Zukunft von DAB/DABplus, Ablösung von UKW

Wu schrieb:

Nun verstehe ich doch nicht, was Du meinst. Den Begriff "Kompressionsartefakte" kann man ja doppelt anwenden: Artefakte, die durch die Datenkompression der Audiodaten auf MP2 (oder andere) entstehen.

Hallo

In erster Linie meinte ich natürlich die Kompressionsartefakte resultierend aus einer zu geringen Bitrate der mp2 oder mp3-Datei. Dieses hat ein relativ gut hörbares "Sirren" im Ton.

Wu schrieb:

Artefakte, die durch die Dynamikkompression bei der Ausstrahlung durch Optimod (und Konsorten) entstehen. MMn wird Typ1 durch Typ2 bei den meisten Ausstrahlungen überdeckt. Selbst eine unkomprimierte Audiodatei hört sich per Optimod "krank" an.

Stimmt leider. Es ist ja die Qualität selbst auf CDs nicht mehr so, wie sie vor Lichtjahren einmal war. Viele CDs sind ja so hoffnungslos "dynamikbefreit" abgemischt......daß dafür jeder Mark zu Schade ist. Eigene digitale Aufnahmen per Rechner klingen dann auch kaum schlechter als die CD.
Warum selbst CDs mit Absicht "klangverschlechtert" werden ist mir ein Rätsel. Immerhin kassiert der Händler bis zu 20,-€ pro CD! Allerdings nicht bei mir.

Liebe Grüße
Mary

Tja, auf der Übetragungskette multiplizieren sich die "Missklänge" dann:

CD wird mit wenig Dynamik gemastert und auf den Markt gebracht
CD wird vom Sender mit zu geringer Bitrate auf Platte komprimiert
Komprimiertes File geht über Optimod auf den Sender


Zum Glück gibt es noch Ausnahmen mit guter Qualität, meist die Nischensender

Unglaublich....aber leider war.

Wu schrieb:

Zum Glück gibt es noch Ausnahmen mit guter Qualität, meist die Nischensender ;)

Stimmt. Das kann ich bestätigen. Die "großen" Sender klingen oft nicht wirklich gut. Und via UKW trifft man sie noch an, die gutklingenden Sender. Via DVB-S klingen einige, meist öffentlich Rechtliche Sender, ganz gut.
Aber sonst?

Die "mp3-Generation" die ihre "Handyklänge" für das Nonplusultra halten, werden dagegen nur ungläubig mit der Schulter zucken. Für die klingt das gut.

Liebe Grüße
Mary

Ich höre auch MP3 und viel Webradio. Das muss im Gegensatz zum hochkomprimierten "Dudelfunk" nicht schlecht klingen

Wu schrieb:

Ich höre auch MP3 und viel Webradio. Das muss im Gegensatz zum hochkomprimierten "Dudelfunk" nicht schlecht klingen ;)

Keinesfalls.
Wir erstellen auch unsere mp3-Dateien (mit LAME 3.98.2 im "-V 0 --vbr-new - Modus". Die mittlere Bitrate unserer mp3s liegt meist über 250kbit/s. Trotzdem werden sie aber leider nicht artefaktärmer klingen als "ihre" Quelle.

Liebe Grüße
Mary

Mary_1271 schrieb:

Aber.....warum auch nicht.

Tja, ich kam mit 14 ins Internat. Da gab es 2 Fernsehräume... einen mit DDR 1 und einen mit DDR 2. Also nix A-Team oder sowas (was ich damals gerne schaute). Ich habe mir das dann abgewöhnt, zumal ich sowieso viel mehr Radio-interessiert war. Dabei ist es bis heute geblieben. Und Zeit hätte ich sowieso keine, um sie vor dem Fernseher zu verbringen.

Mary_1271 schrieb:

Dazu kam noch, daß diese Tests mit Mpeg_2 (nicht Mpeg_4-Part 10) gemeinhin als h_264 bekannt, und mit relativ niedriger konstanter Bitrate gemacht wurde. Da mußte quasi die große Auflösung verlieren.

Oha! Über so etwas habe ich noch gar nicht nachgedacht. Ich muß da mal meinen Fachmann vom Uplink fragen.

Mary_1271 schrieb:

Gut. Aber das ist doch kein Grund dieses Format auch heute noch zu benutzen! Wir Ossis fahren doch auch keine "Trabants" mehr! mp3, oder wie es genauer heißt, Mpeg1_Layer3, wurde ja auch schon Anfang der 90er im Fraunhofer Institut entwickelt. Man hätte also vielleicht auch auf das höherwertige mp3 setzen können.

Rundfunk-Mühlen mahlen langsam. Man kann nicht einfach dauernd den Standard ändern (obwohl sogar das Abspielen von MP3s zumindest aus der Cartwall von d'accord beim RBB möglich ist, und zwar in den krummsten Formaten - man hat also entsprechende Kompatibilitäten eingebaut). MP2 gilt als robuster, das kam noch hinzu. Und die Hardware-Codecs waren schon längst draußen und liefen in den frühen 90er Jahren, als MP3 vermutlich noch auf dem PC im experimentellen Status war. Mir scheint, man überspringt MP3 im Rundfunkbereich beinahe komplett, MP4 ist ja dann wieder als Standard-Codec dabei (DAB+, bei Bedarf auch DVB-S2). Diverse Codecs für den Transport von Audiodaten via ISDN oder IP haben aber längst auch MP3 mit an Bord...

Mary_1271 schrieb:

N-Joy Radio war übrigens zu dieser Zeit mein Lieblingssender. Allerdings hat er innerhalb von vielleicht 3-4 Jahren rapide abgebaut und war von der Musik her nicht mehr hörbar (nur Hip Hop und Rap).

Ich fand N-Joy anfangs musikalisch extrem "krass", will heißen, aggressiv und eintönig. Das war das ganze highspeed-Eurodance-Zeugs, dazu unsäglich inhaltsleer und für mich als ehemaligen DT64-Hörer unerträglich und eine Provokation. N-Joy war ungeplant durch den Unterträger-Wechsel von MDR Sputnik auf UKW in viele ostdeutsche Kabelanlagen geraten und da durchaus seinerzeit populär.

Irgendwann nach paar Jahren gab es mal einen "Baustellen-Tag" mit Handwerkergeräuschen unter den Moderationen. Danach war das Programm auf Soft und Black umgestellt. Die Berater hatten erklärt, die Hörer wollten in die "Comfort Zone" und das ginge nunmal nicht mit schnellen Beats. Fortan klangen NDR 2 und N-Joy fast absolut gleich für mich.

Mary_1271 schrieb:

Soweit ich mich erinnern kann, klang N-Joy garnicht so schlecht. Wir hatten damals hörenswerte Sendungen mit DAT-Recordern aufgezeichnet und dann die "guten Titel" selektiert. Es klang kaum schlechter als die originale CD.

Oh, wie Erinnerungen täuschen können! Die Schleife vor dem Sendestart war klanglich exzellent und lief offenbar direkt aus einem nicht reduzierten Medium (und sei es eine CD in Endloswiederholung) auf die analogen Astra-Unterträger. Volle Dynamik, saubere Höhen, keine Artefakte - perfekt. Am 4.4.94 kurz vor 16:44 Uhr wurde auf das Studio im Hinterhof der Bebelallee umgeschaltet - seitdem null Dynamik und extreme Verzerrungen. Erster "regulärer" Titel nach der Begrüßung war "Look who's talking now" von Dr. Alban, der lief auch in der Schleife davor. Da kann man schön vergleichen.

Ich habe im ersten Jahr auf N-Joy täglich (!) via DAT und Schaltuhr sämtliche Folgen der SWF3-Kultserie "Käptn Kip Dotter" (Elmar Hörig) aufgenommen, die ich von RIAS2 kannte. Die Qualität war wesentlich schlechter als das, was ich aus DDR-Zeiten auf alten Kassetten vom RIAS hinübergerettet hatte.

Mary_1271 schrieb:

Heutzutage machen wir das per "Harddiscrecording" direkt am Rechner und schneiden die "guten Titel" mit einem Wave-Editor zurecht.

Ihr seid ja echt noch Freaks. Ich dachte, außer mir macht niemand mehr solchen Blödsinn.

Aber der beste Weg ist doch heute (vor allem in Abwesenheit), gleich auf dem DVB-Receiver das originale MP2 aufzunehmen...

Mary_1271 schrieb:

Ein Sender den wir manchmal hören (Sunshine Live), sendet auch noch analog auf einem TV-Tonunterträger. Komischerweise habe ich das Gefühl, daß die Analogausstrahlung besser klingt (etwas mehr Baß und keine hörbaren Kompressionsartefakte) wie der DVB-S Pendant.

Analog hat erstmal bei mir geringfügig höhere Aussteuerung als DVB - was aber prinzipbedingt für jede Receiver-Kombination anders ist. Ich gehe mal davon aus, daß Du die Volksbox nutzt und dort analog gegen DVB vergleichst. Dann wäre es wie bei mir. DVB wirkt etwas "heller" und ist interessanterweise nicht bei 15 kHz (üblicher Standard der UKW-Aufbereitung mit Optimod oder Omnia), sondern bei 16 kHz beschnitten. Über analog kann ich nichts sagen, da die Volksbox die analogen Unterträger digital demoduliert und dabei Sauerei macht. Der ADR/analog-Chip (ich vermute, von Intermetall) läuft auf 32 kHz Abtastrate und es existiert keinerlei Filterung der Spiegelfrequenzen. Am "äußeren" Ausgang der Volksbox liegt bei analogem Empfang das komplette Spiegelfrequenzspektrum an, wie hier gut im Vergleich zum gleichen Ausschnitt auf DVB-S zu erkennen.


Da kam mir das Delay von 2s29f zwischen analog und DVB gerade recht, so konnte ich A/B vergleichen. Du siehst auch, daß die Höhen bei analog etwas gedämpft sind, ansonsten ist es völlig identisch.

Mary_1271 schrieb:

Das Analogsignal, was zeitgleich mit dem Digitalsignal in Richtung Astra geschickt wird, muß also hochwertiger sein! Oder ich habe etwas an den Ohren.

Bin gerade am Testhören und bemerke nur, daß das Processing leise Stellen brutal hochzieht und derbe pumpt - auf beiden Wegen. Und jetzt kam Moderation, bei der ich mal davon ausgehe, daß sie live war, denn es wurde zum Anrufen aufgefordert. Die Artefakte, so gut es geht durch Differenzbildung (links minus rechts) herausgeschält, wirken faktisch gleich. Das Analogsignal könnte durchaus an der gleichen 192er Ausgangsleitung hängen, es rasselt ganz genauso. Möglicherweise ist es auf DVB noch etwas stärker, dann wäre eine Recodierung im Uplink im Spiel. Aber so weit wage ich mich mit meinen Aussagen nicht vor.

Vor Jahren hörte ich mal, SSL nutze auf UKW im Ländle einen steinalten analogen Optimod und für die Satstrecken einen dBmax von TC. Letzteren kenne ich, er ist äußerst schwierig davon abzuhalten, blechern und pumpend zu klingen. Und genaugenommen fehlen ihm wesentliche Funktionen, die man für UKW im Selbstfahrbetrieb braucht - obwohl er für UKW gebaut wurde.

Und: die Mikrofone bei SSL sind eine blechern-topfig-näselnde Katastrophe. Das dürften dann vermutlich RE20 von Electrovoice sein.

Mary_1271 schrieb:

Auch beim UKW-Radio hört man manchmal mehr, manchmal weniger die berüchtigten Kompressionsartefakte. Man hört also sofort, aus welcher Konserve der Titel kommt.

... oder welchen Weg das Signal zum Hörer nimmt. Siehe Radio Top40 in Thüringen: dereinst via DAB (!) für UKW zugeführt (dem Vernehmen nach standen da tatsächlich DR-Boxen von Terratec an den Sendetürmen, so wurden Leitungen gespart), läuft das Signal seit 2005 via DVB-S. Anfangs hatte man trotz 192 kBit/s hundsmiserblen Klang: Bei 13 kHz war Schluß, ansonsten massiv klirrende Artefakte. Es lag an der Media Broadcast... wir haben ewig Streß gemacht, bis das schrittweise behoben wurde. Februar 2007 war es glaube ich, als es endlich halbwegs sauber war. Matschig klingt es immer noch - aber heute ist das egal, Top40 hat ja auch eine Programmreform hinter sich und ist seitdem Schrott40.

Mary_1271 schrieb:

Trotzdem empfangen wir hier in Sachsen einige qualitativ wirklich noch hörenswerte UKW-Sender. Viele davon liegen in der Modulation deutlich unter 100% (das können wir an unseren Kenwood-Tuner per LED-Kette ablesen)..... und sind damit nicht hoffnungslos übermoduliert .....also sinnlos auf Lautstärke getrimmt.

Was zeigt die Anzeige an? Spitzenhub oder Modulationsleistung, also das über eine Minute (!) integrierte Signal? Der Spitzenhub muß unter +/-75 kHz bleiben und die Multiplexleistung unter 0 dBr (Bezug ist eine Sinus-förmige Modulation ohne Pilotton und RDS mit einem Spitzenhub von +/-19 kHz).

Das ist alles so bemessen, daß es bei dynamisch halbwegs ausgewogenen Programminhalten (also keine aktuelle Pop-Musik von CD!) in sich weitgehend widerspruchsfrei ist. Ein Programm wie der DLF oder eine Kulturwelle kann dann schon in den Spitzen bis knapp 75 kHz gehen, ohne mit der Multiplexleistung obenraus zu kommen. Mit plattkomprimierten Pop-CDs oder entsprechenden plattkomprimierten Studioausgängen geht das nicht. Die darf man in den "Spitzen" (die es ohnehin nicht mehr gibt) keinesfalls bis 75 kHz aussteuern, da dann die zulässige Multiplexleistung massiv überschritten wird. Wenige Pegelspitzen in dynamikreichen Programmen kann man durchaus bis knapp 75 kHz gehen lassen, ohne daß der mittlere Energiegehalt der Modulation dadurch merklich ansteigt. Das ist wie in der Mathematik: wenn ich eine Funktion an einer endlichen Zahl (oder waren es gar abzählbar unendlich viele, habs vergessen?) von diskreten Punkten ändere, bleibt das Integral gleich. Und wenige Pegelspitzen ändern entsprechend wenig am Energiegehalt der Modulation, wenn man ihn lange mittelt.

Die Folge: die ganzen Krawall-Sender mit ihrer Gleichstrom-Modulation dürfen die dünn plärrende Soße am Ausgang hübsch leiser drehen, um nicht von der Fischereizentrale einen Bußgeldbescheid zu bekommen. Da hätte man die (Rest-)Dynamik auch gleich drin lassen können...

Schau Dir das mal an, da siehst Du Beispiele, die den Zusammenhang zwischen Spitzenhub, Multiplexleistung und Dynamikbereich des Programms aufzeigen. Leider ist dieser Text unter www.privatfunk.de (daher stammt er nämlich) offenbar nicht mehr abrufbar.

Mary_1271 schrieb:

Ich hatte mal vor einigen Jahren einen kurzen DRM-Mitschnitt gehört. Berauschend war es wirklich nicht.......aber doch erheblich besser als die übliche Amplitudenmodulation der Mittel- Kurz- und Langwelle.

Dann hast Du einen guten Mitschnitt gehört. Bei einem schlechten hättest Du analog noch im Fading-Gezerre erraten können, was da gesagt wird. Bei DRM hört man nur noch Echos und Shredder.

Hallo Radiowaves

Abermals großen Dank für Deine Ausführungen und Verweise zu diversen Bildern und Seiten. Es ist wirklich erstaunlich, was für kompetente Leute man hier trifft.

Radiowaves schrieb:

Ich fand N-Joy anfangs musikalisch extrem "krass", will heißen, aggressiv und eintönig. Das war das ganze highspeed-Eurodance-Zeugs, dazu unsäglich inhaltsleer und für mich als ehemaligen DT64-Hörer unerträglich und eine Provokation. N-Joy war ungeplant durch den Unterträger-Wechsel von MDR Sputnik auf UKW in viele ostdeutsche Kabelanlagen geraten und da durchaus seinerzeit populär. Irgendwann nach paar Jahren gab es mal einen "Baustellen-Tag" mit Handwerkergeräuschen unter den Moderationen. Danach war das Programm auf Soft und Black umgestellt. Die Berater hatten erklärt, die Hörer wollten in die "Comfort Zone" und das ginge nunmal nicht mit schnellen Beats. Fortan klangen NDR 2 und N-Joy fast absolut gleich für mich. ;)

Was der/die Eine extrem krass findet, ist für den Anderen ein Ohrenschmaus. Sputnik war nichts für mich. Soll heißen, mir gefällt die "elektronische Musik" die unter den Begriffen "Rave", "Danceflore", "Italo-Dance" und und und vermarktet wird. Deswegen Sunshine Live.......obwohl dieser Sender auch extrem abgebaut hat! Was da jetzt meistens für ein Käse läuft..... ist nicht mehr feierlich. Allenfalls die Charts Donnerstags zwischen 18 - und 20 Uhr und Sonnabens-Vormittags die Classics sind noch hörenswert. Mit echtem HiFi hat der Klang dieses Senders aber schon lange nichts mehr zutun bzw. hatte er nie

Radiowaves schrieb:

Mary_1271 schrieb: Heutzutage machen wir das per "Harddiscrecording" direkt am Rechner und schneiden die "guten Titel" mit einem Wave-Editor zurecht. Ihr seid ja echt noch Freaks. Ich dachte, außer mir macht niemand mehr solchen Blödsinn. Aber der beste Weg ist doch heute (vor allem in Abwesenheit), gleich auf dem DVB-Receiver das originale MP2 aufzunehmen...

Das machen wir dann natürlich auch. Allerdings passen wir die Musik unseren Hörgewohnheiten an. Wir verwenden dafür "Steinbergs WaveLab".......ein ganz hervorragender Audio-Editor mit zahlreichen Möglichkeiten Musiktiteln wenigstens etwas zu "neuem Klang" zu verhelfen. Die bearbeitete Musik-Datei wird dann aber wieder in eine (Hochbit)mp3 gewandelt. Das alles ist naturlich nicht wirklich optimal.........aber immernoch besser als eine Menge Geld für CDs auszugeben, die von 20 Titeln nur 2 Hörenswerte beinhaltet und im Endeffekt kaum besser klingt.

Und....... für solchen "Blödsinn" haben wir etwas übrig.

Radiowaves schrieb:

Mary_1271 schrieb: Trotzdem empfangen wir hier in Sachsen einige qualitativ wirklich noch hörenswerte UKW-Sender. Viele davon liegen in der Modulation deutlich unter 100% (das können wir an unseren Kenwood-Tuner per LED-Kette ablesen)..... und sind damit nicht hoffnungslos übermoduliert .....also sinnlos auf Lautstärke getrimmt. Was zeigt die Anzeige an? Spitzenhub oder Modulationsleistung, also das über eine Minute (!) integrierte Signal? Der Spitzenhub muß unter +/-75 kHz bleiben und die Multiplexleistung unter 0 dBr (Bezug ist eine Sinus-förmige Modulation ohne Pilotton und RDS mit einem Spitzenhub von +/-19 kHz).

Ach Du lieber Himmel!

Den Hub dürfte es anzeigen. Es sind etliche weiße LEDs (Mäusekino) und über 100% sind rote LEDs verbaut. Es steht "Modulation %" am Gerät und die Kette ist mit 50, 100 und 200 beschriftet. Im Moment läuft bei uns "Antenne Thüringen" mit eine der besten Oldiesendungen des Universums (Oldies höre ich nämlich auch) die Yesterhits mit Dirk Sipp immer Sonntags von 18 bis 24 Uhr. Die LED-Kette tänzelt bei etwa 50% herum was etwa -6db entspricht. Seltsamerweise hat sich die Lautstärke bei allen UKW-Sendern, die wir empfangen können, verringert (am Wochenende überprüft). Waren vor garnicht allzu langer Zeit noch Sender "am Start" die mit deutlich über 100% Modulation gesendet haben ( die erste rote LED flackerte auf), scheint jetzt der Spitzenwert bei 75%, was etwa - 3 db entsprechen dürfte, zu liegen.

Das kann ich mir nur so erklären:
Meines Wissens gab es einmal vor langer langer Zeit eine verbindliche Regel, daß UKW-Sender mindestens einen Abstand von 0,3Mhz einzuhalten haben und das auch kein starker Sender im Umkreis von 200km die gleiche UKW-Frequenz eines anderen Senders belegen durfte.
Heutzutage muß man schon Glück haben, wenn ein etwas schwächerer Sender wenigstens noch 0,2Mhz neben einen starken Sender liegt. Besitzt jetzt der UKW-Empfänger eine ausreichende Trennschärfe, sind diese Sender trotzdem noch "hörbar". Bei einem Durchschnittstuner "schlägt" aber der Nachbarsender oftmals durch. Möglicherweise hat man dem jetzt mit dem Runterregeln der Modulation etwas entgegengewirkt.

Nur eine Vermutung von mir...... ich glaube aber fast, daß Du Dich auch in diesen Fall schlaumachen könntest.

Liebe Grüße
Mary

Interessant, daß die UKW-Sender jetzt gedimmt worden sind. Da ich so gut wie kein UKW höre, ist mir das entgangen. Früher, als ich noch analog aufgenommen habe, wär emir das durchaus aufgefallen.

Als aktuellen Anlaß kann ich mir nur den vorstellen, daß man nicht zahlen will. Die Bundesnetzagentur schlägt seit einigen Monaten erbarmungslos zu, wenn sie ein Programm mit auch nur geringster und kurzzeitigster Überschreitung von 75 kHz Spitzenhub oder 0 dBr Multiplexleistung findet. Das geht so weit, daß Media Broadcast dem Offenen Kanal Jena einen Zwangslimiter eingebaut hat, um Schlimmeres zu verhindern. Der OK hat daraufhin an seinem Soundprocessing drehen lassen (übrigens ein dBmax), nun klingts zwar richtig schön schrottig (nämlich derbe komprimiert), aber halt "postfromm".

Die Privaten sind stinksauer, vor allem wegen der Unerbittlichkeit (es wirkt in der tat wie die sprichwörtliche deutsche Bürokratie) und wegen der Tatsache, daß sie Zeit und teils sogar Geld in eine neue oder zumindest neu eingestellte Modulationsaufbereitung stecken mußten. In einem mir bekannten Fall bei einem großen deutschen Privatsender saß der verantwortliche Technik-Guru wochenlang mit 3 Hubmeßgeräten, einem UKW-Meßsender und mehreren Soundprocessoren von Jünger über Omnia und Orban bis IDT ("Massenverdichtungswaffe") im Keller und hat gebastelt.

Ach so, nur interessehalber: hat sich in den vergangenen Monaten was an der Stimme von Dirk Sipp geändert? Man spricht in Weimar nicht mehr in RE20, sondern in Neumann-Mikrofone ("Duschköpfe").


Ach so, Nachtrag zur UKW-Zuführung bei zumindest einem öffentlich-rechtlichen: dort sind die UKW-Standorte digital angebunden, und zwar entweder über das ARD-eigene sog. Regionet, jedoch transparent – d.h. es erfolgt keine weitere Datenreduktion –, oder aber über Telekom-eigene sog. Capella-Strecken, nach einem Protokoll, das sich "J47" (oder so) nennt, ebenfalls ohne Datenreduktion. Ausgenommen sind einige nicht über Leitung versorgte Füllsender, die nach wie vor über ADR berieselt werden, also mit 192 kBit/s.

Was schon die nächste Frage eröffnet: sind die synchronisiert?

Mary_1271 schrieb:

Gut. Aber das ist doch kein Grund dieses Format auch heute noch zu benutzen! Wir Ossis fahren doch auch keine "Trabants" mehr! mp3, oder wie es genauer heißt, Mpeg1_Layer3, wurde ja auch schon Anfang der 90er im Fraunhofer Institut entwickelt. Man hätte also vielleicht auch auf das höherwertige mp3 setzen können.

Nicht ganz. MP3 wurde bereits im August 1987 vom Frauenhofer Institut fertiggestellt, entwickelt wurde daran bereits seit 1982! Damals natürlich aufgrund dessen, dass Speicher noch sehr teuer war. Die ersten Codecs klangen grottenschlecht, sehr metallisch. Nicht mal im Ansatz HiFidel. Das war zu Beginn auch nicht die Hauptabsicht.

Erstaunlich, was mit dem Lame-Codec, insbesonder 3.97 und 3.98.2, klanglich möglich ist auf der Basis eines derart veralteten Formats. Einzig bei Bitraten unter 128 kbps können Ogg Vorbis, AAC usw. einiges mehr. Aber das ist für den normalen PC-User eh nicht interessant, da der Kenner seine Files mindestens mit der Datenrate CBR 192 kbps oder noch besser VBR V2 erstellt (bestes Verhältnis Speichergrösse/Klang und von den Entwicklern wie auch AuioHQ und HydrogenAudio empfohlen).

Mary_1271 schrieb:

Viele CDs sind ja so hoffnungslos "dynamikbefreit" abgemischt......daß dafür jeder Mark zu Schade ist. Eigene digitale Aufnahmen per Rechner klingen dann auch kaum schlechter als die CD. Warum selbst CDs mit Absicht "klangverschlechtert" werden ist mir ein Rätsel. Immerhin kassiert der Händler bis zu 20,-€ pro CD! Allerdings nicht bei mir.

Ganz einfach: Die Musik wird für die Nutzung auf Küchenradios und schwachen Kompaktanlagen ausgelegt. Musik mit grossen Dynamikunterschieden würde darauf schlecht klingen, da sie diese Dynamikunterschiede gar nicht richtig abbilden können. Gutes HiFi hingegen erfordert Musik, der keine/wenig Dynamik geraubt wird. Dies ist der Grund, weshalb ich die Hybrid-SACD sehr schätze: die SACD-Schicht wird oftmals HiFi-gerecht abgemischt, die CD-Schicht leider oftmals mit der bekannten Dynamikkompression. Diese kann hingegen fürs Rippen nach FLAC und MP3 verwendet werden.

Radiowaves schrieb:

[MP2 gilt als robuster, das kam noch hinzu. Und die Hardware-Codecs waren schon längst draußen und liefen in den frühen 90er Jahren, als MP3 vermutlich noch auf dem PC im experimentellen Status war. Mir scheint, man überspringt MP3 im Rundfunkbereich beinahe komplett, MP4 ist ja dann wieder als Standard-Codec dabei (DAB+, bei Bedarf auch DVB-S2).

Scheint so, ja. Allerdings wird DAB+ wohl kaum mehr den Durchbruch bringen. In Deutschalnd wurden die Fördergelder gestrichen, Österreich wartet die Entwicklung in Deutschland ab, auch im „DAB-Musterland“ England scheint DAB nicht den Durchbruch zu bringen (siehe Links im Eingangspost dieses Threads). Einzig die Schweiz setzt, zumindest in den beiden topografisch sehr anspruchsvollen Kantonen Graubünden und Tessin (vor allem wegen der Bergen, Tälern und teils sehr abgelegenen Dörfern) stark auf DAB+. Aber da ein Radiostandard bekanntlich international anerkannt und verbreitet sein muss, wird das auf Dauer wohl kaum halten und schon gar nicht UKW ersetzen.

Mir scheint, dass erst später mal ein neuer digitaler Radiostandard (nach heutigen Erkenntnissen im Format MP4) das analoge UKW ersetzen wird – falls überhaupt: Wirklich zwingend und drängend ist ein Ersatz ja keinesfalls. Da UKW den Sprung ins Informationszeitalter bereits problemlos mitgemacht hat (sogar ohne die alten Geräte inkompatibel mit UKW zu machen), wie früher in diesem Thread bereits besprochen, gibt es erst recht keinen zwingenden Grund für die Abschaltung von UKW.

Greez
Paesc

Hallo

Danke für Eure Ausführungen. Man lernt ja nie aus.

Radiowaves schrieb:

Ach so, nur interessehalber: hat sich in den vergangenen Monaten was an der Stimme von Dirk Sipp geändert? Man spricht in Weimar nicht mehr in RE20, sondern in Neumann-Mikrofone ("Duschköpfe").

Soooo. Man spricht in Duschköpfe! Na......wollen wir hoffen, daß dort keiner das Wasser ausversehen aufdreht.

Aber mal ehrlich. Hören würde ich im A-B Vergleich mit Sicherheit einen Unterschied. Aber so? "Dirk Sipp" hörte sich für mich an wie immer....eigentlich. Dafür, um das zu merken, hatte ich vielleicht auch das Radio zu leise.

Welche Sender so richtig Schei*e klingen......... und dafür bezahlen wir sogar noch Geld.........sind die 7 Radiosender, die im Sky-Paket mit dabei sind. Früher waren es einmal mehr und es klang besser. Das einzig Gute an diesen Sendern ist der Radiotext. Man kann am SAT-Receiver sofort Titel, Interpret, Album und das Erscheinungsjahr ablesen. Aber der Sound ist wirklich grottenschlecht. Das sind bestenfalls 128kbit/s mp2

Paesc schrieb:

Nicht ganz. MP3 wurde bereits im August 1987 vom Frauenhofer Institut fertiggestellt, entwickelt wurde daran bereits seit 1982! Damals natürlich aufgrund dessen, dass Speicher noch sehr teuer war. Die ersten Codecs klangen grottenschlecht, sehr metallisch. Nicht mal im Ansatz HiFidel. Das war zu Beginn auch nicht die Hauptabsicht.

Aha. Danke. Ich hatte mehr oder weniger geschätzt. Als ich das erstemal mit mp3 in "Berührung" kam, muß es so 1993-94 gewesen sein. Die "Versuche" mit dem Xing-Codec und einem Weiteren, dessen Name ich vergessen habe, waren schauderhaft. Erst ab CBR 256kbit/s ging es einigermaßen. Irgendwann machte man dann mit den beseren Codecs Bekanntschaft.

Paesc schrieb:

Erstaunlich, was mit dem Lame-Codec, insbesonder 3.97 und 3.98.2, klanglich möglich ist auf der Basis eines derart veralteten Formats. Einzig bei Bitraten unter 128 kbps können Ogg Vorbis, AAC usw. einiges mehr. Aber das ist für den normalen PC-User eh nicht interessant, da der Kenner seine Files mindestens mit der Datenrate CBR 192 kbps oder noch besser VBR V2 erstellt (bestes Verhältnis Speichergrösse/Klang und von den Entwicklern wie auch AuioHQ und HydrogenAudio empfohlen).

Ja. Den Lame-Codec (jetzt 3.98.2) verwenden wir auch. Das ist wirklich der beste mp3-Codec der Welt. Wir nehmen allerdings die Einstellung: -V 0 --vbr-new MS-Joint-Stereo. Die mittlere Bitrate liegt dabei manchmal bis zu 270kbit/s. Zum Original kann ich beim besten Willen keinen Unterschied heraushören.
Selbst Bitraten von CBR 128kbit/s klingen erstaunlich gut. Erst bei der nächst geringeren Stufe 112kbit/s hört man dann die berüchtigten Artefakte. Aber versuche mal eine variable Bitrate zu wählen, bei der die mittlere Bitrate zwischen 100 - 120kbit liegt (Spitzen natürlich deutlich höher) selbst da staunt der Fachmann (die Fachfrau ) noch!

mp3 wurde ja auch weiterentwickelt zu mp3+. Das hat sich allerdings nicht durchgesetzt. Ich hatte seinerzeit aber natürlich Versuche mit mp3+ "laufen". Bei CBR 64kbit/s hatte ich zuerst meinen Ohren kaum getraut. Ein sogenannter SBR (Spectral Band Replicator) rekonstruiert dabei die hohen Frequenzen, welche aber nicht identisch mit dem Original waren und nur ähnlich klingen. Wie gesagt....für "erste Ohr" klang es ganz gut......aber zu genau durfte man nicht hinhören! Selbst mit höheren Bitraten klang es irgendwie verzerrt oder so. Ist ja auch gefloppt......das mp3+.

Viel Potenzial steckt meiner Meinung nach auch in AC3.

Paesc schrieb:

Ganz einfach: Die Musik wird für die Nutzung auf Küchenradios und schwachen Kompaktanlagen ausgelegt. Musik mit grossen Dynamikunterschieden würde darauf schlecht klingen, da sie diese Dynamikunterschiede gar nicht richtig abbilden können. Gutes HiFi hingegen erfordert Musik, der keine/wenig Dynamik geraubt wird. Dies ist der Grund, weshalb ich die Hybrid-SACD sehr schätze: die SACD-Schicht wird oftmals HiFi-gerecht abgemischt, die CD-Schicht leider oftmals mit der bekannten Dynamikkompression. Diese kann hingegen fürs Rippen nach FLAC und MP3 verwendet werden.

Es ist aber trotzdem eine Sauerei.....denn die SA-CD würde nämlich sofort ihre Daseinsberechtigung verlieren, wenn die normale CD HiFi-gerecht abgemischt würde. Es gäbe dann mit Sicherheit keinen hörbaren Unterschied zwischen CD und SA-CD! Die möglichen hohen Frequenzen der SA-CD hört eh kein Mensch. Bei etwa 18-20khz ist Schluß beim menschlichen Ohr. Aber.......wen erzähle ich das!

Liebe Grüße
Mary

Radiowaves schrieb:

Ach so, Nachtrag zur UKW-Zuführung bei zumindest einem öffentlich-rechtlichen: dort sind die UKW-Standorte digital angebunden, und zwar entweder über das ARD-eigene sog. Regionet, jedoch transparent – d.h. es erfolgt keine weitere Datenreduktion –, oder aber über Telekom-eigene sog. Capella-Strecken, nach einem Protokoll, das sich "J47" (oder so) nennt, ebenfalls ohne Datenreduktion. Ausgenommen sind einige nicht über Leitung versorgte Füllsender, die nach wie vor über ADR berieselt werden, also mit 192 kBit/s. Was schon die nächste Frage eröffnet: sind die synchronisiert?

Kann ich mir nicht vorstellen. Beispiel: DLF in Heidelberg (106.5 MHz, kaum Leistung, Füllsender?) wird laut DLF über Satellit versorgt, allerdings nicht DVB-S oder ADR. DLF Hornisgrinde (106.3, ordentlich Leistung, bestimmt kein Füllsender) ist zu dem Heidelberger Sender synchron. Kabel BW hat früher (jetzt vielleicht wieder, weiß ich nicht) von ADR eingespeist. Das war deutlich nicht synchron zu den beiden genannten UKW-Sendern, so schlimm, dass man in einer Wohnung nicht gleichzeitig ein Kofferadio und einen Empfänger am Kabel laufen lassen kann.

ADR- oder DVB-S-Zuführung kann ich mir eigentlich nicht vorstellen, denn so ein Sender dürfte im Autoradio mit RDS AF unanhörbar sein.

Gruß
Thomas

paschulke2 schrieb:

Kann ich mir nicht vorstellen. Beispiel: DLF in Heidelberg (106.5 MHz, kaum Leistung, Füllsender?) wird laut DLF über Satellit versorgt, allerdings nicht DVB-S oder ADR. DLF Hornisgrinde (106.3, ordentlich Leistung, bestimmt kein Füllsender) ist zu dem Heidelberger Sender synchron. Kabel BW hat früher (jetzt vielleicht wieder, weiß ich nicht) von ADR eingespeist. Das war deutlich nicht synchron zu den beiden genannten UKW-Sendern, so schlimm, dass man in einer Wohnung nicht gleichzeitig ein Kofferadio und einen Empfänger am Kabel laufen lassen kann.

Die D-Radios sind ein Sonderfall. Die betreiben eine Satellitenzuführung zu allen UKW-Standorten (egal, welcher Leistung) über 23.5° Ost. Das ist mit normalen Receivern offenbar nicht zu empfangen, zumindest taucht es in keiner Transponderliste auf. Betreiber ist Media Broadcast.

Das eigentliche Unglaubliche: sie nutzen MP2 mit 256 kBit/s brutto, von denen aber nur 192 kBit/s für Audio verwendet werden und 64 kBit/s für Zusatzdaten (RDS, ...). Selbst der große 100-kW-Brummer des DLF auf dem Berliner Fernsehturm ist darüber angebunden und klingt von den Artefakten her nahezu genau wie ADR (oder tat dies zumindest bei meiner Überprüfung vor vielleicht 2 Jahren). Auf einen etwaigen Zeitversatz zwischen UKW und ADR habe ich nicht geachtet, ein Zeitversatz zwischen UKW und DVB-S war aber deutlich vorhanden.

Kabel BW führt meines Wissens nach UKW-Programme über eine aufwendige Lösung zu, bei der UKW erst digitalisiert und in die Zentrale geschickt wird, von wo aus die Verteilung (wieder digital) zu den einzelnen Unternetzen erfolgt, in denen dann auf UKW zurückgewandelt wird. Dabei können freilich Zeitversätze auftreten. Selbst bei Empfang über ADR kann es zu Zeitversatz kommen, da der DLF eben nicht ADR zur UKW-Zuführung verwendet.

Tücken lauern auch noch woanders: die Deutsche Welle nutzt(e) beispielsweise DVB-S zur Kurzwellenzuführung und hatte dereinst auf Gleichwelle von unterschiedlichen Standorten massive Echos. Das war letztlich auf unterschiedliche Signallaufzeiten in den verwendeten DVB-Receivern zurückzuführen, man mußte dann einheitliche Receiver mit einheitlicher Firmware verwenden.

Vom MDR weiß ich, daß man die Ausgangsleistungen für DVB-S, ADR und UKW mit unterschiedlichem Zeitversatz versehen hat, um sie synchron zu bekommen. Und daß ADR zumindest bis vor einiger Zeit an kleinen Standorten zur UKW-Zuführung für MDR Info verwendet wurde, ist auch Tatsache. Deshalb läuft Info auch auf Satellit mit dem UKW-Soundprocessing.

Die Anstalt, auf die sich meine Angaben mit den Capella-Strecken bezogen, heißt weder MDR noch D-Radio...

Radiowaves schrieb:

Kabel BW führt meines Wissens nach UKW-Programme über eine aufwendige Lösung zu, bei der UKW erst digitalisiert und in die Zentrale geschickt wird, von wo aus die Verteilung (wieder digital) zu den einzelnen Unternetzen erfolgt, in denen dann auf UKW zurückgewandelt wird. Dabei können freilich Zeitversätze auftreten. Selbst bei Empfang über ADR kann es zu Zeitversatz kommen, da der DLF eben nicht ADR zur UKW-Zuführung verwendet.

Stimmt, an diese zentrale Verteilung bei KabelBW (die man mir bei meiner letzten [danach habe ich aufgegeben] Beschwerde auch so beschrieben hat) hatte ich gar nicht mehr gedacht.

Von "aufwändig" kann da aber keine Rede sein. Da KabelBW (wie die anderen auch) ja auch Telefon und Internet anbietet, dürfte der entsprechende Backbone sowieso vorhanden sein. Die Qualität der Einspeisung der UKW-Signale an sich ist jedenfalls unter "unter aller Sau" (z.B. Multipathverzerrungen bei SWR2 in Heidelberg).

Wo bekommt man eigentlich die ganzen Infos her, die Du so hast?

Gruß
Thomas,
übrigens auch ohne TV ...

Die Infos...

Eigene Beschäftigung mit dem Thema Rundfunk seit Jahren. Dadurch entsprechenden Freundeskreis und auch Bekannte / Freunde in einigen öffentlich-rechtlichen Anstalten...

[Ohne jetzt den gesamten Thread gelesen zu haben]
Habe gestern beim Arzt gelesen (Focus März/2010), dass die geplante Analogabschaltung zum Jahre 2015 nun wohl endgültig vom Tisch ist?!

Klar ist die vom Tisch.

Etwas anderes wäre sehr verwunderlich, da dann 99,9% der Bevölkerung plötzlich kein Radio mehr hören könnte.

Grüsse
Roman

DAB Radio wurde jetzt in Bayern weiter ausgebaut. Seit Ende März 2010 werden so gut wie alle Sender vom Bayerischen Rundfunk ausgestrahlt

Start April 2010: Sender München/Nürnberg

Kanal 11 D; Mittenfrequenz 222,064 MHz

These: Jegliche Art digitaler Ablösung von UKW wird scheitern. Warum? Weil es in der digitalen Welt möglich ist, die Parameter leicht on the fly zu ändern von
- Hoher Qualität und wenigen Programmen hin zu
- Geringer Qualität und vielen Programmen.
Die Erfahrung zeigt, daß man zu letzterem tendieren wird, um möglichst viele Programme unterzubringen, die das ganze bezahlen. Wenn man mal auf Astra die Fernsehprogramme durchscrollt, sieht man's. Um die Qualität geht's gar nicht, es geht nur um Gewinnmaximierung.
Was man auch sieht ist, wie sehr das digitale Zeugs auf Naht genäht ist. Bei jedem kleinsten Gewitter ist bei uns mit DVB-S totale Sendepause, während man aus dem analogen Satelliten-TV noch locker ein wenn auch verschneites Bild mit weißem Rauschen auch im Ton erkennen kann. Bei UKW sind sie gezwungen, im 50kHz-Raster mit ordentlich Senderleistung zu senden, wenn sie Reichweite haben wollen. Und damit sind sie quasi zur Qualität verdammt ;-). Obwohl bei 15kHz wg. Stereo-Verfahren Schluß ist, scheint mir UKW erheblich mehr Qualität zu liefern, als die Sender überhaupt zu liefern bereit sind. Und das bißchen Rauschen ist für mich völlig egal, es nervt bei weitem weniger als diese Optimod- oder Kompressionsartefakte (siehe Spitzenreiter Radio 21), egal ob digital oder analog.
Long live UKW.

jörg-525-touring schrieb:

Obwohl bei 15kHz wg. Stereo-Verfahren Schluß ist, scheint mir UKW erheblich mehr Qualität zu liefern, als die Sender überhaupt zu liefern bereit sind.

Die 15 kHz sind technisch nicht zwingend.
Die Sender könnten auch bis 17 kHz hochgehen, nur dann ist der Aufwand auf der Sendestrecke höher.

Auch kann UKW deutlich mehr Qualität liefern, als die Sender tatsächlich senden.
Statt dessen verstümmeln die die Qualität mit Optimod und Co.

Oftmals wird das Optimod-verseuchte Programm auch 1:1 digital gesendet. Da hat man dann beides: Optimod und digitale Kompressionsartefakte.

Grüsse
Roman

Bis jetzt hat das DAB-Radio noch nicht geschafft, das
UKW-Radio abzulösen.
Der Neustart der DAB- Systemfamilie ist frühstens ab
Jahr 2011.
Das DRM+Radio wird auch noch kommen, auf Band III.

was ist eigentlich DAB + Radio? Gibt es da neue Sender?
oder nur die alten in anderer Qualität?

DAB+ ist ein neuer Standard, der zu DAB nicht kompatibel ist.
D.H., alte DAB-Radios können kein DAB+ empfangen.
Umgekehrt können die meisten DAB+-Radios aber DAB empfangen, weil die auf noch einen DAB-Empfänger eingebaut haben.

DAB+ bringt für den Hörer nichts, sondern nur für die Sender, weil es Bandbreite spart, d.h. es passen bei gleicher Qualität mehr Sender in einen Kanal.

Grüsse
Roman

das heißt wenn die bisherigen Sender Ihre DAB sender
auf dab+ Frequenzen umszwitschen, kann ich auf meinem DAB radio nichts mehr hören?

Wenn das alte DAB-Radio kein DAB+ decodieren kann (also MP4-untauglich ist) und sich nicht updaten läßt, wirst Du außer dem Sendernamen nix angezeigt bekommen. Das ist die schöne neue Datentechnik-Welt.

Wilke schrieb:

das heißt wenn die bisherigen Sender Ihre DAB sender auf dab+ Frequenzen umszwitschen, kann ich auf meinem DAB radio nichts mehr hören? :{

Da wird nichts auf andere Frequenzen umgeswitcht, das Sendeformat ist bei DAB+ anders als bei DAB.
Und ja, mit deinem DAB-Radio kannst du kein DAB+ hören.

Grüsse
Roman

kann ich denn weiterhin dab hören?

Nur solange noch DAB ausgestrahlt wird.

Grüsse
Roman

Tja, so vergrault man die ohne hin schon geringe Zahl von DAB-Nutzern endgültig. Statt mal vernünftige und mehr Sender aufzulegen, wird eine inkompatible neue DAB-Variante erfunden

Ja, damit man noch mehr Kanäle in noch schlechterer Qualiät unterbringen kann. Das gesendete Programm ist trotzdem auf fast allen Kanälen ähnlich... bzw. es gibt einige wenige Schubladen (80er, 90er und das beste von heute, klassik, 08/15-oldies, die einem aus den Ohren herausquellen).

Und es wird sicherlich nicht besser.

Mit Webradio ist man m.E. inzwischen besser bedient, sowohl bezüglich Programmvielfalt als auch in vielen Fällen bei der Soundqualität. Die DAB-Sender sind ja eine mehr oder weniger sinnlose Teilmenge der ohnehin verfügbaren UKW-Sender...

jörg-525-touring schrieb:

Ja, damit man noch mehr Kanäle in noch schlechterer Qualiät unterbringen kann. Das gesendete Programm ist trotzdem auf fast allen Kanälen ähnlich... bzw. es gibt einige wenige Schubladen (80er, 90er und das beste von heute, klassik, 08/15-oldies, die einem aus den Ohren herausquellen). Und es wird sicherlich nicht besser.

Das neue digitale Radio kommt.
Ob es das DAB+ oder das DRM+Radio ist.

http://www.infosat.de/Meldungen/?msgID=58245

jörg-525-touring schrieb:

Das gesendete Programm ist trotzdem auf fast allen Kanälen ähnlich... bzw. es gibt einige wenige Schubladen (80er, 90er und das beste von heute, klassik, 08/15-oldies, die einem aus den Ohren herausquellen).

Hitler-Radio mit den größten Hits der 30er und 40er Jahre...

jörg-525-touring schrieb:

Und es wird sicherlich nicht besser.

Natürlich nicht. Die Verlockung ist bei diesen Zusatzangeboten immer die, es unmoderiert, mit Voicetracking oder generell "unmenschlich" laufen zu lassen, weils so schön billig ist. Wenn selbst Mehrländer-ARD-Programme mit fetter UKW-Abdeckung abends schon jetzt ohne Personal laufen...

So, ich hole den Thread mal wieder hoch. Habe neue / aktuelle Infos zur Musikspeicherung in einer ARD-Anstalt.

Die Musikindustrie bemustert... 44.1 kHz, voll ausgesteuert (wie CD), und zwar in FLAC. Ja, das Format ist im Profibereich angekommen.

Eine Software greift sich die auf FTP abgelegten Files (Metadaten werden mitgeliefert, wohl auch die Scans der CD-Hülle etc.) und konvertiert sie einerseits in MP2, 384 kBit/s mit 48 kHz für das Sendesystem und packt sie andererseits nur in PCM aus (also verlustfrei) für das Langzeitarchiv. Man befand bei dieser Anstalt, nicht erst mit FLAC anzufangen, auf die Verdoppelung des Speicherplatzes für Wave kommts nun auch nicht mehr an bei den heutigen Speicherpreisen.

Wurden vor einigen Monaten noch die unkomprimierten Daten im Langzeitarchiv auf Bandroboter gespeichert, so liegt jetzt alles hochverfügbar auf Festplatte vor, der Bandroboter ist ausgeschaltet.

Wenn ein Musiktitel zur Sendung kommen soll, landet er in einem Sendeplan und wird in der MP2-Version auf das jeweilige Studio kopiert. Etwa ein Tag Programm mit allen Elementen liegt dort auf Vorrat und ist damit vom Hauptarchiv entkoppelt.

Beim Ausspielen liest die Sendesoftware die beim MP2-Erstellen abgelegten Metadaten. Da stehen unter anderem auch Spitzenpegel und eine Art "Lautheits-Maß" (dem RMS-Pegel sicherlich irgendwie verwandt) drin - das erinnert stark an das, was die Amateure als ReplayGain kennen. Direkt beim Ausspielen der Titel aus dem Sendespeicher in den DSP des Pultes wird darauf basierend der Pegel angepaßt. Ziel: gehörrichtige Aussteuerung bei "Regler auf Null". Funktioniert wohl auch halbwegs brauchbar bei Popmusik, erfordert aber bei Klassik manuelles Eingreifen, da die Pegelberechnung dann auch gerne mal Dateien beim Ausspielen hoffnungslos übersteuern läßt. Also sitzt da eine Redakteurin und muß sich regelmäßig die Metadaten neu eingespielter Klassik anschauen und anpassen.

Ich finde es aber schonmal interessant, daß man dort nicht mehr mit Zielpegel von -9 dBfs arbeitet, sondern beim Ausspielen eine automatische Lauteitsanpassung vornimmt. So eine schwebte mir als Amateur immer vor - hier hat mich die Realität offenbar eingeholt.

Timo111- schrieb:

jörg-525-touring schrieb: Ja, damit man noch mehr Kanäle in noch schlechterer Qualiät unterbringen kann. Das gesendete Programm ist trotzdem auf fast allen Kanälen ähnlich... bzw. es gibt einige wenige Schubladen (80er, 90er und das beste von heute, klassik, 08/15-oldies, die einem aus den Ohren herausquellen). Und es wird sicherlich nicht besser. Das neue digitale Radio kommt. Ob es das DAB+ oder das DRM+Radio ist.images/smilies/insane.gif http://www.infosat.de/Meldungen/?msgID=58245

...seit der veraltetetn Meldung von April hat sich ja schon richtig was getan (GÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄÄHN!!)

Mach Dir da auch keine Hoffnung.
Mein Tip: DAB/DAB+ ist so tot wie Albert Einstein,Adenauer usw...

Was, Adenauer ist tot?
Wenn das der Kaiser erfährt!

Jetzt also zum x-ten mal wieder:

DAB(+) kommt!

Was ich nicht verstehe:

- Ist hier wirklich von einem (bundesweiten) Ensemble die Rede?

- Kann in einem Ensemble DAB (MP2) und DAB+ (MP4) gemischt werden? Kann ein DAB-Radio, das kein DAB+ beherrscht, dann die DAB-Sender in diesem Ensemble empfangen?

- Was habe ich mir unter "bis zu 27 Sender" vorzustellen? 27 Sender mit 40kbit/s?

- Wenn Deutschlandfunk und Deutschlandradio in diesem "Bis-zu-27-Sender"-Ensemble mit der DAB-Kodierung senden wollen, dann wird das wohl auf 128kbit/s rauslaufen -> Danke, ich verzichte.

- Ob die Mischung aus anspruchsvollem Minderheiten-Programm (DLF, DRadio Kultur, DRadio Wissen) und Trash-Sendern wie ERF oder Energy wirklich die Mischung sein wird, die DAB zum Durchbruch verhelfen wird, wage ich doch sehr zu bezweifeln.

Gruß

Thomas

Mach Dir keine Sorgen. Das geht wieder vorüber.

Allein schon weil sich DAB/DAB+ für die zahlreichen Privatsender nicht lohnen wird. Sie leben schließlich ausschließlich von Werbegeldern und wieviele hören DAB bzw. haben überhaupt einen Empfänger?Gerade beim Rundfunk ist das ja komplizierter,da man i.d.R. viele Empfänger hat,Anlage,Auto,Radiowecker usw. Hab mal durchgezählt,bei mir komme ich auf 8 Geräte.Die alle auszutauschen ist wohl nicht rentabel,beim TV war das einfacher,gab nur einen,einfach DVB-T Box gekauft und gut.

DRS4 News kommt in der Schweiz nur über DAB. Das wäre ein Grund für mich ein DAB Radion anzuschaffen. Wenn aber DAB ein Totgeburt ist, sind mir 150 CHF zuviel Geld.

Von mir aus könnte ein spezieller Kanal im Handynetz für die Nachfolge von UKW genutzt werden. Dieser könnte mit einer speziellen SIM - Karte für Radios empfangen werden.

Gibt es solche Ideen schon ?

Gruss

Buffy

Macht euch keine Hoffnungen!

DAB kommt, weil es die Industrie und ihre willfährigen Politiker so wollen. Und wir werden es mit unserer höheren Radiogebühr bezahlen!

Eigentlich ist die von DAB angebotene Qualität kein Thema für ein HIFI Forum, das hat nicht im entferntesten etwas mit HIFI zu tun. Auch die 320/384 kb/s Datenrate des SAT-Radio ist nicht wirklich berauschend, aber zu UKW derzeit die einzige digitale Alternative.
Weiß eigentlich jemand, aus welcher Datenquelle die D/A-Wandlung im UKW-Sender passiert? Die Daten kommen vermutlich digital von der Programmanstalt zum Sender, der dann die D/A-Umsetzung macht. Sind das wirklich 1440 kb/s also CD-Qualität oder kommt es beim Sender womöglich auch schon komprimiert an? Oder machen das die Sendeanstalten vielleicht sogar unterschiedlich?

wahol

Ich will Dir da mal keine großen Hoffnungen machen, was die Qualität der UKW-Zuführungen angeht.

Schau mal hier im Thread die Postings #28 und #30.

Demnach ist fast alles, was Du heute auf UKW zu hören bekommst, mindestens einmal MP2 gewesen, im günstigsten Fall 384 kbps. Live-Moderationen können bei großen Anstalten auch unreduziert zu Dir kommen, falls der UKW-Sender ein Hauptsender ist und per linearer Leitungsanbindung (2 MBit/s-Container) dranhängt.

Das ist nicht immer so: der DLF und D-Kultur verteilen UKW mit 192 kbps MP2 (!!!) - und das hört man auch - es matscht ähnlich wie auf Astra Digital Radio, das die gleiche Bitrate hat. DVB-S mit 256 kbps ist bei den D-Radios die deutlich bessere Wahl.

Normalerweise war Musik aber schon im Sendesystem 384 kBit/s oder 256 kBit/s MP2 und wurde zur UKW-Zuführung nochmals mit 384 kbps (ARD-Leitungsnetz), 320 kBit/s (Zuführung mittels ARD-Hörfunktransponder auf Astra, machen z.B. MDR Info und MDR Sputnik bei den neueren UKW-Standorten) oder 192 kBit/s (DLF, D-Kultur via Astra 23.5° Ost, ältere Zuführungen zu Sputnik oder MDR Info via Astra Digital Radio) eingedampft. Andere Anstalten machen sicher ähnliches, den Hörfunktransponder nutzen zumindest viele wenigstens als Backup.

In einem ARD-Schaltraum sah ich aber auch Pegelmonitore, die die Aussteuerung der Hauptsenderstandorte einzeln zeigten - da gehen dann separate Leitungen hin. Solche Monitore gibt es bei mehreren Anstalten.



Da siehst Du farbig in Gruppen geordnet die Pegel der einzelnen Zuführungen für die einzelnen Wellen. Alle Leitungen mit der gleichen Welle haben die gleiche Farbe. Na, welches ist die Kulturwelle? Die gelbe...

Dann wäre da noch #39 mit Aussagen zur Bemusterung der Anstalten.

Inzwischen konnte ich das vor Ort klären: die Musikindustrie bemustert inzwischen via Dateintransfer mit FLAC. Das Zeugs kommt wohl in Frankfurt beim hr zentral für die ARD an und wird von dort durch die einzelnen Anstalten abgegriffen. Soweit klärbar, liegt es als 44.1 kHz mit voller Aussteuerung (wie von CD gegrabbt) vor. Ein Script zieht das Zeug dort raus und macht wieder Wave draus. Das wandert dann in den verlustfreien Langzeitspeicher, angereichert mit den Datenbankeinträgen (Titel-/ Interpretendaten, Komponist, Plattencover, ...). Zum Sendebetrieb rennt da eine Art ReplayGain drüber, paßt den Pegel an (und eine Kollegin muß manuell nachbessern, vor allem bei Klassik) und konvertiert in 384 kBit/s. Diese Version wird beim Laden der Playliste vom zentralen Speicher in den Speicher der jeweiligen Welle (in den Studiospeicher) geladen und auch gesendet.

Was ich auch schon erlebt habe: 256 kBit/s im Sendespeicher, ab ins Digitalpult, dort analog (!) raus, durch den Silence-Detektor und den Hinztriller, dabei noch links-rechts vertauscht, dann analog in den Optimod, dort dann raus und in einen weiteren MPEG-Coder für 192 kBit/s - die UKW-Zuführung via Astra. Klingt recht scheiße, das Programm. Ist auch ein Scheißprogramm seit Sommer 2008...

Und was die Zukunft angeht: ja, ich befürchte auch, daß die DAB+ mit 70 kbps MP4 heißen wird - und damit unanhörbar. Wenn mir selbst RBB-Medienexperte Jörg Wagner mit gewisser Ratlosigkeit ins Gesicht sagte, wie ich mir denn sonst die Zukunft vorstelle, da die Hörfunk-Digitalisierung ja nun zwingend komme...
Ich bin der Ansicht, UKW wird das letzte Radiosystem sein, das es zu deutlicher Verbreitung gebracht hat. Wenn man es durch DAB ersetzt, werden sich viele, die bislang Radio irgendwie noch nutzen, davon verabschieden. Dann wars das halt. Der iPod plärrt immer den besten Mix.

Radiowaves schrieb:

Ich will Dir da mal keine großen Hoffnungen machen, was die Qualität der UKW-Zuführungen angeht. ........

Danke für die profunde Aufklärung. Ich muß zugeben, meine geäußerte "Hoffnung", daß UKW in HIFI-Qualität ausstrahlt, war leicht provokatorisch. Ich war auch nie der Meinung, daß Rundfunk wirklich HIFI bieten kann. Aber das es so schlimm ist, habe ich nicht erwartet.

D.h. letzlich ist es aus HIFI-Sicht iunerheblich, wenn UKW abgeschaltet wird, denn mit SAT- oder Kabel-Radio bekommen wir mindestens denselben Mist geliefert.

Auch die Tonträger- und Musik-Industrie wird nix dagegen tun, wenn UKW als letzter ernst zu nehmender, einfach zu handhabender Konkurrent für preiswertes Recording verschwindet. Dann könne sie evtl. wieder ein paar Scheiben mehr (CDs mit teilweise zweifelhafter Qualität) teuer verkaufen?

Gibt es eignetlich noch irgend etwas, was besser wird?

wahol

Ich sehe es nicht ganz so schlimm. UKW über 384 oder 320 kbps zugeführt ist doch klanglich wirklich sehr anständig. Und selbst eine analoge Leitungszuführung wie in der guten alten Zeit[tm] hatte ihre Limitierungen: die zur Rauschunterdrückung in den 50er Jahren eingeführte Preemphasis (extreme Höhenanhebung auf Senderseite, die Höhen bei 15 kHz werden dabei um ca. 14 dB angehoben und bei der Wiedergabe im Tuner durch ein RC-Glied spiegelbildlich abgesenkt) führt bei aktuellen Musikproduktionen wegen dem gegenüber den 50er Jahren durch verändertem Geschmack und veränderte Ästhetik deutlich höheren Hochtongehalt zu stark verringerter Aussteuerfähigkeit. Man kann aktuelle Popmusik eigentlich gar nicht anständig auf UKW spielen, ohne sie brutal zu mißhandeln, die Höhen dynamisch zu dämpfen oder mit "von oben" in Echtzeit "nach unten" laufenden Tiefpässen zu beschneiden. Sonst rennt man sofort aus der Modulationsspezifikation (75 kHz Spitzenhub), wenn man nicht dramatisch untersteuert.

Ich höre bei DVB-S mit 320 kbps keine Störungen durch MPEG mehr heraus, meist auch schon bei 256 kbps nicht, es sei denn, ich provoziere es durch Abhören der Kanaldifferenz (links minus rechts). Mit der teste ich Übertragungsstrecken auf Sauberkeit hinsichtlich MPEG-Artefakte.

Für mich war der klassische analoge UKW-Rundfunk mit seinen 15 kHz obere Grenzfrequenz sehr wohl "HiFi", genau wie die Schallplatte oder die Bandmaschine. Das Kassettendeck war es nicht - aus einem halbmechanischem Grund: der Bandlauf ist nicht eng genug toleriert und führt damit zu Phasenfehlern durch Azimutschwankungen, die zu nicht hinnehmbarer Mono-Inkompatibilität und Stereo-Abbildungsfehlern führten. Aus diesem Grund ziehe ich jedes ordentliche 192er MP3 einer analogen Kassette vor - und sei sie mit einem Referenzdeck bespielt worden.

Und - Hand aufs Herz - lieber DLF in 192 kbps via ADR als SWR 3 in 320 kbps oder gar über eine extra für dich gelegte analoge Leitung direkt aus dem Schaltraum nach Hause in Deinen Verstärker. Das Soundprocessing vergällt einem doch alles - da erübrigt sich doch jede weitere Diskussion.

Auch schlimm: viele neue "Studios" sind akustisch grauenvolle Glaskästen, die Mikrofone müssen nahbesprochen werden, damit es nicht wie Bahnhofsklo klingt. Im Extremfall nimmt man völlig ungeeignete, stark verfärbende Mikrofone, zum Beispiel das ElectroVoice RE20. Die Amis haben diese Unkultur eingeführt, Sprache klingt über dieses zur Bläser-Abnahme entwickelte Mikrofon wie aus einem Zahnputzbecher. Bei vielen Popwellen - auch öffentlich-rechtlichen - sieht man diese Gurken, deren rotzig-nasal-blecherner Klang bei Sprachwiedergabe von manchem 100-Euro-China-Kondensatormikrofon um Längen geschlagen wird. Hör mal nachts Bayern 3 in der ARD-Popnacht via SR1 an. Das ist, wenn in den letzten Monaten nichts verändert wurde, ein EV RE20 oder RE27 ohne zusätzliches Summenprocessing (SR1 ist sauber auf DVB-S). Scheußlich. Die müßten sich doch schämen, beim BR so einen blechernen Rotz rauszugeben. Das haben garantiert keine Techniker entschieden, sondern irgendwelche Programmleute, die diese Mikrofone einfach "cool" fanden.

Ein Rundfunk-Sprecherraum gehört ordentlich bedämpft und darf keine paarweise parallelen Wände aufweisen. Dann kann man mit einem Kondensatormikrofon aus 20 - 30 cm Abstand sehr sauber, "schlank" und dennoch "warm" moderieren. Kaum ein Studio ermöglicht das heute noch. In der Ostberliner Nalepastraße stürzen gerade die Reste großartiger Sendekomplexe in sich zusammen. Und so klingt Radio heute auch: klebrig, gepreßt, widerlich.

Der Inhalt der meisten Programme tut dann den Rest: das würde ich mir nichtmal aus dem Pultausgang freiwillig anhören wollen. Innere Zensur auch bei der ARD, "Superhits" statt Musik mit Leidenschaft, Formatfaschisten statt Leute mit Ahnung. Stundenuhr statt Gefühl für eine gute Sendung. Claims statt wichtige Worte. Fassade statt Inhalt. Bräuchte ich auch nicht in HiFi.

Gibt es eignetlich noch irgend etwas, was besser wird?

Angeblich die Internetradios, die heute wohl teils schon 192 oder gar noch höhere Bitraten erreichen. Da ich nach wie vor mit analogem Modem unterwegs bin, entzieht sich das meiner Erfahrungswelt.

Radiowaves schrieb:

Gibt es eignetlich noch irgend etwas, was besser wird? ...................... Angeblich die Internetradios, die heute wohl teils schon 192 oder gar noch höhere Bitraten erreichen. Da ich nach wie vor mit analogem Modem unterwegs bin, entzieht sich das meiner Erfahrungswelt.

ja hier z.B. http://radio.linnrecords.com/ in 320kb/s mp3 sagen sie.

wahol

Ja, fein. Und wenn da jetzt noch etwas käme, das mich musikkulturell ansprechen würde, ...

Ich würde dann wohl doch eher die akustischen Schmerzen von 128 kbps auf mich nehmen (die meist vorher mit 256 kbps zugeliefert wurden) und stattdessen Byte.FM hören - also das, was bei der ARD nicht mehr laufen darf, weil es zu authentisch, zu natürlich, zu leidenschaftlich und einfach zu gut ist.

ByteFM wäre übrigens ein Grund, mir DAB zu kaufen, wäre es darüber bundesweit in halbwegs erträglicher Qualität (160 kbps MP2 oder 96 kbps MP4) verfügbar.

Erstmal abwarten und Kaffee trinken. Digital empfange ich über DVB-C die öffentlichen schon jetzt,mein TV kann das,auch Ausgabe bei abgeschaltetem Display. Da fallen allerdings qualitative Unterschiede zwischen den Stationen auf,einige sind echt gut,andere völlig inakzeptabel.
Für's Wohnzimmer reicht das zur Not erstmal falls UKW doch wegfallen sollte.Einen neuen DAB Empfänger würde es da also erstmal nicht geben.

Nee, UKW wird in den kommenden 10 Jahren wohl kaum wegfallen, es sei denn, irgendwelche "Medienpolitiker" drehen endgültig durch. Bis dahin bleibt alle sbeim alten für die Hauptprogramme: Volldudel auf UKW, vielleicht noch inhaltsfreier als jetzt schon - und den Inhalt dann in DAB-Programme gesteckt, die keiner hören kann und mag.

Ich höre auch nur noch DVB-S/C: egoFM für den Hintergrundsound, gezielt dann abends Radio Eins, manchmal nachts NDR info, einmal die Woche Bremen 1, ab und an Bayern 2 Zündfunk, falls ich Zeit habe. Oder wie derzeit sogar wochenlang überhaupt kein Radio mehr.

In der Schwimmhalle kennen sie mich inzwischen: ich bin der, der immer das Radio über die Hallenlautsprecher ausschalten läßt. Ich will den Zivilisationsmüll von Jump, Top40, Antenne Thüringen oder Landeswelle nicht ertragen müssen...

Radiowaves schrieb:

Man kann aktuelle Popmusik eigentlich gar nicht anständig auf UKW spielen, ohne sie brutal zu mißhandeln, die Höhen dynamisch zu dämpfen oder mit "von oben" in Echtzeit "nach unten" laufenden Tiefpässen zu beschneiden. Sonst rennt man sofort aus der Modulationsspezifikation (75 kHz Spitzenhub), wenn man nicht dramatisch untersteuert.

Unbehandelt ist aktuelle Popmusik recht schwer auf UKW zu spielen, nach eigenen Versuchen mit einem modifizierten TX... kann ich dir nur zustimmen.

Aktuelle Musik kann mit Untersteuerung anhörbar sein, allerdings gibt es dort Unterschiede.
Manche Songs sind auch mit Pegelanpassung nicht spielbar, sie klingen aber schon über KH völlig überzeichnet in den Höhen.
Andere wiederum klingen erstaunlich gut, nach einem Hörtest mit Bekannten, war ein Teil sogar völlig überrascht, dass Radio so gut klingen kann.
Am besten klingt allerdings saubere Musik.
Würde gerne mal mit einem richtig guten Transmitter experimentieren, leider zu teuer und bei uns nicht zulässig.