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Homöopathie

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Beitrag
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4598 erstellt: 19. Jun 2014, 14:48
Schnuckiputz schrieb:

Du siehst die Wissenschaft zu optimistisch. Sie eröffnet sogar noch ein ganz anderes Potential zum Massenmord, wie die gegen Ende des 2. Weltkrieges über Japan abgeworfenen beiden Atombomben beweisen. Das war nichts anderes als Massenmord.

Und genau wo ist das wissenschaftlich Massenmord zu betreiben, Atomwaffen zu missbrauchen ect.. Schnuckiputz??????????????????????????????
Du laberst hier eine Undifferenzierte Sch.... , je nach dem wie es Dir gerade in dem Kram passt, das ist enfach unfassbar!



Und das kann man, wenn überhaupt, künftig nur verhindern durch Setzen entsprechender von Ethik und Moral geprägter Normen.

Und Die bestimmt wer und auf welcher Basis????????
Was ist Ethik und Moral? Wenn Du hier schon so weitreichende Behauptungen aufstellst, dann zeig uns doch mal das Du Deine Behauptung auch Substanz haben. Ich vermute das hast Du wieder aus einem Sprücheklopferbuch gezaubert, denn beim selber denken hättest Du erhebliche Probleme festellen müssen, so wie das in der Philosophie schon seit den alten Griechen bekannt ist.


Alle sind gleichberechtigt, aber nicht gleich.


Sehr richtig, aber Du hast hier ALLE Frauen mit ALLEN Männern verglichen. Und damit ein Differenzierbarkeit in der Rechtslage begründbar gemacht.
Ich bin ich froh das Du keine Ahnung hast wovon Du redest, wenn es Dir nur auffallen würde....


Dann sind es keine Damen, sondern halbe Kerle.


"Du bist dann einfach kein Mensch, weil der nicht so dumm ist, Du bist dann das Böse. Haleluja!!!!"
Ich wünschte die Wikingerdamen würden Dich für solche Äußerungen höchstpersönlich in die Mangel nehmen....schade das sie schon Tod sind.


Aber wer die Unterschiede zw. Mann u. Frau verwischen will,
der hat die Augen nicht richtig aufgemacht, sondern erliegt der aktuellen Gleichmacherei.


Du, wir reden hier von realen unterschieden einer weiblich klassifizierten Menge an Menschen im Vergleich zu einer als männlich klassifizierten Menge an Menschen. Du redest über Deine persönlich nicht reflektierten, nicht geprüften und nur für Deinen Fall hin und wieder zutreffenden Erfahrung.
Das was Du gerne tätest ist von Einzellfällen auf die Masse schließen (Induktion) aber das geht nur, wenn man sich an Regeln hält.


Genau darum erspare ich mir hier jegliche Gegenargumentation. Es wäre Perlen vor die Säue werfen....


Ich gebe mir auch kaum noch Mühe, weil es eh keinen Sinn macht sich an die Regeln zu halten die von den Anderen mit füssen getreten werden.


Mit der gleichen Logik müßtest Du dann auch auf die Werbeindustrie einprügeln, die sich die unterschiedlichen Verhaltensweisen von Mann und Frau gezielt zunutze macht.

Richtig Schnucki deren VERHALTENSWEISEN, das sind diese antrainierten Dinger. Wir reden hier von Unterschieden die nicht antrainiert sind.



Ich würde mich da an Deiner Stelle, Sonor, auch gar nicht so fürchterlich aufregen..... Wenn ich akzeptiere, dass diese Tiere so sind, wie sie sind, dann kann ich mich dem zuwenden, zu dem die Tiere taugen, bzw. ergründen, was das wohl ist..


Auch die hier immer wieder zitierte Taube auf dem Schachbrett geht mir langsam auf den Keks. Damit meine ich nicht mal die Taube selbst, sondern den ewig wiederkehrenden Hinweis. Wenn man schon begriffen hat, dass da eine Taube auf dem Schachbrett ist, dann ist m. E. nicht die Taube doof (denn Tauben können nun mal nicht Schach spielen), sondern der, der immer wieder Züge macht, um sich kurze Zeit später darüber aufzuregen, dass die Taube nicht nach den Regeln spielt.


Da gebe ich Dir vollkommen Recht!!!
An dieser Stelle scheiter ich bisher stets und versuche derzeit rauszubekommen, was mich trotz dieser Erkenntnis emotional immer wieder packt und zum schreiben bringt. Das hoffen auf eine sinnvolle Antwort ist es definitiv nicht mehr.
Das ist aber ehr für mich, so eine Art "Konfrontationstherapie" um zu lernen mit solchen Situationen besser umzugehen.
Irgendwann schaffe ich das auch noch!



Und genau das hat Sonor in einem Kurzen prägnanten Satz subsumiert: "In eurer Denkart lässt sich das alles herleiten, so wie es einem halt gerade passt.". Ich teile diese Einschätzung.


Danke für die ausführliche Darlegung meiner Kurzfassung. Das macht es für Außenstehende doch deutlich einfacher nachzuvollziehen.
Mir fehlt bei solchen Sachen aber nicht selten die Rutine und daher beschränke ich mich auf die Schlussfolgerung, weil ich das mit dem Darlegen der Herleitung manchmal nicht so gut hinbekomme.


[Beitrag von SonorSQ2 am 19. Jun 2014, 15:03 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#4599 erstellt: 19. Jun 2014, 15:06
Hi,


SonorSQ2 (Beitrag #4598) schrieb:
Du redest über Deine persönlich nicht reflektierten, nicht geprüften und nur für Deinen Fall hin und wieder zutreffenden Erfahrung.


immer diese haltlosen Unterstellungen von dir.

Ich war mit einer Dänin verheiratet.
Zu dieser Zeit ging durch die Presse: polizeilich gemeldete Gewalt in der Partnerschaft o. Ehe geht in DK
mehr von Frauen aus als von Männern.
(eigentlich erstaunlich, aber wer die Däninnen kennt..)

Prüfe doch einmal deine Beiträge auf persönliche (!) Unterstellungen, für dich eine lohnenswerte Arbeit.
(für andere auch)
Pigpreast
Inventar
#4600 erstellt: 19. Jun 2014, 15:22

SonorSQ2 (Beitrag #4598) schrieb:
An dieser Stelle scheiter ich bisher stets und versuche derzeit rauszubekommen, was mich trotz dieser Erkenntnis emotional immer wieder packt und zum schreiben bringt. Das hoffen auf eine sinnvolle Antwort ist es definitiv nicht mehr.
Das ist aber ehr für mich, so eine Art "Konfrontationstherapie" um zu lernen mit solchen Situationen besser umzugehen.
Irgendwann schaffe ich das auch noch!

Ich mutmaße, ein Schlüssel zur Lösung bzw. eine Grund für das "Problem" liegt in dieser Ansicht:

Ich gebe mir auch kaum noch Mühe, weil es eh keinen Sinn macht sich an die Regeln zu halten die von den Anderen mit füssen getreten werden.

Wenn man in der Begegnung mit anderen Menschen Regeln als etwas durch eine höhere Instanz gegebenes ansieht, an das sich alle "zu halten haben", dann bleibt einem im Falle der Regelverletzung durch andere nichts als Frust, denn man spürt Ungerechtigkeit: "Ich tue doch wie mir geheißen, aber der andere nimmt sich heraus, das nicht zu tun."

Ich habe zu Regeln eine etwas pragmatischere Einstellung: Ich sehe sie dort als gegeben an, wo durch das Handeln anderer eine offensichtlich herrschende Einigkeit über die Regeln erkennbar wird. Wenn das nicht so zu sein scheint, bzw. bei einzelnen Individuen nicht der Fall ist, versuche ich mich gedanklich von den Regeln als moralische Instanz zu lösen (ohne allerdings meine Werte dabei aus den Augen zu verlieren!) und versuche eher zu ergründen, nach welchen Gesetzmäßigkeiten der andere "funktioniert" und meine Kommunikation darauf aufzubauen. Auf diese Weise gelingt der Austausch viel besser, weil einem a) nicht immer der Frust das Denken blockiert und man b) den anderen nicht so oft durch eine Vorwurfshaltung seinerseits zu aggressivem Verhalten animiert.
Plankton
Inventar
#4601 erstellt: 19. Jun 2014, 15:30

Schnuckiputz (Beitrag #4597) schrieb:
Aber wenn Du nun schon so unhöflich sein willst, muß ich mich wenigstens nicht scheuen, an dieser Stelle von Herzen zu sagen: "Danke gleichfalls!!


Der gewaltige Unterschied ist jedoch, das ich nichts behaupte und somit auch nichts beweisen muss.
Du stellt hingegen in einer Tour Thesen auf und lieferst nicht einen Beweis dazu. Deine Bringschuld
ist einfach nicht erbracht. Es ist anmaßend das wir Deinen Quark als gegeben hinnehmen sollen.
Schnuckiputz
Stammgast
#4602 erstellt: 19. Jun 2014, 15:49

Plankton (Beitrag #4601) schrieb:
Deine Bringschuld
ist einfach nicht erbracht. Es ist anmaßend das wir Deinen Quark als gegeben hinnehmen sollen.


Ach, es ist mir neu, daß ich in einem privaten Forum, in dem ich zudem weder als offizieller Vertreter meines Fachs noch als Verbandsvertreter o.ä. auftrete, irgendwem gegenüber eine wie auch immer geartete "Bringschuld" haben sollte. Vielmehr sage ich hier das, was mir nach meinem freien Ermessen sinnvoll und der Diskusion förderlich erscheint. Ist das für Dich schon anmaßend? Ob Du persönlich das nun als "Quark" ansiehst oder als hilfreich empfindest, steht dabei nicht im Mittelpunkt meiner Überlegungen, um es mal höflich zu sagen.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4603 erstellt: 19. Jun 2014, 16:03

Ich habe zu Regeln eine etwas pragmatischere Einstellung: Ich sehe sie dort als gegeben an, wo durch das Handeln anderer eine offensichtlich herrschende Einigkeit über die Regeln erkennbar wird. Wenn das nicht so zu sein scheint, bzw. bei einzelnen Individuen nicht der Fall ist, versuche ich mich gedanklich von den Regeln als moralische Instanz zu lösen (ohne allerdings meine Werte dabei aus den Augen zu verlieren!) und versuche eher zu ergründen, nach welchen Gesetzmäßigkeiten der andere "funktioniert" und meine Kommunikation darauf aufzubauen.


Da schwimmen wir auf einer Wellenlänge. An manche Regeln halte ich mich anfangs aus Prinzip da sie meistens zu funktionieren scheinen. Wenn nicht dann eben nicht. Den Anderen mit seiner für mich bedrohlichen Einstellung weiter rumlaufen zu lassen ist mir aber sehr unheimlich und vermutlich bin ich daher an dieser Stelle etwas Lernresisten, da hier wohl sehr basale und alteingesessen Mechanismen zu greifen scheinen.

Ich vermute also bei mir ehr ein Art des bedroht fühlens, was mich zum zurückschlagen anniemiert. Ich habe schon in der Schule darunter "gelitten" das Leute irgenwas wiedergekeut haben und auch danach handelten ohne es nachzuprüfen oder zu druchdenken. Oder mit so "Wahnsinnsargumenten" wie EMPD mit seiner Dänin...

Danke aber fürs Gedanken machen!


immer diese haltlosen Unterstellungen von dir.


warum haltlos?
Schau Dir Deine Beiträge an, da ist mehr als genug Evidenz aus der man Schlussfolgerungen ziehen könnte, das wird hier wohl jeder bestätigen.

schon in Deinem nächsten Satz springst Du wieder volle kanne ins Fettnäpchen:

Zu dieser Zeit ging durch die Presse: polizeilich gemeldete Gewalt in der Partnerschaft o. Ehe geht in DK
mehr von Frauen aus als von Männern.
(eigentlich erstaunlich, aber wer die Däninnen kennt..)


Du schließt aufgrund einer nicht ins Verhältnis gesetzten Zahl, die Du auch nicht hinterfragt hast (betrachtet was genau sie eigendlich nur repräsentiert)
auf die Korrektheit deiner Verallgemeinerung.

Ich glaube Du und Schnucki habt in diesem Thread einen neuen Rekord aufgestellt, im Beiträge erstellen in welchen ihr den gerade getätigten Aussagen auch sogleich widersprecht.
Plankton
Inventar
#4604 erstellt: 19. Jun 2014, 16:04
@ Schnuckiputz:

Wenn ich etwas Behaupte dann kann ich es auch im gleichen Atemzug begründen es sei
denn ich sage, dass ich etwas nur glaube. Bei Dir sehe ich weder eine schlüssige Begründung
noch das Du nur daran glaubst. Alles was ich von Dir lese ist die typische Eso-Dampfplauderei.


[Beitrag von Plankton am 19. Jun 2014, 16:05 bearbeitet]
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4605 erstellt: 19. Jun 2014, 16:18
Schnuckiputz macht zwar immer dicke einen auf Differenzierung schmeisst dann aber meist alles in einen Topf, sowie Meinungsaustausch und Diskussion.
Letzteres kann sie mit ihrer Basis garnicht leisten. Ersteres klingt ihr wohl aber nicht wichtig genug.
hifi_angel
Inventar
#4606 erstellt: 19. Jun 2014, 19:04

EPMD (Beitrag #4570) schrieb:

SonorSQ2 (Beitrag #4567) schrieb:
Was für eine Farse!!!


Lustig, das heißt: Farce (aus dem franz.)

Deine raumzeitliche Nähe ist ein weißer Schimmel.
Du bist nur zu .... um das zu kapieren.

und lern´ doch endlich mal die deutsche Rechtschreibung ...
(obwohl´s ja manchmal lustig ist)


Na das ist ja mal wieder eine ganz tolle Leistung von dir EPMD! Hat da wieder ein Dämon von dir Besitz ergriffen?
Lustig dagegen ist, dass du meinst andere belehren zu müssen, da irgendwo geschrieben steht wie man es richtig schreibt.
ABER.............
Es steht auch geschrieben was E=mc² bedeutet, aber das hast du nicht verstanden, im Gegenteil für dich bedeutet diese Formel der Beweis, dass Materie kondensiertes Licht ist.
Das ist lustig und zwar richtig lustig.


[Beitrag von hifi_angel am 19. Jun 2014, 19:05 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#4607 erstellt: 19. Jun 2014, 19:40
Hi,


Schnuckiputz (Beitrag #4596) schrieb:
Du siehst die Wissenschaft zu optimistisch. Sie eröffnet sogar noch ein ganz anderes Potential zum Massenmord, wie die gegen Ende des 2. Weltkrieges über Japan abgeworfenen beiden Atombomben beweisen. Das war nichts anderes als Massenmord.


welcher Wissenschafter hat für den Abwurf der Atombombe plädiert? Oder Motivationen dazu gesetzt?

Natürlich "schafft" die Wissenschaft Missbrauchsmöglichkeiten, die die Esoterik nicht schaffen kann, weil es eben Esoterik ist. Du kannst mit Homöopathika nunmal keine Brunnen vergiften.

Aber diese Erfolglosigkeit kann ja jetzt nicht als Argument für den Unfug dienen.




Und das kann man, wenn überhaupt, künftig nur verhindern durch Setzen entsprechender von Ethik und Moral geprägter Normen. Egal ob mit oder ohne Wissenschaft, wir brauchen solche Normen.


Ach ja, der Normenablehner will Normen. Dass man den Menschen bilden kann ist ja ausgeschlossen.



Die weisen tatsächlich eine größere Affinität dazu auf als die Männer. Diese spielen in der Werbung allenfalls bei Mitteln gegen Sodbrennen, Beschwerden des Bewegungspparates oder Prostatabeschwerden eine Rolle, doch die Masse der Werbung in dem o,g. Bereich zielt auf Frauen, deren Bedürfnisse, Eitelkeiten und Befindlichkeiten ab.


Ich hatte bereits auf den Unterschied zwischen anerzogen und angeboren verwiesen, offenbar hast Du den überlesen.



Es ist auch Quatsch so pauschal zu sagen, alle Menschen seien gleich. Auch Schwarze sind nicht in jeder Hinsicht mit Weißen zu vergleichen. Beide haben ihre besonderen Stärken und Schwächen, die man sich u.a. im Sport zunutze macht. Da erweisen sich Schwarze z.B. oft als ausdauernder als Weiße und bleiben bei Marathonläufen weitaus öfter Sieger als Weiße.


Physis. http://www.scinexx.de/wissen-aktuell-10374-2009-08-20.html



Innerhalb einer Art kann es also mehr oder weniger große Unterschiede geben, da sind nicht alle gleich oder über einen Kamm zu scheren. Es sind nicht alle gleich intelligent, es haben nicht alle die gleichen körperlichen Fähigkeiten, es sind nicht alle gleich gesund oder krank.


Ich vermag nicht genau zu beurteilen, was Du ausdrücken willst.



Das weiß jeder Hundezüchter, der z.B. unerwünschte Eigenschaften oder Krankheitsdispositionen durch geschickte Züchtung reduzieren oder gar "wegzüchten" kann.


Die meisten Hundezüchter sind so blöde zu glauben, es gäbe verschiedene Hunderassen. Sie meinen auch, Aggressivität, Anhänglichkeit etc.etc. wären "züchtbar". Tatsächlich kann man bestimmte, genetisch bedingte Erkrankungen durch medizinische Untersuchungen reduzieren. Der Züchter hat damit eigentlich nichts zu tun.



Es steht Dir frei, Sonors Einschätzung zu teilen. Doch ich fürchte, das spricht nicht unbedingt für Dich.


Von Dir empfinde ich das als Kompliment.


Genetisch gehören alle Menschen einer Art an. Doch sie sind nicht alle gleich im Sinne von gleichen Eigenschaften. Deswegen ist der pauschale Satz: "Alle Menschen sind gleich" unpräzise und irreführend. Man muß dann schon dazu sagen, in welcher Hinsicht sie gleich sein sollen, z.B. vor dem Gesetz, in Bezug auf die Menschenrechte oder genetisch.


Wir reden hier aber nicht von individuellen Fähigkeiten. Eigentlich reden wir darüber, dass wenn Menschen dazu verdummt werden, zu glauben, Wasser habe ein Gedächtnis, es für sie z.B. selbstverständlich denkbar ist, dass rothaarige Frauen Hexen sind. Mit allen Konsequenzen.

LG Tom
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#4608 erstellt: 19. Jun 2014, 19:43
Ohne groß teilzunehmen, melde ich mich nochmal kurz. Damit:


Bei euch hört's mit dem Denken und Verstehen schon nach der 10. Klasse, teilweise deutlich früher, auf.


hab' ich wohl diese Schulabschluss-Diskussion losgetreten.
Es lag und liegt mir fern, Menschen anhand ihrer Schulabschlüsse zu beurteilen, das wollte ich damit niemals aussagen. Ich bezog mich auf Inhaltliches.

Achja:
Einen Imperativ bei der Korrektur fremder Rechtschreibung mit 'nem Akut zu apostrophieren ist relativ ungeschickt.

SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4609 erstellt: 19. Jun 2014, 20:23
Ehr aus Langeweile korrigiere ich mal EPMDs Rechtschreibfehler:)


(Immer) immer diese haltlosen Unterstellungen von dir (Dir). (!)

Ich war mit einer Dänin verheiratet.
Zu dieser Zeit ging durch die Presse: polizeilich gemeldete Gewalt in der Partnerschaft o. Ehe geht in DK (DEN oder Dänemark)
mehr von Frauen aus als von Männern.
(eigentlich erstaunlich, aber wer die Däninnen kennt..)

Prüfe doch einmal deine Beiträge auf persönliche (!) Unterstellungen, für dich (Dich) eine lohnenswerte Arbeit.
(für andere auch)



Zum Inhalt:

Prüfe doch einmal deine Beiträge auf persönliche (!) Unterstellungen, für dich (Dich) eine lohnenswerte Arbeit.

Warum? was sollte mir dann auffallen?


[Beitrag von SonorSQ2 am 19. Jun 2014, 20:26 bearbeitet]
hf500
Moderator
#4610 erstellt: 19. Jun 2014, 20:34

Schnuckiputz (Beitrag #4602) schrieb:

Ach, es ist mir neu, daß ich in einem privaten Forum, in dem ich zudem weder als offizieller Vertreter meines Fachs noch als Verbandsvertreter o.ä. auftrete, irgendwem gegenüber eine wie auch immer geartete "Bringschuld" haben sollte.


Moin,
doch, hast du. Du kommst mit jeder Menge an Behauptungen an, ohne dafuer nachvollziehbare(!) Belege zu liefern. Das ist wenigstens schlechter Stil. Behauptungen erfordern Belege, ungewoehnliche Behauptungen starke Belege. Zu liefern von demjenigen, der behauptet. So herum laeuft das. "Beweis durch Behauptung" funkktioniert zumindest in den Naturwissenschaften, und damit habenn wir es bei den Hauptdiskussionsgegenstand zu tun, einfach nicht.

73
Peter
hf500
Moderator
#4611 erstellt: 19. Jun 2014, 20:40
Moin,
mal wieder ein Link, diesmal zu Fachliteratur der Homoeopathie. Duerft ihr euch alles herunterladen, ist naemlich gemeinfrei. Weil es schon um 1870 endet, aber was macht das hier schon?
;-)

73
Peter
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4612 erstellt: 19. Jun 2014, 21:01
@ hf500

ich glaube Du hast vergessen den Link einzupflegen
Plankton
Inventar
#4613 erstellt: 19. Jun 2014, 21:05
Der Link ist passend zum Thema nur in homöopatischer Dosis vorhanden
.JC.
Inventar
#4614 erstellt: 19. Jun 2014, 21:07

SonorSQ2 (Beitrag #4609) schrieb:


Prüfe doch einmal deine Beiträge auf persönliche (!) Unterstellungen, für dich eine lohnenswerte Arbeit.

Warum? was sollte mir dann auffallen?


so ein Thread bietet die Möglichkeit der Selbstbeobachtung hinsichtlich dessen, was man selbst geschrieben hat.
Vor Stunden, Tagen, Wochen, .. womöglich siehst du das aktuell in einem anderen Licht.
Möglich u. machbar ist es.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4615 erstellt: 19. Jun 2014, 21:14

so ein Thread bietet die Möglichkeit der Selbstbeobachtung hinsichtlich dessen, was man selbst geschrieben hat.
Vor Stunden, Tagen, Wochen, .. womöglich siehst du das aktuell in einem anderen Licht.
Möglich u. machbar ist es.


Das mache ich die ganze Zeit, habe ich auch merfach schon angemerkt, deswegen weis ich nicht warum Du gerade mich darauf hinweist.

Was ist denn nun mit meiner Signatur nicht in Ordnung? Das Interessiert.
hf500
Moderator
#4616 erstellt: 19. Jun 2014, 21:25
Moin,
wie, ich habe euch einen extra starken Link in C200 gegeben und ihr koennt nichts damit anfangen?
;-)

OK, nochmal unverduennt (-potenziert, sozusagen die Ursubstanz):
http://quod.lib.umich.edu/h/homeop?key=author;page=browse

73
Peter
.JC.
Inventar
#4617 erstellt: 19. Jun 2014, 21:29
Ach so, stimmt das wollte ich noch schreiben.

Wenn ich das richtig verstehe, meinst du beispielsweise:
du kommst nach Hause, wirfst deine Tasche auf den Tisch u. gerade dann fällt die
Küchenuhr von der Wand.
Ergo hätte das Werfen der Tasche das Fallen der Uhr hervorgerufen.

Was ich nun meine ist: wenn du nicht im Raum bist, so kannst du den Vorgang nicht beobachten.
Also hat man eine lediglich eine zeitliche Nähe, da der Raum ohnehin gegeben ist.
Giustolisi
Inventar
#4618 erstellt: 19. Jun 2014, 21:46

Wenn ich das richtig verstehe, meinst du beispielsweise:
du kommst nach Hause, wirfst deine Tasche auf den Tisch u. gerade dann fällt die
Küchenuhr von der Wand.
Ergo hätte das Werfen der Tasche das Fallen der Uhr hervorgerufen.

Was ich nun meine ist: wenn du nicht im Raum bist, so kannst du den Vorgang nicht beobachten.
Also hat man eine lediglich eine zeitliche Nähe, da der Raum ohnehin gegeben ist.

Interessant ist, ob man daraus den Schluss ziehen kann, dass das Werfen der Tasche die Ursache war. Vielleicht war es auch der Luftzug beim Öffnen der Tür oder etwas Anderes.

Ich esse zu Abend und danach kommt die Tagesschau. Kommt die Tagesschau weil ich zu Abend esse? Immerhin passiert das jeden Abend. Irgendwer ist immer zu Abend und die Tagesschau kommt immer.

Um zum Thema zu kommen:
Bei der homöopathischen Arzneimittelprüfung treten Symptome auf, nachdem das Mittel eingenommen wurde. Lässt das den Schluss zu, dass die Symptome vom mittel kommen, wo doch bekannt ist, dass diese Symptome auch ohne das Mittel auftreten können? Das allein reicht also nicht, man muss andere Faktoren ausschließen. Da das nicht gemacht wird, stimmt es in der Homöopathie schon an der Basis nicht.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4619 erstellt: 19. Jun 2014, 22:05
@EPMD

Danke für die Antwort!

Da es wohl nicht so klar zu sein scheint, wie es mir vorkommt, hier eine kurze Erleuterung.


Nichts ist bequemer als von raumzeitlicher Nähe auf die Realität zu schließen, es mag zum Überleben reichen aber nicht um sinnvolle Aussagen über seine Umwelt zu treffen.


Also im ersten Teil steht die leicht ironische Aussage, dass man recht gut damit fährt, Dinge die in einem "Raum" (ein Platz sozusagen) zur gleichen Zeit passieren einen Zusammenhang zu unterstellen.
Siehe Giustolisis Bsp. mit dem Essen und der Tagesschau.
Solch Erfahrungen reichen oft um Gefahren aus dem Weg zu gehe also zum Überleben.

Am Ende steht aber das man so keine kausalen Zusammenhänge entdeckt. Denn nur weil ich Bananen esse, mir die Zähne putze, pinkeln gehe oder Wasser trinke kann ich daraus nicht auf körperliche Reaktion schließen.
Hier braucht es ein Ausschlussverfahren. Erst wenn ich nichts an meiner Situation ändere, außer einer Sache, erst dann kann ich eine Reaktion halbwegs sicher auf eine Aktion zurückführen.

In der Physik geht das gut in der Medizin ist es ein Desaster, das zu ermitteln. Der Aufwand ist oft extrem und steht in keinem Alltagsverhältnis. Das aber machen die Homöopathen sie behaupten nicht nachvollziehbare kausale Zusammenhänge aufgrund ihrer Alltagserfahrung rrmitteln zu können. Das ist wie wahrsagen oder aus der Hand lesen. Deswegen nimmt sie niemand ernst.

Du solltest ähnlich öfter bei der Fehleranalyse auf Arbeit erleben, auch hier testet man oft jedes Teil einzeln und nicht im Verbund. Zu hause machst Du das auch so mit Deiner Hifianlage. Niemand käme auf die sinnlose Idee, den testen des Kabelklangs gleichzeitig weitere Komponenten auszutauschen, denn wie soll man dann den Einfluss des Kabels ermitteln? So lässt sich nicht ermitteln ob Globulies oder die Bananen, Spaziergänge oder nicht von allem zur Heilung führte. Der Homöopath sagt aber einfach das ist so, detaillierte Prüfung sagt das das nicht so ist. Der Umstand das eine solche Prüfung wie alles auf der Welt fehleranfällig ist wird dann als plumper Einwandt bemüht oder Verschwörungstheorien entwickelt.


[Beitrag von SonorSQ2 am 19. Jun 2014, 22:30 bearbeitet]
hf500
Moderator
#4620 erstellt: 19. Jun 2014, 22:10

EPMD (Beitrag #4617) schrieb:

Wenn ich das richtig verstehe, meinst du beispielsweise:
du kommst nach Hause, wirfst deine Tasche auf den Tisch u. gerade dann fällt die
Küchenuhr von der Wand.
Ergo hätte das Werfen der Tasche das Fallen der Uhr hervorgerufen.


Moin,
einer der haeufigsten Fehler in der (Natur-)Wissenschaft und auch anderswo ist es, eine Korrelation mit Kausalitaet gleichzusetzen. Will man wissen, ob es zwischen zwei Ereignissen wirklich einen Zusammenhang gibt, muss man das Ganze naeher untersuchen, mit Methoden, die erkennen lassen, ob man den Fehler, eine Korrelation fuer Kausalitaet zu halten, gemacht hat.
Daran sind die Homoeopathie und andere Quacksalbermethoden regelmaessig gescheitert.

73
Peter
Schnuckiputz
Stammgast
#4621 erstellt: 19. Jun 2014, 22:17

Plankton (Beitrag #4604) schrieb:
Bei Dir sehe ich weder eine schlüssige Begründung
noch das Du nur daran glaubst. Alles was ich von Dir lese ist die typische Eso-Dampfplauderei.


Dann hast Du anscheinend zumindest einige meiner Beiträge entweder nicht richtig gelesen oder nicht verstanden. Mit Eso-Dampfplauderei habe ich jedenfalls nichts am Hut.
Schnuckiputz
Stammgast
#4622 erstellt: 19. Jun 2014, 22:27

tomtiger (Beitrag #4607) schrieb:

Ach ja, der Normenablehner will Normen. Dass man den Menschen bilden kann ist ja ausgeschlossen.


Laß doch diesen Blödsinn. Du weißt ebensogut wie ich, daß Bildung allein nicht im Geringsten vor Fehlverhalten schützt. Immerhin gibt es auch intelligente und gebildete Verbrecher. Selbst in der Mafia gibt es Normen. Und nicht mal im Paradies ging es ganz ohne Normen, deswegen sind wir ja schließlich dort rausgeflogen.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4623 erstellt: 19. Jun 2014, 22:33


Laß doch diesen Blödsinn. Du weißt ebensogut wie ich, daß Bildung allein nicht im Geringsten vor Fehlverhalten schützt. Immerhin gibt es auch intelligente und gebildete Verbrecher. Selbst in der Mafia gibt es Normen. Und nicht mal im Paradies ging es ganz ohne Normen, deswegen sind wir ja schließlich dort rausgeflogen.


Aha, aber wenn man ner Dumpfbacke Regeln aufdrückt die sie aufgrund mangelnder Bildung nicht nachvollziehe kann hilft. Super schnucki. Tolles Argument.

Ein Homöopath ist böse also sind alle böse, möchtest Du auf diesem Niveau arbeiten?


[Beitrag von SonorSQ2 am 19. Jun 2014, 22:40 bearbeitet]
Schnuckiputz
Stammgast
#4624 erstellt: 19. Jun 2014, 22:41

SonorSQ2 (Beitrag #4623) schrieb:

Aha, aber wenn man ner Dumpfbacke Regeln aufdrückt die sie aufgrund mangelnder Bildung nicht nachvollziehe kann hilft. Super schnucki. Tolles freak-case argument.


Oh, da muß ich Dich aber enttäuschen. Denn für diese Deine phantasievolle Schlußfolgerung gibt mein Beitrag absolut nichts her.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4625 erstellt: 19. Jun 2014, 22:46
Achtung, habe meinen Beitrag geändert da er zu unkonkret war. Das Argument trifft nicht richtig zu, mein Fehler. Jetzt stimmt aber wieder alles.


[Beitrag von SonorSQ2 am 20. Jun 2014, 00:24 bearbeitet]
tomtiger
Administrator
#4626 erstellt: 19. Jun 2014, 22:55
Hi Peter,


hf500 (Beitrag #4620) schrieb:
einer der haeufigsten Fehler in der (Natur-)Wissenschaft und auch anderswo ist es, eine Korrelation mit Kausalitaet gleichzusetzen.


machen wir ein KKK draus und fügen Koinzidenz dazu.

Also die Tasche und die Uhr, die runter fällt sind erstmal nur eine Koinzidenz, also zufällig zeitgleich.
Die Tagesschau und das Essen eine Korrelation, beide finden statt, weil es 20 Uhr ist, beeinflussen sich gegenseitig aber nicht.
Würde die Uhr nur deshalb runter fallen, weil man die Tasche auf den Tisch knallt (und die Erschütterung die Uhr vom Nagel rutschen lässt) hat man die Kausalität.

Die Homöopathie ist in allen drei K vertreten. Koinzidenz wenn es eine Besserung gibt, die z.B. sowieso eingetreten wäre, Korrelation z.B. wenn wenn man die Globuli einwirft, weil das Antibiotikum nicht schnell genug gewirkt hat, die Besserung kommt aber vom Antibiotikum und die Kausalität, wenn die Besserung der Placeboeffekt ist.

LG Tom
Pigpreast
Inventar
#4627 erstellt: 19. Jun 2014, 23:05

hf500 (Beitrag #4620) schrieb:
einer der haeufigsten Fehler in der (Natur-)Wissenschaft und auch anderswo ist es, eine Korrelation mit Kausalitaet gleichzusetzen. Will man wissen, ob es zwischen zwei Ereignissen wirklich einen Zusammenhang gibt, muss man das Ganze naeher untersuchen, mit Methoden, die erkennen lassen, ob man den Fehler, eine Korrelation fuer Kausalitaet zu halten, gemacht hat.
Daran sind die Homoeopathie und andere Quacksalbermethoden regelmaessig gescheitert.

Ganz zu schweigen von der Verwechslung von Koinzidenz mit (Korrelation und) Kausalität...

Edit: Das kommt davon, wenn man während des Postings noch mal "kurz" zum Fußball guckt: Dann sind andere doch wieder schneller...


tomtiger (Beitrag #4626) schrieb:
...und die Kausalität, wenn die Besserung der Placeboeffekt ist.

Wobei darauf hinzuweisen wäre, dass da maximal eine Kausalität zwischen dem "homöopathischen Akt" und der Besserung, nicht jedoch zwischen der Ingestion des Homöopatikums und der Besserung besteht. Da ist es ebenfalls maximal nur Korrelation.


[Beitrag von Pigpreast am 19. Jun 2014, 23:16 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#4628 erstellt: 20. Jun 2014, 14:36

EPMD (Beitrag #4617) schrieb:

Was ich nun meine ist: wenn du nicht im Raum bist, so kannst du den Vorgang nicht beobachten.
Also hat man eine lediglich eine zeitliche Nähe, da der Raum ohnehin gegeben ist.


darauf kam es mir eigentlich an
burninnik
Inventar
#4629 erstellt: 20. Jun 2014, 14:38
Jungs, Ihr seid wirklich abgefahren. Dieser Thread ist ja lebendiger als der Verstärkerklangthread je war. Ihr habt zuviel Zeit (hups - ich anscheinend auch...)!
Schnuckiputz
Stammgast
#4630 erstellt: 20. Jun 2014, 14:46

burninnik (Beitrag #4629) schrieb:
Dieser Thread ist ja lebendiger als der Verstärkerklangthread je war.


Ja, das ist erstaunlich. Vor allem, wenn man bedenkt, daß die Befürworter der Homöopathie hier so was von in der Minderzahl sind.
sealpin
Inventar
#4631 erstellt: 20. Jun 2014, 14:50

Schnuckiputz (Beitrag #4630) schrieb:
...

Ja, das ist erstaunlich. Vor allem, wenn man bedenkt, daß die hier schreibenden Befürworter der Homöopathie hier so was von in der Minderzahl sind. :D


(Hervorhebung und Ergänzung durch mich)

... nur der Vollständigkeit halber...

ciao
sealpin
burninnik
Inventar
#4632 erstellt: 20. Jun 2014, 14:58
Was man vielen homoepathisch taetigen Aerzten sehr zu gute halten muss, ist, dass sie sich i.d.R. ausserordenlich viel Zeit fuer Ihre Patienten nehmen. Das fuehrt zu groesserer Zufriedenheit bei den Patienten (fuehle mich verstanden und in guten Haenden), besserer Compliance (Befolgen der Therapievorschlaege, die meistens als Konsens zusammenentschieden werden) - und erklaert die oft beschworene Wirksamkeit von Homoepathie bei Kleinigkeiten wie Schnupfen etc., die schulmedizinisch wenig interessant sind, aber fuer die Volksgesundheit und auch die Volkswirtschaft eine grosse Bedeutung haben. In prospektiven randomisierten Doppelblindstudien koennen dieses "Confounder" natuerlich herausgefiltert werden - was die schulmedizinisch begruendbare Nicht-Wirksamkeit homoepathischer Medikamente erklaert.

Inwiefern die Parallelen zum Verstaerkerklang in bezug auf "wer an Homoepathie glaubt, glaubt an Verstaerkerklang" wirklich vorhanden ist, ist zu bezweifeln. Zumindest ich selbst habe Blindtests mit Vorverstaerkern gut ueberstanden, wohingegen ich bei Endstufen (z.B. auch PP-Roehrenendstufe MIT Gegenkopplung und Transistorverstaerker Class-A - keine Chance) nur Unterschiede bei hohen Lautstaerken und zwischen z.B. SETs ohne Gegenkopplung und Transistoren hoere.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4633 erstellt: 20. Jun 2014, 16:39
@EPMD


Was ich nun meine ist: wenn du nicht im Raum bist, so kannst du den Vorgang nicht beobachten.
Also hat man eine lediglich eine zeitliche Nähe, da der Raum ohnehin gegeben ist.



Das heisst aber, dass der Vorgang für einen Beobachter in keinem raum-zeitlichem Zusammenhang steht, genau das aber ist der Aussagekern meiner Signatur. Er bezieht sich nur auf die Bewertung und Güte der Bewertung von raum-zeitlichen Zusammenhängen.

Deine Interpretation hat mit meiner Signatur nichts zu tun, aber um die ging es doch und vor allem zu zeigen was an dieser Signatur falsch ist.

Der Raum ist ebenso wie die Zeit eigentlich immer gegeben. Was willst Du also damit sagen das es nur einen zeitlichen Zusammenhang gibt?
hifi_angel
Inventar
#4634 erstellt: 20. Jun 2014, 18:19

burninnik (Beitrag #4632) schrieb:
Was man vielen homoepathisch taetigen Aerzten sehr zu gute halten muss, ist, dass sie sich i.d.R. ausserordenlich viel Zeit fuer Ihre Patienten nehmen......


Bei dem Stundenlohn würde das jeder machen. Gibt deinem Arzt genau soviel und er wird ebenso Zeit haben.

Aber was nutzt mir das schönste Gespräch, wenn es am Ende doch nur unwirksame Mittelchen gibt?

Ein verständnisvoller Frisör wäre da genau so gut.
burninnik
Inventar
#4635 erstellt: 20. Jun 2014, 18:36

hifi_angel (Beitrag #4634) schrieb:

burninnik (Beitrag #4632) schrieb:
Was man vielen homoepathisch taetigen Aerzten sehr zu gute halten muss, ist, dass sie sich i.d.R. ausserordenlich viel Zeit fuer Ihre Patienten nehmen......

Bei dem Stundenlohn würde das jeder machen. Gibt deinem Arzt genau soviel und er wird ebenso Zeit haben.

Kassenpatienten werden pauschal abgerechnet; insofern "lohnt" es sich in der Regel nicht, sich Zeit für Patienten mit Zipperlein zu nehmen. Da rechnet man lieber zig IgeL-Ziffern ab (wobei man da natürlich auch homöpathische Leistungen abrechnen kann).



hifi_angel (Beitrag #4634) schrieb:

Aber was nutzt mir das schönste Gespräch, wenn es am Ende doch nur unwirksame Mittelchen gibt?

Ich weiß nicht, woher der Irrglaube stammt, die Haltung des Patienten gegenüber Behandler und Behandlung spiele keine Rolle. Selbst bei relativ simplen Wirkmechanismen wie den meisten Blutdruckmedikamenten macht der Placebo-Effekt zumindest zu Beginn einer Behandlung bis 60% (sic!) der Gesamtwirkung aus. Es gibt also (außer ideologischer Vorbehalte) keinen Grund, nicht-schädliche "Medikamente" einzusetzen, wenn damit im behandelten Kollektiv 60% Effektivität erreicht werden kann. Und dies gilt insbesondere für schwer faßbare Zipperlein, für die es ohnehin keine evidenzbasierte Medikation gibt. Gefährlich wird es allerdings, wenn man "harte" Diagnosen ausschließlich mit objektiv wirkungslosen (also nicht vom Placebo verschiedenen) Medikamenten behandelt.

Edit: Aber sollen wir nicht lieber wieder über Verstärkerklang disputieren?


[Beitrag von burninnik am 20. Jun 2014, 18:38 bearbeitet]
hifi_angel
Inventar
#4636 erstellt: 20. Jun 2014, 18:52

Da rechnet man lieber zig IgeL-Ziffern ab (wobei man da natürlich auch homöpathische Leistungen abrechnen kann).


Genau, wenn du einem Arzt, der auch Homöopathie im "Programm" hat, das Honorar bezahlst, wirst du auch dein Gespräch bekommen. So einfach ist das.

Placebo-Effekt?
Du sagst, dass ein Homöopathikum nur einen Placebo-Effekt hat?
Da hast du die Aussagen und Behauptungen der Homöopathie noch nicht verstanden! Und lass das mal ja nicht die Hahneman - Anhänger hören! Die laufen dabei gleich rot an . Oder was glaubst du warum die so aufwändig Potenzieren und Schüttelschläge ausführen und das informierte Wasser danach über Zuckerkügelchen versprühen? Da könnten die doch gleich die Zuckerkügelchen nur umverpacken.

Unter uns, richtig, man führt die ein oder andere Verbesserung bei Einnahme von Globuli NUR auf den Placebo-Effekt zurück.

Aber der Placebo-Effekt ist doch kein exklusives Anrecht der Homöopathie, in der Medizin wird er doch auch immer mehr "aktiv" genutzt, unter anderem auch aufgrund der Erkenntnisse aus den Arzneimittelprüfungen und klinischen Test bei der Überprüfung und Zulassung von Medikamenten.



...nicht-schädliche "Medikamente"...

Hallo? Ist dir nicht bekannt, dass wenn du als Gesunder ein Homöopathikum einnimmst, das zur Heilung einer bestimmten Krankheit verwendet wird, du dann genau die Symptome dieser Krankheit bekommst? Genau so machen die doch ihre Arzneimittelprüfung!
Und wenn dir dein Homöopath ein "falsches" Mittel gibt, na denn Gute Nacht. Dann bekommst du noch zusätzliche Leiden. Von wegen "nicht-schädlich"! Du solltest dich wirklich bemühen zu verstehen was die Homöopathie wirklich ist, bzw. wie sie sich definiert und welche Methoden ihr eigen sind!

---
Der Placebo-Effekt wurde hier im Thread schon ausführlich erörtert. Musst du nur nachlesen.


[Beitrag von hifi_angel am 20. Jun 2014, 19:09 bearbeitet]
burninnik
Inventar
#4637 erstellt: 20. Jun 2014, 19:04
Du hast ein etwas eindimensionales Verständnis vom ärztlichen Alltag, insbesondere die Funktion des Hausarztes in Deutschland scheint Dir nicht ganz klar zu sein. Davon abgesehen kannst Du nicht einfach abrechnen, was Dir gerade paßt. Das muß schon konform sein mit der Gebührenordnung.

Und natürlich geht ein "hochpotentes" homöpathisches Mittel nicht über den Placeboeffekt hinaus. Aber der trägt halt viel bei. Alle, die behaupten, Homöpathie sei an sich wirksam, verlassen, und in diesen ist auch die neuzeitliche Schulmedizin verankert, die Grundsätze der Naturwissenschaft. Insbesondere Masse- und Energieerhaltung sind mit der homöopathischen Leere nicht vereinbar.
Voll nutzen kann man den Placeboeffekt aber nur, wenn der Patient sich drauf einläßt. Und das funktioniert meist nur, wenn der Arzt sich Zeit nimmt und zuhört. Das braucht auch kein Homöopath zu sein; nur wirst Du das unter diesen häufiger finden als unter konsequenten Schulmedizinern.
hifi_angel
Inventar
#4638 erstellt: 20. Jun 2014, 19:16

burninnik (Beitrag #4637) schrieb:
Du hast ein etwas eindimensionales Verständnis vom ärztlichen Alltag, insbesondere die Funktion des Hausarztes in Deutschland scheint Dir nicht ganz klar zu sein. Davon abgesehen kannst Du nicht einfach abrechnen, was Dir gerade paßt. Das muß schon konform sein mit der Gebührenordnung.



Ein Arzt, der auch Homöopathie praktiziert, rechnet für die homöopathische Leistung genauso ab wie der "NUR"-Homöopath in D z.B. der Heilpraktiker entsprechend seiner Gebührenordnung.


Das braucht auch kein Homöopath zu sein; nur wirst Du das unter diesen häufiger finden als unter konsequenten Schulmedizinern.


Was ja auch logisch ist, da der Homöopath seinen zeitlichen Aufwand in Rechnung stellen kann, der "normale" Arzt aber nur einen Kopfpauschale unabhängig vom Zeitaufwand bekommt.
Jedoch gilt für beide, Zeit ist Geld, nur eben anders interpretiert.


------


....Naturwissenschaft. Insbesondere Masse- und Energieerhaltung....


Ersetze das Wort "Masse" durch "Impuls" dann ist es ok. (E=mc²)


[Beitrag von hifi_angel am 20. Jun 2014, 19:27 bearbeitet]
burninnik
Inventar
#4639 erstellt: 20. Jun 2014, 19:28

hifi_angel (Beitrag #4638) schrieb:

Was ja auch logisch ist, da der Homöopath seinen zeitlichen Aufwand in Rechnung stellen kann, der "normale" Arzt aber nur einen Kopfpauschale unabhängig vom Zeitaufwand bekommt.
Jedoch gilt für beide, Zeit ist Geld, nur eben anders interpretiert. :D

Einverstanden.
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4640 erstellt: 20. Jun 2014, 19:31

Und natürlich geht ein "hochpotentes" homöpathisches Mittel nicht über den Placeboeffekt hinaus. Aber der trägt halt viel bei.

Hier verliert sich aber die Kosten-Nutzen-Rechung in der Regel. Den beim Homöopathen muss man sich diesen Effekt sehr teuer erkaufen incl. vieler Probleme die durch die Pseudobehandlung entstehen.
Das geht 1000 mal effizienter.

Das spricht meiner Meinung nach nicht für die Homöopathie. Es ist doch wie mit allen Mechanismen im Leben, wir wollen den Nutzen weitestgehend befreit von Nebenwirkungen.
Also wäre es gescheiter, einen Placeboarzt auszubilden, als einen Homöopathen per Zufall Effekte auslösen zu lassen.
Ich sehe den Unterschied wie den einen guten Psychotherapeuten, der viele Effekte geziehlt hervorrufen kann und einem Hobbypsychologen der hier und da auch mal was positives mit seinem Wissen verursacht.

Wenn ein Arzt Homöopathie nutzt, ist das meiner Erfahrung nach meistens kein kompetenter. Die Ausnahmen, und ich habe eine solche sogar mal getroffen, sind der Maßen drin in der Materie, dass sie solch Illusionen, wie die Homöopathie ganz geziehlt einsetzen, aber die nutzen dann einfach das was ihnen am besten erscheint. Das sind bekanntlich aber doch die Ausnahmen.

Wären die Homöpathen weiterbildungswillig, könnte man sie vieleicht umschulen (ein paar wenige zumindest), aber mit Entwicklung und Bildung haben die es ja nicht so richtig, wenn sie sie nicht in dem bestärkt was sie eh schon wissen.
burninnik
Inventar
#4641 erstellt: 20. Jun 2014, 19:48

SonorSQ2 (Beitrag #4640) schrieb:

Also wäre es gescheiter, einen Placeboarzt auszubilden, als einen Homöopathen per Zufall Effekte auslösen zu lassen.
(...)
dass sie solch Illusionen, wie die Homöopathie ganz geziehlt einsetzen, aber die nutzen dann einfach das was ihnen am besten erscheint. Das sind bekanntlich aber doch die Ausnahmen.

Was Du Illusion nennst, ist die Fähigkeit, den Patienten an seinem Genesungsprozeß aktiv mitwirken zu lassen. Das ist auch Bestandteil des medizinischen Curriculums. Aber ein "Placeboarzt" kann Placebos ja auch nur dann nutzen, wenn dies dem Patienten nicht bewußt ist. Insofern stößt man mit Deinem Vorschlag zumindest sehr schnell an die Grenzen ethischen ärztlichen Handelns.
'Stefan'
Hat sich gelöscht
#4642 erstellt: 20. Jun 2014, 20:05
Lies doch einfach mal den Thread. Wurde alles schon durchgekaut. Mehr als einmal.

SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4643 erstellt: 20. Jun 2014, 20:08

Was Du Illusion nennst, ist die Fähigkeit, den Patienten an seinem Genesungsprozeß aktiv mitwirken zu lassen.


Nein, das ist Vernunft seitens des Patienten.
Mit Illusion meinte ich tatsächlich den Patienten zu verschaukeln wie mit einem Zaubertrick, da gibts ja auch keine Auflösung mit nach Hause.


"Placeboarzt" kann Placebos ja auch nur dann nutzen, wenn dies dem Patienten nicht bewußt ist. Insofern stößt man mit Deinem Vorschlag zumindest sehr schnell an die Grenzen ethischen ärztlichen Handelns.


Für einen kurzen Moment, in dem ich mal nicht über die Sinnhaftigkeit nachgedacht habe, klang es echt nach nem Plan

Befürchte aber Du hast recht.


[Beitrag von SonorSQ2 am 20. Jun 2014, 20:09 bearbeitet]
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4644 erstellt: 20. Jun 2014, 20:11

Lies doch einfach mal den Thread. Wurde alles schon durchgekaut. Mehr als einmal.


Aber wir haben doch nur uns, Stefan, von den Homöopathen kommt doch nix.


[Beitrag von SonorSQ2 am 20. Jun 2014, 20:11 bearbeitet]
burninnik
Inventar
#4645 erstellt: 20. Jun 2014, 20:40

'Stefan' (Beitrag #4642) schrieb:
Lies doch einfach mal den Thread. Wurde alles schon durchgekaut. Mehr als einmal.

Dann könnte man den Thread doch auch mal schließen, oder?
hifi_angel
Inventar
#4646 erstellt: 20. Jun 2014, 20:41

burninnik (Beitrag #4641) schrieb:

Was Du Illusion nennst, ist die Fähigkeit, den Patienten an seinem Genesungsprozeß aktiv mitwirken zu lassen. Das ist auch Bestandteil des medizinischen Curriculums. Aber ein "Placeboarzt" kann Placebos ja auch nur dann nutzen, wenn dies dem Patienten nicht bewußt ist. Insofern stößt man mit Deinem Vorschlag zumindest sehr schnell an die Grenzen ethischen ärztlichen Handelns.


Darf ich dich bitten, deine Aussage mit dem Placebo-Effekt bei Homöopathika hier nicht so lauthals auszuposaunen. Was ist, wenn das hier ein Homöopathie-Patient liest? Dann ist der schöne Placebo-Effekt auch futsch. Dann bleibt ja von der Homöopathie nichts mehr über?

Du gefährdest also mit deinem Schreiben die Volksgesundheit! Es sei denn du hältst diese Patienten für Begriffsstutzig.

-----

Aber was eine reales "Gefahrenpotential" ist, wenn der Patient einmal durch den Homöopathen auf den Placebo-Effekt bei Globuli (mit den Worten, keine "böse schädliche Medikamente aus der "Schul"-Medizin) konditioniert wurde, dann stellt sich automatisch ein NoPlacebo-Effekt bei ansonsten wirksamen "richtigen" Medikamenten ein. Also dann, wenn es mal ernst wird braucht der Patient dann sogar u.U. eine noch höhere Dosierung, da der NoPlacebo-Effekt erst einmal egalisiert werden muss!
Mehr noch, jeder Kontakt mit diesen "bösen" Medizinern, die ja nur die chemische Keule kennen, löst ja u.U. schon einen NoPlacebo-Effekt aus!

So gesehen gefährdet die dogmatische Heilslehre "Homöopathie" die Volksgesundheit, also bei Krankheiten die wirklich für den Menschen gefährlich sein können.


[Beitrag von hifi_angel am 20. Jun 2014, 20:46 bearbeitet]
SonorSQ2
Hat sich gelöscht
#4647 erstellt: 20. Jun 2014, 20:47

Dann könnte man den Thread doch auch mal schließen, oder?


Also ich wäre dafür.
Wann wird ein Thread denn eigendlich geschlossen?
burninnik
Inventar
#4648 erstellt: 20. Jun 2014, 20:48

hifi_angel (Beitrag #4646) schrieb:
So gesehen gefährdet die dogmatische Heilslehre "Homöopathie" die Volksgesundheit, also bei Krankheiten die wirklich für den Menschen gefährlich sein können.

Schönes Paradoxon.
Zum Glück sind wir ja alle (Patienten und Ärzte) irgendwo auf dem grauen Kontinuum zwischen Schwarz und Weiß angesiedelt - die einen weiter hier, die andern weiter dort. Das gilt für Aberglaube und Wissenschaft, Homöopathie und Schulmedizin. Das Essen vom Baum der Erkenntnis stößt einen zwar in die eine Richtung, dennoch wird man spätestens beim Abstecken der Erkenntnisfähigkeit an Grenzen stoßen, die einen alles schon wieder etwas gelassener sehen lassen.
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