Homöopathie

@ Pigpreast

ich wollte jetzt deine kreative Wortwahl und Wortschöpfung zu den Placebo-Begriffen und deren Definition nicht einschränken oder gar den Kontext der sich bei deinen kreativen Gesprächen ergeben hat nicht direkt in Frage stellen, es sei den es wären Fachgespräche, da würde ich den korrekten Gebrauch der Fachbegriffe selbst bei Ärzten erwarten wollen.


Ich bin halt nicht so kreativ. Ich übernehme einfach die Nomenklatur, wie sie in der Placebo-Forschung bei Wissenschaftler üblich ist. Ja selbst Wikipedia kann mich da nicht beeindrucken.

Daher erlaube ich mir auch auf ein Bild hinzuweisen, dass in einer wissenschaftlichen Expertise für die Bundesärztekammer erstellt wurde und die Krankheitsspezifische Ausprägung von Placeboeffekten untersucht hat.


aus Quelle / Seite 8

Es wäre schön, wenn die Ärzte in ihren Gesprächen sich mehr an die eingeführte Nomenklatur (die auch die Bundesärztekammer verwendet) halten würden. Das hätte den Vorteil, dass dann jeder weiß worüber der andere spricht auch wenn dadurch die Kreativität leiden würde.
Es sei denn Ärzte würden sich mehr in dem Bereich der Künstler sehen und darüber diskutieren wollen ob man die jeweilige Interpretation des anderen Künstlers persönlich auch so sehen würde, bzw. die Intention dem gesellschaftlichen Kontext der heutigen Zeit gerecht werden könnte. Ich werde das mal bei meinem nächsten Arztbesuch mit meinem "Künstler" erörtern.


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Ich verstehe auch nicht, warum die Homöopathie Lobby Verbände sich so schwer tun, sie sollten deinem Beispiel der kreativen Wortschöpfungen und deren Definitionen folgen (gerne auch als "Fachgespräch" unter Homöopathen), dann klappt es auch mit dem Erfolgsnachweis und kann der "gegnerischen" Wissenschaft aufzeigen, dass sie noch lange nicht alles versteht was Hahnemann zwischen Himmel und Erde angesiedelt hat, jedoch von Hahnemann selber exakt erkannt wurde.

Noch ein Tipp an die Homöopathen, anstatt immer wieder einzeln auf Gegenargumente eingehen zu müssen, einfach Wikipedia entern, dann werden es alle Menschen glauben! Selbst Ärzte werden in ihren Gesprächskreisen das einbringen und als gemeinsamen Kontext erachten. Ärzte sind ja auch nur Menschen.

Auf den Rülpser von EPMD gehe ich nicht näher ein, das habe ich nicht nötig, aber...

SonorSQ2 (Beitrag #4050) schrieb:

Macht das ein Unterschied ob wir uns über Globolie oder Kabel unterhalten? ...

Prinzipiell nicht, ich habe ja auch schon Parallelen gezogen. Aber das in einem Nebensatz kurz
zu erwähnen, ist etwas anderes, als das Thema Kabelklang in eigenen Beiträgen in einem Thread
für Homöopathie breitzutreten. Dafür gibt es den Bereich Voodoo.

Die Moderation könnte ja pigpreasts Vorschlag folgen, oder den Thread umbenennen in
"Wer heilt hat recht! Ich hör's aber!... und andere Selbsttäuschungen"

Schöne Grüße,
park.ticket

Nein, nein, jede Voodoo-Ausrichtung hat ein Anrecht auf einen eigenen Thread.

Es sei denn, es gibt ein Korrelation zwischen Goldohren und Homöopathen einerseits und Holzohren und Evidenzbasierter Medizin andererseits.

Dann sind die Begriffe Kabelklang und Globuli beliebig austauschbar.

hifi_angel (Beitrag #4064) schrieb:

... Es sei denn, es gibt ein Korrelation ...

Die gibt es definitiv, auch das habe ich schon früher angemerkt. Man braucht ja nur schauen,
welche "Üblichen Verdächtigen" hier für die Homöopathie in die Bresche springen...

Schöne Grüße,
park.ticket

hifi_angel (Beitrag #4064) schrieb:

Es sei denn, es gibt ein Korrelation zwischen Goldohren und Homöopathen einerseits und Holzohren und Evidenzbasierter Medizin andererseits.

Moin,
keine Bange, die gibt es. Die Unterschiede sind marginal.

Dann sind die Begriffe Kabelklang und Globuli beliebig austauschbar. ;)

Tu Dir keinen Zwang an ;-) Kabelklang, Globuli, Astrologie, Wuenschelruten, Granderwasser, Quantenchips etc., alles ident...

Hier noch etwas zur Erbauung, die naechsten Blogeintraege gehoeren auch noch zum Thema:
http://scienceblogs....11/isee-energywatch/

73
Peter

Hi,

park.ticket (Beitrag #4065) schrieb:

Man braucht ja nur schauen, welche "Üblichen Verdächtigen" hier für die Homöopathie in die Bresche springen...

das ist ja auch folgerichtig.

Ihr tretet für den Materialismus ein, wir dafür dass seine Wissenschaft eben nicht alles erklären kann.
Wir erinnern hier lediglich daran, dass nicht alles zw. Himmel u. Erde messbar, wiegbar usw. ist.

Wenn man das nicht versteht, weil man es nicht verstehen will, dann ist das
kein Grund ärgerlich zu werden u. darum dann andere herabzusetzen.

Im Übrigen sieht man ja am Zustand unserer Erde u. der Menschen,
wohin es die ach so geniale materialistische Wissenschaft gebracht hat.

Ihr Materialisten seid so dreist überheblich, dass man (ich) es schon feindselig nennen muss.



ps
schließe deine LS doch mal an 0,5 qmm Kabel an ...
spätestens dann sollte ein Unterschied hörbar werden

ISEE-Energywatch: Quantenchip am Handgelenk?

Unglaublich! Toyota hat recht, Nichts ist unmöglich.

Die sollten unbedingt Astro-TV als weiteren Vertriebskanal erschließen. Die haben die Dummen schon als Stammkunden, die muss man nicht mehr überzeugen.

Ich glaube, wenn ich jetzt beide Welten "Health & Sound" verbinde, also Kabel die beim Spielen auch noch zusätzlich Krankheiten heilen / verhindern kann, werde ich richtig reich.
Ich denke auf Basis der Tachyonen-Quantelung wird das jeder Kunde sofort verstehen können. Quelle

EPMD (Beitrag #4067) schrieb:

... kein Grund ärgerlich zu werden u. darum dann andere herabzusetzen...

Und jetzt liest der liebe "Du kapierst gar nichts!"-EPMD mal seinen letzten Beitrag
noch einmal (sinnerfassend) durch und versucht herauszufinden, wer wen herabsetzt.

Dass ihr Kabelklangjünger trotzdem die Wissenschaft heranziehen wollt, um eure Einbildung
zu erklären und eben nicht zugebt, dass sich das nur in nicht messbaren, höheren Sphären
abspielt, sei lediglich in einem Nebensatz erwähnt.

Schöne Grüße,
park.ticket

EPMD (Beitrag #4067) schrieb:

Ihr tretet für den Materialismus ein, wir dafür dass seine Wissenschaft eben nicht alles erklären kann. Wir erinnern hier lediglich daran, dass nicht alles zw. Himmel u. Erde messbar, wiegbar usw. ist.

Ihr tretet für den Materialismus ein, wir dafür dass seine Wissenschaft eben nicht alles erklären kann.

Die Wissenschaft kann auch nicht alles erklären. Nur lässt man dann lieber eine Frage offen, statt Antworten zu erfinden.

Wenn man das nicht versteht, weil man es nicht verstehen will, dann ist das kein Grund ärgerlich zu werden u. darum dann andere herabzusetzen.

ich will alles verstehen, aber es muss eben eine schlüssige Erklärung geben, um etwas verstehen zu können. Ohne schlüssige Erklärung füllt der Glaube die Lücken, wenn man es zulässt.

schließe deine LS doch mal an 0,5 qmm Kabel an ... spätestens dann sollte ein Unterschied hörbar werden

Nein, meine Lautsprecherkabel sind nur 2m lang, da tut sich nix Hörbares.

Hi,

Giustolisi (Beitrag #4071) schrieb:

Nein, meine Lautsprecherkabel sind nur 2m lang, da tut sich nix Hörbares.

ist das deine Vermutung o. hast du es ausprobiert?

Wenn man hier Fotos hochladet, wird angefragt, ob man sie in die Galerie übernehmen möchte.
Wie u. wo finde ich zB deine Galerie?

EPMD (Beitrag #4067) schrieb:

das ist ja auch folgerichtig. Ihr tretet für den Materialismus ein, wir dafür dass seine Wissenschaft eben nicht alles erklären kann. Wir erinnern hier lediglich daran, dass nicht alles zw. Himmel u. Erde messbar, wiegbar usw. ist. Wenn man das nicht versteht, weil man es nicht verstehen will, dann ist das kein Grund ärgerlich zu werden u. darum dann andere herabzusetzen. Im Übrigen sieht man ja am Zustand unserer Erde u. der Menschen, wohin es die ach so geniale materialistische Wissenschaft gebracht hat. Ihr Materialisten seid so dreist überheblich, dass man (ich) es schon feindselig nennen muss.

Nun, wir leben halt in einer materialistischen Welt.
Sich von ihr zu entfernen ist doch ganz einfach, einfach die Augen zumachen und die Ohren verschließen und auch tagsüber zu träumen und sich wünschen man wäre schon erlöst von den Niederungen dieser meist bösen materialistischen Welt. Was haben die ein Glück, die erst gar nicht geboren wurden.

Ich untersage mir normalerweise auch ein Urteil über das Verhalten anderer Thread-Teilnehmer, da es hier immer nur um Sachaussagen gehen sollte. Doch deine "Weltanschauung" machst du ja als einzige von dir getätigte Sachaussage, für mich nichts anderes als eine Religion über die man (zumindest hier) nicht streiten kann. Genauso wenig als wenn du die Farbe rot als deine Lieblingsfarbe ausgewählt hättest.
Mich (ggf. auch uns) interessiert aber hier in dem Themenbezogenen Thread weder deine Lieblingsfarbe noch deine Weltanschauung, noch deine Religion, nicht deine Hautfarbe, nicht deine sexuellen Vorlieben, nicht deine familiäre Situation, nicht deinen Beruf, nicht.......

Ich erkenne nur deine schicksalergebene, fatalistische und aufgrund deiner pessimistischen Einstellung zu den Dingen in dieser Welt und daraus deine frustrierende (Ab)Wertung zu den Dingen. Das Leben für dich muss eine Qual sein, da du sie erleben musst ohne etwas ausrichten zu können. Und als tröstenden Rettungsanker siehst du die mystische, geheimnisvolle, verklärte Welt die niemals die reale Welt was anhaben kann und als gesicherter Zufluchtsort (=Fluchtort) dienen kann.
So bauen sich auch Kinder ihre "Schutzwelt" auf. Aber auch Religionen bieten den "geistigen" Schutzraum, den viele Menschen brauchen um nicht zu Lebzeiten zu verzweifeln oder gar den Knüppel raus zu holen um eine gerechtere Welt zu schaffen. (War es Nietsche? Religion ist Opium fürs Volk).

Aber wie gesagt Religion oder religiöse Weltanschauungen sind hier nicht das Thema. Es geht hier um die Behauptung, dass Homöopathie im wissenschaftlichem Sinn wirke oder eben nicht. Und das ist eine materialistische Aussage.

Wenn du allerdings deine Geist-Welt mit ins Spiel bringen möchtest, dann sollten deine Geister auch zeigen das sie verlässlich sind. Denn selbst wenn sie nur helfen wenn man sich redlich verhält und an sie glauben muss, dann wäre auch das in wissenschaftlichen Studien nachweisbar. Oder handeln sie willkürlich nach Gutsherrenart, dann wäre es allerdings besser wir wären alle erst gar nicht geboren worden, oder von der Geburt direkt ins Reich der Geister übergegangen. Ich jedenfalls habe genügen Achtung vor dem Leben um mich nicht als Spielball der Willkür irgendwelcher Götter anzusehen.
Wohl wissend, dass selbst wenn alles in diesem Universum erklärt werden könnte, den Sinn, den initialen Ursprung allen Seins wird der Mensch als Teil dieses System NIE ergründen können. Aber scheinbar muss alles für den Menschen einen Sinn haben, dass alles nur Zufall sein soll kann er einfach nicht akzeptieren, es käme ja einer Selbstleugnung gleich, da der Mensch doch was besonderes ist und Mächte die über ihn stehen in "geschaffen" haben. Und welchen Sinn haben denn diese Übermächte dann selber? Haben die dann auch wieder Mächte die über sie stehen, usw.?
Ich könnte mich ja jetzt von einem Hochhaus stürzen, da die vom Menschen erkannte Schwerkraft ja auch nur materialistischen Ursprungs ist und wenn ich es dann täte, es ja eh nur mein vorbestimmtes Schicksal wäre. Aber ich mache es nicht. Warum?
Nun, es kann ja auch sein, dass die Geister bestimmt haben, dass es Menschen geben sollte die mit ihren materialistischen Denken und Handeln die Menschheit nach vorne bringt. Und ich möchte den Göttern da lieber nicht ins Handwerk pfuschen und mich ihnen widersetzen.
Nachher schicken sie mich noch auf ein Hochhaus.

hifi_angel (Beitrag #4062) schrieb:

Ich übernehme einfach die Nomenklatur, wie sie in der Placebo-Forschung bei Wissenschaftler üblich ist. Ja selbst Wikipedia kann mich da nicht beeindrucken. Daher erlaube ich mir auch auf ein Bild hinzuweisen, dass in einer wissenschaftlichen Expertise für die Bundesärztekammer erstellt wurde und die Krankheitsspezifische Ausprägung von Placeboeffekten untersucht hat. aus Quelle / Seite 8

In der von Dir verlinkten Grafik (im Artikel steht es ebenso) werden unter Placebo-Response sowohl echte als auch unechte Placeboeffekte subsummiert, die unechten nur nicht als solche bezeichnet (einen Artikel, der diese Nomenklautur verwendet, werde ich bei Zeiten noch verlinken). So gesehen ist die von mir angeführte Definition von "Placebo-Effekt" irreführend, und in einem bestimmten Kontext meinethalben sogar falsch. Gegen meine Definitionen von Placebo-Response und Placebo-Wirkung spricht indes nichts.

Bevor wir hier wieder einmal um des Kaisers Bart diskutieren: Ursprünglich ging es einmal um die Frage, ob Placebos nur dann wirken, wenn der Proband glaubt, es wäre Verum. Oder ob es auch eine Placebo-Antwort geben kann, wenn man ihn zuvor darüber aufklärt, dass er Placebo erhält. Die jetzt zu klärende Frage wäre, ob die dann zu beobachtende Placebo-Antwort tatsächlich auf die spezifischen Umstände der Placebogabe oder eben doch auf unspezifische Effekte zurück zu führen sind.

Auf solche Fragestellungen kämen wir wahrscheinlich sehr viel schneller, wenn Du Deine Beiträge mehr unter dem Aspekt der Irrtumsaufklärung schreiben würdest und weniger mit dem Tenor: "Hurra und ätschibätsch, ich habe wieder einen Idioten entlarvt!"

Es wäre schön, wenn die Ärzte in ihren Gesprächen sich mehr an die eingeführte Nomenklatur (die auch die Bundesärztekammer verwendet) halten würden. Das hätte den Vorteil, dass dann jeder weiß worüber der andere spricht auch wenn dadurch die Kreativität leiden würde. Es sei denn Ärzte würden sich mehr in dem Bereich der Künstler sehen und darüber diskutieren wollen ob man die jeweilige Interpretation des anderen Künstlers persönlich auch so sehen würde, bzw. die Intention dem gesellschaftlichen Kontext der heutigen Zeit gerecht werden könnte. Ich werde das mal bei meinem nächsten Arztbesuch mit meinem "Künstler" erörtern. ;)

Dies ist genau das, was ich meine. Bleib doch einfach bei der Sache und beschränke Dich drauf, die Anwesenden an dem teilhaben zu lassen, was Du an Wissen zur Diskussion beitragen kannst, anstatt mit provokativen Spekulationen über "Kreativität", "Künstler" und "gesellschaftlichem Kontext" eine ganze Berufsgruppe zu diskreditieren zu versuchen, zumal anhand einer für die klinische Praxis der allermeisten Ärzte nicht überzubewertenden Nebensächlichkeit.

EPMD (Beitrag #3983) schrieb:

Pigpreast (Beitrag #3982) schrieb: Mal eine konkrete Frage: Gibt es irgendetwas, von dem Du sagst: "Ich glaube, dass es so ist, aber es könnte auch sein, dass ich mich irre"? grundsätzlich ggü. dem was ich denke (s.o.) dann prüfe ich kurz diesen Gedanken wenn er mir auch dann noch wahr erscheint, ok

Das ist ein Witz, oder? Du prüfst Deine höchstpersönliche Ansicht auf einen Irrtum, indem Du sie Dir einfach noch einmal vor Augen führst? Das erklärt einiges...

Wenn jemand tatsächlich in Erwägung zieht, sich zu irren, dann führt er sich in erster Linie die Argumente anders lautender Meinungen vor Augen, versucht sie nachzuvollziehen und mit den eigenen auf eine Schnur zu bekommen, anstatt in "geistiger Inzucht" sich nur das durch den Kopf gehen zu lassen, was die ohnehin bestehende Ansicht bestätigt.

@ Pigpreast

da hast du dich doch selber mit deinen ersten Kommentar "rein geritten", indem du mir eine nicht korrekte Verwendung der Begriffe aufzeigen wolltest.

Auch auf meinen erste Erwiderung, dass dies dennoch korrekt sein und ich auf die Definition des Deutschen Ärzteblattes hinwies (mit Abbildung der Tabelle), hast darauf geantwortet, dass du aber in Gesprächen mit anderen einen anderen Kontext der Begriffe siehst.

Daraufhin habe ich es nochmals im nächsten Beitrag ausführlicher herleitet. Und wenn sich dabei Steilvorlagen für weiter Formulierungen ergeben, darf man mir das nicht vorwerfen.

In meinem allerersten ersten Beitrag habe ich lediglich darauf hingewiesen, dass man den Placebo-Effekt nicht mit dem Begriff Placebo-Response gleichsetzen darf. Das hätte man, ja auch selber überprüfen können, zumal ich die Quelle ja schon mal (in einem anderen Zusammenhang) verlinkt hatte, die du ja auch nach eigenem Bekunden gelesen hattest. Ich konnte doch nicht annehmen, dass die Seite 8 überschlagen hattest.

@ Pigpreast:

Wierder mal ganz großes Kino, nicht nur der "Streit" vor allem der vorangegangen Beitrag.

#4067 erstellt: Heute, 11:04 Antworten PM Mail Zitat Hi, park.ticket (Beitrag #4065) schrieb: Man braucht ja nur schauen, welche "Üblichen Verdächtigen" hier für die Homöopathie in die Bresche springen... Ihr tretet für den Materialismus ein, wir dafür dass seine Wissenschaft eben nicht alles erklären kann. Wir erinnern hier lediglich daran, dass nicht alles zw. Himmel u. Erde messbar, wiegbar usw. ist.

Seit wann ist etwas nicht messbar nur weil Du es nicht verstehst und Dich inbrünstigt jedweder sinnvollen Erklärung verwehrst?
Das wäre ja noch schöner.

Im Übrigen sieht man ja am Zustand unserer Erde u. der Menschen, wohin es die ach so geniale materialistische Wissenschaft gebracht hat.

Nein das wart, wenn überhaupt "IHR"!!!!!
Die Wissenschaft hat damit so viel zu tun wie die Natur. Nur weil die Natur Werkstoffe zur Waffenherstellung zur Verfügung stellt, ist sie dafür genausowenig verantwortlich, wie die Wissenschaft wenn sie auch dem Behämmertsten unter den Behämmerten ihre Erungenschaften zugänglich macht (das klingt wie ne Handlung ist aber KEINE, das ist ein UMSTAND).
Was soll man machen, beide kennen weder Vorurteile noch Klischees, keine Rassentrennung, keine Unterscheidung what so ever.

@Für EMPD speziell: Wenn ihr einer für was verantwortlich gemacht werden sollte sind des ehr Fundamentalisten, Durchgeknallte, Fanatiker ect... Menschen die glauben sie wüssten was richtig ist und den anderen den Segenheil bringen müssen. Leute die mit Bauhauptungen zu Urteilen finden und nicht mit Sachverstand und zugänglichem Wissen.

@ Für alle anderen: Natürlich ist keiner per se verantwortlich. Aber wenn man die Evolution nicht so rafft und sich nicht mit dem offensichtlichen anfreunden will, so ist es halt schwierig sowas einzusehen. Da verschwinden die Feindbilder weil man, so genauer man hinschaut, die Verantwortung immer weiter nach hinten schieben kann, gar muss.

Ihr Materialisten seid so dreist überheblich, dass man (ich) es schon feindselig nennen muss.

Ja Chef ist klar, sage mir was ich zu tun habe und ich folge Dir bis zum Kabelklang oh HERR.

ps schließe deine LS doch mal an 0,5 qmm Kabel an ... spätestens dann sollte ein Unterschied hörbar werden

Der Mann ist ausgbildeter Energieelektroniker, au weia, ich hoffe der darf nicht mit Starkstrom spielen, nachher erzählt er ihm noch wo er lang muss.....

Weils so schön ist, zitiere ich den Pigbreast.... äh Pigpreast gleich mal:

Wenn jemand tatsächlich in Erwägung zieht, sich zu irren, dann führt er sich in erster Linie die Argumente anders lautender Meinungen vor Augen, versucht sie nachzuvollziehen und mit den eigenen auf eine Schnur zu bekommen, anstatt in "geistiger Inzucht" sich nur das durch den Kopf gehen zu lassen, was die ohnehin bestehende Ansicht bestätigt.

Mit dem Fettgedruckten, kann man die ganze Esoszene incl. Homöoptahen!!! in seinem Satz erklären. Beindruckend! Warum komm ich nie auf sowas?

EPMD schrieb:

Wenn man das nicht versteht, weil man es nicht verstehen will, dann ist das kein Grund ärgerlich zu werden u. darum dann andere herabzusetzen.

Ist "Homöopathie funktioniert, die Wissenschaft kann's nur nicht erklären weil ihr das entsprechende Puzzlestück fehlt. Ihr könnt's nicht verstehen, weil ihr euch nicht mit den von mir eingeworfenen Begriffen beschäftigt." nicht genau das?
Die Verständnisprobleme liegen eurerseits allerdings weniger beim Wollen, viel mehr beim Können. Ihr habt eindrucksvoll bewiesen, dass ihr von Wissenschaft so viel Ahnung habt wie 'n Affe von Herzchirurgie. Woher man als "Nonmaterialist" dieses übersteigerte Selbstbewusstsein nimmt, ist mir rätselhaft.

Darf ich fragen, wann die dir nahestehenden Personen angefangen haben, dir den anthroposophischen Krams einzutrichtern? Schon vor der Pubertät, oder?!

ist das deine Vermutung o. hast du es ausprobiert?

Weder das eine, noch das Andere. Vermutungen und Selbstversuche lassen da keine sicheren Schlüsse zu.
Man kann aber ausrechnen, wie groß der maximale Einfluss ist und davon ausgehend seine Schlüsse ziehen.
dazu braucht man Querschnitt und Länge, sowie die minimale Impedanz der lautsprecher. Daraus ergubt sich die größtmögliche Abweichung.
Wenn die niedrig genug ist, kann man mit großer Sicherheit davon ausgehen, dass man keinen Unterschied hören kann.

Hi,

Pigpreast (Beitrag #4075) schrieb:

Du prüfst Deine höchstpersönliche Ansicht auf einen Irrtum, indem Du sie Dir einfach noch einmal vor Augen führst? Das erklärt einiges...

nein, du musst schon korrekt lesen, was ich schreibe
ich schrieb: Gedanken!
also nicht kurz anlesen, selbst weiterdenken u. das dann verurteilen als von mir gesagt
ein allzu üblicher Fehler heutzutage

was ich meine ist: wir haben heute kaum eine Macht über unsere Gedanken
einmal geht dir dies durch den Kopf, kurz darauf etwas anderes, usw.
diesen Gedankenwirrwarr kann man beobachten u. erst dann wird dir klar,
dass es sich tatsächlich so verhält


es gibt dazu einige Übungen, Eine davon ist die Folgende:
du nimmst dir irgendeinen Gegenstand (Bleistift, Feuerzeug, ..)
u. denkst jetzt 5 Minuten lang nur u. ausschließlich über diesen Gegenstand nach
(Form, Funktion, ...)
obwohl es sich, hier beim ersten Teil der Übung, um einen Gegenstand handelt
wirst du bemerken wie du schon nach 1-2 Minuten mit deinen Gedanken sonstwo bist,
aber nicht mehr bei dem Gegenstand

wiederum, erst machen, dann urteilen

wenn dir das sicher gelingt, kannst du im 2. Teil dann über einen Begriff (Eifersucht, Disziplin, ..)
in der selben Art u. Weise nachdenken

nach ein paar Wochen wirst du feststellen, dass dein Gedankenleben weit mehr
deinem Willen folgt als vor der Übung

Jetzt erst bemerkst du, dass viele deiner Gedanken gar nicht von dir selbst kommen,
sondern einfach so in dir auftauchen.

Der heutige Mensch denkt sich ständig: natürlich sind das meine Gedanken ...
aber in wie fern sind sie es tatsächlich?

@ Giustolisi

das weiß ich auch, aber es stimmt einfach nicht
hier gilt: probieren geht über studieren

u. jetzt sag mir nicht du hättest keine 0,5 qmm Litze
mach es doch einfach
u. du wirst schon hören, ob es stimmt, was ich schreibe

hifi_angel (Beitrag #4073) schrieb:

Ich erkenne nur deine schicksalergebene, fatalistische und aufgrund deiner pessimistischen Einstellung zu den Dingen in dieser Welt und daraus deine frustrierende (Ab)Wertung zu den Dingen. Das Leben für dich muss eine Qual sein, da du sie erleben musst ohne etwas ausrichten zu können. Und als tröstenden Rettungsanker siehst du die mystische, geheimnisvolle, verklärte Welt die niemals die reale Welt was anhaben kann und als gesicherter Zufluchtsort (=Fluchtort) dienen kann. So bauen sich auch Kinder ihre "Schutzwelt" auf. Aber auch Religionen bieten den "geistigen" Schutzraum, den viele Menschen brauchen um nicht zu Lebzeiten zu verzweifeln oder gar den Knüppel raus zu holen um eine gerechtere Welt zu schaffen. (War es Nietsche? Religion ist Opium fürs Volk).

Ich glaube das war Marx mit dem Opium fürs Volk. Nietzsche war derjenige, der sagte: "Gott ist tot." Damit meinte er aber vorrangig den anthropomorphen kleingeistigen und eifersüchtigen Wüterich. Denn immerhin widmete er "dem unbekannten Gott" ein ergreifendes Gedicht.

Der Gedanke, daß die Welt, so wie sie ist, nicht unbedingt die beste aller Welten ist und das Geborenwerden und Leben vor allem Leiden bedeuten, ist schon im Buddhismus zu finden. Ferner im Dualismus, wobei es da eine radikale und eine gemäßigte Richtung gibt. Frühe dualistische Strömungen waren z.B. Gnosis/Gnostizimus und Manchichäismus. Auch die mittelalterlichen Katharer waren dualistisch orientiert. Von daher befände sich EPMD in prominenter Gesellschaft, wenn er denn Anhänger des Dualismus wäre, was ich nicht weiß. Immerhin deutet die klare Trennung zwischen Licht und Finsternis im Johannesevangelium darauf hin, daß Jesus auch eher gnostisch orientiert war, auch wenn die Kirche das bestreitet.

Von uns weiß letztlich keiner, was wirklich richtig oder falsch ist. Unser Tagesbewußtsein könnte uns unentwegt eine Illusion als Realität vorspielen, während sich die eigentliche Realität eher in der Traumwelt zeigt. Fest steht doch, daß unser Gehirn ganz schön manipulativ agiert und und so einiges vorgaukelt. Davon können wir krank oder gesund oder verrückt werden. Wir wissen nicht mal, ob die physisch-irdische Ebene überhaupt die einzige ist, auf der wir existieren oder ob wir nicht gleichzeitig noch in einer anderen Dimension, einer Art Parallelwelt existieren. Der physische Leib könnte auch nur ein Vehikel sein, um sich hier auf Erden manifestieren, um hier erscheinen und agieren zu können. Er wäre eine Art Maschine, deren Führer/Bediener aus einer anderen Dimension stammt, die mit den herkömmlichen Methoden der Wissenschaft nicht erfaßt werden kann.

Für die Krankheiten würde das bedeuten, daß nur solche Krankheiten oder Verletzungen ohne weiteres mit materialistischen Methoden geheilt werden können, welche die Maschine, das Vehikel oder eben unmittelbar den physischen Leib betreffen, z.B. wenn jemand von der Leiter fällt und sich ein Bein bricht, kann und muß das materialistisch "repariert" werden. Oder wenn jemand im wahrsten Sinne des Wortes unter die Räder kommt bei einem Verkehrsunfall. Sobald jedoch eine andere Dimension als nur die physische betroffen und ursächlich ist, kann man mit der materialistischen Wissenschaft bestenfalls Teilerfolge erzielen. Das "Geheimnis" der Homöopathie besteht darin, daß sie sich nicht nur auf das beschänkt, was man mit den Sinnen erfassen kann, sondern auch Schichten erreicht, die dem Tagesbewußtsein nicht zugänglich sind ... wenn man so will eine "geistige Ebene." Ob man die nun Seele oder Ätherleib oder sonstwie nennt, ist erst mal nicht so wichtig. Auf dieser geistigen Ebene spielt sich all das ab, was wir allgemein mit "Seele" umschreiben, aber auch anderes, wie schicksalhafte Verstrickungen, Konflikte usw.

Jeder, der mit Kranken zu tun hat, ist gut beraten, nicht nur Naturwissenschaft, sondern auch die Geisteswissenschaft in seine Betrachtungen einzubeziehen und nach Möglichkeiten zu suchen, auch die seelisch-geistige Ebene zu nutzen, um dem Kranken zu helfen. Ob man das mit Homöopathie schafft, mit gutem Zuspruch, Psychotherapie oder einem Ritual, wie Handauflegung o.ä., ist zweitrangig. Wichtig ist, den Kranken in seiner Ganzheit wahrzunehmen und ggf. zu therapieren.

das weiß ich auch, aber es stimmt einfach nicht

Falsch.
eine 1m lange Kupferleitung mit 1mm² Querschnitt hat einen ohmschen Widerstand von 0,018 Ohm. Die Leitung ist (weil sie zum lautsprecher und zurück muss) 4m lang. Das macht bei 0,5mm² Querschnitt 0,144 Ohm.
Meine Lautsprecher haben 8 Ohm also an keiner Stelle im Übertragungsbereich weniger als 6,4 Ohm. Der wert der Impedanzkurve ist an ihrer niedrigsten Stelle (wo ein in Reihe geschalteter Widerstand den größten Einfluss hat) also 44,4 mal so hoch wie der Widerstand der Leitung. Man verliert also in teilbereichen des Übertragungsbereichs 2,25% Leistung. Die maximale Abweichung im Frequenzgang beträgt folglich 0,198dB.
Und die Moral von der Geschicht: Wenn man keine Ahnung hat und seine eigene Position nicht begründen kann, sollte man statt dessen nicht einfach Scheiße erzählen.

hier gilt: probieren geht über studieren

Eben nicht, weil dort die Selbsttäuschung greifen kann.

u. jetzt sag mir nicht du hättest keine 0,5 qmm Litze

Sicher hab ich die

mach es doch einfach u. du wirst schon hören, ob es stimmt, was ich schreibe

Nein, weil meine Berechnungen ergeben, dass ich mir den Aufwand sparen kann. Alles was ich hören würde wäre Einbildung

Giustolisi (Beitrag #4082) schrieb:

Alles was ich hören würde wäre Einbildung

dazu fällt mir nichts mehr ein

pigpreast schrieb:

Oder ob es auch eine Placebo-Antwort geben kann, wenn man ihn zuvor darüber aufklärt, dass er Placebo erhält.

Placebos wirken auch bei bewusster Einnahme. Aus dem Bereich der Schmerztherapie gibt es einige Studien dazu. Hier mal auf die Schnelle etwas Lesestoff aus der Presse. Vielleicht später mehr ...
Zur Begründung des Effekts muss ich mich erstmal sammeln.

http://www.t-online....usster-einnahme.html
http://www.express.d...567976,25840314.html
http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=39162


"Religion ist Opium fürs Volk" ist von Karl Marx. Auch Lenin hat ihn so zitiert. Daherr findet man beide als Urheber.

@ EMPD

nein, du musst schon korrekt lesen, was ich schreibe ich schrieb: Gedanken!

Und Ansichten sind was? Ähm... vieleicht Gedanken?

es gibt dazu einige Übungen, Eine davon ist die Folgende:

so und nach dem auch Du mitbekommen hast, was Freud schon vor 100 Jahren popularisierte, nämlich das das Unterbewusstsein den Menschen steuert, sollen wir damit jetzt was anfangen?

Ich glaube Pigpreast wollte nicht so genau wissen wie der Gedanken-Inzest bei Dir abläuft, sondern wie Du auf die völlig verdrehte Idee gekommen bist, damit irgendwas sinnvolles ereichen zu können, dessen Gültigkeit sich über Deinen Schädelknochen hinaus erstrecken könnte.

Der heutige Mensch denkt sich ständig: natürlich sind das meine Gedanken ... aber in wie fern sind sie es tatsächlich?

Soll das feststellen was ohnehin schon jeder weis, oder brauchst Du doch Hilfe?
Wenn Du das Gefühl hast das irgendjemand für Dich denkt oder dergleichen, dann gibt es Leute die solltest Du mal um Rat bitten.

u. jetzt sag mir nicht du hättest keine 0,5 qmm Litze mach es doch einfach u. du wirst schon hören, ob es stimmt, was ich schreibe

So habe es jetzt ausprobiert, rechter Kanal 2,5 und linker Klingeldraht (geschätzte 0,5)
Verstärker auf Mono und Balanceregel zum switschen verwendet.
Weder ich noch meine Frau konnten einen Unterschied hören. Und meine Frau hat das beste Audiogram abgeliefert was eine HNO Ärztin
in Berlin in über 30 Jahren Berufserfahrung je gesehen hat. Zum Vorstellen, die hört Krankenwagen je nach Fahrtrichtung im Schnitt zwischen 20 Sekunden und 1 Minute vor mir.
... Also wen muss ich jetzt anbeten damit es weitergeht und auch ich den zauberhaften Unterschied Deiner Einbildung hören kann?

dazu fällt mir nichts mehr ein

schön, dann verstehst du nun vielleicht, wie eine Argumentation funktioniert.

@ Schnuckiputz

Von uns weiß letztlich keiner, was wirklich richtig oder falsch ist. Unser Tagesbewußtsein könnte uns unentwegt eine Illusion als Realität vorspielen, während sich die eigentliche Realität eher in der Traumwelt zeigt. Fest steht doch, daß unser Gehirn ganz schön manipulativ agiert und und so einiges vorgaukelt. Davon können wir krank oder gesund oder verrückt werden.

Wahnsinn!! Schnuckiputz, das Gehirn agiert überhaupt nicht manipulativ, es macht seinen Job. Und nur weil die Selbstbetrachtungsfähigkeit vorwiegend vom Gehirn ausgeht und somit sich nicht selbst dabei betrachten kann wie es das tut, heisst das nicht, das da jemand was manipuliert. Siehe HOMUNKULUSFEHLSCHLUS. Erzähl doch gleich jedem, dass die Auserirdischen uns über Microchips steuern oder der Weihnachtsmann immer dann kackt, wenn gerade keiner im Bad ist. Immer und überall....

Wir wissen nicht mal, ob die physisch-irdische Ebene überhaupt die einzige ist, auf der wir existieren oder ob wir nicht gleichzeitig noch in einer anderen Dimension, einer Art Parallelwelt existieren. Der physische Leib könnte auch nur ein Vehikel sein, um sich hier auf Erden manifestieren, um hier erscheinen und agieren zu können. Er wäre eine Art Maschine, deren Führer/Bediener aus einer anderen Dimension stammt, die mit den herkömmlichen Methoden der Wissenschaft nicht erfaßt werden kann.

Nur weil Du hier Stuss erzählst musst Du nicht versuchen das mit anderm Stuss zu rechtfertigen.
Denk an den kackenden Weihnachtsmann der gerade jetzt in Deinem Bad sitzt!!!
Edit: immer wenn Du nachschaust ist er weg. Aber glaube mir er ist bestimmt da!!!!

Für die Krankheiten würde das bedeuten, daß nur solche Krankheiten oder Verletzungen ohne weiteres mit materialistischen Methoden geheilt werden können, welche die Maschine, das Vehikel oder eben unmittelbar den physischen Leib betreffen, z.B. wenn jemand von der Leiter fällt und sich ein Bein bricht, kann und muß das materialistisch "repariert" werden. Oder wenn jemand im wahrsten Sinne des Wortes unter die Räder kommt bei einem Verkehrsunfall. Sobald jedoch eine andere Dimension als nur die physische betroffen und ursächlich ist, kann man mit der materialistischen Wissenschaft bestenfalls Teilerfolge erzielen.

Schnuckiputz das geht auf keine Kuhhaut, was Du da von Dir gibts. Wer von moderner Wissenschaft, so wie Du, überhaupt keinen blassen Schimmer hat
labert wie der Ochse über den Börsencrash. Du hast durch dieses Nicht-Wissen und die Weigerung des lernens überhaupt gar keine Vorstellung von einer Zeitgenössischen Version des Begriffs "materialistisch", allenfalls von der vor 200Jahren.
Sach mal Schnuckiputz was ist an Energie, aus der hier alles PHYSISCH!!!!!!! hergeleitet wird, materialistisch?
Leute die heute noch mit solch Begriffen um sich werfen, zeigen mir höchstens noch, dass sie an einer Stelle das Denken aufgegeben haben, wo man mit den NACHVOLLZIEHBAREN Erklärungsmöglichkeiten noch lange nicht am Ende ist.

Das "Geheimnis" der Homöopathie besteht darin, daß sie sich nicht nur auf das beschänkt, was man mit den Sinnen erfassen kann, sondern auch Schichten erreicht, die dem Tagesbewußtsein nicht zugänglich sind ... wenn man so will eine "geistige Ebene."

NEIN Schnuckiputz und nochmals NEIN!
Das Geheimnis der Homöopathie ist die Unwissenheit ihrer Gläubiger. Genauso Kackt der Weihnachtsmann gerade auf Dein Klo. Sieh es doch ein, er kackt wirklich, sei nicht so beschränkt in Deinem Denken, glaubs doch einfach.

Ob man die nun Seele oder Ätherleib oder sonstwie nennt, ist erst mal nicht so wichtig. Auf dieser geistigen Ebene spielt sich all das ab, was wir allgemein mit "Seele" umschreiben, aber auch anderes, wie schicksalhafte Verstrickungen, Konflikte usw.

Keine Ahnung haben, aber den Leuten erzählen wollen wo es lang geht. Wahnsinn.

Da Kackt der Weihnachtsmann schon wieder die Schüssel dicht.
Du glaubst mir nicht?
Beweise mir das Gegenteil

p.s. überigens kann man an der Form der Exkremente die der Weihnachtsmann hinterlässt die Zukunft des eigendlichen Klobesitzers vorhersehen. Das ist das sozusagen reininkrementiert.

SonorSQ2 (Beitrag #4087) schrieb:

... Nur weil Du hier Stuss erzählst musst Du nicht versuchen das mit anderm Stuss zu rechtfertigen...

Ich versuche es etwas weniger polemisch... ;-)

Schnuckiputz vollzieht mit seinen Ausführungen nun endgültig den Schulterschluss mit jeder
beliebigen anderen esoterischen Erklärung der Welt/des Daseins. Homöopathie ist somit eine
Methode, die sich der Wissenschaft bewusst entzieht. Somit sind alle Erklärungsversuche, wie
denn die Information auf die diversen Trägersubstanzen übertragen werden, hinfällig, denn das
passiert über eine übergeordnete Dimension, die wir gar nicht erfassen können.

Mit dieser Erklärung können wir die Frage, ob Homöopathie auch nur am Rande etwas mit
Wissenschaft/Medizin zu tun hat, leicht beantworten: Nein! Sie steht auf einer Stufe mit Pendeln,
Kartenlegen, Reiki, etc. Somit sind alle "Homöopathie-Bashing"-Vorwürde aus dieser Richtung
substanzlos, denn er hat bestätigt, dass die Homöpathie sich genau so sieht...

Denjenigen Homöopathen, die sich weiterhin der Wissenschaft nähern wollen, erweist er mit
diesen Aussagen einen Bärendienst. Aber es ist zum Glück ja nur eine Einzelmeinung.

Schöne Grüße,
park.ticket

@ Park.Ticket

Vielen Dank für die gelungene Übersetzung ins Sachliche. Bin Dir sehr verbunden!



Weil ich gerade nochmal geschaut habe wo der Bärendienst herkam, hier folgender schöner Auszug zur allgemeinen Erheiterung:

Übersetzung von Ernst Dohm (…) Einst sieht er unsern Greis in tiefem Schlummer liegen und eine Fliege, die ihm auf der Nase kreucht; er wütet, da umsonst er immer fort sie scheucht. „Wart' nur!“ so ruft er aus. „Und wie will ich dich kriegen!“ Gesagt, getan: seht da, der Fliegenmeister rafft 'nen Pflasterstein euch auf, schleudert ihn voller Kraft, zermalmt des Greises Haupt, die Fliege zu verjagen, und hat – ein guter Schütz, allein höchst mangelhaft als Denker – auf der Stell' ihn mausetot geschlagen. Nichts bringt so viel Gefahr uns als ein dummer Freund; weit besser ist ein kluger Feind.

Hi,

EPMD (Beitrag #4067) schrieb:

Im Übrigen sieht man ja am Zustand unserer Erde u. der Menschen, wohin es die ach so geniale materialistische Wissenschaft gebracht hat.

das habt zum größten Teil ihr Esoteriker gemacht! Die Leute, die an Götter geglaubt haben, haben die europäischen Wälder vernichtet, und damit den Grundstein für die Umweltzerstörung überhaupt gelegt.


Du bist in Deinem Denken auch nicht viel weiter als die Menschen im antiken Rom, Griechenland oder Ägypten.


Ich mag nicht alles messen können, aber ich kann logische Schlussfolgerungen ziehen. Das lehnst Du ab.


Richtig ist, man kann gar nicht anders als zu dem Schluss zu kommen, das die Esoterik dermaßen unwahrscheinlich ist, dass man sie als Unfug abtun kann, zumal wir gute widerspruchslose Erklärungen haben.

EPMD (Beitrag #4080) schrieb:

u. jetzt sag mir nicht du hättest keine 0,5 qmm Litze mach es doch einfach u. du wirst schon hören, ob es stimmt, was ich schreibe

Ich habe es ausprobiert, ein altes Twinax Kabel (Alu?) als Lautsprecherkabel angeschlossen, da gibt es keine hörbaren Unterschiede.

LG Tom

Eine mE ganz gute Übersicht zum Thema "Placebo" bietet die schon früber verlinkte Publikation der BÄK:
Placebo

Umfangreiche Literaturlisten zur Vertiefung sind vorhanden; insbesondere die Arbeiten von Benedetti zu neurobiologischen Veränderungen finde ich sehr interessant.

An einzelnen Definitionen sollte man sich nicht zu sehr festbeißen, denn die Sprachregelung ist keinesweg einheitlich.

Nachtrag: Lindes/Meissners neuere Expertise (2013) für die BÄK:
Krankheitsspezifische Ausprägung von Placeboeffekten

OT

Giustolisi (Beitrag #4037) schrieb:

<snip> Und? Das hat doch noch gar nichts zu sagen. Der Skineffekt wirkt sich erst bei viel höheren Frequenzen aus Die Induktivität ist so verschwindend gering, dass die auch erst im Ultraschallbereich wirkt. Die Kapazität ist winzig und liegt parallel zu einem niederohmigen Lautsprecher und einem sehr niederohmigen Verstärker, also auch nix. Der Ohmsche Widerstand liegt bei richtig dimensionierten Leitungen in einem Bereich, in dem man hörbare Auswirkungen ausschließen kann. Fällt dir noch eine Eigenschaft von Leitungen ein?

Wellenwiderstand, Antennenwirkung .

ME liegt das Problem darin, die einzelnen Parameter isoliert zu betrachten obwohl ein Kabel eben nie allein "betrieben" wird, sondern stets Teil eines Systems ist, denn mindestens ein Verstärker- und ein Abschlußelement (aka Lautsprecher) sind vorhanden.

Man kann zwar argumentieren, daß der Wellenwiderstand keine Rolle spiele (wegen altbekannter Näherungsbetrachtungen über Leitungslängen und Frequenzbereiche sowie daraus folgender Zulässigkeit von Modellvereinfachung) aber dies hilft nichts, wenn die Abschlußimpedanz des LS wild schwankt und die Bandbreite von Leistungstransistoren eben doch in kritische Frequenzbereiche hineinreicht.

Am Ende hört ein Mensch nicht isolierte Parameter sondern ein Musiksignal als Ganzes über ein Reproduktionssystem.
Und, bei jeder nichtexakten Reproduktion (normale Stereoreproduktion ist in erheblichem Maße "nichtexakt") entscheidet die menschliche Wahrnehmung über den noch zulässigen Grad der Abweichung resp. die Auswirkung dieser Abweichung.

ersetze Homoeopathie durch Astrologie, Kabelklang oder irgendein anderes Eso-/Quackthema. Es ist _immer _ das Gleiche. Auch die Diskussionen darueber sind austauschbar, hat man eine gelesen, hat man alle(!) gelesen. Man muss nur die Terminologie des jeweils betrachteten Gegenstandes austauschen.

Interessant ist die Gleichsetzung von "Kabelklang" mit "jedem" anderen Eso-/Quackthema, denn in Sachen Kabelklang ist ein eindeutig meßbarer Unterschied iaR gegeben, aber die aus den allgemein bekannten Hörschwellen abgeleitete Hypothese "kann nicht hörbar" sein, erscheint zunächst plausibel.
(Ist aber trotzdem nur eine Hypothese, die sich bewähren muß, denn sie ist nur eine Verallgemeinerung empirischer Erhebungen bzgl. einiger Einzelparameter, )

Nein, doppelblind wird sie ausgeschlossen.

Nein, "Blindung" nimmt nur einen Aspekt aus dem Experiment heraus, bist du z.B. als Teilnehmer davon überzeugt, es könne keinen "Kabelklang" geben und weißt, das es in dem Experiment um "Kabelklang" gehen soll, dann ist Beeinflussung deines Urteils nach wie vor möglich. (Fällt z.B. unter das altbekannte "Kriterienproblem" oder schlicht Unaufmerksamkeit)

Es mangelt allerdings an einer wirklich überzeugenden Bestätigung von "Kabelklang" in einem kontrollierten Hörversuch (obwohl Sturms Test der Sache schon relativ nahe kommt, bei aller gebotenen Vorsicht, wie den entsprechenden Diskussionsthreads zu entnehmen).

Wie an der Diskussion rund um Studien zu einem Thema hier ganz gut zu erkennen, ist es absolut normal, sich Studien genau anzuschauen und auf ihre methodische Qualität zu prüfen.
In diesem Sinne ist es nicht sinnvoll,als Argument anzuführen, bislang"habe jeder im Blindtest" versagt, denn es stimmt einerseits nicht und andererseits wäre es nur dann stichhaltig, wenn die bisherigen Versuche höhere methodische Qualität aufwiesen und ausreichende Teststärke erreichten.

Jakob1863 (Beitrag #4091) schrieb:

... ME liegt das Problem darin, ...

@ Giustolisi, et al.
Das habe ich gemeint, als ich bat, Kabelklang aus dem Thread zu lassen. Ihr habt
ein paar Fetzen fauliges Fleisch ausgeworfen. Jetzt dürft ihr euch nicht wundern,
wenn die Aasgeier kommen und sich darauf stürzen...

Schöne Grüße,
park.ticket

ME liegt das Problem darin, die einzelnen Parameter isoliert zu betrachten obwohl ein Kabel eben nie allein "betrieben" wird, sondern stets teil eines Systems ist, denn mindestens ein Verstärker- sowie ein Abschlußelement (aka Lautsprecher) sind vorhanden.

Ich denke, so lange das Gehirn das LS-Signal (nach Membran) sowieso nicht 1 zu 1 wahrnimmt, sondern vor dem jeweiligen Hintergrund der Erfahrung und unter Einbezug der sogenannten Einstellung eines Menschen verarbeitet und erst dann bewusst werden lässt, brauchen wir uns über solch völlig abstruse Details für einen Hörer, keine Gedanken zu machen.
Das gehört in die Theorie, und zwar so lange, bis ein praktischer Nutzen (der ist praktisch wenn er für den Menschen nutzbar ist) für den Menschen feststellbar ist. Wenns nach den Kabelklang-Leuten geht, die geflissentlich alle relevanten Störquellen, nach fachgerechtem Aufbau und fachgerechter Einstellung der Anlage außer acht lassen, und sich auf das einschießen was am aller wenigsten bringt, können wir uns genauso gut auch über die Länge unserer Ohrhaare unterhalten, die in Abhängigkeit ihrer Länge auf unterschiedliche Frequenzen unterschiedlich regieren und somit in der Regel nicht in Phase, über die Schwingungsweiterleitung via Körperschall (Achtung hörere Geschwindigkeit als der Luftschall), das Signal am Höhrknöchel verfälschen.

Da wo beim Augapfel der Sehnerv ansetzt, dort gibt es keine Sinneszellen zur optischen Wahrnehmung und wenn man den Punkt findet, ...ja das geht..., sieht man dort aber kein Loch (Schwarz), sondern die gleiche Fläche wie drumherum. Auch beim Schall wird repariert, wenn was nicht passt.
Also solch winzig kleine Details, selbst wenn präzise wiedergegeben, korrigiert das Gehirn eh um. An der Stelle hat man dann echt Pech gehabt, denn ob das Signal perfekt ist oder nicht, bei so winzigen Details kaschiert das Gehirn eh "wie es ihm passt". Denn hier hat es keine lebensrelevanten Auswirkungen wenn es das mal so und mal so macht. Vieleicht ist es aber auch irgendwann lebensnotwenigig solche Details zu hören und dann wird die Evolution doch noch nachlegen mit einem Upgrade: Gehör 2.2 und der Kabelklanghörer kommt endlich in den lang postulierten Genuss des Kabelklangs

Ich werde wohl nie verstehen warum Menschen an einem Autoradio Tunen, während sie noch nicht mal eine Auto haben.

ME liegt das Problem darin, die einzelnen Parameter isoliert zu betrachten obwohl ein Kabel eben nie allein "betrieben" wird, sondern stets teil eines Systems ist, denn mindestens ein Verstärker- sowie ein Abschlußelement (aka Lautsprecher sind vorhanden). Man kann zwar argumentieren, daß der Wellenwiderstand keine Rolle spiele (wegen altbekannter Näherungsbetrachtungen über Leitungslängen und Frequenzbereiche sowie daraus folgende Zulässigkeit von Modellvereinfachung) aber es hilft nichts, wenn die Abschlußimpedanz des LS wild schwankt und die Bandbreite von Leistungstransistoren eben doch in kritische Frequenzbereiche hineinreicht. Am Ende hört ein Mensch nicht isolierte Parameter sondern ein Musiksignal als Ganzes über ein Reproduktionssystem. Und, bei jeder nichtexakten Reproduktion (normale Stereoreproduktion ist in erheblichem Maße "nichtexakt") entscheidet die menschliche Wahrnehmung über den noch zulässigen Grad der Abweichung.

Nur wurde bisher noch keine hörbare Abweichung beim Signal gemessen, wenn man geeignete Kabel verwendet. Bei einer Messung kämen alle Effekte zusammen, aber auch da wird sich nix tun.
Kontrolliert durchgeführte Versuche zeigen, dass es auch in der praxis keinen Unterschied macht.
Es gibt tatsächlich nicht einen kontrolliert durchgeführten Doppelblind Versuch, bei dem ein kabel von einem Anderen unterschieden werden konnte, wenn beide für den Zweck geeignet waren (z.B. mit billiger Stegleitung vergleichen wurde).
Das menschliche Ohr und das auswertende gehirn sind ziemlich tolerant was Abweichungen anbelangt.

Nein, "Blindung" nimmt nur einen Aspekt aus dem Experiment heraus, bist du z.B. als Teilnehmer davon überzeugt, es könne keinen "Kabelklang" geben und weißt, das es in dem Experiment um "Kabelklang" gehen soll, dann ist Beeinflussung deines Urteils nach wie vor möglich.

deswegen testet man nicht blind, sondern doppelblind.

JULOR (Beitrag #4084) schrieb:

pigpreast schrieb: Oder ob es auch eine Placebo-Antwort geben kann, wenn man ihn zuvor darüber aufklärt, dass er Placebo erhält. Placebos wirken auch bei bewusster Einnahme. Aus dem Bereich der Schmerztherapie gibt es einige Studien dazu. Hier mal auf die Schnelle etwas Lesestoff aus der Presse. Vielleicht später mehr ... Zur Begründung des Effekts muss ich mich erstmal sammeln. http://www.t-online....usster-einnahme.html http://www.express.d...567976,25840314.html http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=39162

Tja, jetzt fehlt nur noch die Bildzeitung und ein Eintrag in Wikipedia.

Nochmal, das ist reiner Sensations-Journalismus, der ja auch wie bei dir zu sehen allzu leicht verfängt.

Bei den genannten geringen Stichproben (Teilnehmeranzahl, in der einen Studie, bei den anderen werden erst gar keine Zahlen genannt) und den genannten "Ergebnisabweichungen" von Signifikanz zu sprechen ist aus wissenschaftlicher Sicht und den Methoden der Stochastik mehr als unseriös und mit Sicherheit deletantisch, aber ggf. brauchte ja das Institut weitere Förderungsmittel .

Zudem müsste man genau diese Studie von unabhängigen Dritten genau so vornehmen lassen und es müsste annähernd das gleiche Ergebnis herauskommen. Das ist ein absolutes Muss in der Wissenschaft!

Zudem kommt, dass die Hypothesen absolut falsch aufgestellt worden sind!

Das wird auch jedem von uns sehr leicht einsichtig, wenn man folgende Frage stellt. Wo bleiben statistisch gesehen die Menschen, bei denen die Krankheit von selber ausheilt?

1. Sind sie in der Kontrollgruppe mit dem Verum, dann war es das Medikament. Die Selbstheilung wird dem Medikament zugeschlagen
2. Sind sie in der Placebo-Gruppe (ohne dem Wissen das es ein Placebo war) dann war es der Placebo-Effekt. Die Selbstheilung wird dem Placebo-Effekt zugeschlagen
3. Sind sie in der Placebo-Gruppe (mit dem Wissen, dass es ein unwirksames Placebo war) dann war es der neue sensationsverdächtige und phänomenale Placebo-Effekt, den die Wissenschaft sich noch nicht erklären kann.

Einfach Lachhaft!

Das bei Menschen auch Krankheit ohne alle äußere Einflüsse ausheilen können, kommt in dieser Welt der Sensationen einfach nicht mehr vor.
Doch, sage ich, sie sammeln sich unter Pkt.3 (wie auch unter den anderen Punkten, doch hier treten sie isoliert zu Tage), aber das ist ihnen ja zu profan. Auch, das sie immer die geringste Anzahl in einem Test repräsentieren, fällt nicht weiter auf, ist aber aus ihrer Sicht immer noch signifikant genug um die Sensation zu bestätigen.

Seriöse Studien werden, wenn sie diese Differenzierung zum Ziel haben, immer auf der sogn. Evidenzstufe 3 gemacht. Eine Gruppe mit dem Verum, 2. Gruppe mit Placebo, 3.Gruppe ohne Verum ohne Placebo und ggf. auch ohne Besprechung mit dem Arzt, einfach eine Gruppe mit Menschen gleicher Krankheit im gleichen Stadium.

Zudem eine ist eine viel höhere "Stichprobe" (Teilnehmeranzahl) und eine zweite unabhängige Studie notwendig. Aber dann hat man ggf. auch keine Sensationsmeldung zu berichten.

Aber wie man hier sieht, wenn es ohne zögern über die Lippen geht:" Placebos wirken auch bei bewusster Einnahme" dann sollte man auch mit den Homöopathen und ihren Lobgesängen nachsichtiger sein.

Hi,

Jakob1863 (Beitrag #4091) schrieb:

(Ist aber trotzdem nur eine Hypothese, die sich bewähren muß, denn sie ist nur eine Verallgemeinerung empirischer Erhebungen bzgl. einiger Einzelparameter, )

Nein.

Es mangelt allerdings an einer wirklich überzeugenden Bestätigung von "Kabelklang" in einem kontrollierten Hörversuch

Nein.

Richtig ist dass allgemein bekannt ist, dass es keinen "Kabelklang" geben kann. Dann kamen einige Spinner in den 1970er Jahren und haben ihn herbeifabuliert. Das wurde untersucht, und ausreichend widerspruchsfreie Erklärungen wurden festgehalten. Soweit die Fakten.

Bis heute wurde weder ein Hinweis, dass irgendjemand Klangunterschiede durch adequate Kabel wahrnehmen könne, geliefert, noch eine Erklärung der Entstehung noch sonstwas.

Der Kabelklang ist wie der Jeti, das Ungeheuer von Loch Ness oder Ufos. Viele Leute wollen die gesehen (respektive gehört) haben, aber weder gibt es ernstzunehmende Hinweise der Existenz noch Erklärungen oder sonstwas.

Daher ist der Kabelklang auch korrekt als Esoterik einzustufen, es gibt ihn nicht (nach Stand der Wissenschaft), trotzdem werden Fantasieerklärungen, die ebenfalls nicht wissenschaftlich haltbar sind, erfunden, selbst wenn es den Kabelklang gäbe (rein hypochondrisch) wäre er extrem klein, trotzdem erklären ihn seine Anhänger als "riesig", "enorm", was eine Funktion der Selbsttäuschung ist.

LG Tom

Und wird immer düsterer für die Homöopathie:

Die Wirkung der wissentlich eingenommenen Placebos könne Folge der Erfahrung sein, dass Tabletten normalerweise Schmerzen lindern, erklärt sie. Patienten fühlen dann eine Verbesserung, einfach nur, weil sie eine Pille einnehmen. "Das ist ein gelernter, unwillkürlicher, reflektorischer Vorgang ", sagt Bingel.

Quelle: http://www.t-online....usster-einnahme.html

Jetzt finden die schon heraus, das die Verbindung im Gehirn Pille=Heilung schon hier und da ausreichend ist.
Da ist der Homöopath bald völlig überflüssig und alle rennen zum Psychologischen Heilpraktier. Aber keine Sorge dessen Ausbildung sitzt ma auf einer Arschbacke ab.

@ Hifi-Angel

Das wird auch jedem von uns sehr leicht einsichtig, wenn man folgende Frage stellt. Wo bleiben statistisch gesehen die Menschen, bei denen die Krankheit von selber ausheilt?

Verstehe ich nicht.
Die Studien der ersten beiden links bestanden aus den geforderten 3 Stufen und die dritte verzichtete lediglich auf die Gruppe mit wirksamen Verum.
Also ist doch eigentlich alles schick.

Was den Rest der Kritik betrifft so stimme ich Dir zu, kann aber nicht erkennen, das die Darstellung hier sonderlich reiserisch war. Wenn ich nichts verpasst habe wurde stets der Konjunktiv verwendet und nur angemerkt das die Studien Hinweise darauf geben aber selbst keinen Beleg darstellen.
Irgendwie verstehe ich die Aufregung nicht.
Mit 3 Studien meine ich die Artikel auf die dur Dich bei Julors Zitat beziehst.

SonorSQ2 (Beitrag #4097) schrieb:

@ Hifi-Angel Das wird auch jedem von uns sehr leicht einsichtig, wenn man folgende Frage stellt. Wo bleiben statistisch gesehen die Menschen, bei denen die Krankheit von selber ausheilt? Verstehe ich nicht. Die Studien der ersten beiden links bestanden aus den geforderten 3 Stufen und die dritte verzichtete lediglich auf die Gruppe mit wirksamen Verum. Also ist doch eigentlich alles schick.

Die Zahl 3 ist zwar gleich.
Aber bei einer Studie auf der Evidenzstufe 3 ist :

Eine Gruppe mit dem Verum, 2. Gruppe mit Placebo, 3.Gruppe ohne Verum ohne Placebo und ggf. auch ohne Besprechung mit dem Arzt, einfach eine Gruppe mit Menschen gleicher Krankheit im gleichen Stadium.

Bei "denen" gibt es diese dritte Gruppe nicht!
Bei "denen" ist die dritte Gruppe gleich der zweiten, nur mit dem Unterschied einmal wissen es die Probanden, dass es ein Placebo ist und einmal nicht. Wenn du so willst 2a und 2b.
Wenn ich aber den Anteil "ausfiltern" möchte, der nur auf Selbstheilung zurückzuführen ist, darf ich dieser Kontrollgruppe (der dritten) KEIN Verum und auch KEIN Placebo (egal mit oder ohne Wissen) verabreichen.
Menschen, bei denen die Selbstheilung stattfindet kommt aber bei denen nicht vor!
Dass bei Menschen die ein Placebo bekommen, von dem sie wissen, dass es nur ein wirkstoffloses Placebo ist, es am Ende die Selbstheilungskräfte waren (also die eh stattfindende Genesung) kommt denen gar nicht in den Sinn. Diese Menschen gibt es für sie nicht. Das sind für sie alles Menschen die belegen, dass es diesen neuen unbekannte Placebo-Effekt gibt, der noch rätselhaft ist.

Sie können ja gerne zusätzlich eine 4 Gruppe bilden, die dann genau der Gruppe entspricht die weder ein Verum noch ein Placebo bekommen.

Wenn sie dann feststellen das statistisch die Anzahl ihrer 3. Gruppe der 4. Gruppe entspricht, werden sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Sensationsmeldungen mehr formulieren können.

SonorSQ2 (Beitrag #4087) schrieb:

Da Kackt der Weihnachtsmann schon wieder die Schüssel dicht. Du glaubst mir nicht? Beweise mir das Gegenteil p.s. überigens kann man an der Form der Exkremente die der Weihnachtsmann hinterlässt die Zukunft des eigendlichen Klobesitzers vorhersehen. Das ist das sozusagen reininkrementiert. :X

Danke werter Sonor für Deinen wieder einmal so sachlichen, wissenschaftlichen Beitrag. Prima gemacht, besser kann man sich kaum selbst blamieren. Und DU willst Psychologe werden? Auweia, Du hast Dich doch nicht mal ansatzweise selbst im Griff, sondern rastest regelmäßig ganz übel verbal aus und machst dann ziemlich hilflos wirkende verbale Rundumschläge. Was nützt Dir da alle hehre Wissenschaft?

Ich wünsche Dir gute Besserung.

hifi_angel (Beitrag #4095) schrieb:

http://www.t-online....usster-einnahme.html http://www.express.d...567976,25840314.html http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=39162 Tja, jetzt fehlt nur noch die Bildzeitung und ein Eintrag in Wikipedia. Nochmal, das ist reiner Sensations-Journalismus...

Mir wäre es auch lieber, man könnte sich anhand der Originalarbeiten ein Bild darüber machen.

Bei den genannten geringen Stichproben (Teilnehmeranzahl, in der einen Studie, bei den anderen werden erst gar keine Zahlen genannt) und den genannten "Ergebnisabweichungen" von Signifikanz zu sprechen ist aus wissenschaftlicher Sicht und den Methoden der Stochastik mehr als unseriös und mit Sicherheit deletantisch...

66 für eine dreiarmige Studie ist in der Tat recht mickrig...

Zudem kommt, dass die Hypothesen absolut falsch aufgestellt worden sind! Das wird auch jedem von uns sehr leicht einsichtig, wenn man folgende Frage stellt. Wo bleiben statistisch gesehen die Menschen, bei denen die Krankheit von selber ausheilt? 1. Sind sie in der Kontrollgruppe mit dem Verum, dann war es das Medikament. Die Selbstheilung wird dem Medikament zugeschlagen 2. Sind sie in der Placebo-Gruppe (ohne dem Wissen das es ein Placebo war) dann war es der Placebo-Effekt. Die Selbstheilung wird dem Placebo-Effekt zugeschlagen 3. Sind sie in der Placebo-Gruppe (mit dem Wissen, dass es ein unwirksames Placebo war) dann war es der neue sensationsverdächtige und phänomenale Placebo-Effekt, den die Wissenschaft sich noch nicht erklären kann.

Aber so waren die Studien, über die die verlinken Presseartikel berichten offensichtlich doch gar nicht aufgebaut.

Aus Migräne-Studie:

T-Online schrieb:

Wissenschaftler an der medizinischen Fakultät der Harvard-Universität in Boston behandelten 66 Menschen bei insgesamt 459 Migräne-Anfällen entweder mit dem Wirkstoff Rizatriptan, mit einem Placebo oder gar nicht...

Aus Reizdarm-Studie:

Pharmazeutische Zeitung schrieb:

An der Untersuchung nahmen 80 vornehmlich weibliche Patienten teil, die randomisiert entweder der Placebo- oder der Kontrollgruppe zugeordnet wurden.

hifi_angel (Beitrag #4095) schrieb:

Das bei Menschen auch Krankheit ohne alle äußere Einflüsse ausheilen können, kommt in dieser Welt der Sensationen einfach nicht mehr vor. Doch, sage ich, sie sammeln sich unter Pkt.3 (wie auch unter den anderen Punkten, doch hier treten sie isoliert zu Tage), aber das ist ihnen ja zu profan.

Ich denke, die finden sich in der Kontroll- bzw. "Gar nicht"-Gruppe. Die Differenz zur Bewusst-Placebo-Gruppe ist dann der interessante Teil (statistische Signifikanz einmal vorausgesetzt).

Seriöse Studien werden, wenn sie diese Differenzierung zum Ziel haben, immer auf der sogn. Evidenzstufe 3 gemacht. Eine Gruppe mit dem Verum, 2. Gruppe mit Placebo, 3.Gruppe ohne Verum ohne Placebo und ggf. auch ohne Besprechung mit dem Arzt, einfach eine Gruppe mit Menschen gleicher Krankheit im gleichen Stadium.

Ich bin bei Dir ja mittlerweile vorsichtig, aber momentan erkenne ich noch nicht, wo ich fehlliege, dass bei den beiden Studien genau das erfüllt wurde. Kannst Du mich aufklären? (Möglichst ohne Spott und Diffamierungstiraden...)

Edit:

hifi_angel (Beitrag #4098) schrieb:

Bei "denen" ist die dritte Gruppe gleich der zweiten, nur mit dem Unterschied einmal wissen es die Probanden, dass es ein Placebo ist und einmal nicht. Wenn du so willst 2a und 2b.

Wo steht denn das?

Sie können ja gerne zusätzlich eine 4 Gruppe bilden, die dann genau der Gruppe entspricht die weder ein Verum noch ein Placebo bekommen. Wenn sie dann feststellen das statistisch die Anzahl ihrer 3. Gruppe der 4. Gruppe entspricht, werden sie mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Sensationsmeldungen mehr formulieren können.

Aus Reizdarm-Studie:

Pharmazeutische Zeitung schrieb:

Immerhin 35 Prozent der Patienten in der gar nicht behandelten Kontrollgruppe berichteten bei Studienende von einer Besserung ihrer Reizdarmsymptomatik (15 von 43). Diesen »Placeboeffekt ohne Placebo« führen die Autoren auf den einfühlsamen Umgang des medizinischen Personals mit den Studienteilnehmern zurück [Anm. Pigpreast: oder möglicherwise auf Spontanheilung etc.] Die statistisch signifikant höhere Ansprechrate der Placebo- gegenüber derjenigen der Kontrollgruppe zeige aber, dass hinter dem Placeboeffekt mehr als nur die Freundlichkeit der Untersucher stecke.

Erstens haben sie es ja offensichtlich genau so gemacht, wie Du es "forderst", zweitens wüsste ich nicht, was so sensationell daran sein soll, dass das Ritual des Pillenschluckens (möglicherwise sogar über den profanen Effekt der klassischen Konditionierung) einen Placeboeffekt auslöst.

Schnuckiputz (Beitrag #4099) schrieb:

Danke werter Sonor für Deinen wieder einmal so sachlichen, wissenschaftlichen Beitrag. Prima gemacht, besser kann man sich kaum selbst blamieren. Und DU willst Psychologe werden? Auweia, Du hast Dich doch nicht mal ansatzweise selbst im Griff, sondern rastest regelmäßig ganz übel verbal aus und machst dann ziemlich hilflos wirkende verbale Rundumschläge. Was nützt Dir da alle hehre Wissenschaft? Ich wünsche Dir gute Besserung.

Werter Schnuckiputz, vielleicht gehst Du mal in Dich und hinterfragst Dich selbst warum Dein Verhaltem so eine Wut auslöst. Kannst Du das überhaupt noch?

Plankton (Beitrag #4101) schrieb:

Werter Schnuckiputz, vielleicht gehst Du mal in Dich und hinterfragst Dich selbst warum Dein Verhaltem so eine Wut auslöst. Kannst Du das überhaupt noch?

Wenn ich meine Meinung vertrete und das vor allem bei einer Person zu maßlosen Wutreaktionen führt, ist das nicht mein Problem. Erst recht nicht, wenn das regelmäßig passiert. Hier steht ja eh eine Mehrheit gegen meiner Meinung, aber in aller Regel versucht man, ungeachtet dessen wenigstens einigermaßen sachlich zu bleiben. Schließlich stehen sich hier keine Feinde gegenüber, sondern Diskussionspartner. Und da ist es völllig normal, daß unterschiedliche Meinungen aufeinanderprallen. Das sollte man schon aushalten können. Ein bißchen Polemik mag ja angehen und jeder kann sich mal im Ton vergreifen. Aber es ist sicher nicht normal, wenn einer regelmäßig ausfallend wird.

@ Schnuckiputz

SonorSQ2 (Beitrag #4087) schrieb: Da Kackt der Weihnachtsmann schon wieder die Schüssel dicht. Du glaubst mir nicht? Beweise mir das Gegenteil p.s. überigens kann man an der Form der Exkremente die der Weihnachtsmann hinterlässt die Zukunft des eigendlichen Klobesitzers vorhersehen. Das ist das sozusagen reininkrementiert.

Danke werter Sonor für Deinen wieder einmal so sachlichen, wissenschaftlichen Beitrag.

Bitte und keine Ursache!
Sach mal fandest Du reininkrementiert nicht irre komisch?

Prima gemacht, besser kann man sich kaum selbst blamieren.

Sorry Schnuckiputz, aber dafür das Du den Inhalt des Beitrages, ähnlich der Substanz Deines eigenen Fachbereichs, mal wieder nicht verstanden hast, das Denken scheinbar auch in den meisten Formen abzulehnen scheinst, von Nachfragen ganz zu schweigen (verstehe ich aber gut, passen Dir die Antworten doch sowie so nicht in den Kram) und mit Deiner Missinterpretation schon wieder zu einem völlig irrigem Urteil findest, dafür kann ich nun leider wirklich nichts.

Und DU willst Psychologe werden? Auweia, Du hast Dich doch nicht mal ansatzweise selbst im Griff, sondern rastest regelmäßig ganz übel verbal aus und machst dann ziemlich hilflos wirkende verbale Rundumschläge.

Bei Dir wirkt das hilflos weil Du vermutlich sehr arrogant bist (so vermittelt der bisherige Verlauf indirekt, nicht selten sogar direkt, den Anschein), bei den anderen wirkt es wohl ehr verärgert, weil Du vor lauter Engstirnigkeit und Selbstbefangenheit schon häufig überhaupt nicht mehr mitbekommst worum es eigendlich gerade geht. Das ging aber den Meisten hier so mit Dir, ich war nur einer der wenigen die solch Verbalattacken dann gefahren haben um zu sehen was dann so passiert.

Du antwortest immer nur wenn Du gerade glaubst zu wissen worum es gerade geht, liegst dann häufig aber daneben und schweifst ab sobald man Deine Position hinterfragt, denn bei Dir ist scheinbar keine den Fachbereich betreffende grundlegende Substanz vorhanden, allenfalls eine Selbstsuggerierte, wie sich hier mehrfach belegen lässt und was auch von nahezu allen hier mehrfach kritisiert wurde.

Es liegt hier auch definitiv nicht daran, dass man den Glauben nicht hinterfragen könnte, den wer mal mit nem Priester gesprochen hat, weis das die sehr lange aushalten, schließlich ist ein Theologiestudium nun wirklich kein Zuckerschlecken.
Nur scheint bei Dir einfach alles kreuz und quer durcheinandergewürfelt und deswegen kommt man bei Dir einfach nicht weiter.
Kaum zwei Aussagen von Dir stehen nicht inhaltlich in einem, von Dir noch nicht einmal erkannten, Widerspruch zueinander.

Nur so ein Tipp: wenn ich hier über die Strenge schlage, dann meistens nicht weil ich mich nicht zusammenreißen kann (kam aber auch paar mal vor da will ich mich überhaupt nicht rausreden!), sondern ehr aus manipulativen Gründen (ähnlich Deine Nebelkerzen eben nur ganz anders im Stil) (erwähnte ich aber auch schon merhmals: -> als Stichwort: verbale Impfung) mit teils sehr unterschiedlichen Hintergründen. Manchmal nur Dich und manchmal mich selbst, manchmal auch mehrere(s) betreffend. Aus den Reaktion des Gegenübers, auf eben solche Verbalattacken, lassen sich dann Annahmen ableiten, die dann im weiteren Gesprächsverlauf weiter geprüft werden können.
Wie Du an den Diskussionen über und mit EMPD sehr schön sehen kannst, haben hier einige im Thread kein Problem damit äußerst sachlich und nüchtern zu reagieren, wenn man eigendlich nur noch die Hände über Kopf zusammenschlagen könnte.
Hier lässt sich eine nicht unbeachtliche Substanz vermuten, die dann an anderen Stellen zum Beispiel auf Konsistenz sowie auf verschiedene Formen von Tiefe und Breite geprüft werden kann.

So genug so meinem privaten Spkulationen und "Fallanalysen" und zurück zu unserem allseits erheiterndem Thema, der Homöopathie für jedermann. Jeder wie er kann und will hier ist Spielraum für alle

Was nützt Dir da alle hehre Wissenschaft?

Oh, die schützt ganz ausgezeichnet vor Abzockern, Dummschwätzern, vor Manipulation und Betrug aber auch vor sehr vielen kleinen und weniger kleinen täglichen Irrtümern und Fehlern. Man sparrt nicht unbeachtlich Geld und Nerven, weil man doch viel öfter bekommen kann was man will, in dem man einfach nur mit System und weniger mit "ist halt so" an die Probleme herangeht. Also ich kanns nur empfehlen. Probiers mal aus!
Und ja, es hat alles seine Schattenseite. Nicht-intuitives Denken ist z.B. oft recht anstrengend.


@ Hifi_Angel

Erstmal vielen Dank für die Erklärung. Soweit hatte ich es bereits verstanden.
Was meine Einwände betrifft so hat Pigpreast eigendlich schon alles nötige gefragt und die entsprechenden Stellen Zitiert, weswegen ich mich einfach wieder an euer Gespräch mit ranhänge.

Auch wenn es mich nichts angeht und es mir aus meiner Position heraus auch gar nicht zusteht, würde ich trotzdem der Bitte anschließen wollen, dass wieder in einem sachlichem Ton weiterzubehandeln. Schließlich ist hier ja auch objektiver Inhalt in der Diskussion, der für den ein oder anderen hier nicht unerheblich ist. Außerdem glaube ich, hast Du die verbalen Austritte (gegenüber Pigpreast zumindest) bisher weder nötig, noch erscheinen sie mir bisher angebracht (schließlich bleibt Dein Gegenüber ja bisher nüchtern und Faktenbasiert, geht auf Fragen und Einwände ein ect...).
Bitte entschuldige, wenn ich mich zu weit aus dem Fenster gelehnt haben sollte, mir erschien es, im anbetracht Deines nicht unbeachtlichen Bildungshintergrundes, aber doch ein wenig merkwürdig.
Vieleicht rührt die Verärgerung aber aus älteren Diskussionen her, die ich gerade nicht mit einbezog.

@ Schnuckiputz
ich ergänze mal folgenden Satz von Dir:

Ein bißchen Polemik mag ja angehen und jeder kann sich mal im Ton vergreifen. Aber es ist sicher nicht normal, wenn einer regelmäßig ausfallend wird[,]

das Thema wechselt und auf Fragen und selbst widerholtes um Antwort bitten, nicht eingeht,
nicht belegbare Behauptungen in den Raum stellt und einfach für wahr erklärt,
Nebelkerzen wirft, als hätter er erst kürzlich ein Lagehaus voll damit gekauft, um vom Thema abzulenken, weil dem sachlich und objektiv nichts entgegenzusetzen hat,
Menschen und Fachbereiche auf seine Stufe hinabzieht nur um sich zu rechtfertigen und sich rauszureden,
Argumenten aus dem Weg geht,
indirekt einzelne Personen und mit unter die ganze Wissenschaft an sich, für inkompetent erklärt,
über Sachen redet von denem man nachweislich nicht den Hauch einer Ahnung hat aber trotzdem so tut als wüsste man wovon man da spricht,
sich auf die Position eines Arztes stellt ohne einem auch nur im Ansatz das Wasser reichen zu können,
fahkompetenten Menschen, ohne eigene Befähigung, erzählen zu wollen wie sie ihren Job zu machen haben und wie sie ihre Ergebnisse interpretieren müssen,
sich als etwas darzustellen das einer näheren Prüfung nicht mal ansatzweise standhält,
nicht selten mit Unterstellungen um sich wirft, da scheinbar nicht aufmerksam gelesen wurde aber dennoch kommentiert....
......................
......................
ect.

Ich denke das reicht soweit.

Ich weis Du hälst Dich hier für einen Unschuldsvogel der von dem bösen Wissenschaftsmenschen in seinem jugendlichem Leichtsinn angegriffen wurde, aber ich muss Dich da leider entäuschen. Du bist hier in so ziemlich jedes Fettnäpfchen reingetreten, in das man bei einer Diskussion reintreten kann.
Du hast, nahezu alle Regeln einer gepflegten Diskussion sogar mehrfach erheblich verletzt.

Das eigendlich schlimmste ist aber nicht Dein Fehlverhalten (wie sagte Budda schon: ein Fehler ist es erst wenn man ihn zwei mal macht, oder so ähnlich), sondern Deine Unbelehrbarkeit selbst im Anblick einfach nachzuvollziehbarer Begründungen incl. entsprechender Zitate, quellenverweise ect. .
Du wurdest hier, so weit ich das sagen kann, von jedem Teilnehmer (außer EMPD und Jakob1863) mehrfach sogar auf nahezu jedes von Dir vorgebrachte Fehlverhalten aufmerksam gemacht und von den meisten sehr nüchtern und sachlich.
Du hast alles schlichtweg ignoriert, Dich, soweit ich mich erinnere nie entschuldigt oder dergleichen.
Sorry Schnuckiputz aber Du bist leider so garnicht in der Position hier jemand Vorwürfe zu machen, zumindest nicht wenn die von Dir geforderten Standarts auch für Dich gelten.

Hi,

hifi_angel (Beitrag #4095) schrieb:

Das bei Menschen auch Krankheit ohne alle äußere Einflüsse ausheilen können, kommt in dieser Welt der Sensationen einfach nicht mehr vor.

idR. gibt es recht stabiles Datenmaterial, was passiert, wenn die Leute keine Behandlung erfahren. Aus humanitären Gründen wird man wohl darauf zurückgreifen anstatt eine solche Gruppe miteinzubeziehen, zumal die Menschen idR. eine Behandlung wünschen.

Es darf auch nicht ausser Acht gelassen werden, dass es den Noceboeffekt gibt. Wenn Du jemandem sagst "Du bekommst nichts, Du musst das aushalten" kann das alleine schon zu einer Verschlimmerung führen. So eine Gruppe muss wenn dann mit enormer Vorsicht ausgewählt werden wenn die Daten aussagekräftig sein sollen.

Wenn Du Dir mal z.B. Autogenes Training ansiehst, also mehr oder minder das "Sich einreden das es besser wird", und den Erfolg - gerade bei Schmerztherapie - beachtest, sollte klar sein, dass viele Menschen, die nichts tun eigentlich unbewusst solchem Dinge anwenden. Wenn Du z.B. Migräneopfer befragst, wirst Du sehen, dass viele eine Methode gefunden haben, wie sie mit den Beschwerden umgehen, die ihnen (zumindest geringe) Linderung verschafft, und die Methoden sind nicht unähnlich zum Autogenen Training. Einfach nur Nichtbehandeln ist für den Vergleich so nicht unbedingt brauchbar. Man müsste versuchen, solche selbstentwickelten Überlebensstrategien auszuschliessen.


Ein weiterer Aspekt ist - ich hatte in der Vergangenheit verlinkt - das Placebos ohne Nebenwirkungen schlechter wirken als solche mit künstlichen Nebenwirkungen.

LG Tom

@ SonorSQ2:


Deine Ausführungen habe ich mit Interesse zur Kenntnis genommen. Sie ändern aber nichts daran, daß Du mir gegenüber regelmäßig im Ton ausfallend wurdest. Ob das absichtlich geschah oder nur, um mich aus der Reserve zu locken, ist dabei unerheblich.

Mich wundert es einigermaßen, in welchem Maße offenbar Deine Wahrnehmung von dem abweicht, was ich im Kern gesagt habe. Wie Du z.B. zu der Annahme kommst, ich versuche mich auf eine Stufe mit irgendwelchen anderen Diskusionsteilnehmern zu stellen oder sie gar auf meine Ebene "hinabzuziehen" oder gar die Wissenschaft an sich für imkompetent erkläre, erschließt sich mir in keiner Weise.

Wenn sich hier jemand in Herabsetzungen übte, dann Du und ein paar andere Gegner der Homöopathie, welche die Homöopathie nicht nur einfach kritisiert haben, sonden sie vernichtet sehen wollen und sie am liebsten komplett in die Tonne treten würden.Ich habe zu keiner Zeit die Wissenschaft für unnütz erklärt, sondern allenfalls gesagt, daß es Dinge und Phänomene gibt, die wissenschaftlich (noch) nicht erklärt werden können. Nichts anderes sagt die Wissenschaft von sich selbst. Der Unterschied liegt nur dain, daß die Wissenschaft diese Lücken lieber offen läßt, während die Homöopathie versucht, Erklärungsmodelle zu fnden. Ich habe nie behauptet, daß alle diese Erklärungsmodelle irrtumslos sind und Unfehlbarkeitsanspruch erheben.

Während ich zur Wissenschaft von Anfang an eine sehr ausgewogene und moderate Position vertrat, scheuten manche Anhänger jener Wissenschaft nicht davor zurück, gegen die Homöopathie verbal zu holzen was das Zeug hält. Und zwar nicht als Ausrutscher, sondern nachhaltig und z.T. in recht bösartiger Manier.

Dabei hat Pigpreast vorgemacht, daß es auch anders geht. Zu keiner Zeit hat er einen Zweifel daran gelassen, was er von der Homöopathie hält und hat mir das auch nicht nur einmal in Worten gesagt, die an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig lassen. Trotzdem hat er sich bemüht, in jeder Phase der Diskussion sachlich zu bleiben und auch die jeweilige Gegenposition zu seiner Meinung zu verstehen.

Wie wäre es, wenn wir es mal in diesem Geiste miteinander versuchen? Weißt du Sonor, irgendwie habe ich ungeachtet mancher Entgleisungen hier den Eindruck, daß man mit Dir im realen Leben prima reden kann und vielleicht sogar über manchen Blödsinn, den der Eine oder andere hier verzapft hat (und damit schließe ich mich nicht davon aus!) gemeinsam lachen könnte. Aber irgendwie scheinst Du Dich zu verkrampfen, sobald Du hier "Schnucki" liest. Und dann haust Du fürchterlich in die Tasten ... und dann haben wir den Salat. Ist nur eine Idee von mir ... vielleicht ist es ja auch ganz anders.

Laß uns also bitte vernünftig und sachlich miteinander diskutieren, soweit jeder es halt vermag. Und den ganzen emotionalen Mist lassen wir besser außen vor oder klären den, wenns denn doch mal unbedingt sein muß, per PM oder meinetwegen auch per Mail. Was hältst Du davon?

Mich wundert es einigermaßen, in welchem Maße offenbar Deine Wahrnehmung von dem abweicht, was ich im Kern gesagt habe. Wie Du z.B. zu der Annahme kommst, ich versuche mich auf eine Stufe mit irgendwelchen anderen Diskusionsteilnehmern zu stellen oder sie gar auf meine Ebene "hinabzuziehen" oder gar die Wissenschaft an sich für imkompetent erkläre, erschließt sich mir in keiner Weise.

Mit dem Eindruck ist Sonor nicht alleine, ich habe einen ähnlichen Eindruck.

.Ich habe zu keiner Zeit die Wissenschaft für unnütz erklärt, sondern allenfalls gesagt, daß es Dinge und Phänomene gibt, die wissenschaftlich (noch) nicht erklärt werden können

Es gibt aber von der Wissenschaftlichen Seite Erklärungsmodelle, die du (warum auch immer) ablehnst. Du siehst die Homöopathie lieber in einer Ecke, die die Wissenschaft nicht erforschen kann. Damit erklärst du die bisherigen Erkenntnisse einfach für falsch.

Der Unterschied liegt nur dain, daß die Wissenschaft diese Lücken lieber offen läßt, während die Homöopathie versucht, Erklärungsmodelle zu fnden.

Richtig müsste es lauten:
Der Unterschied liegt nur dain, daß die Wissenschaft diese Lücken lieber offen läßt, während die Homöopathie versucht, Erklärungsmodelle zu erfnden.

Wie wäre es, wenn wir es mal in diesem Geiste miteinander versuchen?

Das habe ich schon versucht. Ich diskutierte bereits mit der Annahme, die Behauptungen der Homöopathen wären wahr. Auf die Art habe ich innere Widersprüche aufgezeigt, aber damit stößt man auch nur auf taube Ohren.

Schnuckiputz (Beitrag #4102) schrieb:

Wenn ich meine Meinung vertrete und das vor allem bei einer Person zu maßlosen Wutreaktionen führt, ist das nicht mein Problem.

Damit hast Du natürlich völlig Recht, jeder darf und soll sogar seine Meinung vertreten.
Leider bist Du in keinster Weise mehr in der Lage Deine Meinung auch nur ansatzweise in Frage zu stellen. Du bist durch und durch
Deiner Homöopathie verfallen und stellst sie nicht auf den Prüfstand daher ist eine Diskussion mit Dir darüber sinnlos.
Geh mal in Dich und frage Dich was Du da eigenltlich anrichtest....

Giustolisi (Beitrag #4107) schrieb:

Es gibt aber von der Wissenschaftlichen Seite Erklärungsmodelle, die du (warum auch immer) ablehnst. Du siehst die Homöopathie lieber in einer Ecke, die die Wissenschaft nicht erforschen kann. Damit erklärst du die bisherigen Erkenntnisse einfach für falsch.

Soweit es nur um Erklärungsmodelle geht, handelt es sich eben nicht um 100% verifizierbare wissenschaftliche Erkenntnisse, egal von welcher Seite sie vorgebracht werden, sonden eben um gedachte Modelle einer möglichen Erklärung, z.B. für oder gegen die Wirksamkeit einer bestimmten Therapie. Da keine Seite 100% sicher sein kann, daß ihr Erklärungsmodell richtig ist, stellt sich die Frage nach richtig oder falsch in diesen Zusammenhang doch überhaupt nicht. Allenfalls stellt sich die Frage nach Wahrscheinlichkeiten, also ob ein schulmedizinisches Erklärungsmodell wahrscheinlich weniger falsch ist oder gar das zur Debatte stehende Phänomen besser und schlüssiger beschreiben kann als es ein homöopathisches Erklärungsmodell tut.

Und mich überzeugt halt das homöopathische Erklärungsmodell bislang mehr als das wissenschaftliche. Ist das nun eine Todsünde, durch die sich die Wissenschaft herabgesetzt fühlen müßte? Aus meinen Beiträgen kann man doch nun wirklich keine grundsätzlich wissenschaftsfeindliche Einstellung ableiten. Daß das, was ich schreibe, manchen nicht paßt, steht auf einem anderen Blatt. Mir passen auch manche Beiträge der Homöopathiegegner nicht. Trotzdem habe ich mich stets bemüht, nicht ausfallend zu werden. Denn das bringt keinem etwas und vergiftet nur die Atmosphäre.

Soweit es nur um Erklärungsmodelle geht, handelt es sich eben nicht um 100% verifizierbare wissenschaftliche Erkenntnisse, egal von welcher Seite sie vorgebracht werden, sonden eben um gedachte Modelle einer möglichen Erklärung, z.B. für oder gegen die Wirksamkeit einer bestimmten Therapie. Da keine Seite 100% sicher sein kann, daß ihr Erklärungsmodell richtig ist, stellt sich die Frage nach richtig oder falsch in diesen Zusammenhang doch überhaupt nicht. Allenfalls stellt sich die Frage nach Wahrscheinlichkeiten, also ob ein schulmedizinisches Erklärungsmodell wahrscheinlich weniger falsch ist oder gar das zur Debatte stehende Phänomen besser und schlüssiger beschreiben kann als es ein homöopathisches Erklärungsmodell tut.

In der Wissenschaft geht es um wahrscheinlichkeiten und Schlüsse. Die Erkenntnisse, die bisher gewonnen wurden lassen den Schluss zu, dass der Placeboeffekt mit großer wahrscheinlichkeit die richtige Erklärung ist.
Je mehr Axiome man in ein Erklärungsmodell einbringen muss, um zu dem gewünschten Schluss zu kommen, desto geringer ist die wahrscheinlichkeit, dass der Schluss richtig ist. Axiome bilden aber die Basis der Homöopathie.

Und mich überzeugt halt das homöopathische Erklärungsmodell bislang mehr als das wissenschaftliche.

Was dich überzeugt oder nicht, ist deinem Gegenüber in einer Diskussion doch wurscht. Wir diskutieren hier doch und dazu braucht es eben eine schlüssige argumentation, die du noch nicht zu Stande gebracht hast, aber gleichzeitig schlüssige Argumentationen ablehnst, oder gar nicht darauf ein gehst.

Daß das, was ich schreibe, manchen nicht paßt, steht auf einem anderen Blatt.

Ob es mir passt oider nicht ist auch belanglos. So lange eine schlüssige Argumentation vorliegt, habe ich im Rahmen dieser Diskussion auch eine Schluissfolgerung zu akzeptieren, die mir nicht passt.

Trotzdem habe ich mich stets bemüht, nicht ausfallend zu werden. Denn das bringt keinem etwas und vergiftet nur die Atmosphäre.

Das sehe ich genau so und bemühe mich deswegen stets um einen neutralen Umgangston. Man muss sich aber auch Kritik gefallen lassen, so lange diese berechtigt ist.