltweit bekannt, nur hat sie dort halt andere Namen, wie z.B. Prana.

Das kann der Gottglaube auch von sich behaupten. Das ist aber kein Hinweis, das es Götter gibt.

Es ist unstreitig, daß man die Homöopathie nach dem heutigen Stand der Wissenschaft noch nicht komplett erklären kann.

Ich kann das. Du willst es nur nicht wahr haben, kannst die Erklärung auch nicht Widerlegen, du glaubst lieber weiter.

http://www.informationen-zur-homoeopathie.de/?page_id=280

Was für ein Schmonzes! Angesehen davon, dass die Loschmidt-Konstante nicht zu den chemischen sondern zu den physikalischen Konstanten gehört, sollte eigentlich klar sein, dass wenn man radiokative Substanzen in verunreinigtes Wasser tut, das Wasser dann auch strahlt, wenn ich die radioaktiven Substanzen wieder aus dem Wasser raus nehme. Das als Grundlage zu nehmen, dass eine D18 oder C1000 Potenz, Potzblitz, die Leute glauben wohl auch noch an Weihnachtsmann und Osterhase! Ich kann das auch so beweisen!

Gegenwärtig kann man also weder behaupten, die Homöopathie sei wissenschaftlich bewiesen noch kann man behaupten daß die Gegner die Homöopathie in allem Recht haben.

Ist zwar beides das selbe, aber es ist der Stand der Wissenschaft. Bislang hat niemand Hinweise gefunden, das das wissenschaftliche Erklärungsmodell zur Homöopathie nicht korrekt wäre.

LG Tom

Hi,

Giustolisi (Beitrag #4009) schrieb:

.. was mir bis heute doch den ein oder anderen Euro gespart hat. Ich bin aber immer noch bereit mich vom Einfluss von Kabeln überzeugen zu lassen, so lange es dazu eine schlüssige Argumentation gibt. ..

Wenn dir Diese hier reicht:
ich habe recht oft irgendwelche Abfallstücke verschiedenster Kabel die ich für HiFi Zwecke testen kann.
Das ganze Gelaaber von wg. deshalb gut, darum besser, monetäre Geschichten usw. all das gab u. gibt
es nicht bei meiner Rumprobiererei.
Insofern auch keine Konditionierung irgendwelcher Art.
Noch nicht mal die Logische: das muss jetzt irgendwie anders klingen.

Ich sag dir mal was Kabel machen: wenn du endlich das Richtige gefunden hast u. DANN zum ersten Mal
hörst wie die Instrumente (genial sind akustische Gitarren) u. die Stimmen klingen können,
dann weißt du: die andern Kabel haben diesen Detailreichtum, diesen "echten" Klang versumpfen lassen.

Wie als ob die Feinheiten abgeschliffen werden.



ps
an all die Schlaumeier die mir einen Psychologen verordnen:
guggel nach Selbstbeobachtung nach Ouspensky, lies das u. MACHE SIE
dann kommt ihr von euren Wahnideen über mich vielleicht wieder runter

Wenn dir Diese hier reicht:

Nein das fällt in die gleiche Kategorie wie
-ich hör es trotzdem
-wer heilt hat Recht
-man kann nicht alles messen
-es wirkt auf einer anderen Ebene

Einfache Selbstversuche sind nun mal keine Methode für zuverlässige Ergebnisse.
Alle die bisher reproduzierbar und doppelblind Unterschiede hören wollten, sind bisher gescheitert. Zusätzlich fehlt es an der technischen Erklärung
Es ist wie bei der Homöopathie, da fallen gewisse Parallelen auf.
Es fehlt der Nachweis über die Wirkung und es gibt kein schlüssiges Erklärungsmodell.
Eines von beidem würde schon reichen.

Ich sag dir mal was Kabel machen: wenn du endlich das Richtige gefunden hast u. DANN zum ersten Mal hörst wie die Instrumente (genial sind akustische Gitarren) u. die Stimmen klingen können, dann weißt du: die andern Kabel haben diesen Detailreichtum, diesen "echten" Klang versumpfen lassen.

Ich weiß wie akustische Gitarren zu klingen haben, ich spiele selbst welche.
Bei mir ist noch kein Klang im Kabel versumpft. Der Klang versumpft eher bei der Abnahme oder in runter gespielten Saiten/Plektren.
Mal davon abgesehen dass man den echten Klang mit keinem Lautsprecher der Welt hin bekommt, weil es schon an der Abstrahlcharakteristik scheitert.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #4029) schrieb:

Es fehlt der Nachweis über die Wirkung und es gibt kein schlüssiges Erklärungsmodell. Eines von beidem würde schon reichen.

das habe ich schon mehrfach gegeben
das LS Kabel liegt in Reihe zur Frequenzweiche ...

kennst du ja schon u. hast es als nicht schlüssig abgetan

andererseits schließe ich ungern zu Testzwecken meine LS an 2 verschiedene Kabel an
(wg. dem Aufwand, würde es aber tun, falls jemand dafür vorbei kommen würde)

außerdem, wenn man nicht gerade 1,5 qmm Baumarktkabel gg. hochwertige Kabel testet,
hört man so gut wie keine Unterschiede (also ordentlich gg. sehr gut)


ps
ggf. diese drei letzten Beiträge hier entfernen u. davon umgekehrt einen Kabelklangthread
aus diesem Homöopathiethread eröffnen

das wäre witzig


pps
einfache Selbstversuche ?
Was ist denn besser als ein Realtest zuhause ?

Giustolisi (Beitrag #4029) schrieb:

Es ist wie bei der Homöopathie, da fallen gewisse Parallelen auf. Es fehlt der Nachweis über die Wirkung und es gibt kein schlüssiges Erklärungsmodell. Eines von beidem würde schon reichen.

Moin,
ersetze Homoeopathie durch Astrologie, Kabelklang oder irgendein anderes Eso-/Quackthema. Es ist _immer _ das Gleiche. Auch die Diskussionen darueber sind austauschbar, hat man eine gelesen, hat man alle(!) gelesen. Man muss nur die Terminologie des jeweils betrachteten Gegenstandes austauschen.

73
Peter

Hi,

EPMD (Beitrag #4030) schrieb:

Was ist denn besser als ein Realtest zuhause ?

ein ordentlicher Realtest, der die Selbsttäuschung ausschließt. Ich höre auch einen Unterschied zwischen meinem VdH Revelation und einem Silberkabel. Aber nur, wenn ich weiß, welches Kabel angeschlossen ist.

LG Tom

tomtiger (Beitrag #4032) schrieb:

Hi, EPMD (Beitrag #4030) schrieb: Was ist denn besser als ein Realtest zuhause ? ein ordentlicher Realtest, der die Selbsttäuschung ausschließt. Ich höre auch einen Unterschied zwischen meinem VdH Revelation und einem Silberkabel. Aber nur, wenn ich weiß, welches Kabel angeschlossen ist. LG Tom

Es ist schwierig die Selbsttäuschung zu eliminieren !

Pigbreast hatte oben auf Studien verwiesen die zeigten, dass Placebos selbst dann wirken,
Wenn der Probant weiß, dass es ein Placebo ist.


Insofern .. Wie macht man einen gescheiten Kabeltest ?

EPMD (Beitrag #4033) schrieb:

Pigbreast hatte oben auf Studien verwiesen die zeigten, dass Placebos selbst dann wirken, wenn der Proband weiß, dass es ein Placebo ist.

Das ist absoluter Quatsch! Das verwechselst du mit Placebo-Response.

Ich bin wie meist zu faul zum suchen,
such doch selbst, dann wirst du sehen, das dein absoluter Quatsch zutrifft,
aber nicht auf meine Aussage, sondern auf Deine.

Wie als ob die Feinheiten abgeschliffen werden.

Das hat man davon wenn Leute wie EMPD oder Schnuckiputz glauben das eine Ausbildung einen befähigt gewisse Aussagen zu machen und nicht der Inhalt der Ausbildung.

@ EMPD:

Ich bin wie meist zu faul zum suchen,

oder zum Denken
oder zu erklären
oder zu prüfen
oder Dich zu bilden
oder richtig zu lesen
oder zuzuhören
oder googeln
oder zum akzeptieren
....

Wenn Du es schaffst einen Blintest zu überleben, werden sich bestimmt viele Leute finden, die mit Dir darüber reden werden, aber bis dahin, solltest Du Dich mal ein wenig mit menschlicher Wahrnehmung beschäftigen. Quasi die Bedinungsanleitung für Dein Messgerät: Sinneswahrnehmung. Denn wer nicht weis wie und was er da misst, der misst Misst.

Wenn man übrigens das Lautsprecherkabel anfässt, klingt es noch besser, weil die Klangelektronen dann direkt über die Hautoberfläche Richtung Hörnerv wandern. Man nennt das auch den Skin-Effekt. Außerdem hast Du keine Raumeinflüsse oder Probleme wegen dem LS, da Du beides ja umgehst. Auch Wandlerfekte im Ohr umgehst Du damit, das Trommelfell verzerrt ja auch nochmal...
Das kann aber nicht jeder, weil man dazu den Ätherleib aktivieren muss und mit dem transzendentalohr, also dem dritten Ohr, hören muss.
Wenn Du das hinkriegst, dann gehts richtig ab.... Das ist ne ganz neue Welt.

ps an all die Schlaumeier die mir einen Psychologen verordnen: guggel nach Selbstbeobachtung nach Ouspensky, lies das u. MACHE SIE dann kommt ihr von euren Wahnideen über mich vielleicht wieder runter

Ich vermute er da kommen Wahnideen ehr her. Aber im Verhältnis zu dem, was Steiner im Hirn äh... Darm hatte, scheint dieser Kollege noch recht moderat gewesen zu sein.
Aber inhaltlich nicht bewegend.

das LS Kabel liegt in Reihe zur Frequenzweiche ...

Und? Das hat doch noch gar nichts zu sagen.
Der Skineffekt wirkt sich erst bei viel höheren Frequenzen aus
Die Induktivität ist so verschwindend gering, dass die auch erst im Ultraschallbereich wirkt.
Die Kapazität ist winzig und liegt parallel zu einem niederohmigen Lautsprecher und einem sehr niederohmigen Verstärker, also auch nix.
Der Ohmsche Widerstand liegt bei richtig dimensionierten Leitungen in einem Bereich, in dem man hörbare Auswirkungen ausschließen kann.
Fällt dir noch eine Eigenschaft von Leitungen ein?

kennst du ja schon u. hast es als nicht schlüssig abgetan

Aus den genannten Gründen.

ersetze Homoeopathie durch Astrologie, Kabelklang oder irgendein anderes Eso-/Quackthema. Es ist _immer _ das Gleiche. Auch die Diskussionen darueber sind austauschbar, hat man eine gelesen, hat man alle(!) gelesen. Man muss nur die Terminologie des jeweils betrachteten Gegenstandes austauschen.

In dem Punkt gleichen sich die Glaubenslehren.

einfache Selbstversuche ? Was ist denn besser als ein Realtest zuhause ?

Tom hat es bereits geschrieben. Es müssen aber auch anderweitige Einflüsse ausgeschlossen werden.

Es ist schwierig die Selbsttäuschung zu eliminieren !

Nein, doppelblind wird sie ausgeschlossen.

Pigbreast hatte oben auf Studien verwiesen die zeigten, dass Placebos selbst dann wirken, Wenn der Probant weiß, dass es ein Placebo ist.

Wenn er es weiß. Wenn ich einer Gruppe von Leuten ein Silberkabel im Vergleich zu einer billigen Kupferstegleitung vorführe und betone, dass mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Unterschiede zu hören sein werden, wird mancher Proband trotzdem glauben Unterschiede zu hören, sofern er weiß, welches Kabel gerade angeschlossen ist.

Insofern .. Wie macht man einen gescheiten Kabeltest ?

Doppelblind. Als Placebo kann man eine billige Stegleitung mit ähnlichem Querschnitt nehmen.

Die Induktivität ist so verschwindend gering, dass die auch erst im Ultraschallbereich wirkt.

Ja aber er hört das mit seinem dritten Ohr. Das geht, wirklich!
Man nehme sich eine Two-Ring (ja in Anlehnung an den Codemaster) Maschine mit zwei Tonarmen, einer auf 6 der andere auf 12 Uhr. Die spielen eine Platte vorwärts ud rückwärts gleichzeitig ab und hängen dann noch in einer Unendlichkeitsschleife fest. Wenn man sich dass für ein paar Wochen rund um die Uhr reinzieht, dann öffnet sich das dritte Ohr und man bekommt Kontakt zu anderen Welten auch der des Ultra und Infraschalls. Nur zur Welt des Verstandes hat man hier keinen Zugang mehr, man kann ja nicht alles haben.

Gibts eigendlich sowas wie eine Realitätsphobie, habe nichts dergleichen finden können?

Giustolisi (Beitrag #4037) schrieb:

Doppelblind. Als Placebo kann man eine billige Stegleitung mit ähnlichem Querschnitt nehmen.

doppelblind bei einem Hörtest ist lustig
wie wär´s mit zweifachtaub ?

ich scherze nicht, doppelichweißnichtwas funktioniert nicht !


ps
eine Stegleitung ist kein Placebo !
solid core ist gar nicht so übel, den Unterschied hörst du kaum (s.o.)

Ich habe zunehmend das Gefühl, dass mit einem Esoteriker oder Homöopathen zu diskutieren, so ist, wie zu versuchen einem Kind mit Lernphobie was beizubringen. Egal wie clever man sich um die Phobie drumrum schlängelt, irgendwann erkennt das Kind, dass es gerade dazu gebracht wird was neues ins Gehirn aufzunehmen oder was vorhandenes geändert wird und schwubbs, rennt es brüllend, kreischend und um sich schlagend davon.

Das klingt hart, aber selbst bei meinem Zivildienst an einer Schule für schwer körperlich und geistig beinträchtigte Kinder, habe ich nicht so viel Lernresistenz gesehen, wie hier bei den Homöopathen und co.

Man mag sich gerne über den Vergleich aufregen, aber das macht ihn leider nicht weniger zutreffend.

SonorSQ2 (Beitrag #4038) schrieb:

Wenn man sich dass für ein paar Wochen rund um die Uhr reinzieht, dann öffnet sich das dritte Ohr und man bekommt Kontakt zu anderen Welten auch der des Ultra und Infraschalls.

geh zum Psychotherapeuten !

EPMD (Beitrag #4033) schrieb:

Pigbreast hatte oben auf Studien verwiesen die zeigten, dass Placebos selbst dann wirken, Wenn der Probant weiß, dass es ein Placebo ist.

Yo, hier: Placebos wirken auch ohne Täuschung

Das spricht aber nicht gegen Kabeltests (oder andere Doppelblindstudien). Hier geht es ja darum, dass der Proband (und der Testleiter) nicht weiß, ober er gerade Verum oder Placebo bekommt (bzw. ob das Kabel getauscht wurde oder nicht). Der optimale Test ist dergestalt aufgebaut, dass das Faktum "Placebo oder Verum" der einzige Unterschied im entsprechenden Testabschnitt ist. Wenn es dann im Ergebnis einen Unterschied gibt, kann der logischerweise auch nur einzig auf dieses Faktum zurückgeführt werden.

EPMD (Beitrag #4035) schrieb:

Ich bin wie meist zu faul zum suchen, such doch selbst, dann wirst du sehen, das dein absoluter Quatsch zutrifft, aber nicht auf meine Aussage, sondern auf Deine. ;)

Das bleibt dennoch absoluter Quatsch!
Das verwechselst du mit Placebo-Response.

ich scherze nicht, doppelichweißnichtwas funktioniert nicht !

das heisst, das weder Du noch der Testleiter gerade weis, welches Kabel gerade angeschlossen ist.
Du musst also WIRKLICH hören und kannst auch an der Körpersprache des Testers nichts sinnvolles erkennen.

Diesen Test hat bis heute nahezu niemand überlebt, nicht mal die Besten der Besten. Die Gestandensten Hifiverkäufer mit 20-30Jahren Erfahrung + sind hier einer nach dem anderen gefallen. Und auch Du wirst genauso verlieren wie all die anderen die dir folgen werden.

Konntest ja Deinem Ausbilder uch nicht einfach sagen: Kollege ich kann das schon. Nein Du musstest die Prüfung bestehen und erst danach gabs mehr Geld.

geh zum Psychotherapeuten !

Mach ich doch schon, was glaubst Du denn warum ich Dir das empfohlen habe? Aus Langeweile?

Schreibst Du eigendlich immer so viel oder war das ne Ausnahme?

Pigpreast (Beitrag #4042) schrieb:

Der optimale Test ist dergestalt aufgebaut, dass das Faktum "Placebo oder Verum", der einzige Unterschied im Testabschnitt ist.

das ist aber schwierig umzusetzen
die Testumgebung muss entspanntes Hören gewährleisten, damit dein Hörsinn nicht konditioniert wird
der Einfluss der Psyche lässt sich nicht einfach ausschalten !

das ist echt nicht einfach, aber schon machbar

hifi_angel (Beitrag #4043) schrieb:

Das bleibt dennoch absoluter Quatsch! Das verwechselst du mit Placebo-Response.

Nein.

siehe den Link den pigpreast mittlerweile eingefügt hat

SonorSQ2 (Beitrag #4044) schrieb:

geh zum Psychotherapeuten ! Mach ich doch schon, was glaubst Du denn warum ich Dir das empfohlen habe? Aus Langeweile?

is schon ok
ich mach die Selbstbeobachtung, wenn ich dran denke mir selbst bewusst zu werden

Das ist dennoch absoluter Quatsch!

In dem Artikel ist ja noch einmal angegeben welche Studie das sein sollte.
Wenn irgendeine Pappnase Placebo-Effekt nicht von Placebo-Response unterscheiden kann, muss man das doch nicht nachmachen?

Stell die mal vor ein sogn. "Wissenschaftler" gibt einem Patienten der an einer Erkältung erkrankt ist ein Placebo und sagt ihm auch, dass es ein Placebo ist. Nach ein paar Tagen ist die Erkältung weg (sie wäre auch ohne Arztbesuch weg gewesen) und dann lesen wir "wissenschaftliche" Studien haben nachgewiesen, das Placebos auch dann wirken, wenn der Patient das weiß. Hurra Sensation. Warum das aber so ist, ist den "Wissenschaftlern" noch ein Rätsel.
Tja es gibt eben Dinge zwischen Himmel und Erde......die kann man nur mit unendlicher Dummheit erklären.
Und in solchen Fällen glauben sogar Wissenschaftsgegner an die Wissenschaft.

EPMD (Beitrag #4045) schrieb:

die Testumgebung muss entspanntes Hören gewährleisten, damit dein Hörsinn nicht konditioniert wird

Das habe ich nie verstanden. Wieso soll denn bei immer gleicher Testumgebung/Athmosphäre (halbwegs entspannt kann man die ja gestalten) etwas konditioniert werden? Das geschieht doch eher, wenn bei Kabel X andere Bedingungen herrschen als bei Kabel Y, wie z. B. zu Hause, wo man z. B. bei Kabel Y immer die hochwertigere Ummantelung sieht o. ä..

der Einfluss der Psyche lässt sich nicht einfach ausschalten !

Mus man ja auch nicht. Die Psyche bleibt ja bei allen Kabeln gleich.

das ist echt nicht einfach, aber schon machbar

Das schwierigste sind Ermüdungseffekte über die Zeit. Wenn man richtig große Probandenzahlen hat, kann man jedem Probanden die Kabel und Musikstücke in eine anderen (zufällig gewählten) Reihenfolge präsentieren, dann mitteln sich auch diese Effekte heraus.

Müssen wir jetzt wirklich auch den Homöopathiethread mit dem Kabelklangscheiß zumüllen...

du kapierst gar nichts !

es geht immer um die Beeinflussung der Psyche (ich sag lieber Seele dazu)
sowohl hier als auch da

was glaubst du denn, wo dieser Thread seinen Ursprung hat ?
(s.o.)

Macht das ein Unterschied ob wir uns über Globolie oder Kabel unterhalten?
Eigendlich doch nicht. An welchem Punkt wir die klasssichen Fehler, Fallstricke und Suggestionen besprechen ist doch eigendlich egal.
Aber ich wäre auch für die Homöopathie, da kenne ich mich besser aus:)

SonorSQ2 (Beitrag #4050) schrieb:

Aber ich wäre auch für die Homöopathie, da kenne ich mich besser aus:)

Bist Du sicher, daß das so ist? Dann kann ich Dir ja mal eine anonymisierte Fallaufnahme schicken und Du suchst dann bitte das richtige homöopathische Mittel!

was glaubst du denn, wo dieser Thread seinen Ursprung hat ?

Darin das Leute mit ihrer Wahrnehmung und Erfahrung nicht umgehen können, aber dennoch in Bereichen wo diese gänzlich versagen, so tun als wüssten sie wovon sie reden?

Bist Du sicher, daß das so ist? Dann kann ich Dir ja mal eine anonymisierte Fallaufnahme schicken und Du suchst dann bitte das richtige homöopathische Mittel!

Würde ich sogar mitmachen. Aber Da Du Dich hier wie ein Kleinkind gegen alles ähnliche meinerseits zu Wehr gesetzt hast, bzw. ignoriert hast... sorry ist der Zug abgefahren.

Außerdem weist Du eh nicht ob ich recht hätte und könntest es auch nicht prüfen, denn das kann man ja nur am Erfolg beim echten Menschen sehen. Schwurbel schwurbel schwurbel....

hifi_angel (Beitrag #4046) schrieb:

Wenn irgendeine Pappnase Placebo-Effekt nicht von Placebo-Response unterscheiden kann, muss man das doch nicht nachmachen?

Du verwechselst hier aber die Begriffe Placebo-Effekt und Placebo-Wirkung. Auch nicht viel besser...

Hier die Definitionen, wie sie mir geläufig sind:

Placebo-Wirkung: Der wirksame Einfluss aller spezifisch mit der Placebogabe verbundenen Faktoren (z. B. Suggestion, psychische Veränderung durch zuversichtliche Erwartung [ggf. auch unbewusst]).

Placebo-Antwort (= Placebo-Response): Das, was nach der Placebogabe an Reaktion beim Probanden zu beobachten ist.

Placebo-Effekt: Das Gesamtphänomen, dass nach Placebogabe eine Placeboantwort beobachtet werden kann. Mit einbezogen sowohl placebogabespezifische Faktoren als auch unspezifische (z. B. natürlicher Krankheitsverlauf, Spontanheilung oder testbedingte Beobachtungsartefakte).

SonorSQ2 (Beitrag #4053) schrieb:

sorry ist der Zug abgefahren.

Na, dann mal gute Reise ... und gute Nacht - in der Hoffnung, daß Dich kein Schnucki als böses Kleinkind in Deinen Träumen heimsucht.

park.ticket (Beitrag #4048) schrieb:

Müssen wir jetzt wirklich auch den Homöopathiethread mit dem Kabelklangscheiß zumüllen... :{

Witzig! Der Homöopathie-Thread wurde ja von einem Kabelklang-Thread abgespalten, damit dieser nicht offtopic mit Homöopathie "zugemüllt" wird. Der Kabelklang-Thread wurde zwischenzeitlich geschlossen. Vielleicht wird ja jetzt von unserem Thread hier ein neuer Kabelklang-Thread abgespalten, von dem man dann, wenn dieser hier geschlossen wird, irgend wann wieder einen neuen Homöopathie-Thread...

Na, dann mal gute Reise ... und gute Nacht - in der Hoffnung, daß Dich kein Schnucki als böses Kleinkind in Deinen Träumen heimsucht.

Was soll es tun? Sich im Kreise drehen und sich um Kopf und Kragen reden? Das bin ich mittlerweile schon gewöhnt.

Pigpreast (Beitrag #4054) schrieb:

hifi_angel (Beitrag #4046) schrieb: Wenn irgendeine Pappnase Placebo-Effekt nicht von Placebo-Response unterscheiden kann, muss man das doch nicht nachmachen? Du verwechselst hier aber die Begriffe Placebo-Effekt und Placebo-Wirkung. Auch nicht viel besser... Hier die Definitionen, wie sie mir geläufig sind: Placebo-Wirkung: Der wirksame Einfluss aller spezifisch mit der Placebogabe verbundenen Faktoren (z. B. Suggestion, psychische Veränderung durch zuversichtliche Erwartung [ggf. auch unbewusst]). Placebo-Antwort (= Placebo-Response): Das, was nach der Placebogabe an Reaktion beim Probanden zu beobachten ist. Placebo-Effekt: Das Gesamtphänomen, dass nach Placebogabe eine Placeboantwort beobachtet werden kann. Mit einbezogen sowohl placebogabespezifische Faktoren als auch unspezifische (z. B. natürlicher Krankheitsverlauf, Spontanheilung oder testbedingte Beobachtungsartefakte).

Tja, wer sich auf Wikipedia verlässt, ist manchmal ganz schön verlassen. Aber in der Not kann das schon mal passieren.

Ich sehe das so, wie es auch das Deutsche Ärzteblatt es definiert und auch so seine Erhebungen auswertet. Das du als Arzt, der auch Homöopathika verschreibt, das Ärzteblatt nicht ließt und dafür Wikipedia als Leitfaden nimmst ? Das gibt mir schon zu denken.

Hi,

EPMD (Beitrag #4033) schrieb:

Pigbreast hatte oben auf Studien verwiesen die zeigten, dass Placebos selbst dann wirken,

Schweinepriester nicht Schweinebrust!

Insofern .. Wie macht man einen gescheiten Kabeltest ?

Du stellst sicher, dass Du nicht weißt, welches Kabel gerade angeschlossen ist, und versuchst es zu erhören. Brauchst halt wen, der umsteckt.


LG Tom

hifi_angel (Beitrag #4058) schrieb:

Tja, wer sich auf Wikipedia verlässt, ist manchmal ganz schön verlassen. Aber in der Not kann das schon mal passieren. Ich sehe das so, wie es auch das Deutsche Ärzteblatt es definiert und auch so seine Erhebungen auswertet. Das du als Arzt, der auch Homöopathika verschreibt, das Ärzteblatt nicht ließt und dafür Wikipedia als Leitfaden nimmst ? Das gibt mir schon zu denken.

Die von mir aufgestellten Definitionen der einzelnen Placebo-Begriffe entstammen nicht einer bestimmten Literatur, die ich hier verlinken könnte, sondern ergeben sich für mich aus dem Kontext, in welchem sie in den verschiedensten Artikeln und Gesprächen unter Ärzten gebraucht werden. Dass der Wikipedia-Artikel, den ich mir nach Deinem spöttischen Kommentar angeschaut habe, es ganz ähnlich sieht wie ich, bestätigt mich durchaus in meiner Ansicht, auch wenn ich ihn in einer wissenschaftlichen Arbeit nicht zitieren würde. Die Begriffe scheinen überdies ohnehin nicht in einheitlicher Bedeutung Verwendung zu finden, und die von Dir eingestellte Tabelle führt von den drei von mir definierten Begriffen ohnehin nur einen aus, ist also - Ärzteblatt hin oder her - kaum geeignet, eine diesbezgliche Differenzierung in Deinem oder meinem Sinne zu begründen. Wirklich endgültigen Aufschluss könnte uns darüber wahrscheinlich nur jemand geben, dessen Spezialgebiet wirklich die Placeboforschung ist.

Das Ärzteblatt lese ich sehr wohl, wenn auch nicht jede Ausgabe vollständig. Schön, dass Du das tust und auf diese Weise schon feststellen konntest, dass dessen Impact-Faktor höher ist als der von Wikipedia. Nichtsdestotrotz führt nicht das Ärzteblatt Erhebungen durch und wertet sie aus, sondern druckt nach redaktionellem Beschluss Artikel verschiedener Autoren ab. Dir als regelmäßiger Ärzteblattleser wird dabei nicht entgangen sein, dass dabei im zeitlichen Verlauf z. T. sehr unterschiedliche Interpretationen des selben Sachverhaltes zur Veröffentlichung kommen (und die Artikel dabei qualitativ selten so hochwertig sind wie die wirklicher Fachzeitschriften), und sicher bist Du auch in der Lage, sämtliche Artikel der letzten Jahrgänge zum Thema Placebo miteinander in Beziehung zu setzen und die Bedeutung unserer Wortklauberei zu relativieren.

Wie Du allerdings zu der Annahme kommst, ich würde Placebos verschreiben, ist mir ein Rätsel. Placebos spielen in meinem beruflichen Alltag überhaupt keine Rolle. Und wenn sie das würden, nähme ich sicher auch nicht das Ärzteblatt als "Leitfaden", sondern würde mich schon speziellerer Literatur zuwenden. Zumindest würde ich mich nicht entblöden, meine therapeutischen Entscheidungen mit einer einzelnen mikrigen Tabelle daraus zu begründen.