Homöopathie

SonorSQ2 (Beitrag #4644) schrieb:

Aber wir haben doch nur uns, Stefan, von den Homöopathen kommt doch nix. :prost

Kommt auf die Perspektive an.

SonorSQ2 (Beitrag #4647) schrieb:

Wann wird ein Thread denn eigendlich geschlossen?

Wenn der Thread Ersteller explizit die Moderation darum bittet. Jedoch hier gibt es keinen initiierenden Ersteller, da dieser Thread aus einem andern abgetrennt wurde und "zufällig" irgendein User vom System als Ersteller "ernannt" wurde.
Eine andere Möglichkeit ist, wenn der Thread verbal aus den Fugen gerät oder zviel OT produziert wird, dann schließt ein Moderator nach der "Gutsherren-Methode" den Thread.
Ansonsten braucht man auch nichts mehr zu schreiben, dann ist der Thread als lebendige Leiche de facto "begraben".

Dieser Thread scheint wohl wie die Homöopathie selber ein "Untoter" zu sein. Selbst ein Holzpflock oder eine Silberkugel helfen da nicht.

Aber sei gnädig die Homöopathie geistert doch schon mehr als 200 Jahren herum und findet immer noch ihre Opfer. Und dieser Thread ist so wie das Tageslicht was dieser "Untoter" scheut.
Und wenn man diesen "Holzpflock" also diesen Thread schließt, dann Gnade uns Gott.

@ burninnik:
Du vertrittst , so von mir richtig verstanden, die Position von Pigpreast, dem Patienten bei selbstheilungsfähigen Leiden wie gewünscht eine Verschreibung zukommen lassen, ohne Nebenwirkungen riskieren zu müssen mache Homöopathie verschreibungsfähig (als Placebo).
Vom pragmatischen und betriebswirtschaftlichen Standpunkt eines Arztes aus gesehen sogar eine akzeptable Vorgehensweise.

Die Verfahrensweise bestärkt aber das magische Weltbild des Behandelten, senkt dessen Empfänglichkeit für den bei echter
Medikamentierung zusätzlich wirkenden Placeboeffekt und fördert das Gefühl bei jedem Wehwehchen etwas einnehmen zu müssen, statt den natürlichen Krankheitsverlauf z.B. einer Erkältung mit symptomlindernden Maßnahmen wie Dampfinhalation,
Bettruhe und vermehrter Flüssigkeitsaufnahme abzuwarten.


Du bist Arzt - oder?

Euereins sollte dem Patienten kein schlimmeres Gefühl des "Krankseins", als nötig vermitteln.
Wenn ich einmal im Jahr so erkältet bin, daß ich einen "Gelben" brauche, um mich zu schonen
und nicht Mitarbeiter anzustecken, muß ich mich jedesmal gegen Verschreibungen wehren,
da übliche Packungsgrössen ACC und ASS schon seit Jahren noch haltbar im Kühlschrank vorhanden.

Der wirtschaftlich motivierte Verschreibungswahn spielt der Paramedizin in die Hände "böser Pharma-Ärzte-Komplex will nur Geld verdienen".

Kommt auf die Perspektive an.

Das mag schon stimmen, aber ich habe ein befremdliches Gefühl dabei Menschen nur als Versuchskaninchen zu betrachten. Da das hier eine Diskussion sein soll, fallen die meisten Perspektiven schon mal raus.
Da mit "kommt ja nix", ich sinnvolle und prüfbare Informationen meine, bei denen ich nicht die ganze Interpretationsarbeit habe, bleibe ich auch bei meiner Aussage und sehe auch keinen Standpunkt bei dem sich das großartig ändern soll.
Ich Analytischer Sicht lässt sich hier vieles rausziehen, aber Sprache hat sich nicht ganz grundlos Richtung Inhalt und Präzision hin entwickelt.

Wenn mein Diskussionspartner sagt: machs selber!, dann hätte ich nicht mit ihm reden müssen und mir gleich ein Buch kaufen können. Die Diskussion hat da aber eigendlich einen ganz anderen Sinn.

Edit: Inhalt

SonorSQ2 (Beitrag #4647) schrieb:

Dann könnte man den Thread doch auch mal schließen, oder? Also ich wäre dafür.

Ja Sonor, kann ich mir vorstellen, daß Du dafür bist. Hätte mich auch gewundert, wenns anders wäre. Wenn Du denkst, es sei von Deiner Seite alles gesagt, schreib doch einfach nichts mehr.

Console_Cowboy (Beitrag #4651) schrieb:

Die Verfahrensweise bestärkt aber das magische Weltbild des Behandelten

Verfügst Du über gesicherte Erkenntnisse, welcher Prozentsatz der Homöopathie-Patienten einem magischen Weltbild folgen?

Was würdest Du sagen, wenn ich behaupten würde, die Schulmedizin bestärke die Menschen in ihrem wissenschaftlich-mechanistische Weltbild? Oder anders gefragt:

Geht man etwa zum Arzt oder Homoöopathen, um dort sein Weltbild bestätigt zu finden?

Oder geht man nicht schlicht und ergreifend dorthin, um im Krankheitsfall Hilfe zu finden? Zum Homöopathen gehen auch viele Leute, denen die Schulmedizn nicht helfen konnte. Verfallen diese Leute deshalb sogleich einem magischen Weltbild? W.C. - wohl caum.

Console_Cowboy (Beitrag #4651) schrieb:

Die Verfahrensweise bestärkt aber das magische Weltbild des Behandelten, senkt dessen Empfänglichkeit für den bei echter Medikamentierung zusätzlich wirkenden Placeboeffekt und fördert das Gefühl bei jedem Wehwehchen etwas einnehmen zu müssen, statt den natürlichen Krankheitsverlauf z.B. einer Erkältung mit symptomlindernden Maßnahmen wie Dampfinhalation, Bettruhe und vermehrter Flüssigkeitsaufnahme abzuwarten.

Mißverstehe mich bitte nicht - Placebos und darüber hinaus wirksame Maßnahmen erschöpfen sich natürlich nicht in der Verschreibung von Medikamenten. Diese spielen (übrigens auch beim Bluthochdruck) - was die Wirksamkeit anlangt - als Einzelmaßnahme sogar eher eine untergeordnete Rolle. Bestärkung der Selbstwirksamkeit, Ertüchtigung zu körperlicher Aktivität, Inhalation etc. Natürlich sollte ein guter Arzt auf diese Empfehlungen zurückgreifen. Darüber hinaus wollte ich hier niemanden ermuntern, berechnend entgegen der eigenen Anschauung irgendwelche Pillen zu rezeptieren.

Magisches Weltbild - das ist natürlich harter Tobak. Andererseits lehrt uns die Dialektik der Aufklärung, daß im Vernunftglauben allein auch kein Heil zu finden ist.

Was würdest Du sagen, wenn ich behaupten würde, die Schulmedizin bestärke die Menschen in ihrem wissenschaftlich-mechanistische Weltbild?

Schnucki, solange Du keine Ahnung von Wissenschaft hast, halte Dich bitte mit Begriffen (wie mechanistisch) diesbezüglich zurück. Es kommt nicht gut rüber, wenn man mit Wörtern in einem Kontext um sich wirft, den man nicht verstanden hat.

Geht man etwa zum Arzt oder Homoöopathen, um dort sein Weltbild bestätigt zu finden?

Nein, aber wählt man eben nicht NPD wenn man ehr Links ausgerichtet ist nur damit jemand Arbeitsplätze schafft weil man gerade Arbeitslos ist. Auch hier soll jemand was für einen Tun und der soll möglichst im eigenen Interesse handeln und da wählt man den, der besser ins Weltbild passt. Christen gehen erst in die Kirche, dann zum Pfarrer und ganz am Ende zum Psychologen.
Die "Naturtypen" wohl ehr zum Homöpathen ect.. und erst am Ende zum Arzt.

Das Weltbild eines Menschen stellt einen erheblichen Teil seiner Handlungsgrundlage, ich weis nicht ob das bei Dir schon angekommen ist. Es ist wie ein Betriebssystem welchen viele Grenzen und Möglichkeiten vorgibt und von dem aus ich auch den Computer/Menschen schrotten kann, z.b. mit einem Virus.
Du bist schlichtweg unfähig sauber zu differenzieren, was schon sehr lächerlich wirkt, weil Du es, wenns Dir gerade in den Kram passt, einforderst.
Wenn die Medizin/Wissenschaft versagt, wie Du es gerne mal von Dir gibst, hast Du dieser damit so viel Scheiße unterstellt, das geht garnicht mehr klar.
Die Wissenschaft ist keine Missionierungsgesellschaft, die den Leuten ihre Möglichkeiten Aufzwingt, sie bietet sie nur an, aber holen muss man sich sein Zeug schon noch selber.
Wenn der Mediziner im Rahmen seiner menschlichen Möglichkeiten aufgibt, heist das nur das ER (nicht die Wissenschaft) nicht weiter weis.
Wenn es 20 Leute sind die da aufgeben, heist das auch nur das diese 20 nicht weiter wissen und nicht die Wissenschaft.
Wer wirklich sucht der findet immer 100.000 mal effektivere Methoden, als alles was Du und die Homöpathie zu bieten haben.
Deine plumpen Unterstellungen diesen allenfalls dazu etwas zu diskreditieren was Du nie verstanden hast!!!

Wenn Du denkst, es sei von Deiner Seite alles gesagt, schreib doch einfach nichts mehr.

Um Deinem Wust hier freien Lauf zu lassen? Von Dir Begriffe und Kontexte in den Dreck ziehen zu lassen, weil Du oft keine Ahnung hast wovon Du redest und Dir auch nicht die Mühe zu machen scheinst Dich diesbezüglich weiterzubilden, aber dennoch Dir ne Meinung bildest, halt des öfteren auch mal ohne Grundlage. Dich mit Deinen Methoden Sympathieträger fangen lassen, die keine Zeit oder kein Interesse haben sich mit dem aktuellen Wissenschstand auseinanderzusetzen und die dennoch nicht verarscht werden wollen, egal ob absichtlich oder aus Unwissenheit? Nein danke!!!

Wenn Du was ernstzunehmendes zu sagen hast, bitte schön!!! Ich bin ganz Ohr.
Du must auch nichts hochtrabendes oder gut durchdachtes von Dir geben (tust Du in der Regel ja auch nicht) aber dann halte Dich mit Deinen Urteilen und Behauptungen mal etwas zurück, das wirkt bei Dir schon extrem lächerlich.
Du erinnerst mich an Prollos, die einen auf dicke Hose machen und sich aufspulen, aber kaum geht man zwei Schritte auf sie zu verstummen sie und suchen das Weite, weil sie ohne ihre Großen Brüder (bei Dir oft durch Zitate großer Persönlichkeiten vertreten oder welche Du dafür hälst) einfach nix zu melden haben außer Schaum schlagen.

[quote=Schnuckiputz]Was würdest Du sagen, wenn ich behaupten würde, die Schulmedizin bestärke die Menschen in ihrem wissenschaftlich-mechanistische Weltbild? Oder anders gefragt:Geht man etwa zum Arzt oder Homoöopathen, um dort sein Weltbild bestätigt zu finden?[/quote]
Natürlich! (Wenn auch unterbewusst)
Jede Wiederholung eines Erfolgserlebnisses bestätigt die zugrundeliegenden Annahmen.
Das kann entweder rein auf der Placebowirkung beruhend den Glauben an Magie bestärken,
oder bei einem "normalen" Arzt, den Glauben an wissenschaftlich fundierte Heilsysteme.


[quote=burninnik]Darüber hinaus wollte ich hier niemanden ermuntern, berechnend entgegen der eigenen Anschauung irgendwelche Pillen zu rezeptieren.[/quote]
Butter bei die Fische: Du bist Arzt?



P.S.: in anderen Foren beherrsche ich den Code, für Nachhilfe per PM wäre ich dankbar.

Console_Cowboy (Beitrag #4657) schrieb:

Jede Wiederholung eines Erfolgserlebnisses bestätigt die zugrundeliegenden Annahmen. Das kann entweder rein auf der Placebowirkung beruhend den Glauben an Magie bestärken,,,

Wie kann aber ein Glauben an etwas gestärkt werden, von dem die meisten nicht einmal genau wissen, was es ist ... oder besser gesagt sein kann? Es gibt zig Arten der Magie ( vgl. http://de.wikipedia.org/wiki/Magie ), und längst nicht mit allen ist die Homöopathie von der Theorie her kompatibel. Ganz zu schweigen von der Praxis.

Sorry, aber ich teile Deinen Ansatz der "Weltbildbestätigung" nicht. Wer fragt denn schon nach dem Weltbild des Arztes? Man sucht fachkundigen medizinischen Rat, weil man sich krank fühlt und Hilfe sucht und m.E. nicht um das eigene Weltbild bei einem Arzt mit einem womöglich ähnlichen Weltbild bestätigt zu finden. Alles andere sind letztlich Spekulationen, die in manchen Fällen zutreffen mögen, aber gewiß nicht in der Mehrzahl der Fälle.

Wie kann aber ein Glauben an etwas gestärkt werden, von dem die meisten nicht einmal genau wissen, was es ist ... oder besser gesagt sein kann?

Du glaubst an die Homöopathie und weist kaum was es tatsächlich ist. Du hast keine Ahnung wie das funktionieren kann oder wie Dein Glaube überhaupt funktioniert.
Letzteres entnimmt man schon Deiner soeben zitierten Frage.

Mein Gott, ließ Dir doch mal Deine Frage durch!
Glauben heisst schließlich in der Regel etwas nicht zu Wissen und Du fragst allen Ernstes, wie jemand was glauben kann was er kaum weis.
Ich fass es nicht.

Eine Antwort auf Deine Frage findest Du in der Art des Menschen zu lernen. Aber ich habe ehrlich keine Lust meine Zeit damit zu verschwenden, Dir das darzulegen, nur damit Du es dann doch ignorierst, weil es mal wieder nicht in Dein beschränktes Weltbild passt.

Moin,

SonorSQ2 (Beitrag #4656) schrieb:

Christen gehen erst in die Kirche, dann zum Pfarrer und ganz am Ende zum Psychologen.

welch eine geniale logische Schlussfolgerung !
(Achtung Ironie!)

Ich bin Christ, verabscheue die Kirchen u. gehe ganz normal zu einem (guten) Arzt.
Der verschreibt mir dann allopathische Medikamente, deren Beiblatt ich bezüglich Nebenwirkungen
aufmerksam lese u. sie nach einmaliger Einnahme sofort absetze, da ich eben eine der Nebenwirkungen
bei mir bemerke.

Was nun?

Das Kernproblem heutzutage ist, dass die "normale" Medizin sehr gute Erfolge bei allen rein mechanischen Behandlungen,
(also die chirugischen, operativen B.) hat, sobald aber die Seele ins Spiel kommt versagt sie idR völlig.
Der Grund dafür dürfte klar sein .. die moderne Medizin weiß nichts von der Seele, weil sie sie nicht anerkennt.

Das ist der Grund, warum immer mehr Leute, insbesondere Frauen, dann eben zum Homöopathen gehen.
Du studierst doch Psychologie. Hast du jemals im Studium etwas von einer Seele gehört, gelesen, .. ?
Nun?

Siehst du, das ist der Grund, warum die Homöopathie nicht ausstirbt, dem materialistischen Weltbild zu Trotz !
(Gott sei Dank)


ps
da mein Problem rein seelische Natur war, hatte ich mich krankschreiben lassen u.
mich ganz "einfach" selbst geheilt. Anders geht es heute kaum.
Wohl dem der trotzdem einige Kenntnisse der Seele hat (so wie ich).

SonorSQ2 (Beitrag #4659) schrieb:

Du glaubst an die Homöopathie und weist kaum was es tatsächlich ist. Du hast keine Ahnung wie das funktionieren kann oder wie Dein Glaube überhaupt funktioniert. Letzteres entnimmt man schon Deiner soeben zitierten Frage. Mein Gott, ließ Dir doch mal Deine Frage durch! Glauben heisst schließlich in der Regel etwas nicht zu Wissen und Du fragst allen Ernstes, wie jemand was glauben kann was er kaum weis.

Ist schon bemerkenswert, zu welchen aberwitzigen Schlüssen Du mitunter kommst. Um an etws zu glauben, muß doch zumindest eine Vorstellung vom Objekt des Glaubens vorhanden sein, von dem, was dieses Objekt ist oder sein könnte. Bevor z.B. jemand an Gott glaubt, wird er sich in aller Regel eine Vorstellung davon gemacht haben, ob er von einem persönlichen Gott oder eher von Gott als einer Art All-Kraft ausgeht oder ob er nur ein Phantom oder nicht mehr als ein Furz ist, ob er real existiert oder nur ein Mysterium oder ein spirituelles Phänomen ist.

Wer aber macht sich denn schon eine brauchbare Vorstellung von der Homöopathie? Die meisten Leute denken, es sei schon alles Homöopathie, was ein Heilpraktiker so mache. Oder sie denken, das sei bloß eine besondere Art der Naturheilkunde. Demnach ist das Objekt ihres Glaubens in der Regel derart diffus, daß man von enem "Glauben an Homöopathie" kaum sprechen kann. Nur das wollte ich sagen und hoffe, daß das nun auch für Dich verständlicher geworden ist.

Tatsächlich hängt die Einstellung des Patienten m.E. in weit höherem Maße als von irgendeinem mehr ode wenige diffusen Glauben davon ab, wie ihm der Homöopath oder Arzt begegnet. Eine Vorstellung, was in enem Menschen unbewußt vorgeht, der zum Arzt geht, siehst Du am Phänomen des sog. Praxisblutdrucks, salopp auch Weißkittelhypertonie genannt. D.h. gewöhnlich haben Patienten beim Arzt einen deutlichen höheren Blutdruck als zu Hause, und in einigen Fällen würde man fälschlich eine Hypertonie diagnostizieren, ginge man nur von den beim Arzt gemessenen Werten aus. D.h. der Arztbesuch löst prinzipiell erst mal eine Streßreaktion aus.

Nimmt sich der Arzt Zeit, redet in aller Ruhe mit dem Patienten und geht auf dessen Probleme ein, wird allein schon das den Blutdruck vielfach wieder sinken lassen. D.h. der Patient glaubt allemal mehr an den Arzt als an irgendeine spezielle Heilmethode! Jeder erfahrene Arzt weiß das und wird es in sein Therapiekonzept einbinden. Vertrauen gegenüber dem Arzt und Glauben an dessen Fähigkeiten sind hilfreich, während der Glaube an igrendeine Heilmethode weitaus weniger ins Gewicht fällt.

EPMD (Beitrag #4660) schrieb:

Das Kernproblem heutzutage ist, dass die "normale" Medizin sehr gute Erfolge bei allen rein mechanischen Behandlungen, (also die chirugischen, operativen B.) hat, sobald aber die Seele ins Spiel kommt versagt sie idR völlig. Der Grund dafür dürfte klar sein .. die moderne Medizin weiß nichts von der Seele, weil sie sie nicht anerkennt.

Ich kann mir vorstellen, was Du im Kern sagen willst, fürchte aber, daß es etwas mißverständlich formuliert ist und wieder enige Leute der "Wissenschaftsfraktion" auf den Plan rufen wird.

Tatsächlich bemüht sich die moderne Medizin durchaus zunehmend, auch die seelische Seite der Krankheiten in ihr Therapiekonzept einzubeziehen, wie es z.B. besonders in der Onkologie versucht wird:

http://www.therapie....kel/psychoonkologie/

Auf einem anderen Blatt steht, inwieweit diese guten Ansätze im Klinikalltag und angesichts des permanenten Kostendrucks tatsächlich umgesetzt werden können. Auch reicht es natürlich nicht, sich um diese Aspekte erst zu kümmern, wenn das Kind schon in den Brunnen gefallen ist. Idealerweise müßte also schon jeder Hausarzt ein individuell abgestimmtes ganzheitliches Therapiekonzept entwickeln. Doch das ist in der Gebührenordnung nicht vorgesehen.

Homöopathen, egal ob Arzt oder Heilpraktiker (wenn sie ihren Beruf ernst nehmen), verfolgen von Anfang an stets ein ganzheitliches Therapiekonzept. Schon die Anamnese läßt erkennen, daß man sich um den ganzen Menschen kümmern will und nicht nur um ein paar Organe oder nur um die aktuellen Befindlichkeitsstörungen/Symptome. In der üblichen Kassenarztpraxis ist das im Rahmen der hausärztlichen Versorgung aber kaum zu leisten. Allein schon die Vielzahl der Patienten, die gebraucht werden, um wirtschaftlich zu arbeiten, zwingt zu einer kühlen Abwägung, ob die Zeit, die bei der frustrierten Hausfrau oder bei einem depressiven Senior zur seelischen Betreuung eingesetzt wird, nicht evtl. fehlen wird bei den Kranken, die dringend z.B. wegen akuter kardiovaskulärer Probleme eine schnelle und durchgeifende Hilfe brauchen.

Das Problem ist also jedenfalls z.T. auch systembedingt. Besonders extrem wirkt es sich z.B. in den Notaufaufnahmen der Kliniken aus. Denn auch und gerade dort führt die sog. Arbeitsverdichtung zu einer möglichst effektven "Abfertigung" der Patienten, mit der auch die Ärzte gewöhnlich nicht glücklich sind.

Moin,

Schnuckiputz (Beitrag #4662) schrieb:

Doch das ist in der Gebührenordnung nicht vorgesehen.

mehr muss man dazu nicht sagen.

Glücklicherweise setzen sich aber doch die ganzheitlichen Behandlungsmethoden mehr u. mehr durch.
Es ist einfach besser mit ihnen als ohne sie.

Dazu ein interessantes Erlebnis kürzlich beim Zahnarzt.
Ich hasse das Zahnabdrücke machen (für Krone) wg. der Plastikpampe im Mund.
Was macht die Zahnarzthelferin beim Abdruck vom Oberkiefer ?
Massiert mir genau richtig den Stirnchakrabereich (also wo die Hindus den roten Punkt haben).

Dadurch war die ganze Prozedur wesentlich entspannter für mich.
Weil ich mich darüber gewundert hatte, las ich nochmal das Praxisschild vor der Eingangstür
u. siehe da ! was stand da ?
ganzheitliche Behandlung, Homöopathie, ... beim Zahnarzt !

sehr zu empfehlen

@Schnuckiputz

Wo ist da dein Problem? Gebe dem Arzt aus deiner eigenen Tasche das Geld, das du auch dem Homöopathen gibst und schon wird er wie der Homöopath die Zeit finden.

Und mit der Notfallambulanz hast du recht, bei einer offenen Fraktur ist es sehr wichtig ob nicht eine seelisch belastende Situation zu diesem Unfall geführt hat.

Was hast du eigentlich gegen Psychologen?

Homöopathen, egal ob Arzt oder Heilpraktiker (wenn sie ihren Beruf ernst nehmen), verfolgen von Anfang an stets ein ganzheitliches Therapiekonzept. Schon die Anamnese läßt erkennen, daß man sich um den ganzen Menschen kümmern will und nicht nur um ein paar Organe oder nur um die aktuellen Befindlichkeitsstörungen/Symptome.

Genau, ist wie bei der Wahrsagerin. Die nutzt die selbe Diagnoseform wie Homöopathen, einzig und alleine das persönliche Gespräch. Und wie ein Homöopath sagt sie mir warum ich erkrankt bin und woran. Der einzige Unterschied ist, dass sie mir keine Globuli aus dem Buch der Weisen verordnet, nimmt aber dennoch mein Geld, wie der Homöopath. Unverschämt, nicht wahr?

Und ganzheitliches Therapiekonzept?
Was will ich mit einer Therapie, wenn sie schon aufgrund der fehlenden Diagnosemöglichkeiten einem Lotteriespiel gleichkommt?
Und was bedeutet das Modewort "ganzheitlich"?

Es gehört ebenso wie die Wortprägung "keine chemische Keule" zum Homöopathie Bullshit-Bingo, Und bisher konnte man noch zu jedem zweiten Beitrag von dir ausrufen "BINGO"!

Schnuckiputz (Beitrag #4662) schrieb:

...verfolgen von Anfang an stets ein ganzheitliches Therapiekonzept. Schon die Anamnese läßt erkennen, daß man sich um den ganzen Menschen kümmern will und nicht nur um ein paar Organe oder nur um die aktuellen Befindlichkeitsstörungen/Symptome.

Ich halte fest, ganzheitliche Medizin ist Kernbestandteil der medizinischen Ausbildung, insbesondere in der Allgemeinmedizin, Psychosomatik und auch der Inneren Medizin. Das hat auch nichts mit Homöopathie zu tun, obwohl Homöopathen i.d.R. erklärterweise einen ganzheitlichen Anspruch verfolgen.

Ich glaube, es gibt kaum Streit hier zwischen den Anhängern der orthodoxen Schulmedizin und einer ganzheitlichen Patientenbetreuung (s.o.), also auch dem Hauptbestandteil dessen, was ein Arzt macht, der sich dazu hat hinreißen lassen, Homöopathie auf sein Praxisschild zu gravieren. In praxi ist doch Homöopathie nur ein pars pro toto für Ärzte, die dezidiert einen ganzheitlichen Anspruch verfolgen (abgesehen von geldgierigen Kollegen in Kurstädten und Ballungszentren). Wenn also Homöopathie nur ein Füllwort ist, können wohl alle damit leben. Es dürfte ja wohl kaum Zweifel bestehen, daß Homöopathie im engeren Sinne Humbug ist.

burninnik (Beitrag #4665) schrieb:

Es dürfte ja wohl kaum Zweifel bestehen, daß Homöopathie im engeren Sinne Humbug ist.

kommt drauf an für wen !

Für mich u. Millionen andere offensichtlich nicht.
Bloß weil man etwas nicht versteht, muss man es nicht für Humbug halten.

burninnik (Beitrag #4665) schrieb:

Es dürfte ja wohl kaum Zweifel bestehen, daß Homöopathie im engeren Sinne Humbug ist.

So etwas kann m.E. nur jemand sagen, der sich weder je vertieft mit der Homöopathie befaßt noch praktische Erfahrungen damit gesammelt hat. Streng genommen könnte man das nicht mal so sagen, wenn Homöopathie tatsächlich nur auf dem Placeboeffekt beruhen würde. Denn Humbug bedeutet, daß etwas eine Bedeutung vorgibt, aber nur auf Schwindel beruht. Placebos sind aber kein Schwindel, sondern wirken tatsächlich und werden immerhin sogar wissenschaftlich erforscht.

So bestreitet heute keiner ensthaft die Wirksamkeit der Homöopathie. Streitig ist eigentlich nur noch, ob die Wirksamkeit über die von Placebos hinausreicht. Das ist aber auch bei so manchen schulmedzinischen Methoden streitig (z.B. in der Orthopädie bei Knieproblemen). Von daher befindet sich die Homöopathie doch sogar in bester Gesellschaft.

hifi_angel (Beitrag #4664) schrieb:

Was hast du eigentlich gegen Psychologen?

Wie kommst du denn bloß zu der Annahme, ich habe etwas gegen Psychologen? Dafür gibt mein Beitrag nichts her.

Zu allem anderen, was Du nun schreibst, sage ich hier zur Vermeidung von Wiederholungen nichts mehr.

Schnuckiputz (Beitrag #4667) schrieb:

Das ist aber auch bei so manchen schulmedzinischen Methoden streitig (z.B. in der Orthopädie bei Knieproblemen).

Ich bitte um stichhaltige Beweise der Behauptung. Keine Einzelfälle sondern allgemeingültige Belege.

Moin Schnuckie,

allein diese Thread zeigt doch überaus deutlich (wenn man ehrlich ist) dass den Gegnern der Homöopathie
die Argumente ausgehen, ja sie bislang in Wirklichkeit keine jemals hatten.

Daher auch die unsäglichen Beleidigungen uon Leuten wie hifi-angel u. Co.
Sie haben nichts ! u. das frustriert sie so sehr, dass sie uns persönlich angreifen.

Wenn Stefan Auszüge der höheren Physik anführt, dann greife ich ihn doch auch nicht persönlich an,
nur weil ich die Sache nicht verstehe (weil es mir zu zeitaufwändig ist).

Anderen hier macht das Beleidigen wohl irgendeine Freude.
Anders kann ich mir das nicht erklären (bzw. DIESE Erklärung nenne ich aus Höflichkeit nicht).

Schnuckiputz (Beitrag #4667) schrieb:

Placebos sind aber kein Schwindel, sondern wirken tatsächlich und werden immerhin sogar wissenschaftlich erforscht.

Vollkommen einverstanden. Humbug ist der theoretische Überbau der Homöopathie - zumindest aus medizinischer Sicht. Aber wer heilt, hat recht. Pragmatismus hat die Heilkunst seit jeher bestimmt.

Also, ein Homöopath, der gezielt Placebos einsetzt und sich ausgehend von einer ganzheitlichen Orientierung Zeit nimmt für den Patienten - top!

Plankton (Beitrag #4669) schrieb:

Ich bitte um stichhaltige Beweise der Behauptung. Keine Einzelfälle sondern allgemeingültige Belege.

Das ist nach meiner Erinnerung hier schon vor einiger Zeit erörtert worden. Und u.a. hier nachzulesen:

http://www.aerztezei...uscht-chirurgen.html

http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=34511

burninnik (Beitrag #4671) schrieb:

Also, ein Homöopath, der gezielt Placebos einsetzt und sich ausgehend von einer ganzheitlichen Orientierung Zeit nimmt für den Patienten - top!

Der Fairness halber wäre zu ergänzen: "Ein Homöopath, der nach schulmedizinischer Auffassung gezielt Placebos einsetzt ..." Denn soweit ein Homöopath ordnungsmäßig ausgewählte Homöopathika verordnet, handelt es sich dabei aus der Sicht der Homöopathie um wirksame Arzneimittel und nicht etwa um Placebos.

Der verschreibt mir dann allopathische Medikamente, deren Beiblatt ich bezüglich Nebenwirkungen aufmerksam lese u. sie nach einmaliger Einnahme sofort absetze, da ich eben eine der Nebenwirkungen bei mir bemerke.

Vielleicht auch nur der Placeboeffekt? Wer sich um Nebenwirkungen Sorgen macht, wird mit großer Wahrscheinlichkeit auch welche bekommen.

die moderne Medizin weiß nichts von der Seele, weil sie sie nicht anerkennt.

Was du Seele nennst nennt man in der medizin eben Psyche. Bei deren Erforschung gibt es Fortschritte.

Um an etws zu glauben, muß doch zumindest eine Vorstellung vom Objekt des Glaubens vorhanden sein, von dem, was dieses Objekt ist oder sein könnte.

Von der Homöopathie haben die leute die Unterschiedlichsten vorstellungen. Mancher Homöopathiegläubiger sieht darin eine Art naturheilkunde, der andere eine sanfte Medizin usw... . Alle Homöopathiegläubigen sehen darin aber etwas, das ihnen hilft. Dazu müssen sie keine genaue Vorstellung von den angeblichen Wirkmechanismen haben, denn das würde nur zweifel nähren. Von den Homöopathiegläubigen mit denen ich bisher in richtigen Leben geredet habe wusste nur einer über das behauptete Wirkprinzip bescheid. Der Großteil der Gläubigen glaubt einfach an die Homöopathie, ohne genau zu wissen, um was es geht. Man braucht keine genaue Vorstellung von etwas, um daran zu glauben.
Die wenigsten Gottesgläubigen haben eine genaue Vorstellung von ihrem Gott.

Denn Humbug bedeutet, daß etwas eine Bedeutung vorgibt, aber nur auf Schwindel beruht. Placebos sind aber kein Schwindel, sondern wirken tatsächlich und werden immerhin sogar wissenschaftlich erforscht.

Behaupten die Homöopathen nicht, dass Globuli mehr seien als Placebos?

So bestreitet heute keiner ensthaft die Wirksamkeit der Homöopathie.

Das würde ich auch nie tun. Sie ist eben nur nicht wirksamer als ein Placebo.
Die Wirksamkeit der homöopathischen Mittel ist der Knackpunkt, denn die Zuckerkügelchen selbst haben mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine Wirkung.

Schnuckiputz (Beitrag #4673) schrieb:

Der Fairness halber wäre zu ergänzen: "Ein Homöopath, der nach schulmedizinischer Auffassung gezielt Placebos einsetzt ..." Denn soweit ein Homöopath ordnungsmäßig ausgewählte Homöopathika verordnet, handelt es sich dabei aus der Sicht der Homöopathie um wirksame Arzneimittel und nicht etwa um Placebos.

Wobei ich einem Arzt, der seine Ausbildung in westlichen Welt erhalten hat, einen Vorwurf machen würde, wenn er dennoch an eine intrinsische Wirksamkeit homöopathischer Medikamente glauben würde.

Schnuckiputz (Beitrag #4667) schrieb:

burninnik (Beitrag #4665) schrieb: Es dürfte ja wohl kaum Zweifel bestehen, daß Homöopathie im engeren Sinne Humbug ist. So etwas kann m.E. nur jemand sagen, der sich weder je vertieft mit der Homöopathie befaßt noch praktische Erfahrungen damit gesammelt hat. Streng genommen könnte man das nicht mal so sagen, wenn Homöopathie tatsächlich nur auf dem Placeboeffekt beruhen würde. Denn Humbug bedeutet, daß etwas eine Bedeutung vorgibt, aber nur auf Schwindel beruht. Placebos sind aber kein Schwindel, sondern wirken tatsächlich und werden immerhin sogar wissenschaftlich erforscht. So bestreitet heute keiner ensthaft die Wirksamkeit der Homöopathie. Streitig ist eigentlich nur noch, ob die Wirksamkeit über die von Placebos hinausreicht.

So etwas kann m.E. nur jemand sagen, der sich nicht mit der Homöopathie befasst hat.

Und ich dachte bisher du kennst dich mit Homöopathie aus.

Stell dir mal vor ein pharmazeutischer Hersteller würde argumentieren, dass sein Medikament kein Schwindel ist, kein Humbug, da es ja den Placebo-Effekt gibt. Und der verordnende Arzt würde auch seine Tätigkeit damit begründen, dass es ja immerhin einen Placebo-Effekt hat. Denn Placebos sind ja kein Schwindel, sondern wirken tatsächlich und werden immerhin sogar wissenschaftlich erforscht.

Kommst du dir bei solchen Argumentationen nicht selber blöd vor?

Ist dir eigentlich bekannt, dass wenn ein neues Medikament nur eine Placebowirkung nachweisen kann, es nicht für den Markt zugelassen wird?
Glaubst du etwa, dass es Medikamente gibt die im besonderen Maße eine Placeboeirkung haben? Du hast ja noch nicht einmal verstanden was eine Placebowirkung ist. Jedes Medikament hat im gleichen Maße eine Placebowirkung.

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben was die Homöopathie zu ihrer Wirkung über sich selber sagt und wie sie sich definiert.

Und dann kommst du und sagst egal, immerhin gibt es den Placebo-Effekt. Der wiederum aber eben kein Homöopathie spezifisches Merkmal ist, sondern allgemeingültig auf alles übertragbar ist. Selbst auf den Geistheiler, der durch Handauflegen heilt.

Mit anderen Worten, du begründest selber damit, dass die Homöopathie so überflüssig ist wie ein Kropf.

Was du da so an Begründungen vom Stapel lässt, ist schon was zum Fremdschämen.

So bestreitet heute keiner ensthaft die Wirksamkeit der Homöopathie.

Sag mal, bekommst du nicht mehr mit was außerhalb deiner Gedankenwelt stattfindet?
Ich empfehle dir als ganzheitliche Therapie es mal mit ganzheitlichem Denken zu versuchen.

hifi_angel (Beitrag #4676) schrieb:

Du scheinst immer noch nicht verstanden zu haben was die Homöopathie zu ihrer Wirkung über sich selber sagt und wie sie sich definiert. Und dann kommst du und sagst egal, immerhin gibt es den Placebo-Effekt. Der wiederum aber eben kein Homöopathie spezifisches Merkmal ist, sondern allgemeingültig auf alles übertragbar ist. Selbst auf den Geistheiler, der durch Handauflegen heilt. Mit anderen Worten, du begründest selber damit, dass die Homöopathie so überflüssig ist wie ein Kropf. Was du da son an Begründungen vom Stapel lässt, ist schon was zum Fremdschämen. :(

Netter, aber untauglicher Versuch, mich als Dummkopf dastehen zu lassen. Zum Fremdschämen sind allenfalls Deine durchsichtigen Versuche, meine Ausführungen sinnentstellend zu interpretieren.

Die andere Variante, die noch denkbar wäre, von der ich aber zu Deinen Gunsten noch nicht ausgehen mag: Du bist mit meinen Ausführungen mittlerweile intellektuell überfordert und Deine Fehlinterpretationen wären dann kein bewußter Akt, sondern nur ein Ausdruck von Hilflosigkeit.

Noch mal zwischendurch:
Mit Fundamentalisten wie Schnuckiputz kann man nicht diskutieren. Ab und zu mal aus der
Reserve locken geht vielleicht noch aber der Glaube an ihre Sache ist unumstößlich und
eine Selbstreflektion findet nicht mehr statt.
Bitte Fundamentalismus nicht mit Extremismus verwechseln!

Jetzt seid doch ein wenig toleranter miteinander, auch wenn das Tausenden Posts schwierig ist.

Wie sagte Luther so schön: Woran du dein Herze hängst, das ist dein Gott.

Für Laien, also wir alle in der Rolle des Patienten ist es völlig egal, was unsere Überzeugungen sind, solange sie eine positive, selbstwirksame und optimistische Auswirkung auf die Beförderung und den Erhalt der Gesundheit haben.

EPMD schrieb:

Für mich u. Millionen andere offensichtlich nicht. Bloß weil man etwas nicht versteht, muss man es nicht für Humbug halten.

Ja EMPD, das sehen auch wir so, aber wir halten es für Humbug eben weil wir es verstanden haben!!!

EPMD schrieb:

SonorSQ2 (Beitrag #4656) schrieb: Christen gehen erst in die Kirche, dann zum Pfarrer und ganz am Ende zum Psychologen. welch eine geniale logische Schlussfolgerung ! (Achtung Ironie!)

Du weist schon das man für logische Schlussfolgerung boolsche Operatoren braucht oder?
(soweit mein Kenntnisstand zumindest)
Wenn Du einen findest, sag mir Bescheid

Ich bin Christ..... Was nun?

Steht da ALLE?
Steht da bei körperlichen Beschwerden?

sobald aber die Seele ins Spiel kommt versagt sie idR völlig.

Wie soll man versagen, wenn man etwas nicht tut? Der Arzt schickt Dich, wenn es ihm angeraten erscheint, zum Psychologen.
Der Homöopath versagt tatsächlich, denn im Organon wird auf das komplexeste System auf Erden kaum ausreichend eingegangen werden, dafür ist es etwas kurz, nicht nur im Inhalt sondern auch die Buchstabenanzahl.

Der Grund dafür dürfte klar sein .. die moderne Medizin weiß nichts von der Seele, weil sie sie nicht anerkennt.

Mein ganzes Studium dreht sich um die Seele, wir benutzen der Eindeutigkeit halber ein anders Wort, die Psyche, inhaltlich aber kaum was anders.

Man sieht Du bist für diese Diskussion so gut vorbereitet, wie ein Homöopath für eine medizinische Behandlung
Schon mal überlegt auch einer zu werden, also ein Homöopath? Ich meine es ist nie zu spät und die erforderliche Kenntnis und den nötigen Intelekt sowie einen messerscharfen Verstand zum schlussfolgern scheinst Du für die Ausübung eines solchen Berufes zu haben.

Das ist der Grund, warum immer mehr Leute, insbesondere Frauen, dann eben zum Homöopathen gehen. Du studierst doch Psychologie. Hast du jemals im Studium etwas von einer Seele gehört, gelesen, .. ? Nun?

Ähhh Ja! Ich studiere Psychologie, also eben die Seele!!! Das Wort taucht hier schon recht häufig auf:)
Hast Du in Deiner Ausbildung schon mal von dem Wort Widerstand gehört? Würde mich doch arg wundern wenn nicht.
Naja, eigentlich wundert mich nichts mehr!

Siehst du, das ist der Grund, warum die Homöopathie nicht ausstirbt, dem materialistischen Weltbild zu Trotz ! (Gott sei Dank)

Nein, nicht Gott nur mangelnder Bildung!

Wohl dem der trotzdem einige Kenntnisse der Seele hat (so wie ich).

Ich merke es, ich merke es. Manche Kentniss säht Angst und Schrecken!

Erde an Mod: Bitte Diskussion erden oder schließen. Hier herrscht akutes HF-Syndrom

Schnuckiputz schrieb:

Zum Fremdschämen sind allenfalls Deine durchsichtigen Versuche, meine Ausführungen sinnentstellend zu interpretieren.

Wie soll man Sinn entstellen der nicht da ist??? Ich meine Hifi_Angel ist kein Homöopath, der kann nicht zaubern

Um an etws zu glauben, muß doch zumindest eine Vorstellung vom Objekt des Glaubens vorhanden sein, von dem, was dieses Objekt ist oder sein könnte.

Aha, und wie ist das bei 11 Dimensionen, Atomen, Unendlichkeit, Universum...?
Wieviele Menschen kennst Du die sich die Unendlichkeit Vorstellen können? Und wie viele kennst Du die an sie glauben.
Zum Thema Vorstellung und Glauben, damit auch Du nicht im dunkeln stehen musst:
Wenn Du durch den Wald läufst und Du regierst weil etwas scheinbar an Dir vorbeigehuscht ist, dann glaubst Du schon das da was war und prüfst das mit einem genauen hinschauen. Ahnung von dem Phänomen hast Du NULL!
Man glaubt weil man nicht weis, nicht weil man weis.
Jegliche tiefergehnde Erklärung sei Dir ersparrt, da Du ja mit der Alltagsversion schon überfordert zu sein scheinst.

Für Dich trifft insbesondere noch folgende Teile des Glaubens zu:
Schaust Du Psychologie48.com:

Daß der Glaube gegen die Einsicht in widrige Realitäten abschirmen soll, drückte der erste lateinische Kirchenlehrer Tertullian (t 220) mit den Worten aus: »Credo, quia absurdum« (»Ich glaube, weil es absurd ist«). Der Glaube, der das Gefühl einer Sicherheit vermittelt, scheint dem Wissen überlegen zu sein, dessen Grenzen sogar die Ungläubigen nicht leugnen können. Es ist schwer, das Nichtwissen zu ertragen, ohne es durch einen Glauben zuzudecken. Noch mehr scheint sich der Glaube dadurch zu empfehlen, daß er »Berge versetzen kann«. Aber die unheimliche Kraft, die ein Glaube verleiht, hängt nicht an dem Inhalt des Glaubens, sondern einzig an der Stärke, mit dem man an ihm festhält. Für die verschiedensten Glaubensformen sind Märtyrer freudig in den Tod gegangen, und ihr Glaube hat sie sogar gegen die Qualen auf dem Scheiterhaufen abgeschirmt.

http://www.psychology48.com/deu/d/glaube/glaube.htm

Mit jedem Deiner Beiträge sinkt meine Glaube an Deine Kompetenz!
(Du siehst der Glaubensbegriff ist sehr vielfälltig und bedarf einer Differenzierten Betrachtung als Deiner)

Wer aber macht sich denn schon eine brauchbare Vorstellung von der Homöopathie?

Wir!!! Womit sollen wir sonst unsere Argumente begründen? Wir sind die Evidenz- und Logik basierte Fraktion hier, schon vergessen.
Wenn ich von was keine Ahnung habe, kann ich nichts dazu sagen, logisch oder.
Das Du das anders siehst, Dein Ding!

Die meisten Leute denken, es sei schon alles Homöopathie, was ein Heilpraktiker so mache. Oder sie denken, das sei bloß eine besondere Art der Naturheilkunde. Demnach ist das Objekt ihres Glaubens in der Regel derart diffus, daß man von enem "Glauben an Homöopathie" kaum sprechen kann. Nur das wollte ich sagen und hoffe, daß das nun auch für Dich verständlicher geworden ist.

Homöopathie ist Homöpathie ist Homöopathie. Du solltest Dich etwas mehr mit Philosophie beschäftigen, wenn man diese dann noch stellenweise ernstnimmt, weil man sie nachvollzogen hat, also selber mitgedacht und geprüft, dann kommt man nicht so schnell in die Versuchung vorschnell ein Urteil zu fällen.
Wenn Dein Gegenüber aber mit der Axt kommt, dann lege ich mein Skalpell auch zur Seite.
Ich kann also auch anders, dass macht bei Dir aber keinen Sinn.

während der Glaube an igrendeine Heilmethode weitaus weniger ins Gewicht fällt.

Der Arzt ist Repräsentant der Methode, er ist die körperlich Werdung der Methode.
Wahnsinn, Vorstellungen wie vor 200 Jahren.

HF-Syndrom

Was ist das?
Bitte um kurze Aufklärung. Danke!

Für Laien, also wir alle in der Rolle des Patienten ist es völlig egal, was unsere Überzeugungen sind, solange sie eine positive, selbstwirksame und optimistische Auswirkung auf die Beförderung und den Erhalt der Gesundheit haben.

Der Gesundheit nicht nur der Eigenen! Richtig.
Hier sehen einige das Problem.

SonorSQ2 (Beitrag #4684) schrieb:

HF-Syndrom Was ist das? Bitte um kurze Aufklärung. Danke!

akutes Hifi-Forum-Syndrom, das - hitzige, mit harten Bandagen geführte, sich meist im Kreis drehende Diskussionsführung (siehe z.B. Verstärkerklang-Thread)

allein diese Thread zeigt doch überaus deutlich (wenn man ehrlich ist) dass den Gegnern der Homöopathie die Argumente ausgehen, ja sie bislang in Wirklichkeit keine jemals hatten. Daher auch die unsäglichen Beleidigungen uon Leuten wie hifi-angel u. Co. Sie haben nichts ! u. das frustriert sie so sehr, dass sie uns persönlich angreifen. Wenn Stefan Auszüge der höheren Physik anführt, dann greife ich ihn doch auch nicht persönlich an, nur weil ich die Sache nicht verstehe (weil es mir zu zeitaufwändig ist).

Der Glaube, der das Gefühl einer Sicherheit vermittelt, scheint dem Wissen überlegen zu sein, dessen Grenzen sogar die Ungläubigen nicht leugnen können. Es ist schwer, das Nichtwissen zu ertragen, ohne es durch einen Glauben zuzudecken.

http://www.psychology48.com/deu/d/glaube/glaube.htm

Na da haben wir doch eine verdammt gute Arbeitshypothese für das Verhalten der Homöopathen.
Vieleicht sollten wir von hier aus weitermachen?

hifi_angel (Beitrag #4634) schrieb:

Ein verständnisvoller Frisör wäre da genau so gut. :D

Na, ja. Bei psychosomatischen Leiden, die häufig darauf basieren, dass der Patient sich selber nichts gönnt, sich nicht für wert hält, können sogar die Leckerchen zwischendurch (Globuli) heilsam sein.

In dem Zusammenhang sehe ich die Heipraktikerei als Vorstufe zur Psychotherapie und in dem Zusammenhang ist sie dann preiswerter und oft auch wirksam.

Wofür willst du denn etwas anderes als Placebo geben wenn eine Krankheit keinen organischen Ursprung hat? Man sollte das pragmatisch sehen.

Erde an Mod: Bitte Diskussion erden oder schließen.

Nicht so lange es mehr oder weniger friedlich bleibt und noch halbwegs ums Thema geht.

Na da haben wir doch eine verdammt gute Arbeitshypothese für das Verhalten der Homöopathen. Vieleicht sollten wir von hier aus weitermachen?

Was wäre für die Homöopathen eine Alternative? Ich habe den Eindruck, dass Homöopathen und andere Gläubige zwei Weltbilder haben. Eines, das im Glaubensbereich funktioniert, weil es wissenschaftliche Erkenntnisse ausklammert und ein Alltagsweltbild, das einem erlaubt, wissenschaftliche Erkenntnisse dort zu akzeptieren, wo sie einem nutzen.

Dabei hat alles wohl mit einem Fehler angefangen. Hahnemann hat von einer Wirkung ohne Beachtung anderer Faktoren auf die am nächsten liegende (und wohl für ihn passendste) Ursache geschlossen. Er schrieb die Wirkung dem Mittel zu, dabei ist er ohne es zu wissen über den Placeboeffekt gestolpert.
Dieser Fehler wird von Homöopathen immer noch fort geführt.

akutes Hifi-Forum-Syndrom, das - hitzige, mit harten Bandagen geführte, sich meist im Kreis drehende Diskussionsführung (siehe z.B. Verstärkerklang-Thread)

Danke für die Aufklärung!
Also, ich stimme da mal zu.
Zum Slebstschutz der Homöopthen sollte man den Thread hier wirklich schließen, bevor sich diese hier noch ihre eigene Handlungsbasis wegdiskutieren.

Auch wenn es manchmal Spass macht, so ist es doch nicht wirkich erstrebsam, seinem Gesprächspartner sich derartig der Lächerlichkeit preisgeben zu lassen.
Ich bitte übrigens zu beachten, dass es auch Fakten (im weiteren Sinne) oft harte Bandagen sind, wie man hier sehr schön sieht.

Schnuckiputz (Beitrag #4677) schrieb:

Zum Fremdschämen sind allenfalls Deine durchsichtigen Versuche, meine Ausführungen sinnentstellend zu interpretieren. [/b] Die andere Variante, die noch denkbar wäre, von der ich aber zu Deinen Gunsten noch nicht ausgehen mag: Du bist mit meinen Ausführungen mittlerweile intellektuell überfordert und Deine Fehlinterpretationen wären dann kein bewußter Akt, sondern nur ein Ausdruck von Hilflosigkeit.

Da du meine sachlichen Argumente nicht entkräften kannst, interpretiere ich das mal als deine Kapitulation in der Sache. Du musst das auch nicht explizit bestätigen, denn es ist ja auch so deutlich wenn man auf Sachargumente keine sachlichen Antworten mehr gegeben kann.

Und warum soll ich dir dann jetzt auch noch die Luft zum Atem nehmen.
Nur mit Homöopathie kannst du bei mir nicht mehr landen. Der Zug ist abgefahren. Dazu bist du FÜR MICH inzwischen zu unglaubwürdig.
Es kann auch daran liegen, dass du dich auf einen ganz anderem Niveau bewegst. Mehr sage ich dazu jetzt nicht.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4667) schrieb:

So etwas kann m.E. nur jemand sagen, der sich weder je vertieft mit der Homöopathie befaßt

der muss wissen, das es Humbug ist.

Denn Humbug bedeutet, daß etwas eine Bedeutung vorgibt, aber nur auf Schwindel beruht. Placebos sind aber kein Schwindel, sondern wirken tatsächlich und werden immerhin sogar wissenschaftlich erforscht.

Korrekt, es wäre kein Humbug, wenn dem Patienten gesagt wird "Jetzt bekommst Du ein Placebo". Da dem Patienten aber ein Wirkstoff vorgegaukelt wird, ist es Schwindel.

Das ist aber auch bei so manchen schulmedzinischen Methoden streitig (z.B. in der Orthopädie bei Knieproblemen). Von daher befindet sich die Homöopathie doch sogar in bester Gesellschaft. :D

Im Gegensatz zur richtigen Medizin hat die Buchmedizin mit ihren Gobuli aber keinerlei Chancen besser als das Placebo zu wirken.


LG Tom

Giustolisi schrieb:

Was wäre für die Homöopathen eine Alternative? Ich habe den Eindruck, dass Homöopathen und andere Gläubige zwei Weltbilder haben. Eines, das im Glaubensbereich funktioniert, weil es wissenschaftliche Erkenntnisse ausklammert und ein Alltagsweltbild, das einem erlaubt, wissenschaftliche Erkenntnisse dort zu akzeptieren, wo sie einem nutzen.

Na da haste ja was ausgebuddelt
Ich gebe Dir da völlig recht und würde an dieser Stelle auch gerne ansetzten, auch wenn es hier wohl sehr viel schwerer wird als bisher.

Ich denke, in grundegender Natur geht es immer nur um "Sicherheit". Also die Evolution, kann ja tun was sie will, außer die Existenz des Arbeitsmaterials gefährden, das ginge nicht.
Moral und Ethik kann man m.M.n. fast vollständig durch den Begriff Sicherheit ersetzen.
Moralisch oder Ethisch ist in der Regel alles, was die Sicherheit des Individuums oder einer Gruppe erhöht.

Wenn man dem Menschen also ein Sicherheitssinn unterstellen würde, ließe sich dann sagen, dass er durchaus mehrere Weltbilder kombinieren kann. Er nimmt sich dann von jedem das, was die Sicherheit erhöht. Und ich rede jetzt natürlich von der Wahrgenommenen nicht von der tatsächlichen Sicherheit.
Es mag statistisch sicherer sein, nicht zum Homöopathen zu gehen, wenn man was richtiges hat, aber eben nicht dann, wenn damit ein äußerst beunruhigendes Gefühl der Unsicherheit einhergeht. Also wenn man weis, der Arzt hilft gerade nicht wie mans gerne hätte (Zauber Zauber und weg isses, der sagt einem ja dummerweise ehrlich das er was nicht weis oder nicht kann), geht man eben zum Homöopathen, weil der einem ein sicheres Gefühl vermittelt (Der tut so als könne er alles Heilen, wenn es nur nichts "schweres, plumpes mechanistisch medizinisches" ist). Das erhöht schlussendlich die Gesamtchance der Gesundung auch bei Nichtbehandlung.
Denn das Problem Selbstreferenzieller Systeme, wie der Mensch eins ist, ist nun mal die selbsterfüllende Prophezeihung.
Das kann gut gehen und schiefgehen.
Wenn der Arzt sagt, sie haben Aids und werden sterben lösst das ein destruktives Verhalten aus, auch wenn der Patien gar kein Aids hat und der Arzt nur mit Statitik nicht umgehen kann.
Wenn der Patient dann zum Homöopathen geht, findet der auch Kügelchen gegen Krankheiten die gabs damals ja so noch nicht. Also ist der Patient etwas beruihgt, denn jemand kümmert sich um ihn und macht ihm Mut. Das Beispiel ist etwas drastisch aber die Wirkung ist nachvollziehbar, ganz unabhängig von der tatsächlichen Erkrankung.

Wenn ich mit meinen Homöpopathischen Bekannten rede, weis ich auch, dass vieles, was inhaltlich kommt, keiner sinnvollen Prüfung standhält (meist nicht standhgehalten hat), aber auch ich komme nicht umhin, in diesen Auseinandersetzungen, hier und da ein Gefühl von Sicherheit dadurch zu vernehmen, dass mir jemand gegenüber sitzt, der fest daran glaubt, das er Recht hat und auch das noch nicht einfach behandelbare behandeln kann.

Durch die Loslösung der Prüfung, findet man immer und überall Ausreden, die die Hoffnung auf eine Heilung wieder aufflammen lassen. Es liegt halt immer an irgendwas was man "leicht" besser machen kann. Er wirkt also etwas wie ein Schutzschild, auch wenn ich weis, dass es aus Papier ist, es ist und bleibt eine Schuztauslösende Komponennte (es lösst Schutzassoziationen aus). Er bringt meine Gedanken auf die Idee, das es doch klappen könnte.
Egal wie behämmert auch die Begründungen werden, sie lassen den Sicherheitssinn aufleben und spenden Hoffnung.

So vermute ich, könne man sich erklären, warum die klassische Klassifizierung zwischen Wissenschaft und Humbug hier nicht greift wie gewohnt.
Man darf ja auch nicht vergessen, das diese Begriffe keine Dinge/Konzepte von Induviduen repräsentieren, sondern die Schnittmenge der Handlungen vieler Menschen.
Definitionen geben oft nur einen grundlegenden Aufbau einer Sache wieder, die dann beim Subjekt aber individueller Deutung unterworfen ist und auch oft einen individuellen Aufbau erhält.

Jeder Mensch betrachtet und bewertet seine Umwelt vor dem Hintergrund seiner Erfahrungen und vergangenen Deutungen. So wird schnell klar das alles immer individueller wird, wenn man sich von der Basis entfernt.
Aufgabe der Wissenschaft ist es ja zur Zeit vorwiegend noch die Grundlagen zu erforschen, nicht das Individuum an sich.

Soviel erstmal von meiner Seite dazu.

Edit: Typo und Text.

Ich muss mich der Übersichtlichkeit halber mal selbst zitieren:

Homöopathie ist Homöpathie ist Homöopathie. Du solltest Dich etwas mehr mit Philosophie beschäftigen, wenn man diese dann noch stellenweise ernstnimmt, weil man sie nachvollzogen hat, also selber mitgedacht und geprüft, dann kommt man nicht so schnell in die Versuchung vorschnell ein Urteil zu fällen. Wenn Dein Gegenüber aber mit der Axt kommt, dann lege ich mein Skalpell auch zur Seite. Ich kann also auch anders, dass macht bei Dir aber keinen Sinn.

Es ist eben genau das Prinzip der Ganzheitlichkeit hinter der sich die Homöopathie versteckt. Sie ist der Vorschlaghammer mit dem man auf etwas losgeht, den irgendwas passiert auf jeden Fall immer (sinnbildlich). Haut man mit diesem zu trifft man immer irgendwas, dem man die Verantwortung in die Schuhe schieben kann, das macht man aber erst danach, weil man ja keine Ahnung hat und wer keine Ahnung hat, kann auch keine präzisen Vorhersagen treffen.
Wenn ich keine Ahnung von Mathe habe kann ich dennoch auf die Frage anworten, was e^0 ist, nämlich eine Zahl, das wäre eine homöopathische Antwort. Wenn man Ahnung hat, kann man sagen welche Zahl, hier wäre es die eins.

Ob jemand wirklich Ahnung hat, sieht man nämlich nur dann, wenn er sich ganz präzise ausdrückt und ganz präzise schlussvolgert und auch noch ganz präzise Vorhersagen macht, nur dann kann man seine Kenntnis, diesen Bereich betreffend, wirklich bewerten. Denn da lässt sich im Nachhinein nicht mehr viel rumdocktorn und deuten, entweder es ist 1 oder nicht, aber irgend eine Zahl stimmt fast immer, da die Ausnahmen, wie z.B. 1/0 sehr selten sind.

Also Schnucki, entweder Du machst präzise Vorhersagen, welche die sich prüfen lassen oder niemand wird Dich wirklich ernst nehmen können. Nicht mehr als einen Geschichtenerzähler auch (in Hinsischt auf den Gehalt seiner Geschichten natürlich nur).
Wenn ich das hier richtig interpretiere, hattest Du hier anfangs bei den Meisten, auch bei mir, ein sehr hohes Ansehen genossen, was Du dann immer mehr und mehr verspielt hast, weil einfach nichts kommt, was einer Prüfung standgehalten hätte.

Der Versuch Dich dann auch noch rauszureden und das dann auch noch mit solch plumpen Methoden, wirkt dann Deine Person betreffend schon äußerst degradierend.

Die inhaltliche Diskussion ist hier nach wie vor gewünscht, verwechsle aber bitte nicht das Du deswegen automatisch recht hast, da muss man auch mal einstecken können, einsehen, das man keine stichhaltigen Argumente hat und irgendwann auch mal einsehen da man nur glaubt anstatt zu wissen und sich damit zufrieden stellen. Das ist kein Rückzug, mit sowas beweist man Größe. Ich hoffe Du schaffst das irgendwann noch, denn das Bild was ich jetzt gerade von Dir im Kopf habe ist sehr ablehnend, weil Du meiner Meinung nach nicht die Eier hast, zu akzeptieren, das Du hier nicht ins schwarze getroffen hast und das trotz all der Erfahrung, die es leider eben nicht rausreist ohne eine Prüfung.

Plankton (Beitrag #4669) schrieb:

Schnuckiputz (Beitrag #4667) schrieb: Das ist aber auch bei so manchen schulmedzinischen Methoden streitig (z.B. in der Orthopädie bei Knieproblemen). Ich bitte um stichhaltige Beweise der Behauptung. Keine Einzelfälle sondern allgemeingültige Belege.

Schnuckiputz (Beitrag #4672) schrieb:

Das ist nach meiner Erinnerung hier schon vor einiger Zeit erörtert worden. Und u.a. hier nachzulesen: http://www.aerztezei...uscht-chirurgen.html http://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=34511

Hierbei sei der Vollständigkeit darauf hingewiesen, dass es sich bei diesen immer wieder gerne angeführten Operationen mit ausschließlich Placeboeffekt nicht um handfeste, mechanische Operationen wie etwa Kniegelenksendoprothesen, Kreuzbandnähte oder Entfernung eines zerstörten Meniscus' handelt, sondern lediglich um arthroskopische Spülungen von Kniegelenken mit Arthrose (Gelenkflächenknorpeldegeneration). Die Ausschließlichkeit des Placeboeffekts war vermutet worden, da sich die regelrecht durchgeführte Operation von der entsprechenden Scheinoperation ohnehin nur durch das Spülen des Gelenkspaltes mit einer Spüllösung unterschied. Daher wurden die entsprechenden placebokontrollierten Studien ja überhaupt durchgeführt, die diese Vermutung bestätigten. Und folgerichtig ist diese Operation dann auch aus den OP-Katalogen der Orthopädie verschwunden und wird heute als obsolet betrachtet.

Dieser Vorgang verdeutlicht umso mehr, wie die "Schulmedizin" in der Lage ist, unwirksame Therapien (resp. Therapien, deren Wirksamkeit nicht über den Placeboeffekt hinausgeht) zu detektieren und auszusortieren. Bevor Du, Schnuckiputz, das nächste Mal das Beispiel mit der Placebo-Knie-Operation genüsslich ins Feld führst, möchte ich gerne einmal hören, welche Möglichkeit die Homöopathie denn hat, bestimmte Methoden als
unwirksam (resp. nicht über den Placeboeffekt hinaus wirksam) zu detektieren und zu prüfen, um sie ggf. auszusortieren. Andernfalls wäre ein weiteres Erwähnen jener OP nichts weiter als der sprichwörtliche Steinwurf im Glashaus.

Pigpreast (Beitrag #4694) schrieb:

Bevor Du, Schnuckiputz, das nächste Mal das Beispiel mit der Placebo-Knie-Operation genüsslich ins Feld führst, möchte ich gerne einmal hören, welche Möglichkeit die Homöopathie denn hat, bestimmte Methoden als unwirksam (resp. nicht über den Placeboeffekt hinaus wirksam) zu detektieren und zu prüfen, um sie ggf. auszusortieren. Andernfalls wäre ein weiteres Erwähnen jener OP nichts weiter als der sprichwörtliche Steinwurf im Glashaus.

Seit wann ist denn das Anführen von Fakten an persönliche Voraussetzungen gebunden? Ich kann mich auch nicht erinnern, die Fakten "genüßlich" ins Feld geführt zu haben. Warum also versuchst du sogleich, das in so ein schiefes Licht zu rücken?

Die Schulmedizin nimmt sich doch auch jederzeit das Recht, sich zur Homöopathie zu äußern ... und zwar nicht selten weitaus unausgewogener als ich dies hier gegenüber der Schulmedizin tue. Es sitzen im übrigen alle im Glashaus. Homöopathie und Schulmedizin, aber nicht minder auch alle anderen Therapiemethoden.

Denn keine einzige Methode ist perfekt!

Und alle erzielen ihre Erfolge zu einem nicht unbeachtlichen Teil über den Placeboeffekt.

Hi,

Schnuckiputz (Beitrag #4695) schrieb:

Und alle erzielen ihre Erfolge zu einem nicht unbeachtlichen Teil über den Placeboeffekt.

nein, die richtige Medizin arbeitet deutlich besser als das Placebo, die anderen "Methoden" wie Deine Buchmedizin nicht.

LG Tom

Hi,

SonorSQ2 (Beitrag #4693) schrieb:

Es ist eben genau das Prinzip der Ganzheitlichkeit hinter der sich die Homöopathie versteckt. ..

Man muss den Menschen ganzheitlich betrachten, wenn man wirklich heilen will.
Zum Symptome bekämpfen braucht man das natürlich nicht.

Zitat aus: http://fvn-archiv.net/PDF/GA/GA348.pdf dort ab S. 180
Dadurch habe ich den Magen in die Notwendigkeit versetzt, den Magen dazu angeregt,
daß er recht viel verdauen sollte, denn Bilsenkraut ist furchtbar schwer
zu verdauen. Giftig sein heißt nichts anderes als: schwer zu verdauen.
Also der Magen soll furchtbar viel tun. Das Gehirn ist nicht stark
genug dazu, das vordere Gehirn. So hängen die Dinge zusammen im
menschlichen Leibe. Das Gehirn ist nicht stark genug, daß es den Magen
anregt, diese furchtbar starke Tätigkeit auszuführen, und das Gehirn
wird kalt, und der Mensch bekommt den Kollaps.
Was geschieht nun, wenn ich dem Menschen eine ganz kleine Dosis,
das heißt, ganz verdünnt den Bilsenkrautsaft gebe? Da hat der Magen
wenig zu tun, das Gehirn ist stark genug dazu, diese kleine Tätigkeit zu
regeln, zu regulieren, und dadurch, daß ich doch ein wenig Bilsenkraut
hineinbringe, was verarbeitet werden kann, rege ich gerade das Gehirn
an, stärker zu arbeiten als früher. Wenn das Gehirn es bewältigen kann,
so ist es gerade so, wie wenn ich einem Menschen eine Arbeit gebe, die er
bewältigen kann. Gebe ich ihm eine Arbeit, die er bewältigen kann, so
macht er es gut; gebe ich ihm einen Haufen für einen Tag, der eigentlich
zehn Tage in Anspruch nimmt, so geht er dabei zugrunde. So ist es mit
dem Gehirn. Da drin ist der Arbeiter für den Unterleib.


obwohl es ein längeres Zitat ist muss man den ganzen Vortrag lesen um zu einem Verständnis zu kommen.
Es geht darin um die ggs. Wirkungen von Gehirn (Nervensystem) u. Magen (Stoffwechselsystem).

Daraus wird leicht ersichtlich, dass man den Menschen ganzheitlich betrachten muss.