Homöopathie

Schnuckiputz (Beitrag #4261) schrieb:

NochKeinHifi (Beitrag #4258) schrieb: Dort steht aber NICHT Mittelalter :prost Na, Du mußt nur mal weiter runter scrollen zur geschichtlichen Entwicklung. Auch die dortige Literaturauswahl belegt, daß Ablaßhandel im Mittelalter ein Thema war: Nikolaus Paulus: Der Ablaß im Mittelalter als Kulturfaktor. (= Vereinsschrift der Görres-Gesellschaft zur Pflege der Wissenschaft im katholischen Deutschland). Bachem, Köln 1920. Nikolaus Paulus: Geschichte des Ablasses im Mittelalter. Vom Ursprunge bis zur Mitte des 14. Jahrhunderts. 2 Bde. 1. Aufl. 1922. 2., um eine Einleitung und eine Bibliographie von Thomas Lentes erw. Aufl., WBG, Darmstadt 2000.

Ich kenne jetzt zwar die Inhalte der Paulus-Skripte nicht, aber aus den Titeln geht jedenfalls nicht hervor, dass sie von AblassHANDEL handeln ...

Da das aber eh nichts mit Homöopathie zu tun hat, muß das nicht weiter vertieft werden.

YEP!!!! Zurück zu wilden Spekulationen über hanebüchene Heilmethoden. Zurück zu missinterpretierten und vor allem unhinterfragten Erfahrungen. Zurück zum solange rumstochern, bis man was gefunden hat, was gerade ins Weltbild passt. Zuürck zum sich an Kleinigkeiten aufhängen um von ernsthafter Kritik abzulenken. Zurück zu den heiligen Homöopaten, die von der BÖÖÖÖÖSEN Wissenschaft (Fremdwörter wie dieses lohnt es sich mal nachzuschlagen Schnuckiputz), mit ihrer materiellen Sichtweise: `alles besteht aus Energie, welche sich als Schwingungen auffassen lässt`, welche versucht die Weltherschaft an sich zu reißen... (Sorry Plankton ) und versucht eine diktatorische Weltherschaft zu etablieren um alle Esoterika zu vernichten. Zurück zu Informationen die schon seit Jahrhunderten überholt sind. Zurück zu Gesetzen, die dazu genutzt werden, sich eigener Gedanken und Verantwortung zu entziehen. Zurück einem ewigem um den Brei diskutieren, weil inhaltlich schon nach 10 Seiten alles vorbei war. Zurück zu Behauptungen, die alles sind nur nicht logisch oder objektiv. Nacher überprüft die noch einer auf ihren Gehalt, wo kämen wir da hin? Zurück zu Kritik als Homöopathiebashing zu bezeichnen. Zurück zum David Copperfield-Bashing und Wünschelrutengängerbashing und Grigorinow (oder wie er hieß)-zahlenbashing, Wissenschaftsbashing, Logikbashing, Homöoptahiebashing (also alle Richtungen die Schnuckiputz gerade nicht in den Kram passen), Kartenlegerbashing, Glaskugellesenbashing.... Zurück zum irgnorieren von Fakten und Belegen. Zurück zum Kenntnisstand von vor 200 Jahren, wo der Homöopathie die Realität noch nicht so sehr im Wege stand. Zurück zur Schnuckies eigener Welt, wo die Gesetze der Realtät kein Recht mehr haben zu gelten. Zurück zu dem Punkt wo Schnucki erleichtert feststellt, das es keine sinnvolle Kritik an der Homöopathie gibt, weil das alles an der Unfähigkeit und Engstirnigkeit der Wissenschaftler liegt. Zurück in einer Welt wo Schnucki trotz alle sinnentlehrter Argumente glaubt, seine Sicht der Dinge wäre wiederspruchsfrei. Zurück zu allem, was nötig ist um die Homöopathie endlich unter wissenschaftlicher Flagge seegeln zu lassen, koste es was es wolle und wenn wir dafür die Vernunft wieder abschaffen müssen und uns unseren früheren wertvollen Trieben hingeben. Wenn das so sein muss um die Wahrheit der Homöopathie akzeptieren zu können, dann schei....auf die Kultur, Evolution und Entwicklung... Schei... auf über 2000 Jahre Forschung, schei... auf die ganzen Menschen die für überprüfbares Wissen ihr Leben hingaben und verbrannt wurden weil sie den eingebildeten Machgierigen zu viel Angst bereiteten und back to the roots....

vorangegangenes Zitat enstammt dem Theaterstück:
"Die Homöopathie und ich, ein Festlegung der Wahrheit!" in über 4.200 Akten, Zahl steigend!

RheaM (Beitrag #4212) schrieb:

Und wenn ich einer Bekannten ( in der Pharmabranche tätig ) zusehe wie sie mit Lichttheraphie und Energieableitung durch Handauflegen Schwellungen und Endzündungen in Gelenken heilt

Wo kann man das lernen? Das würde ich gerne machen. Oder benötigt man dazu besondere, nicht erlernbare Fähigkeiten? Das klingt evtl. etwas schnippisch, ist aber durchaus ernst gemeint.

Selbstsuggestibiltätstest bei youtube suchen und da findest Du auch Videos wie man die Hand mit Denken wachsen lassen kann oder aber schrumpfen lassen, aber das geht auch von alleine also das schrumpfen. Du erinnerst Dich ich versuchte das mal dezent hier unterzubringen;) aber keiner hat sich getraut es auszuprobieren.
Ist alles seriös steht deshalb aber auch nicht lichtmagieaundengelsheilung drauf.

Lass mich wissen wenn Du das mit der Hand testen willst, dann suche ich das Video wieder raus!

EPMD (Beitrag #4203) schrieb:

Ich meine den Tinnitus bei ansonsten gesunden Ohren. Wo soll der denn herkommen, wenn nicht von seelischen Ursachen? Woher?

Aus dem Gehirn.

Da wir hier schon fast im Tinnitus-Selbsthilfethread sind:
Wir suchen an der falschen Stelle. Die Geräusche entstehen meistens nicht im Ohr, sondern im auditiven Cortex (der Hörrinde des Gehirns). Dort entstehen erst die Informationen, die in unser Bewusstsein gelangen, sie werden gefiltert und interpretiert. In diesem Fall ist der Tinnitus eine kortikale Reizverarbeitungsstörung (ähnlich wie die Migräne). Es wurden fehlerhafte Reizmuster "gelernt", die zu einer Überaktivierung der betroffenen Hirnareale führen. Durch Reorganisation können diese wieder "verlernt" werden. Ähnliche Mechanismen sind z.B. von chronischen Schmerzen lange bekannt und werden entsprechend behandelt. Die Schmerzwahrnehmung entsteht bei chronischen Schmerzen nicht im Gelenk oder der Verletzung sondern im Gehirn (bei akuten eigentlich auch).

Das mag einigen hier zu mechanistisch klingen, insbesondere dieser Grundlagenartikel. Grundlagenforschung wurde ja bereits abgelehnt (weiß nicht mehr von wem, finde den Post nicht mehr). Wurde aber von Naturheilkundlern positiv aufgenommen.

@Sonor:
Danke. Ich hatte den Link irgendwann mal gesehen. Aber wie kann ich durch Selbst- oder Fremdsuggestibilität dauerhaft Schwellungen und Entzündungen heilen? Höchstens wegdenken. Was bei Schmerzen ja geht, aber auch bei Verletzungen?

Grundlagenforschung wurde ja bereits abgelehnt

Aus gutem Grund. das ist doch alles viel zu mechanistisch, erfasst den Patient nicht als individuellen Einzelfall und schon gar nicht ganzheitlich mit allen Äther-, Astral- und sonstwelchen Leibern. Die Seele kommt gar nicht zur Sprache und das spielt sich sowieso alles auf einer ganz anderen Ebene ab, zu der man mit mechanistischen Mitteln keinen Zugang hat.

Dauerhaft nicht, nein, aber kurzzeitig. Das reicht zum überzeugen Ungläubiger und um den Eindruck zu erwecken man hätte was geheilt. Ist halt nur cooler Partytrick der hier genutzt wird um Leuten, nicht selten aber auch sich selbst, Heilung vorzutäuschen. Du kennst das hier ja, wenn auch nur die Möglichkeit besteht etwas als Heilung auszulegen dann wird das auch promt gemacht und jeder Zweifel wird verworfen, jeder Zweifler als Desateur bezichticht.
So kommt auch die Homlöpathie zu vielen "erstaunlichen" Heilungen. Das klappt solange man nicht weis was wirklich passiert ist.
Nicht ganz grundlos, hat ja auch Wundt die Introspektion komplexer innerer Zusammenhänge abgelehnt. Bühler stand dem zwar offen gegenüber, befand es aber auch nötig die Leute vor den Experimenten in Introspektion (Selbstbetrachtung) auszubilden, denn ohne traten schon bei den Anfängen der psychologischen Forschung scheinbar so viele Ungereimtheiten auf, dass man selbst in diesem einfachen Stadium sich damit nicht zufrieden geben konnte und wollte. Naja, für die Homöopathen scheint es immernoch genaug zu sein, nachher krigt noch einer mit, was wirklich passiert ist.
Hier noch mal das Video,

http://www.youtube.com/watch?v=-PgewOSwLgo

die Handstelle findest Du bei Minute 7.50. Ist wirklich witzig, solltest Du unbedingt ausprobieren. Ich habe das jetzt schon x-Fach gemacht, aber ich muss imernoch kichern und mich zusammenreißen, weil es sich doch komisch anfühlt wenn sich die Hand einfach so "aufbläßt".

Edit: den Link vergessen

JULOR (Beitrag #4264) schrieb:

Wo kann man das lernen? Das würde ich gerne machen. Oder benötigt man dazu besondere, nicht erlernbare Fähigkeiten? Das klingt evtl. etwas schnippisch, ist aber durchaus ernst gemeint. :prost

Wo man das seriös lernen kann, weiß ich nicht, aber daß man es grundsätzlich lernen kann, scheint festzustehen. Dabei geht es weniger um das Ob, sondern um das Wie, d.h. wie man mit seinen Händen arbeiten kann. In anderen Ländern scheint man da schon viel weiter zu sein als wir, und da gibt es längst auch Arztpraxen, die mit so einem Heiler zusammenarbeiten oder ihn gar anstellen. Kann man hier nachlesen:

http://www.paracelsu...haenden-heilen-.html

Nicht ganz grundlos, hat ja auch Wundt die Introspektion komplexer innerer Zusammenhänge abgelehnt. Bühler stand dem zwar offen gegenüber, befand es aber auch nötig die Leute vor den Experimenten in Introspektion (Selbstbetrachtung) auszubilden, denn ohne traten schon bei den Anfängen der psychologischen Forschung scheinbar so viele Ungereimtheiten auf, dass man selbst in diesem einfachen Stadium des experimentierens, in dem viele Grundlagen noch gar nicht existierten, sich damit nicht zufrieden geben konnte und wollte. Naja, für die Homöopathen scheint es immernoch genug zu sein, nachher kriegt noch einer mit, was wirklich passiert ist.

Wieso beschleicht mich beim letzten Satz das Gefühl eine Verschwörung erkennen zu wollen. Also Fehlerhafte Wahrnehmung kann es nach der Hömöoptahie nicht sein, die stimmt immer...

Dabei geht es weniger um das Ob, sondern um das Wie, d.h. wie man mit seinen Händen arbeiten kann. In anderen Ländern scheint man da schon viel weiter zu sein als wir, und da gibt es längst auch Arztpraxen, die mit so einem Heiler zusammenarbeiten oder ihn gar anstellen. Kann man hier nachlesen:

Mensch dann muss es WAHR sein!!
Jetzt bin ich angefixt. Ich will das auch lernen. Wenn das in einer Arztpraxis gemacht wird ist das ja sozusagen eine Güte und Qualitätssiegel.

So, RehaM: bitte versuch das mal für uns rauszubekommen. Wenn Schnuckiputz das rechtfertigt dann muss ich was übersehen haben und mit mir noch einige andere... egal, jetzt will ich es auch können.

Da ist er wieder. Chuu Chuu.
Langsam wird's echt witzlos.

Nein Stefan, man passt seine Sprache dem Gegenüber an. Das kennst Du doch aus Deinem Job, manche Fachtermini und Korrektheiten muss man der besseren Verständlichkeit einfach mal unterschlagen.

Ich ffühl mich mit Schnucki auf dem Level auch schon viel wohler

Als ich meinen Beitrag in die Tastatur gekloppt hab', stand deiner noch nicht da.
Ich meinte nur Schnuckis Zug, auf den er wieder aufspringt, um den Rest gekonnt zu ignorieren.
Die esoverseuchte Internetprosa erkennt man doch schon am Link. Erfahrungsbasiert und so.

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"Bildungsgutschein" nennen die das. Ich nenn's Missionierung.

@ Stefan & Sonor:

Was sollen den nun diese Unterstellungen schon wieder? Ich habe gar nichts gerechtfertigt. Ich habe lediglich zur Information auf einen für jeden zugänglichen Link verwiesen und ein par Aussagen darin zusammengefaßt. Ich habe weder etwas bejubelt noch etwas empfohlen noch sonstwas Kritikwürdiges gemacht. Also hört endlich mit der primitiven Masche auf, ständig irgendwelche Märchen zu meinen Lasten zu erfinden, in denen ich so wie es Euch gerade in den Kram paßt mal der böse, mal der gefährliche. mal der inkompetente, mal der leicht bescheuerte, mal der altersstarrsinnige Esoterikonkel bin.

Das ist ja langsam echt schon zum Fremdschämen, was hier abgeht.

Und das letztlich bloß, weil ich eine von Eurer Meinung abweichende Meinung zu einer von Euch offenbar total verhaßten Therapie, der Homöopathie, zu vertreten wage. Das würde ich ja noch halbwegs nachvollziehen können, wenn ich hier selbst ständig gegen die Euch heilige Schulmedizin polemisch wettern und holzen würde. Doch das tue ich bekanntermaßen nicht, eher das Gegenteil ist der Fall.

Das sehe ich auch so, mit Verstand braucht man da nicht werben, sagt mir auch die Erfahrung
So langsam finde ich es sehr angenehm alles mit Erfahrng zu rechtfertigen, das ist erheblich leichter und man muss nicht so viele neue Wörter lernen

ACHTUNG TINITUSTHREAD:
Ich habe jetzt übrigens einen Tinitusthread aufgemacht, da ich langsam das Gefühl habe, Schnucki ist der einzige der hier keinen hat.

Zu finden unter:
http://www.hifi-foru...m_id=230&thread=2171

@ Schnuckiputz

Also hört endlich mit der primitiven Masche auf, ständig irgendwelche Märchen zu meinen Lasten zu erfinden

Märchen ist doch Dein Job, welche über Homöopathiewirkung, Wissenschaftsverschwörung, Homöopathiebashing ect...
Dürfen wir auf einmal mitschreiben?

Schnuckiputz, Du darfst Dich jederzeit wieder sachlogisch und objektiv in die Diskussion einschalten, bis dahin vertreibe ich mir meine Zeit eben anders.
Falls Du nicht weist worum es die ganze Zeit geht, dann schau mal die diversen Kritikpunkte zu Deinem Verhalten genau an und reagier auch mal drauf. Das wäre ein feiner Zug. Brauchst auch nicht meine Zusammenfassungen nehmen, verinzelt findest Du Einwändezu zu Deiner "Gesprächskultur" noch und nöcher, von fast jedem hier.
Oder Du läufst wieder davon und meckerst darüber, dass Leute darüber meckern, dass man mit Dir einfach nicht sinnvoll diskutieren kann.

Und das letztlich bloß, weil ich eine von Eurer Meinung abweichende Meinung zu einer von Euch offenbar total verhaßten Therapie, der Homöopathie, zu vertreten wage.

Nein weil Du in jeden zweiten Satz lügst wie gedruckt und Dir alles zurechtbiegst. Mit abweichender Meinung hat hier niemand Probleme soweit ich das sehe.

Wenn Du willst das man Dich ernstnimmt dann musst Du was dafür tun. Ich jedenfalls kenne kein Gestzt, das mich per se dazu verpflichtet.

Falls es Dir nicht aufgefallen ist Schnuckiputz, ich habe eine extreme Abneigung gegen Menschen die sich als Gutmenschen darstellen und bei genauem Hinsehen sich ehr als alles andere entpuppen. Wenn solche Menschen sich dann noch der rudimentärsten rhethorischen Tricks bedienen, um damit ihre Umwelt in den Glauben zu versetzen, sie sein ehrlich, dann geht bei mir schon der Puls hoch.
Wenn solch Leute dann aber noch den Weisen und Erfahrenen Heiler raushängen lassen und WIE feige Hünchen vor jeder Kritik flüchten um ihr Image aufrechtzuerhalten, dann ist mein Jagdimpuls geweckt ( Das ist im Tierreich übrigens nicht anders). Nicht nur weil ich mir verarscht vorkomme, sondern auch weil da draußen Leute sind, die Leuten wir Dir glauben, Leuten wie Dir, die keiner Prüfung standhalten und trotzdem so tun als wären sie sonstewer.

Sowas hab ich schon in der Schule zum Frühstück gefressen.


Mir ist klar das ich mich damt weit aus dem Fenster lehne, aber ich habe kein Problem damit auch einzustecken wenn es denn gerechtfertigt ist.

Schnuckiputz (Beitrag #4269) schrieb:

http://www.paracelsu...haenden-heilen-.html

Was mir hier zu denken gibt, sind solche Aussagen:

Heilende Energie, da ist sie sich sicher, wird „von Gott" geschickt: „Ich bin nur der Kanal. "

Sie ist also das Medium. Ob jeder diese Energie für sich selbst nutzbar machen kann, oder eben eine besondere Gabe benötigt, bleibt offen, genauso der Weg zur Heilerin.

Weiter unten steht für die Krankenschwestern, dass sie in Kursen "Therapeutic Touch" lernen können und dafür Chi Gong oder Tai Chi lernen müssen. Psychotherapeuten müssen (sollten) Entspannungsverfahren lernen, möglicherweise ist das die westliche materialistische Variante ohne spirituellen Hintergrund - aber nicht ohne Weltanschauung.

Das beruhigende, entspannende Verfahren bei OPs undbei vielen Krankheiten helfen, glaube ich gerne, habe jetzt keine andere Quelle, scheint mir aber sinnvoll und wird langsam vermehrt eingesetzt.

Bei dem genannten Fall der schmerzgeplagten Frau kann ich mir eine psychosomatische Ursache oder zumindest "Überlagerung" vorstellen, die sie für solche Art von Heilungen zugänglich macht, vielleicht auch gerade in Kombination mit ärztlicher Behandlung. Dass man durch Zuwendung, Entspannung oder Meditation physiologische Prozesse, insbesondere sympathische und parasympathische Reaktionen verändern kann, ist unbestritten. Ob man dies nun "Energiestrom" oder "göttliche Kraft" nennt, ist mir eigentlich egal. Genauso, wenn jemand "Psyche" mit "Seele" übersetzt, was auch viele Patienten machen. Das ist völlig ok, nur hilft mir die Transzendenz im Alltag nicht weiter, daher lasse ich sie für mich außen vor.

Mir wäre es nur lieb, wenn auch "Heiler" eine vernünftige Ausbildung hätten, nur so lassen sich einigermaßen Standards gewährleisten. Auf dem freien Eso-Markt darf ja jeder alles behaupten auch ohne Ausbildung. Und der Heilpraktikerschein für Psychotherapie ist auch schnell gemacht.

Schöner Artikel - gerade für Stefan - über das wunderheilende Natriumchlorit (nicht das Kochsalz, sondern NaClO2 (wie bekomme ich die 2 runter?)).

Hallo,

alle Jubeljahre werden neue "Alternativdoktoren" durch die Boulevardpresse gejagt - kann sich noch jemand an den Köhnlechner erinnern, der in den 70er und 80er Jahren alle paar Wochen von der BILD-Zeitung gehypt wurde?

Wer das Zeuchs aus dem Link freiwillig säuft ist m.E. ein Fall für den Gehirnklempner...

Peter

SonorSQ2 (Beitrag #4275) schrieb:

Mir ist klar das ich mich damt weit aus dem Fenster lehne, aber ich habe kein Problem damit auch einzustecken wenn es denn gerechtfertigt ist.

Ach Sonor, Du hast viel mehr Probleme als Dir bewußt zu sein scheint. Vielleicht mußt Du erst mal langsam erwachsen werden, bis sich Dein unpassendes Halbstarken-Imponiergehabe irgendwann von selbst legt und Du dann an den anderen Problemen arbeiten kannst ...

@ SonorSQ2,

irgendwie habe ich den Eindruck, daß deine Beiträge hier eigentlich die Grundlage eines nichtgenannten Studienprojekts darstellen sollen.

Falls nicht, dann hilft vielleicht die Rückbesinnung auf die alte Formel "agree to disagree" .
Die ständige Aufgeregtheit sowie "persönliche Anmache" sind nicht sinnvoll.

Es gibt in Forumsdiskussionen kein Anrecht auf die Kapitulation eines Andersmeinenden; man kann die Fakten herausarbeiten und sollte sich in dieser Hinsicht auch verständigen können; welche Schlußfolgerungen zu ziehen sind, bleibt dann dem Einzelnen überlassen.

Das es insbesondere bei persönlichen Erfahrungen zu Reibungspunkten in der Relevanzeinschätzung kommen kann, liegt auf der Hand; bevor man sich da zu sehr auf einen einzig richtigen Pfad festlegt, sollte man nochmals Kontakt mit der Wissenschaftstheorie aufnehmen.

Widerspruchsfreie Theorien sind überaus selten, es besteht immer die Möglichkeit, neue Dinge zu entdecken, die von der bisherigen Theorie nicht vorhergesagt werden, und speziell im Medizinbereich zählt am Ende nur ein Therapieerfolg- fehlt dieser, hilft es auch nicht, sich ob der wissenschaftlichen Methodik auf die Schulter zu klopfen.

Schnuckiputz schrieb:

Und das letztlich bloß, weil ich eine von Eurer Meinung abweichende Meinung zu einer von Euch offenbar total verhaßten Therapie, der Homöopathie, zu vertreten wage. Das würde ich ja noch halbwegs nachvollziehen können, wenn ich hier selbst ständig gegen die Euch heilige Schulmedizin polemisch wettern und holzen würde. Doch das tue ich bekanntermaßen nicht, eher das Gegenteil ist der Fall.

Ich vertrete hier nicht meine Meinung, die ist völlig außen vor. Ich vertrete das, was nach wissenschaftlichem Standard für wahr anzunehmen ist und widerspreche dem, das analog für unwahr zu halten ist. Dazu noch ein paar kleine Seitenhiebe, weil's sonst langweilig würde, schließlich kommt zur Sache deiner- und eurerseits nichts.
Die Schulmedizin ist mir hier nicht weniger egal wie die Homöopathie, ich "muss" sie im Sinne des gerade Gesagten aber vertreten und der Homöopathie widersprechen.

Meine ganz persönliche Meinung, falls sie dich denn interessiert:

Ich kann Esoterik -- und dazu zähle ich die Homöopathie zweifelsohne -- nicht ausstehen. In keiner Hinsicht. Die die sie betreiben, vertreten, befürworten und gegen rationale Denkweisen verteidigen haben in der Regel in irgendeiner Hinsicht einen an der Klatsche.
Das ist der Schluss, der sich aus meiner auch persönlich gerne herangezogenen, rationalen, sich selbst zurücknehmenden Sicht der Dinge ergibt.

Ach Sonor, Du hast viel mehr Probleme als Dir bewußt zu sein scheint. Vielleicht mußt Du erst mal langsam erwachsen werden, bis sich Dein unpassendes Halbstarken-Imponiergehabe irgendwann von selbst legt und Du dann an den anderen Problemen arbeiten kannst ...

Mensch und ich hätte doch tatsächlich gedacht, dass Du nen Globulus für mich hast, was dann für meine Heilung zuständig erklärt werden kann.

Hast Du ausßer dem nichts weiter anzubieten? Wie soll man so ne Diskussion führen? Da könnte man genausogut versuchen in einem luftlehren Raum miteinander zu sprechen.

@ Jakob1863

Danke für die sachlichen Worte aber ein paar Fragen hätte ich noch:

Falls nicht, dann hilft vielleicht die Rückbesinnung auf die alte Formel "agree to disagree" . Die ständige Aufgeregtheit sowie "persönliche Anmache" sind nicht sinnvoll.

Woher weist Du das das nicht sinnvoll ist? Woher weist Du überhaupt welches Ziel ich hier verfolge? Habe ich mich irgendwo verplappert?

Es gibt in Forumsdiskussionen kein Anrecht auf die Kapitulation eines Andersmeinenden; man kann die Fakten herausarbeiten und sollte sich in dieser Hinsicht auch verständigen können; welche Schlußfolgerungen zu ziehen sind, bleibt dann dem Einzelnen überlassen.

Verstehe mich nicht falsch, prinzipiell schwimme ich auf Deine Welle mit, aber kann es sein, das Du von einem anderen Forum sprichst? Ein Diskussion mit Schnuckiputz hat hier nie ernstzunehmend stattgefunden, wenn doch so zeige man mir bitte wo, dann hätte ich ernsthaft was verpasst.

Allenfalls finden sich hier und da 2 - 3 Wortwechsel die halbwegs den Anspüchen einer Diskussion gerecht werden, aber spätestens dann ist Schnucki wieder ausgewichen. Von Diskussion zu sprechen halte ich dann doch für etwas hochtrabend.

Das es insbesondere bei persönlichen Erfahrungen zu Reibungspunkten in der Relevanzeinschätzung kommen kann, liegt auf der Hand; bevor man sich da zu sehr auf einen einzig richtigen Pfad festlegt, sollte man nochmals Kontakt mit der Wissenschaftstheorie aufnehmen.

Das solltest Du Schnuckiputz sagen, die glaubt hier keinen Zweifel haben zu müssen. Ich für meinen Teil sehe wenig Sinn sich in einem Gebiet zu vertiefen auf dem der Andere scheinbar gar keine Ahnung hat und zudem auch kein Interesse von anderen was zu lernen.

speziell im Medizinbereich zählt am Ende nur ein Therapieerfolg- fehlt dieser, hilft es auch nicht, sich ob der wissenschaftlichen Methodik auf die Schulter zu klopfen

oder zu behaupten Homöopathie wirkt einfach so ohne Nachweis und nein wir irren uns nicht, unsere Erfahrungen sind fehlerfrei und die richtigen. Wer klopft sich den hier auf die Schulter? Falls Du es verpasst haben solltest, wir reden hier über ganz profane Wirknachweise nicht über ausgefeilte Methoden. Schlieslich macht man einen Schritt nach dem anderen.
Die Homöopathie ist schon zu Boden gegengen als sie nur den Fuß hob, solange wir hier keine Lösung für dieses Problem finden, brauchen wir uns übers Joggen nicht unterhalten.

irgendwie habe ich den Eindruck, daß deine Beiträge hier eigentlich die Grundlage eines nichtgenannten Studienprojekts darstellen sollen.

Sach doch einfach was Du denkst, dann bekommst Du auch ne präzise und ehrliche Antwort.
Aber Deine Aussage bisher, ist so präzise wie die "Geistebene" von Schnuckiputz.

Sorry aber plädiertest Du gerade nicht noch für ne Diskussion und nicht für Ringelpietz mit anfassen?

Und ja ich bin echt generft.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4252) schrieb:

Auch Dein neuerlicher Beitrag ist nur ein weiterer netter Versuch, die Homöopathie zu diskreditieren.

nein Schnucki. Du hältst eine Fantasie von irgendwas aufrecht, die genauso erwiesen ist, wie die Existenz Gottes. Und der monetäre Faktor spielt auch eine Rolle, wie hier bereits verlinkt, ist untersucht, dass teure Placebos besser wirken als billige. Der Umstand, dass die Menschen beim Akupunkteur oder Homöopathen oder sonst einem Esoteriker verhältnismässig viel Geld bezahlen müssen, verbessert die Wirkwahrscheinlichkeit deutlich.

Ich habe schon - ganz neutral - darauf hingewiesen, dass esoterische Behandlungen deshalb und wegen des Drucks, preiswert behandeln zu müssen, weniger erfolgreich sein werden, wenn die Krankenkassen die kosten übernehmen würden.

Probiere es selbst aus, behandle mal einige Leute pro bono, Du wirst sehen, soferne Du überhaupt Statistiken führst, dass die Erfolgsrate sinkt, bzw. häufiger mehrere Mittel probiert werden müssen bevor eines "wirkt".

Schnuckiputz (Beitrag #4253) schrieb:

Damit hast du also quasi automatisch auch fast immer mit Irrationalität zu tun, sowohl bei der Krankheitsentstehung als auch bei der Heilung.

Du musst nicht verrückt sein, um einen Verrückten behandeln zu können. Im Gegenteil, Du musst besonders rational sein, um die Irrationalitäten besser erkennen zu können.

Krankheiten mögen durch Irrationalitäten entstehen, wie ungesunde Lebensweise, Rauchen oder Extremsportarten, aber bei der Behandlung muss man eben rational vorgehen. Gleiches mit gleichem heilen ist nuneinmal falsch und nicht zielführend.

Schnuckiputz (Beitrag #4261) schrieb:

Auch die dortige Literaturauswahl belegt, daß Ablaßhandel im Mittelalter ein Thema war:

Du schriebst:

Schnuckiputz (Beitrag #4252) schrieb:

Das gab es im Mittelalter mal in der katholischen Kirche.

Vom "Handel" habe weder ich noch zuvor Du geschrieben.

Wobei es aber auch eine Missenterpreation Deinerseits ist. "man muss ihn Gesundbeten und er einen Ablass zahlen" ist eigentlich nicht so missverständlich. Wenn Du heute zur Beichte gehst und als Ablass 5 Ave Maria beten musst, ist das selbe System wie bei der Homöopathie. Du hast in beiden Fällen eine fiktive Ursache (Gott, bzw. irgendwelche "irrationalen" Gründe) und erfährst Heilung durch eine rituelle Handlung (Gebet, Globuli schlucken). Das war die eigentliche Kernaussage. Wie immer hast Du Dich auf ein Detail konzentriert, um das Ganze zu diskreditieren.

Schnuckiputz (Beitrag #4269) schrieb:

In anderen Ländern scheint man da schon viel weiter zu sein als wir,

Viel rückschrittlicher ist korrekt. Ich habe schon darauf verwiesen, dass in selbem Maße wie die Homöopathie Popularität erlangt Lehren wie der Kreationismus Zulauf hat.

Schnuckiputz (Beitrag #4274) schrieb:

Ich habe weder etwas bejubelt noch etwas empfohlen noch sonstwas Kritikwürdiges gemacht.

Du ignorierst jedwede Anmerkung zur inhaltlichen Inkonsistenz Deiner Erklärungsversuche und streitest vehement ab, dass die Homöopathie lediglich der Placeboeffekt sein könnte. Damit bist Du genau so kritikwürdig wie Jakob und die anderen Hifi Esoteriker, weil auch die die wissenschaftlichen Erklärungen nicht als Möglichkeit anerkennen und sie kategorisch ablehnen.

Eure Argumentation ist "Ich weiß nicht was es ist, ist eben nicht erforscht, aber der Placeboeffekt, nein, der ist es garantiert nicht.". Das ist selbstverständlich in enormen Maße kritikwürdig!

Die andere Seite nämlich spricht stets nur vom Stand der Wissenschaft. Sollten neue Ergebnisse auftauchen, sind wir jederzeit zum Einlenken bereit.


LG Tom

@ Julor
habe in #4268 den Link zum Hand aufpusten eingefügt, der ging vorhin irgendwie unter, trotz Zeitangabe:)

@ All
Ich sehe ja ein das z.B. Tomtigers Version mit der Angelegenheit umzugehen einen weit aus schöneren Eindruck hinterlässt (ich finde sie auch fordernder und probiere mich auch wenn es passt an dieser) als die meine, aber ich verstehe nicht warum ich mich hier in die Reihe derer eingliedern soll, die schon bei jedem Beitrag nur noch damit beschäftigt sind, Schnuckiputzes Unterstellungen und Missinterpretationen gerade zu rücken.
Hier muss immer "5" mal erklärt werden, was beim ersten mal lesen in der Regel schon mehr als deutlich da stand.
Mir kann keiner weis machen, dass das eine normale Diskussion ist.

Wenn jemand also Gründe findet, warum ich auch zu dieser oder einer anderen Methode wechseln sollte, vorausgesetzt sie erhöht die Chancen auf eine sinnhafte Diskussion, dann bin ich ganz Ohr. Ich für meinen Teil bin auf meiner Suche bisher erfolglos geblieben.

SonorSQ2 (Beitrag #4281) schrieb:

Mensch und ich hätte doch tatsächlich gedacht, dass Du nen Globulus für mich hast, was dann für meine Heilung zuständig erklärt werden kann.

Auch auf die Gefahr hin, daß es sich bescheuert anhört, laß Dir gesagt sein, daß ich tatsächlich für mich schon nachgedacht habe, welches homöopathische Mittel bei Dir passen könnte. Aber keine Sorge, das mache ich nicht nur bei Dir, sondern manchmal auch bei anderen, z.B. aus meinem Umfeld. Das schärft die Beobachtungsgabe und ist eine nette Übung. Tendovaginitis, Tinnitus und eine relativ schnelle Erregbarkeit in Richtung aufbrausender Reaktionen sind ja schon mal Anhaltspunkte, die aber natürlich nicht reichen. Hatte ich in dieser Kombination noch nicht, Du bist ein interessanter Fall. Aber wenn Du magst, kannst Du das auch gerne als Scherz abhaken oder Dich darüber lustig machen.

Wie dem auch sei, ich meine schon, daß wir in der Lage sein sollten, unverkrampft zu diskutieren und uns nicht ständig zu beharken. Diskussionsbeiträge snd vor allem Angebote oder Möglichkeiten für die andere Seite, ihren Standpunkt zu überdenken oder evtl. auch zu ändern oder wenigstens den Standpunkt der jeweils anderen Seite besser zu verstehen. Ich erwarte ja nicht, daß sich hier alle zu begeisterten Anhängern der Homöopathie wandeln, wäre aber wirklich dankbar, wenn man auf der anderen Seite auch meinen Standpunkt respektieren würde, ohne das gleich mit allen möglichen und unmöglichen persönlichen Abwertungen zu verbinden. Das hat mit Fairplay nämlich nichts mehr zu tun.

Das schließt ja nicht aus, daß man -wie Stefan es getan hat- neben der sachlichen Argumentation quasi als "Zugabe" noch seine private Meinung sagt, daß man von der Homöopathie absolut nichts hält. Das respektiere ich zu 100%, auch wenn ich selbst anderer Meinung bin.

Und ob das hier nun eine "normale" Diskussion ist oder nicht, weiß ich auch nicht so genau. Was ist denn schon normal? Und wer bestimmt, was normal ist? In jedem Fall kann man hier seine persönlichen Studien machen, gerade auch in Richtung Psychologie. Und man kann sehen, wie irrational Menschen mitunter reagieren, das ist einfach so und passiert halt.

In jedem Fall kann man hier seine persönlichen Studien machen, gerade auch in Richtung Psychologie. Und man kann sehen, wie irrational Menschen mitunter reagieren, das ist einfach so und passiert halt.

Ich wünschte, du könntest deine eigenen Posts im Lichte dieser Aussage für einen Moment aus der Sicht der Skeptiker betrachten..

zu #4286

das wünsche ich Schnucki auch, aber ich fürchte das wird nichts mehr.

Ich habe zunehmend das Gefühl, das selbst die "Fehleraufzeigdiskutierversion" die viele hier der Sachlichkeit wegen immernoch verfolgen, nur so erfolgreich ist, wie einem Hund den Spiegel vorzuhalten. Es ist nicht ausgeschlossen das er sich darin erkennt, oder zumindest für den Mensch den Anschein erweckt als würde er sich erkennen, aber es ist leider verdammt unwahrscheinlich.

Mit jemand wie Schnucki diskutieren, also jemand der kein Zweifel daran lässt, dass sein Standpunkt in Stein gemeisselt ist, ist genauso effektiv, wie ein Buch lesen. Man bekommt Infos, aber der Inhalt des Buches ändert sich nie.
Ein Diskussion hat in meinen Augen aber stets eine dynamische Komponente, nämlich die, dass beide Personen nicht festgefahren sind. Wenn sie es sind oder wie in diesem Fall einer es ist, gibt es noch den Begriff Meinungsaustausch.
Das ist ja auch das was Schnuckiputz hier ja explizit gewünscht hat.
Leider kommt man sich dann so vor, als würde Schnuckiputz hier nur auf die Suche gehen, nach Erklärungslücken ect... für ihre Patienten und sich selbst.

Ich würde die Worte auch an Dich richten Schnuckiputz, aber Du hast mir zu oft mit Nachdruck nahegelegt, dass Du kein Interesse an einer dynamischen Diskussion hast. Ich wiederum habe kein Interesse an einem bloßen Meinungsaustausch, da lese ich mir leiber ein Buch durch, das ist weit weniger anstrengend und oft ist auch die Meinung von den Fakten getrennt.

'Stefan' (Beitrag #4280) schrieb:

Ich kann Esoterik -- und dazu zähle ich die Homöopathie zweifelsohne -- nicht ausstehen.

Warum?
Kennst du sie gut genug für dieses Urteil?

Ich mag das Esoterikzeugs auch nicht.
Genauso wie absurd übertriebene Preise im HiEnd Bereich.

Aber es hilft doch eigentlich nichts als ehrliche Aufklärung.
Wobei wir beim Punkt wären.
Wenn man die Lüge nicht mehr von der Wahrheit unterscheiden kann,
dann ist Hopfen u. Malz verloren !!

@ EMPD

Kennst du sie gut genug für dieses Urteil?

Man muss sich ein Messer nicht in den Bauch rammen um sich ein Urteil bilden zu können, denken tuts manchmal auch!
Der Mensch hat mit seinem Denken eine Art Simmulationsprogramm bekommen um auf diesem Wege auch Situation theoretisch durchspeielen zu können. So muss er nicht ausprobieren ob er stirbt wenn er sich ein Messer in den Bauch rammt, oder 100 mal gegen eine Wand läuft.
Ich muss mich auch nicht in die Kirche, einen Fliegenpilz oder einen EMPD reinversetzen um mir ein Urteil bilden zu können. Ich muss lediglich schauen ob meine Maßstäbe erfüllt werden oder eben nicht. Und ob das Urteil auch Fakten bezogen bleibt.

Aber es hilft doch eigentlich nichts als ehrliche Aufklärung.

Das ist ja das Dilemma, die geht an euch spurlos vorbei.
UND NEIN Schnuckiputz das heist nicht jemand bekehren und seine Meinung ändern, sondern das der Jemand zeigt, dass Vermitteltes verstanden worden ist und erst NACH dem Verstehen abgelehnt wurde. Dann in der Regel nämlich auch begründbar.

Wobei wir beim Punkt wären. Wenn man die Lüge nicht mehr von der Wahrheit unterscheiden kann, dann ist Hopfen u. Malz verloren !!

Ne, dafür gibt es die Wissenschaft, ein Testverfahren um zum Beispiel auch zwischen diesen beiden Punkten Lüge und "Wahrheit" unterscheiden zu können, das ist nämlich nicht angeboren.

Ich mache Dir das mal vor, wenn Du Lust hast steig drauf ein.

Also Ich sage Dir, das auf meinem Tisch ein Gipsstein mit 11 Löschern steht. 6 Kleine, 4 Große und ein sehr großes.
Ist das eine Lüge oder die Wahrheit?

Wenn Du jetzt über die Lösung nachdenkst wirst Du folgendes feststellen:
Der der Lügt oder die Wahrheit spricht, das bin ich.
Um die Lösung zu bekommen, Dir ein Urteil zu bilden brauchst Du nichts von mir zu wissen, außer den gesagten Satz. Du musst mich nicht kennen und Dich nicht in mich reinversetzen, absolut nichts.
Du musst lediglich meine Ausage auf ihren Wahrheitsgehalt hin untersuchen.

Man muss von der Homöopathie überhaupt garkeine Ahnung haben. Alles was man brauch, sind Outputs die überprüfbar sind. Zum Beispiel Aussagen von Homöopathen. Wenn diese als falsch nachgewiesen werden, ist kein Wissen über die Homöoptahie notwendig um sie als Fehlerhaft und obsolet zu entlarven.
Das einzige was jetzt noch ginge, wäre anzunehmen, dass das, was die Homöopathen erzählt haben, alles erstunken und erlogen ist und nichts mit der eigentlichen Homöopathie zu tun hat. Dann muss man sich ins Thema einlesen, aber auch hier reichen Stichproben um das zu ermitteln.

Dieses sich einarbeiten müssen ist leider auch nur eine Ausrede, mehr nicht.

Moin,
hihi, die Diskussion dort hat auch einen Schnuckiputz und EPMD:
http://scienceblogs....i-wien-braucht-geld/

Wie Abziehbilder...

73
Peter

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4285) schrieb:

Wie dem auch sei, ich meine schon, daß wir in der Lage sein sollten, unverkrampft zu diskutieren und uns nicht ständig zu beharken. Diskussionsbeiträge snd vor allem Angebote oder Möglichkeiten für die andere Seite, ihren Standpunkt zu überdenken oder evtl. auch zu ändern oder wenigstens den Standpunkt der jeweils anderen Seite besser zu verstehen. Ich erwarte ja nicht, daß sich hier alle zu begeisterten Anhängern der Homöopathie wandeln, wäre aber wirklich dankbar, wenn man auf der anderen Seite auch meinen Standpunkt respektieren würde, ohne das gleich mit allen möglichen und unmöglichen persönlichen Abwertungen zu verbinden. Das hat mit Fairplay nämlich nichts mehr zu tun.

wir führen hier aber eigentlich eine Sachdiskussion. Da sollten weder Standpunkte noch persönliche Anfeindungen etc. Platz haben. Wir diskutieren hier an sich nicht, was in einem Homöopathen vorgeht, was ihn antreibt, das kam eigentlich mehr von Deiner Seite, wir reden über die Homöopathie an sich.

Da bringst Du immer wieder mal Erklärungsmodelle, die in sich dermaßen inkonsistent sind, dass meiner Ansicht nach Du Dir das selbst nicht mal genau überlegt hast.

Von Dir erwarte ich als Teilnehmer einer normalen Diskussion, dass Du darauf eingehst, entweder sagst "Ok, das ist nicht zu vereinbaren" oder "Nein, Du hast dies oder jenes übersehen.". Das wäre dann eine normale Diskussion. Das ist aber mit Dir nicht machbar.


Vielleicht kannst Du mir aber eine Frage beantworten, die ich mir nach nahezu jeder Diskussion zu Esoterikthemen stelle: Warum ist es für Dich so immens wichtig, alleine die Möglichkeit, dass Homöopathie nur eine Placebowirkung hätte, konsequent abzulehnen?

LG Tom

Schon mal auf die Idee gekommen, dass Schnuckiputz einfach nicht über den erforderlichen Intellekt verfügt? Das ist jetzt nicht böse gemeint, aber denkt doch mal nach, ihr wendet das Wissen und die Erkenntnisse der heutigen Zeit an, da ja die Wissenschaft sich immer weiterentwickelt hat. Und unter "zivilisierten" Menschen ist das die gemeinsame Basis für Diskussionen. Und auf dieser Basis, dem allgemeingültigen und gesichertem Wissen kann man dann bisher noch Unerklärliches überprüfen. Schnuckipuz jedoch hat nur die "Argumente" zur Verfügung, die seit 200 (ZWEIHUNDERT) Jahren sich nicht verändert haben und die Homöopathie erlaubt auch keine Adaption an neue Erkenntnisse, will sie sich nicht selber Lügenstrafen, wie alle dogmatischen Heilslehren. Schnuckuputz versteht euch gar nicht, er kann euch nicht verstehen. Wovon ihr redet gab es vor zweihundert Jahren noch nicht. Wenn ihr auf Augenhöhe diskutieren wollt, müsst ihr euch gedanklich um zweihundert Jahren zurückversetzen.

So wie ihr muss sich auch Sisyphus gefühlt haben, der immer wieder vergeblich versuchte den Stein (Schnuckiputz) den Berg hinauf über die Kuppe (Stand der heutigen Wissenschaft) zu bringen. Aber kurz vor dem Ziel rollte der Stein immer wieder herunter.

Weiterhin viel Spaß dabei.

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Ein schönes Beispiel dafür was ich meinte ist der nachfolgende Beitrag von Schnuckiputz. Für ihn gelten nicht die heutigen (objektiven) Methoden zur Überprüfung. Es gelten wie vor 200 Jahren nur die eigene subjektive "Erfahrung", die alle möglichen Zufallsereignisse mit einschließt und zudem nachweislich nur (wie bei der Esoterik) bionaurale Prozesse auslösen kann. Der Stand der heutigen Wissenschaft erkennt er einfach nicht an.
Dabei gibt es einen ganz einfachen Test (der m.W. noch nie gemacht wurde) um eine Wirkung ÜBER der (bioneuralen) Placeboeffekt nachzuweisen: Hat ein Globuli jemals eine Wirkung bei Bewusstlosen gezeigt?

Auch die in dem zweiten und dritten Absatz enthaltende-Homöopathie- Logik, die nichts anderes als den Zufall beschreibt, bzw. selbständig ablaufende Verbesserungen der Krankheit, zeigt das einfach strukturiere Denken wie es vor 200 Jahren vorherrschte.
Und immer wieder erstaunlich, dass statistische Daten gänzlich fehlen, da die eigene Erfahrung das auch nicht braucht, da wird mal aus ausnahmsweise schnell mal regelmäßig. Pure Behauptungen und Mutmaßungen als Beleg wohin das Auge auch blickt.

tomtiger (Beitrag #4291) schrieb:

Warum ist es für Dich so immens wichtig, alleine die Möglichkeit, dass Homöopathie nur eine Placebowirkung hätte, konsequent abzulehnen?

Das ist deswegen für mich wichtig, weil es schlicht nicht mit meinen Erfahrungen übereinstimmt. Und auch nicht mit denen anderer Homöopathieanwender. Das schließt keineswegs aus, daß man es zu einem bestimmten Prozentsatz auch bei der Homöopathie mit einer Placebowirkung zu tun hat, das ist ja in der Schulmedizin nicht anders. Aber man kann eben nicht sagen, daß Homöopathie NUR Placebowirkung hat oder NUR ein Glaubensding ist.

Wäre es nur Placebo, würde ein zunächst nach bestem Wissen ausgewähltes Mittel nicht versagen, wenn es trotzdem falsch war. Denn ich gebe das falsche Mittel zunächst in der Überzeugung, daß es richtig ist. Trotzdem tut sich dann nichts. Finde ich dann heraus, daß das Mittel falsch war und gebe nun das tatsächlich richtige Mittel, wirkt es auf einmal! Das kann im Einzelfall auch wieder bloß Placebo oder meinetwegen auch Zufall sein oder die Krankheit wäre just zu diesm Zeitpunkt auch ohne Behandlung verschwunden. Doch wenn das über die Jahre oder Jahrzehnte viele Male passiert, und zwar nicht nur mir, sondern auf die Gesamtheit bezogen auch unzählige Male anderen passiert, ist es nun mal höchst unwahrscheinlich, daß dies alles nur auf den Placeboeffekt zurückzuführen ist.

Gleiches gilt für die Erfahrungen bei chronischen Krankheiten, bei denen man mitunter verschiedene Mittel nacheinander braucht. Irgendwann wirkt das zuvor gut gewählte Mittel nicht mehr. Dann muß man ein anderes, nun passenderes suchen oder ein sog. Zwischenmittel geben. Danach wirkt die Arznei wieder. In allen Phasen ist die Überzeugung des Homöopathen und/oder die Erwartungshaltung des Patienten unverändert. Trotzdem ergeben sich unterschiedliche Wirkungen, und zwar nicht nur ausnahmsweise, sondern regelmäßig.

Trotzdem ergeben sich unterschiedliche Wirkungen, und zwar nicht nur ausnahmsweise, sondern regelmäßig.

Was zu beweisen wäre.
Hab' ich schon mal erwähnt, daß der Thread in Wiederholungen versumpft?

P.S.: Diskussionen wie von hifi angel verlinkt hab' ich dir schon vor vielen Seiten in diesem Thraed zur Lektüre anempfohlen,
deinesgleichen argumentiert immergleich und vorhersehbar, ob es um Tcm, Chemtrails, Homöopathie oder Handauflegen geht.
Deine Empörung über Gleichstellung HP mit Zahlenmystik damals wirkt absurd, da du Heilung durch Handauflegen wiederum für glaubwürdig hälst.


P.P.S.: Evtl. kann ich demnächst für lau einem Vortrag von Rüdiger Dahlke (Homöopathie, Lichtfasten, Reinkarnation usw.) mit anschliessender freier Diskussion beiwohnen. Werde gegebenenfalls hier Bericht erstatten.

Da Schnuckiputz gerade in Antwortlaune ist, versuche ich es auch mal.

Warum Schnuckiputz, glaubst Du, das Du Dich nicht mit all Deinen Kollegen schlichtweg irrst?

Ich meine es ist ja nicht so, das die Geschichte der Menschheit nicht voll von jahrhundertelangen, von den meisten anerkannten und schlussendlich dennoch meist falschen Annahmen, dominiert worden ist.
Was macht Dich glauben eine der seltenen Ausnahmen zu sein?
Und nicht nur das, denn die Ausnahmen fanden eigendlich alle ihren Weg in die Wissenschaft.
Wieso solltest Du eine der Ausnahmen gefunden haben die es seit 200 Jahren nicht geschafft hat?

Die Effekte von denen Du berichtest, die berichten andere Heiler (TZM, Astrologen, Reiki ect....) auch und dennoch tust Du sie als Humbug ab. Wieso bist Du nicht konsequent? Warum nimmst Dir was raus, was Du anderen überhaupt nicht zugestehst???
Erfahrung die Dir überzeugend genug sind, eine Wirkung anzunehmen, streitest Du anderen Richtungen wehement ab.
Wieso?

P.P.S.: Evtl. kann ich demnächst für lau einem Vortrag von Rüdiger Dahlke (Homöopathie, Lichtfasten, Reinkarnation usw.) mit anschliessender freier Diskussion beiwohnen. Werde gegebenenfalls hier Bericht erstatten.

Lass Dich nicht Lünchen, sowas kann gefährlich werden.

Lass Dich nicht Lynchen

Keine Sorge, ich kenne die veranstaltenden Heilpraktiker, sehr nette Leute, hochempathisch und mit ausgeglichenem Gemüt gesegnet.
Neben anstrengenden völlig Durchgeknallten gibts auch viele solcher tiefenenspannter Zeitgenossen unter den Esos -
abseits ihrer Glaubenswelt sehr angenehme Menschen.
Schätze, Schnucki ist auch so einer.
Kombiniert mit rationalem Weltbild beste Voraussetzungen für 'nen Psychotherapeuten,
kombiniert mit magischem Weltbild beste Voraussetzungen für 'nen Guru...

Schnuckiputz schrieb:

Doch wenn das über die Jahre oder Jahrzehnte viele Male passiert, und zwar nicht nur mir, sondern auf die Gesamtheit bezogen auch unzählige Male anderen passiert, ist es nun mal höchst unwahrscheinlich, daß dies alles nur auf den Placeboeffekt zurückzuführen ist.

Schön, dass du mit Wahrscheinlichkeiten argumentierst. Um tatsächlich faktisch auf der sicheren Seite stehen zu können, reicht die subjektivistische Betrachtungsweise nicht aus. Du unterliegst deinem Unverständnis des Wahrscheinlichkeitsbegriffs.
Oder um es anders auszudrücken: Das ist nur deine persönliche Wahrheit. Die ist für den Rest der Welt -- ich hab's ja schon öfter gesagt -- wertlos. Das ist Selbsttäuschung, ob nun bewusst oder unbewusst.
Dass andere Angehörige deiner Glaubenslehre das ebenfalls als Wahrheit empfinden, bestärkt dich natürlich in deiner Ansicht.

Das ist deswegen für mich wichtig, weil es schlicht nicht mit meinen Erfahrungen übereinstimmt. Und auch nicht mit denen anderer Homöopathieanwender.

Hast du dich nie gefragt, warum das nur innerhalb des auserwählten Kreises der Homöopathieanwender als gesichert gilt?
Kommt einem als Homöopath nie der Gedanke, dass die in der Regel besser (aus)gebildete Mehrheit Recht haben könnte?

EPMD schrieb:

Warum? Kennst du sie gut genug für dieses Urteil?

Warum?:

Weil ich mich lieber auf mein in sich konsistentes, zichtausendfach überprüftes, nachweislich überall geltendes akademisches Wissen verlasse als auf Dinge, die schon binnen weniger Minuten all diese Eigenschaften ablegen, um nur noch als Behauptung dazustehen. Ich hinterfrage, bevor ich glaube. Auch in "meinem Gebiet" gibt es einige Dinge, die ich einfach glauben und akzeptieren muss, so ist's nicht. Das reicht von der Koordinationschemie im makroskopischen Bereich bis zur nur noch modellhaften Quantenmechanik "hinunter". Die Sachverhalte sind oft derart abstrakt und merkwürdig, dass ich sie persönlich zwar nicht überprüfen, teilweise gedanklich nicht einmal vollständig nachvollziehen kann, anhand ihrer Konsistenz trotz Koexistenz mit anderen, gesicherten Sachverhalten aber guten Gewissens glauben kann. Da liegt der Unterschied. Ich glaube nur diejenigen Dinge, die mit gesicherten Sachverhalten koexistieren können, ohne dabei ihre Konsistenz ablegen zu müssen. Bis jemand ein schlüssigeres, alle genannten Kriterien erfüllendes Modell liefert, bleibe ich auch dabei.
Meine Vorgehensweise ist derjenigen der Esoterik entgegengerichtet: Ich warte Erklärungen, Nachweise, Reproduzierbarkeit [...] und Einklang mit vorhandenen Erkenntnissen ab um im Anschluss zu entscheiden, ob ich das glauben kann. Die Esoterik schustert sich erst einen festen Grundsatz zusammen und fischt dann in allen Richtungen vergeblich nach Erklärungen. Werden die erwartungsgemäß nicht gefunden, muss das Defizit natürlich in der Methodik der anderen -- der Wissenschaftler -- liegen, die das nicht erklären können. Der Glaube daran bleibt natürlich weiterhin bestehen, er ist ja richtig. Logisch, oder?! Das ist nunmal ein Verhalten, das mir persönlich in höchstem Maße zuwider ist. Deshalb.

Kenne ich sie gut genug für dieses Urteil?

Nein. Meine Meinung dazu liegt einzig und alleine darin begründet, dass die Theorien der Esoterik eben nicht mit gesicherten Sachverhalten koexistieren können, ohne ihre Konsistenz zu verlieren. Das ist milde ausgedrückt ein Anzeichen dafür, dass etwas nicht stimmen kann. Leute, die diese offensichtlichen -- ja, sie sind offensichtlich -- Anzeichen nicht erkennen, sind entweder nicht ausreichend (aus)gebildet ohne das einzusehen, belügen sich selbst ohne zu hinterfragen oder haben anders gelagerte Defizite. Ich fasse das für mich gerne als "Einen an der Klatsche haben" zusammen.
Für euch mag das arrogant, engstirnig oder sonstwas sein. Tatsächlich ist mein "Geist" zu jeder Zeit für die abstrusesten Theorien offen. Solange man dafür nicht den Rest der gesicherten Erkenntnisse umwerfen muss, nehme ich der Homöopathie auch die Wirkung/Existenz einer D1000 Belladonna ab. Ist aber nicht so. Mit anderen Richtungen der Esoterik verhält sich das natürlich ähnlich, hier geht's ja aber um die Homöopathie.

Schnuckiputz (Beitrag #4293) schrieb:

tomtiger (Beitrag #4291) schrieb: Warum ist es für Dich so immens wichtig, alleine die Möglichkeit, dass Homöopathie nur eine Placebowirkung hätte, konsequent abzulehnen? Das ist deswegen für mich wichtig, weil es schlicht nicht mit meinen Erfahrungen übereinstimmt.

Schnuckiputz,
du hast garantiert niemals die Wirkung von Placebos mit der von Homöopathika verglichen.
Und du wirst es garantiert auch niemals tun. Denn du weißt ganz genau, was dabei herauskommen würde, nämlich exakt das gleiche wie bei allen anderen diesbezüglichen Vergleichen: Es gibt nicht den allergeringsten Unterschied.

@ Stefan,

deine Erwiderung zu EPMD finde ich als einen der besten Beträge seit langem! Vielen Dank!

Jeden Satz, jedes Wort darin sollte man aus meiner Sicht unterstreichen! Der Beitrag beschreibt exakt die Position eines Realisten (um nicht zu sagen eines Wissenschaftlers), der tolerant und ERGEBNISOFEN ist um neue Erkenntnisse, wenn sie denn nachweisbar sind, aufzunehmen und zukünftig im Sinne einer Innovation weiteren Fortschritt zu ermöglichen. Nur mit dieser Einstellung und der damit verbundenen "erbarmungslosen" Forderung nach reproduzierbaren Nachweisen ist ein Fortschritt möglich!

Schnuckiputz (Beitrag #4293) schrieb:

Denn ich gebe das falsche Mittel zunächst in der Überzeugung, daß es richtig ist. Trotzdem tut sich dann nichts. Finde ich dann heraus, daß das Mittel falsch war und gebe nun das tatsächlich richtige Mittel, wirkt es auf einmal! Das kann im Einzelfall auch wieder bloß Placebo oder meinetwegen auch Zufall sein oder die Krankheit wäre just zu diesm Zeitpunkt auch ohne Behandlung verschwunden.

Das kann nicht nur so sein-exakt genauso ist es auch. Und exakt genauso wäre es auch verlaufen, wenn du die Mittel in umgekehrter Reihenfolge, oder beide Male nur Leitungswasser gegeben hättest.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4293) schrieb:

Das ist deswegen für mich wichtig, weil es schlicht nicht mit meinen Erfahrungen übereinstimmt. Und auch nicht mit denen anderer Homöopathieanwender.

hat den irgendjemand den Du kennst oder auch Du selbst es mit Placebos versucht, um "Erfahrung" zu sammeln?

Wäre es nur Placebo, würde ein zunächst nach bestem Wissen ausgewähltes Mittel nicht versagen, wenn es trotzdem falsch war. Denn ich gebe das falsche Mittel zunächst in der Überzeugung, daß es richtig ist. Trotzdem tut sich dann nichts. Finde ich dann heraus, daß das Mittel falsch war und gebe nun das tatsächlich richtige Mittel, wirkt es auf einmal! Das kann im Einzelfall auch wieder bloß Placebo oder meinetwegen auch Zufall sein oder die Krankheit wäre just zu diesm Zeitpunkt auch ohne Behandlung verschwunden. Doch wenn das über die Jahre oder Jahrzehnte viele Male passiert, und zwar nicht nur mir, sondern auf die Gesamtheit bezogen auch unzählige Male anderen passiert, ist es nun mal höchst unwahrscheinlich, daß dies alles nur auf den Placeboeffekt zurückzuführen ist.

Dir ist klar, dass der Placeboeffekt nicht jedesmal eintritt? Also wenn jemand z.B. immer wieder mal Kopfschmerzen hat, und er bekommt immer nur ein Placebo, dann werden die Schmerzen manchmal besser, manchmal nicht, kann sein, dass 5 mal die Schmerzen besser werden und beim 6. mal nicht, und umgekehrt.

Hast Du schon einmal probiert, wenn ein Homöopathikum nicht wirkt, dem Patienten zu sagen, er bekäme was anderes und ihm das selbe wieder zu geben?

Hast Du eine andere Möglichkeit festzustellen, ob Du das richtige Mittel gefunden hast, ausser das es die Beschwerden lindert?

Gleiches gilt für die Erfahrungen bei chronischen Krankheiten, bei denen man mitunter verschiedene Mittel nacheinander braucht. Irgendwann wirkt das zuvor gut gewählte Mittel nicht mehr. Dann muß man ein anderes, nun passenderes suchen oder ein sog. Zwischenmittel geben. Danach wirkt die Arznei wieder. In allen Phasen ist die Überzeugung des Homöopathen und/oder die Erwartungshaltung des Patienten unverändert. Trotzdem ergeben sich unterschiedliche Wirkungen, und zwar nicht nur ausnahmsweise, sondern regelmäßig.

Das ist eine ganz normale Sache bei Placebos. Die bewirken genau das, was Du beschreibst.

LG Tom

Moin,

hifi_angel (Beitrag #4300) schrieb:

@ Stefan, deine Erwiderung zu EPMD finde ich als einen der besten Beträge seit langem! Vielen Dank!

das sehe ich ähnlich.
Warum kam aber dieser Beitrag zustande?

Weil ich ergebnisoffen gefragt habe u. Stefan sich um eine ehrliche Antwort bemüht hat.

Meine Signatur sieht so kindlich aus (ist ja auch ein Teil des Liedes von der kleinen Maus)
sie ist es aber nicht !

Man (Du) sollte sich bemühen die richtigen Fragen zu stellen.
Dazu muss man nachdenken u. richtig auf die Sache eingehen.

Wer stellt mir denn die richtigen Fragen ?


zB zu dem von mir o.g. Meditationssatz von Licht u. Materie
darin sind unzählige Geheimnisse verborgen u.a. auch warum die Homöopathie tatsächlich heilen kann

es müsste doch für logische denkende Menschen eines klar sein:
wenn ich immer nur urteilen will, dann behaupte ich (unbewusst) dass ich alles schon weiß
also idL bin ein (richtiges) Urteil abgeben zu können

das aber führt dazu, dass ich nichts mehr lernen kann..
u. mit dieser Geisteshaltung ist für das eigene Leben kein Blumentopf zu gewinnen !

der 2 Satz meiner Signatur soll ein Hinweis sein, dass blinder Glaube tödlich sein kann
wenn der also nun schon da steht ..
wie kann man dann annehmen ich sei so naiv u. würde die Mitteilungen ausgesuchter
geisteswissenschaftlicher Arbeit einfach so glauben ?

Materialisten sind in ihrem intellektuellem Denken im Materiellen so gefangen wie Fische im Wasser,
die sich das Leben an Land einfach nicht vorstellen können
d.h.
wenn ich nicht dazu kommen kann etwas Höheres (also die geistige Welt) als Möglichkeit anzunehmen,
dann werde ich nie die Kraft (den wahren Glauben) finden um mich selbst höher zu entwickeln

u. das ist das unendlich Traurige
die Menschen könnten sich weiter entwickeln, die Zeit ist heute reif dafür,
aber sie verzichten tatsächlich aus Trotz (u.ä.) darauf die Liebe für den Nächsten u. sich selbst
zu entwickeln

betrachtet man einmal diesen Threadverlauf, dann wird man schon sehen,
wer da wo u. wie mit Liebe seine Beiträge geschrieben hat

open your eyes !

Moin

SonorSQ2 (Beitrag #4250) schrieb:

@ Tomtiger Ich vermute ehr, dass Kinodehemm noch jüngeren Kalibers ist und auf solche Probleme schlicht noch nicht aufmerksam gemacht wurde. Ich jedenfalls erinnere mich noch gut an eine Zeit in der auch ich solch Zeug von mir gegeben habe und man auch mir erklären musste was ich da gerade indirekt gesagt habe.

@sonor

danke für das Gemüse, mein Lieber- wenn du am d-day zufällig im Saarland weilen solltest, kannste auf meinen 50.Geburtstag kommen - also ja, noch jung und unverbildet..


Der Kernsatz, das Freiheit (auch) immer die Freiheit des Andersdenken ist, ist für mich eine Maxime, die ich mir in den zurückliegenden Jahren zu meiner gemacht habe.

Ein Staat , eine Behörde, eine Regierung soll im Idealfall den 'Schutzbefohlenen' eine Sicherheit vor Willkür und eine faire Möglichkeit zur Selbstentwicklung geben.

Dazu zählt explizit auch das Recht auf Fehler..

Statistisch werden mehr als 50% aller Ehen geschieden, mit den bekannten psychischen und finanziellen Folgen- es müsste nach Sonorer bzw Tigerscher Logik also umgehend die Ehe verboten werden..

Dicke gehörten verboten, ebenso kachektisch Dünne- zu gross ist schlecht für die Wirbelsäule, zu klein sieht einfach nur Scheisse aus..

Raucher- nöö..
Alkohol- nöö
Sex - nöö (Ehe wurde ja bereits abgeschafft, siehe oben- und ausserhelicher Sex- also Bitte.. )
Hetero/homo hat sich ja (siehe eins drüber) damit auch erledigt


Jungs, kommt as eurem scheinbar so komfortablen, selbstgefälligen 'Sicherheitsbereich'..

Ab dem Moment der Geburt bringt dich jeder Atemzug näher an den Tod- das gilt nicht nur für Raucher..
Ich fahre beruflich im Jahr ~70tKM, arbeite bei einer der mit Abstand 'straightesten' Firmen der Welt, habe die ein oder andere Malaise, bin 2xgeschieden und benutze Kondome nur, wenn ich Wasserbomben baue..
Ausserdem esse ich rotes Fleisch, trinke Alkohol und war etliche Jahre Messdiener..
Ich benutze seit 35j cortisonhaltige Medikamente , schmiere mir aber nach ner Sportverletzung lieber Kytta als Voltaren drauf..
Und ne HP-Prüfung hab ich vor xx Jahren auch gemacht- verdien aber mein Geld mit 'Apparatemedizin'

Ehrlich- wenn ich mir die Ideen so anschaue, wie manche hier den Alltag regeln wollen- da wäre eine Vita wied diese definitiv ausgeschlossen...

Und ich komme mir jetzt weder dumm, noch gefährdet oder gar asozial vor, auch hadere ich nicht mit meinem Leben...

Wat nu?

Wie sind sie 100 geworden? jeden Tag eine Schachtel Kippen und zwei Glas Whiskey.

So Mancher leitet daraus ab, das dies entweder nicht schädlich ist, oder sogar gesund.

scheint wohl so zu sein:
http://www.spiegel.d...smarkt-a-972453.html

Moin

jep, kann passieren..
Die Helmut-Schmidt Fankurve

Aber auch dieser Irrtum wird sich, sollten die Auguren recht behalten, irgendwann aus-mendeln, wenn Enthaltsamkeit denn die lebensverbessernde Alternative sein sollte..

So wie sich das selbstverständlich auch in der menschlichen DNA versteckte Lemming-Gen, das einen zum spontanen Klippensprung animiert, heute aussser in Acapulco kaum noch anzutreffen ist..


Aber ebensowenig, wie Gerechtigkeit oder fairness Naturgesetze sind, sind Zucht, Ordnung, Vernunft und Enthaltsamkeit die Patentrezepte auf ein glückliches und selbstbestimmtes Leben..

Oder, um den Bogen zum Hifi-Forum zu schlagen: Ich höre mit selbstgebauten Dipol-Horn LS, angesteuert von DSP-Controllern und mit Röhrenendstufen + Class D -Amps.
Natürlich könnten jetzt ein paar Schlauschwätzer den Klirr und die Ineffizienz der Röhren bemängeln, die Unvereinbarkeit von Horn und Dipol anprangern, das Ganze mit white paper untermauern- und ein Leben ohne Klippel per se als 'nicht lebenswert' einstufen..

Aber wisst ihr, wo mir das vorbeigeht?

Eben...

Und so würde ich es gerne auch mit Kaffee, Globuli , PET-MRT und drallen Mädels weiterhin halten..

EPMD (Beitrag #4303) schrieb:

Meine Signatur sieht so kindlich aus (ist ja auch ein Teil des Liedes von der kleinen Maus)

Ich dachte, dass sei aus der Sesamstraße ...

Wer stellt mir denn die richtigen Fragen ? zB zu dem von mir o.g. Meditationssatz von Licht u. Materie darin sind unzählige Geheimnisse verborgen u.a. auch warum die Homöopathie tatsächlich heilen kann

Was sind die "richtigen" Fragen? Du kannst sie auch selbst hier stellen und beantworten oder einfach offen lassen.
Warum kann die Homöopathie tatsächlich heilen und wie ergibt sich das aus dem Meditationssatz?

der 2 Satz meiner Signatur soll ein Hinweis sein, dass blinder Glaube tödlich sein kann wenn der also nun schon da steht ..

Hätte der Elektriker nicht geglaubt, sondern gemessen, wäre wohl nichts passiert.

open your eyes !

close your eyes, and imagine ...

@ Schnuckiputz

Schnuckiputz (Beitrag #4293) schrieb: Denn ich gebe das falsche Mittel zunächst in der Überzeugung, daß es richtig ist. Trotzdem tut sich dann nichts. Finde ich dann heraus, daß das Mittel falsch war und gebe nun das tatsächlich richtige Mittel, wirkt es auf einmal! Das kann im Einzelfall auch wieder bloß Placebo oder meinetwegen auch Zufall sein oder die Krankheit wäre just zu diesm Zeitpunkt auch ohne Behandlung verschwunden.

Und Du wirst nie über Deinen jetzigen Status (den von vor 200Jahren) hinweg kommen, wenn Du Dir nicht versuchst das Gegenteil zu belegen, auf neu-Deutsch es gewissenhaft zu prüfen.
Deshalb ist euch die Wissenschaft immer voraus und wird es auch stets bleiben. Sie ist schon in ihrer Basis euch haushoch überlegen und das würde mir arg zu denken geben, denn kompliziert ist die Basis der Wissenschaft nicht, die versteht sogar ein Hauptschüler. Sie nimmt etwas an, versucht es mit aller Kraft zu wiederlegen und wenn sie 100 mal gescheitert ist, ist wie Wahrscheinlichkeit das die Annahme korrekt ist ziemlich hoch.

Da ihr nie versucht eure Erfahrungen zu wiederlegen, auf neudeutsch in Zweifel zu ziehen, zu hinterfragen, nicht einfach hinzunehmen, nicht zu schlucken, alles nicht einfach ungefiltert zu glauben, nicht dem nächst besten Irrtum zu erliegen ect...ect..., werdet ewig auf weiter See einsam dahinschiffen und hin und wieder ein paar oldschoolige Anhänger aufsammeln. Wenn der nächste Sturm kommt und es auf Substanz des Schiffes ankommt, auf seine tatsächliche Beständigkeit, wars das, dann muss euch die "Wissenschaft" retten, weil ihr euch um eure Ureigensten Verpflichtungen nicht gekümmert habt.
Sowas nennt man auf neu-deutsch: Verantwortungslos, nicht prinzipiell aber zu 100% in Deiner Position.

Als jemand der Menschen behandelt, ist ein solches leichtgläubiges Verhalten unter überhauptkeinen Umständen tolerierbar. Deswegen bin ich auch so sauer!

Würde mich freuen wenn Du hierzu Stellung beziehen könntest.

@ EMPD

ich glaube da braucht es einen verdammt guten Pädagogen/Didakten um hier was zu reißen. Zeit für mich siech diesbezüglich auszuklinken.

@ Kinodehemm

danke für das Gemüse, mein Lieber- wenn du am d-day zufällig im Saarland weilen solltest, kannste auf meinen 50.Geburtstag kommen - also ja, noch jung und unverbildet.

Ups

Vor nem Jahr habe ich noch dort gewohnt und wäre gar rumgekommen, aber jetzt ist es leider etwas weit weg.

Dazu zählt explizit auch das Recht auf Fehler..

Die verweigert keiner auch kein Staat, nicht mal die Schule.
Du triffst aber implizit die Annahme das sich jeder jederzeit vollumfänglich sich und seiner Taten bewusst ist, sowie deren Konsequenzen und das grenzt schon ein wenig ans lächerliche wie Du in all Deinen Jahren zu hauf hättest schon feststellen müssen. Der Mensch hat die Maschiene zum unter anderem auch deswegen entwickelt, weil sie kalkulierbar ist und weit weniger Fehler macht.

Statistisch werden mehr als 50% aller Ehen geschieden, mit den bekannten psychischen und finanziellen Folgen- es müsste nach Sonorer bzw Tigerscher Logik also umgehend die Ehe verboten werden..

Begründung???

Und ne HP-Prüfung hab ich vor xx Jahren auch gemacht- verdien aber mein Geld mit 'Apparatemedizin'

Was für apparate sind das?

Ehrlich- wenn ich mir die Ideen so anschaue, wie manche hier den Alltag regeln wollen- da wäre eine Vita wied diese definitiv ausgeschlossen...

Kennst Du den Unterschied zwischen einem Nomothetischen Fall und einem Idiographischem?
Das sollte man schon unterscheiden können, sonst reden wir wie bisher scheinbar, aneinander vorbei.

Wat nu?

Dein Weg klingt wie Atombomben für alle!
Ich würde nochmal drüber nachdenken was Du da sagst und was Du daraus ableitest.

Aber wisst ihr, wo mir das vorbeigeht?

Dann misch Dich doch hier nicht ein, wenn Dir das alles vorbei geht, hast Du lange Weile?

Julor Schrieb:

Hätte der Elektriker nicht geglaubt, sondern gemessen, wäre wohl nichts passiert. open your eyes ! close your eyes, and imagine ...

Julor, Du bist mein Held des Tages und das schon morgens um 10Uhr!!!!

Der Spruch in diesem Kontext! RESPEKT, da kann man nur neidisch werden, nicht selber drauf gekommen zu sein.