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Zukunft von DAB/DABplus, Ablösung von UKW

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Autor
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Paesc
Inventar
#1 erstellt: 05. Feb 2010, 21:27
Hallo zusammen

Dieser Thread soll über die Zukunft von DAB und DABplus/DAB+ informieren wie auch die Ablösung von UKW.

Habe mich in letzter Zeit intensiv mit DAB und DAB+ befasst - dies, weil ich mir einen passenden Marantz-Tuner zu meiner 11er-Serie kauffen will (ST-15S1). Leider kann er kein DAB+ wiedergeben, ein Nachfolger ist auch nicht in Sicht. Zudem soll die wunderschöne goldene Farbe heute nicht mehr so begehrt sein und auslaufen

Aktueller Stand: In England und der Schweiz ist DAB+ ein Thema (insbesondere Kantone Graubünden und Tessin), ansonsten schert sich niemand ernsthaft und DAB+. Evtl. wird DAB+ sogar wieder untergehen. Und selbst DAB ist noch meilenweit vom Durchbruch entfernt. Eine UKW-Ablösung ist also auf zig Jahre hinaus verschoben. Dabei existiert DAB nun doch schon ein Zeitchen...

Klanglich ist das so eine Sache... DAB+ soll mit 64 kbps die gleiche Klangqualität liefern wie DAB mit 128. Das dies so höchstwahrscheinlich nicht stimmen kann, wissen alle, die sich mit Lossy-Formaten auseinandergesetzt haben...

Nachtrag:
Wie ich von einem anderen Moderator erfahren habe, sind in Österreich alle DAB-Testsender abgeschaltet worden. Man wartet die Entwicklung in Deutschland ab.

Nun aber zu euch: Wie ist euer Informations- und Erfahrungsstand zum Thema DAB, DAB+/DABplus und der Ablösung von UKW?

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 06. Feb 2010, 11:35 bearbeitet]
Paesc
Inventar
#2 erstellt: 06. Feb 2010, 15:05
Habe hier was gefunden: VPRT: DAB plus ist Zocken auf Kosten der Gebührenzahler.
Anscheinend ist DABplus in England am zusammenbrechen. Anscheinend ist erst in der Schweiz die Einführung von DABplus bereits in Teilen erfolgt und eine Ausweitung des Angebots geplant - wobei klar sein dürfte, dass DABplus auf Dauer nicht in einem einzigen Land überleben kann.

Auch das hier ist interessant, wenn auch schon eine Weile her: Vom CD-Klang weit entfernt. Zitat:


Teure DAB-Tuner für die Stereoanlage − sie kosten mehrere hundert Franken − sind wegen der hierzulande niedrigen Datenrate aber auch zukünftig nicht zu empfehlen. Denn im Kabel ist das Programmangebot grösser, und weil es im Kabel kaum zu Störungen kommt, ist die dort verbreitete UKW-Tonqualität auch höher als bei DAB.


Heisst also, dass gute HiFi-Tuner nach wie vor wenn möglich mit dem anaolgen UKW-Signal (am besten vom Kabelanschluss) gefüttert werden sollten.

Auch die Frankfurter Allgemeine hat interessantes veröffentlicht: Es gibt ein schönes Leben nach UKW. Zitate:


Die öffentlich-rechtlichen Sender sahen in der Formel Plus die Chance für einen Neustart des Digital-Funks, Terminziel: Herbst 2010. In ihren Frequenzbedarfs-Anmeldungen vom April dieses Jahres jedenfalls signalisierte die ARD die Unterstützung des neuen Standards. Doch die Rückschläge folgten auf dem Fuß: Die im Verband VPRT vertretenen privaten Radiosender haben Ende Juni einstimmig entschieden, DAB nicht länger zu unterstützen, sich folglich auch nicht an der DAB-Plus-Initiative zu beteiligen. Am 17. Juli setzte die Kommission zur Ermittlung des Finanzbedarfs der Rundfunkanstalten (KEF) noch eins drauf: Die in den Finanzplanungen von 2009 bis 2012 zur Digitalisierung des Hörfunks vorgesehenen Budgets von 30 Millionen Euro für die ARD und weiteren 12 Millionen für Deutschlandradio werden nicht freigegeben, weil die Kommission in den ihr vorliegenden Anträgen keinen Nachweis der Wirtschaftlichkeit erkenne.



Als UKW-Nachfolger freilich hat auch das Fernfunk-Talent DRM nicht das rechte Format, und so lautet unser Fazit: Auf UKW folgt weiterhin UKW, soweit unser Prognose-Horizont reicht. Und in der digitalen Radio-Welt werden 100 Blumen blühen - einige haben heute schon einen ganz guten Stand.


Klingt nicht gerade nach einem Durchbruch - ganz im Gegenteil nach dem Untergang von DAB...

Auch das hier ist interessant: DAB plus in the UK. Also ist DAB auch in England alles andere als unbestritten - geschweige denn von DABplus. Ist zwar von 2008, aber mit Ausblick in die Zukunft.

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 06. Feb 2010, 16:02 bearbeitet]
PRW
Inventar
#3 erstellt: 07. Feb 2010, 00:36
Es lebe UKW und mein Revox Tuner

Peter
Wilke
Inventar
#4 erstellt: 07. Feb 2010, 00:56
schade, wenn dab stürbe!
PRW
Inventar
#5 erstellt: 07. Feb 2010, 01:02
Finde ich nich

Peter
Mary_1271
Inventar
#6 erstellt: 07. Feb 2010, 01:07
Hallo

Nun ja, DAB. Diese drei Buchstaben, die zumindest rauschfreien Musikgenuß versprechen, hatten uns vor einigen Jahren dazu bewogen, ein DAB/UKW-Autoradio von Blaupunkt zu kaufen. Das Ergebnis war allerdings ernüchternd. Der mobile Empfang, und genau dort macht DAB richtig Sinn, war alles andere als gut. In der Stadt oder in Tälern praktisch nicht hörbar. Da ist ein gutes UKW-Autoradio immernoch besser (gewesen). Vielleicht lag es ja auch nur an der damals geringen Sendeleistung von nur einem Watt pro Sendemast. Hat sich da etwas getan? Es war doch mal von 10 Watt die Rede.

Solange DAB in bergigen Gelände und den Straßen von Großstädten nicht wenigstens so, wie Mobilfunk funktioniert, habe ich nichts gegen ein langes Leben von UKW.
Für Zuhause ist doch längst DVB oder ADR Realität. Von daher gibt es dort keinen wirklichen Druck. Selbst im Kabel werden oftmals eine Fülle von digitalen Radiosendern eingespeist. DAB hätte der Ablöser für das UKW-Autoradio werden können. Aber so, wie es aufgezogen wird, wird das wohl nichts werden.

Zuhause nutzen wir manchmal noch unseren Kenwood-Tuner KT-1100SD, einer der besten Tuner die je das Licht dieser Welt erblickt haben. Er "hängt" an einer rotorgesteuerten" 8-Element-UKW-Antenne und fängt auch weiterentfernte Sender in guter Qualität ein.

Liebe Grüße
Mary
Passat
Moderator
#7 erstellt: 07. Feb 2010, 01:51
Ich habe mal in meinem Archiv gestöbert und dabei ein paar Dinge gefunden:
Das erste DAB-Autoradio, das Blaupunkt Hannover DAB 106 erschien schon zur IFA 1996! Und es war für damalige Verhältnisse mit einer UVP von 690,- DM auch nicht sehr teuer.

DAB existiert in Deutschland also schon fast 14 Jahre, durchgesetzt hat es sich nicht.

Und es wird sich auch nicht mehr durchsetzen.

Grüsse
Roman
Mary_1271
Inventar
#8 erstellt: 07. Feb 2010, 03:15

Passat schrieb:
Und es war für damalige Verhältnisse mit einer UVP von 690,- DM auch nicht sehr teuer.


Hallo

In Wirklichkeit hätte dieses Gerät aber etwa 2000,-DM gekostet. DAB wurde stark subventioniert.

Liebe Grüße
Mary
Radiowaves
Inventar
#9 erstellt: 07. Feb 2010, 13:11
Der MDR hat derweil in Sachsen gerade Sputnik (erstmals terrestrisch!) und Info als DAB+ mit 96 kbps AAC+ aufgeschaltet. Bislang konnte ich noch keine Mitschnitte erhaschen, um mir mal MP4 bei dieser Bitrate genauer anhören zu können.

Ich habe Sputnik-Chef Eric Markuse, der bezüglich DAB+ gerade erstaunlich euphorisch wirkt, mal gefragt, wer außer ein paar Freaks das empfangen soll und wem man guten Gewissens zum Kauf einen DAB+ - Empfängers raten sollte, wenn nicht seinem größten Feind. Ich hätte eine Aufschaltung von Sputnik mit 192 kbps im DVB-T-Paket des MDR für wesentlich sinnvoller gehalten. Da haben die Geräte darüber hinaus sogar echten Mehrwert.

Da Eric Manieren hat und ein feiner Kerl ist, werde ich sicher eine Antwort bekommen.
Paesc
Inventar
#10 erstellt: 08. Feb 2010, 14:43

PRW schrieb:
Es lebe UKW und mein Revox Tuner


Yep! Werde mir den Marantz ST-15S1 holen... Tut ja auch mit UKW gut klingen.


Mary_1271 schrieb:
Hallo

Nun ja, DAB. Diese drei Buchstaben, die zumindest rauschfreien Musikgenuß versprechen, hatten uns vor einigen Jahren dazu bewogen, ein DAB/UKW-Autoradio von Blaupunkt zu kaufen. Das Ergebnis war allerdings ernüchternd. Der mobile Empfang, und genau dort macht DAB richtig Sinn, war alles andere als gut. In der Stadt oder in Tälern praktisch nicht hörbar. Da ist ein gutes UKW-Autoradio immernoch besser (gewesen). Vielleicht lag es ja auch nur an der damals geringen Sendeleistung von nur einem Watt pro Sendemast. Hat sich da etwas getan? Es war doch mal von 10 Watt die Rede.


Genau das lese ich auch immer wieder: dass DAB und DAB+ nicht allzu gut klingen sollen - mitunter sogar einiges schlechter als UKW... Solche "Revolutionen" brauche ich nicht.

Habe kürzlich irgenwo gelesen, dass zumindest in Bayern nun 10 Watt Sendeleistung zugelassen werden. Evtl. steht dies auch irgendwo in meinen Links am Anfang des Threads.


Passat schrieb:
DAB existiert in Deutschland also schon fast 14 Jahre, durchgesetzt hat es sich nicht.

Und es wird sich auch nicht mehr durchsetzen.


Yep. Davon gehe ich auch aus! Es scheitert an der Unfähigkeit der Behörden und der Radiostatonen. Nachträglich noch DAB+ einzuführen ist einfach nur dumm und verunsichert die Leute. Dann noch meist mit 64, 96 kbps zu senden ist eine Frechheit wenn man den Klanggewinn gegenüber UKW is Felde führt.

Habe mir den Kauf des Marantz ST-15S1 deshalb lange überlegt (hat kein DAB+)... Wenn aber DABplus mehrheitlich mit 64 und 96 kbps gesendet wird, brauche ich es nun wirklich nicht.


Radiowaves schrieb:
Der MDR hat derweil in Sachsen gerade Sputnik (erstmals terrestrisch!) und Info als DAB+ mit 96 kbps AAC+ aufgeschaltet. Bislang konnte ich noch keine Mitschnitte erhaschen, um mir mal MP4 bei dieser Bitrate genauer anhören zu können.


96 kbps ist ja eine Frechheit... 128 sollten es allermindestens für Musik sein, besser 192.


Radiowaves schrieb:
Da Eric Manieren hat und ein feiner Kerl ist, werde ich sicher eine Antwort bekommen.


Bitte uns dann informieren

Greez
Paesc
dagdeb
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 08. Feb 2010, 16:34
Hallo zusammen,

ich besitze seit 2003 einen DAB-Tuner von Pure Digital und habe den Kauf bislang nicht bereut, da ich mit DAB und diesem Gerät bislang viel Spaß hatte. Mittlerweile aber hat meine Begeisterung deutlich nachgelassen.

Das Problem bei DAB ist, daß man sich nicht auf gleichbleibende Qualität verlassen kann. Bekanntlich werden bei DAB mehrere Sender zu einem Ensemble zusammengefaßt. Ein Ensemble wird dann auf einer bestimmten Frequenz ausgestrahlt. Jedem Ensemble steht eine gewisse Bandbreite zur Verfügung, die unter den Sendern (nicht zwingend gleichmäßig) aufgeteilt wird. Je weniger Sender in einem Ensemble zusammengefaßt sind, desto höher ist die pro Sender verfügbare Bandbreite, und desto höhere Bitraten können verwendet werden.

Dummerweise ist es bei DAB praktisch mit einem Fingerschnippen möglich, Sender zu Ensembles hinzuzufügen oder von dort zu entfernen. Man begibt sich also in punkto Klangqualität vollständig in die Hände irgendwelcher Idioten, die ausschließlich Gewinnmaximierung betreiben, und denen die Qualität zunächst mal egal ist. Ich habe in der Vergangenheit bei meinen Lieblingssendern Bitraten zwischen 96kbps Mono und 192kbps Stereo erlebt. 192kbps Stereo klingt gut (mit Verbesserungspotential), aber ab 128kbps Stereo abwärts ist DAB nicht mehr wirklich zu genießen. Schade, daß durch solchen Quatsch selbst den Fans der Spaß an der Sache ausgetrieben wird.

In Zeiten der Digitaltechnik ist für mich ein rauschbehaftetes Medium wie UKW keine Option (das Rauschen war seinerzeit der Grund für meinen Umstieg auf DAB). Ich hoffe weiterhin auf die Ablösung von UKW durch Digitaltechnik, die dann auch überzeugende Klangqualität bietet. Ich bezweifle aber mittlerweile, daß die Ablösung DAB heißt.

Ciao!

dagdeb


[Beitrag von dagdeb am 08. Feb 2010, 16:36 bearbeitet]
Wolfgang_K.
Inventar
#12 erstellt: 08. Feb 2010, 17:05
DAB ist eine Totgeburt. UKW ist das einzige Medium dass die Digitalisierung der Unterhaltungselektronik überleben wird, weil es dafür keine Alternative gibt. Außerdem brauchen militärische Dienste die Frequenzen, spricht die Senderfeldstärken von DAB. Und so schlecht ist UKW auch wieder nicht, mit einem halbwegs guten Tuner ist das ein herrlich unkompliziertes Medium.

Ich habe den Eindruck dass niemand von den Verantwortlichen wirklich an DAB interessiert ist. Was wird zum Beispiel mit den millionen von Autoradios die UKW haben?

Was UKW wirklich ablösen könnte in den nächsten zehn Jahren, das ist das Internet. Sind schon jetzt unzählige Sender übers Inet zu empfangen.

Gruß Wolfgang
Radiowaves
Inventar
#13 erstellt: 08. Feb 2010, 17:47

Paesc schrieb:
Genau das lese ich auch immer wieder: dass DAB und DAB+ nicht allzu gut klingen sollen - mitunter sogar einiges schlechter als UKW...

Kommt halt immer auf die Bitrate an. 192 kBit/s DAB in MP2 (da passen dann halt 6 Programme in ein Paket) sind exakt das, was ADR bietet. Das reicht, wenns mit anständigen Codecs und anständigen Parametern gemacht wird, für jegliche Anwendung jenseits der Highend-Anlage im Wohnzimmer vollkommen aus. Besonders dann, wenn ich jetzt sage, daß der Deutschlandfunk seine UKW-Frequenzen auch nur mit 192 kBit/s MP2 via 23.5° Ost zuführt.

Für höchstwertige Qualität bei Kulturkanälen bietet sich dann 224 oder 256 kBit/s an - man kann dafür ja die Infowelle in mono mit 96 kbps laufen lassen, was auch vollkommen genügt.

160 kBit/s sind dann schon zu wenig, wenn man bei Popmusik genauer hinhört. 128 kBit/s sind eine Frechheit, für 96 kBit/s sollte man Steinigen einführen. Da war Mittelwelle angenehmer anzuhören.

DAB+ mit MP4 (AAC+) ist eine völlig andere Baustelle. Die 64 kBit/s, die ich mal gehört habe, waren schlimm, die 88 kBit/s schon gar nicht mehr so. Auf die 96 kBit/s von Sputnik bin ich wirklich gespannt, ich habe keine Ahnung, in welche Richtung das klanglich geht.


Paesc schrieb:
Habe kürzlich irgenwo gelesen, dass zumindest in Bayern nun 10 Watt Sendeleistung zugelassen werden. Evtl. steht dies auch irgendwo in meinen Links am Anfang des Threads.

Nürnberg und München haben 10 kW ERP, da da noch ein Systemgewinn gegenüber UKW hinzukommt, ist das schon ganz üppig. Ein Großteil der Bayerischen Strahler läuft mit 1 kW ERP, der schwächste (Deggendorf) hat 100 Watt.


Paesc schrieb:
Es scheitert an der Unfähigkeit der Behörden und der Radiostatonen.

Es scheitert vor allem daran, daß die Bevölkerung schlicht keinen Mehrwert erkennen konnte. Wenn auf UKW regional schon 10 Dudler empfangbar sind, wozu brauche ich dann die gleichen oder weitere Dudler noch auf einem System, in das ich erst investieren müßte (Geräteneukauf)? Radio ist in deutschland weitgehend tot, es hat sich selbst überflüssig gemacht.

Hinzu kommt, daß die BRD mit ihrem föderalen Rundfunksystem denkbar schlecht durch DAB die bestehenden Hörgewohnheiten abbilden kann. Es ist eben bei DAB wenige Kilometer hinter der Landesgrenze Schluß mit dem Empfang. Da sieht es in UK ganz anders aus.


Paesc schrieb:
Dann noch meist mit 64, 96 kbps zu senden ist eine Frechheit wenn man den Klanggewinn gegenüber UKW is Felde führt.

Wie gesagt, 96 kbps MP4 muß ich mir erst noch anhören, bevor ich mir ein Urteil erlauben kann.


Paesc schrieb:
96 kbps ist ja eine Frechheit... 128 sollten es allermindestens für Musik sein, besser 192.

Du meinst offenbar MP2, nicht MP4. Und bei MP2 sind 128 kbps bereits eine Zumutung. Bei MP4... wie gesagt, abwarten.
Paesc
Inventar
#14 erstellt: 08. Feb 2010, 20:41

dagdeb schrieb:
ich besitze seit 2003 einen DAB-Tuner von Pure Digital und habe den Kauf bislang nicht bereut, da ich mit DAB und diesem Gerät bislang viel Spaß hatte. Mittlerweile aber hat meine Begeisterung deutlich nachgelassen.

Das Problem bei DAB ist, daß man sich nicht auf gleichbleibende Qualität verlassen kann.


Scheint so, dass DAB bereits jetzt nachlässt...

Genau damit wird auch geworben: gleichbleibende Qualität. Wenn nicht mal das stimmt...


Wolfgang_K. schrieb:
DAB ist eine Totgeburt. UKW ist das einzige Medium dass die Digitalisierung der Unterhaltungselektronik überleben wird, weil es dafür keine Alternative gibt. Außerdem brauchen militärische Dienste die Frequenzen, spricht die Senderfeldstärken von DAB. Und so schlecht ist UKW auch wieder nicht, mit einem halbwegs guten Tuner ist das ein herrlich unkompliziertes Medium.


Hätte das mit dem Militär nicht bereits abgeklärt werden müssen? Oder ist damit zu rechnen, dass auf einmal das Militär DAB den endgültigen Todesstich gibt?

Alternativen gibt es aktuell tatsächlich nicht. Im Gegenteil sind sogar schon Radioformate ausgestorben: z.B. DSR. Schade auch, dass DAB bisher nicht fürs Kabelnetz vorgesehen ist. Möglich wäre es problemlos. Vielleicht sogar mit besserer Klangqualität als über die Luft.


Wolfgang_K. schrieb:
Ich habe den Eindruck dass niemand von den Verantwortlichen wirklich an DAB interessiert ist. Was wird zum Beispiel mit den millionen von Autoradios die UKW haben?


Das Problem wäre vor allem, wenn Notdurchsagen auf einmal nicht mehr empfangbar wären - da UKW tot.


Wolfgang_K. schrieb:
Was UKW wirklich ablösen könnte in den nächsten zehn Jahren, das ist das Internet. Sind schon jetzt unzählige Sender übers Inet zu empfangen.


Kommt drauf an für welche Anwendung. Ein Radioformat über die Luft wird benötigt. Zu Hause können längst nicht alle Musikanlagen und Receiver Radio übers Internet empfangen. Zudem sollte es einfach zu bedienen sein, wie eben UKW.

Radio übers Internet klingt leider oftmals nicht wirklich toll. Da ziehe ich UKW vor.


Radiowaves schrieb:
Wie gesagt, 96 kbps MP4 muß ich mir erst noch anhören, bevor ich mir ein Urteil erlauben kann.



Radiowaves schrieb:

Paesc schrieb:
96 kbps ist ja eine Frechheit... 128 sollten es allermindestens für Musik sein, besser 192.

Du meinst offenbar MP2, nicht MP4. Und bei MP2 sind 128 kbps bereits eine Zumutung. Bei MP4... wie gesagt, abwarten.


Stimmt, ich ging von MP4 und MP3 aus. Dann ist es mit MP2 also nicht ähnlich? Bei MP4 und MP3 wäre 128 kbps ertragbar, aber erst ab 192 kbps klingts gut. Allerdings habe ich bisher ebenfalls DABplus und AACplus ebenfalls noch keine Erfahrung. Jedoch hat sich bei den Lossy-Formaten gezeigt, dass kein extremer Klanggewinn mehr zu erwarten ist. Deshalb hat ja MP3 Formate wie Ogg Vorbis und AAC überlebt. Aber gerade bei tiefen Bitraten (unter 128) ist MP3 systembedingt noch immer schlecht und wird es auch bleiben.

Greez
Paesc
Radiowaves
Inventar
#15 erstellt: 08. Feb 2010, 21:36

Paesc schrieb:
Scheint so, dass DAB bereits jetzt nachlässt...

DAB hat in Deutschland bereits vor Jahren nachgelassen: aus Kostengründen wurden die Bitraten teils massiv nach unten geschraubt, selbst wenn die Pakete ansonsten leer sind und ne Menge sinnlose Nullen durchs Land senden. Die zahlt dann offenbar die Media Broadcast - da könnte man zwar auch stattdessen die noch zahlenden Programme mit höherer Bitrate senden, ohne zusätzliche Kosten zu haben, aber genau das will man ja nicht. Man hält sich an die Preisliste und die sieht so etwas halt nicht vor. Also 128er oder 96er Schrabbelsound in "stereo", wer kann so etwas ertragen?

Dazu kommt freilich noch das lokal oft massiv reduzierte Angebot, mitunter ist überhaupt nichts verwertbares in den Paketen.


Paesc schrieb:
Schade auch, dass DAB bisher nicht fürs Kabelnetz vorgesehen ist. Möglich wäre es problemlos. Vielleicht sogar mit besserer Klangqualität als über die Luft.

Was soll der Quatsch? Es gab in der Tat ein Pilotprojekt zur Auskabelung von DAB, das hat die TLM dereinst gemacht. Fazit: ja, es funktioniert. DAB nutzt für ein Paket einen viertel TV-Kanal, also packte man 4 DAB-Pakete zusammen auf einen TV-Kanal, der im Kabel natürlich historisch bedingt genauso breit ist wie bei der terrestrischen TV-Ausstrahlung. Man setzte ja oft genug terrestrische TV-Kanäle 1:1 durch Mischen auf eine andere Frequenz um, die Bandbreite blieb dabei freilich die gleiche.

Dann hat man also auf einem Kabelkanal 4 DAB-Pakete, die reichen für 4 * 6 = 24 Programme in 192 kBit/s. Dann ist beim üblichen terrestrischen Fehlerschutz voll. Klar, man könnte den Fehlerschutz im Kabel zurücknehmen, dazu müßte man aber die DAB-Pakete remultiplexen und die Kabelkopfstation mutiert zum Rechenzentrum. Macht sich bestimmt fein bei kleinen autarken "Dorfkabel-Anlagen", schon rein kostenmäßig. Außerdem: wie sollen die programme dorthin zugeführt werden, wenn nicht wieder über terrestrisches DAB? Und das hat nunmal entsprechend hohen Fehlerschutz...

Warum sollte man so etwas tun, wenn man DVB-C nehmen kann? Gleicher Audio-Codec (MP2), gleiche Kanalbreite (8 MHz) - da verliert sich bei QAM256 selbst der ARD-Hörfunktransponder dermaßen, daß die großen Netzbetreiber ihn nicht transparent von Satellit übernehmen wollen, da sie keinen Platz verschwenden möchten. Und der Hörfunktransponder hat über 65 Radioprogramme, die Stereoprogramme alle in 320 kbps (!), dazu zeitweise die noch üppigeren Dolby 5.1-Streams der ARD-Kulturwellen und zwei TV-Programme - sowie immernoch mehrere MBit/s Nulldaten. Wer denkt bei sowas noch an DAB? Die derzeit sinnvollste Lösung heißt zu Hause DVB-S oder DVB-C - in wirklich anständiger Qualität.


Paesc schrieb:
Das Problem wäre vor allem, wenn Notdurchsagen auf einmal nicht mehr empfangbar wären - da UKW tot.

Es kaufen sich ja nach Meinung der lieben Medienpolitiker und Rundfunkstrategen alle Leute brav zig DAB-Radios, um UKW zu ersetzen...


Paesc schrieb:
Ein Radioformat über die Luft wird benötigt. Zu Hause können längst nicht alle Musikanlagen und Receiver Radio übers Internet empfangen. Zudem sollte es einfach zu bedienen sein, wie eben UKW.

Uneingeschränkte Zustimmung. Radio muß die Massen erreichen und drahtlos sein. Es darf - meiner Meinung nach - keine einzeln adressierte Verbindung aufbauen, sondern muß nach dem "Gießkannenprinzip" arbeiten, sonst wird das nichts. Man kann Zehntausende Internetradios haben, aber jedes davon bindet nur wenige Hörer - und die weltweit verstreut. Damit ist lokal vor Ort nichts zu machen. Das System der Wahl heißt weiterhin UKW, da können sie sich drehen und wenden, wie sie wollen.


Paesc schrieb:
Stimmt, ich ging von MP4 und MP3 aus. Dann ist es mit MP2 also nicht ähnlich?

DAB = MP2. DAB+ = MP4. MP3 kommt im professionellen Sendebetrieb nicht vor. Sehr wohl können Codecs für Punkt-zu-Punkt-Verbindungen aus gutem Grund inzwischen meist auch MP3, aber im Broadcastbetrieb wird es außer beim Internetradio nicht verwendet.

MP2 ist robuster, aber auch "gröber" als MP3. Böse gesagt: ein 256er MP2 (das wäre "nonplusultra-DAB") performt häufig schlechter als ein sauber gemachtes 192er MP3.

Mit MP4 habe ich bislang kaum Hörerfahrung, aber das 88er MP4, das ich hörte, war erstaunlich sauber. Hier hat sich deutlich was getan.


Paesc schrieb:
Bei MP4 und MP3 wäre 128 kbps ertragbar, aber erst ab 192 kbps klingts gut.

Da gehe ich bei beiden nicht mit. Ein 128er MP3 ist nur selten (wenn das Material einfach zu codieren ist) erträglich, unter 160 kbps ist es oft schlimm, ab 192 ist es für mich meist nicht mehr als MP3 zu erkennen. MP4 muß unterhalb 192 sehr gut sein, sonst hätte es sein Ziel verfehlt. Ich vermute, daß bei 128 kbps das Ende der Fahnenstange erreicht sein könnte - ich konnte es bloß bislang nicht testen.

Falls das hier noch liegen sollte, bitte mal anhören. Ich habe für wen anderes mal ein Beispiel gebastelt, das erst einen Ausschnitt aus einem Titel enthält und dann ausschließlich die Artefakte bei Codierung des Titels mit den angegebenen Verfahren:

1. Archive - "Neatly Folded" (Original)
2. Artefakte LAME 3.93.1 exe 192 kbps, CBR, joint stereo, q 0
3. Artefakte LAME 3.97 exe 192 kbps, CBR, joint stereo, q 0
4. Artefakte LAME 3.97 exe VBR, V0 (largest file size), VBR new, joint stereo, q 0, lowpass 19.7 kHz
5. Artefakte iTunes 821.6, 192 kbps, CBR, linear stereo
6. Artefakte MP2 (professioneller File Converter aus dem ARD-Rundfunkbetrieb), 256 kbps, linear stereo, 44.1 kHz

Zu finden als 15-Sekunden-Ausschnitte hier. Nimm nen guten Kopfhörer.

Dann kann man mal hören, wie böse ein 256er MP2 gegenüber einem alten 3.93.1er LAME bei 192 kbps CBR oder einem neuen 3.97er LAME in VBR faucht. Ungelärt bleibt weiterhin, warum der iTunes-Codec so scheiße performt und was mit allen LAME-Codecs ab 3.94 in CBR passiert ist. Privat bleibe ich b.a.w. für den mobilen Einsatz beim 3.93er LAME in genau der Einstellung, wie im File zu hören.
TShifi
Stammgast
#16 erstellt: 08. Feb 2010, 21:50
Hallo,

ganz einfach, DAB ist tod!

Die öffentlichen Anstalten bekommen nur noch Geld zum Aufrechterhalten des momentanen Standes. Und selbst die sind zu knapp, so dass schon etliche Sender abgeschaltet wurden, Und die Privaten haben kein Interesse.

Ich hatte auch mal an DAB Empfang gedacht.

Nun höre ich nebenbei über Internet Radio und wenn ich "intensiv" über die Hauptanlage höre über einen guten UKW Tuner am Kabel.

Paesc
Inventar
#17 erstellt: 08. Feb 2010, 22:21
@Radiowaves:
Danke für Deine Ausführungen. Müsste für den Artefaktevergleich nicht jeweils separate Dateien plus eine unkomprimierte Originaldatei vorliegen?

Jedenfalls scheint mir MP2 ein sehr veralteter und schlechter Codec zu sein...

@T Shifi:
Yep, macht ganz den Anschein... Jedenfalls für Deutschland (Österreich wartet die Entwicklung in Deutschland ab). In der Schweiz hingegen sieht die Sache etwas anders aus: 2 Kantone, Tessin und Graubünden, setzen auf DABplus. Ein bestimmtes Programm, Musikwelle, ist sogar nicht mehr über UKW empfangbar. Ein Privater Sender, Radio Energy Zürich, wird auch in Kürze zusätzlich über DAB+ senden.
Allerdings scheint mir die Schweiz damit ziemlich alleine dazustehen... Somit wäre DAB auch in der Schweiz auf lange Sicht zum Scheitern verurteilt - ein Radiostandard muss international sein.

Greez
Paesc
TShifi
Stammgast
#18 erstellt: 08. Feb 2010, 22:47

Paesc schrieb:
Somit wäre DAB auch in der Schweiz auf lange Sicht zum Scheitern verurteilt - ein Radiostandard muss international sein.

Greez
Paesc


So sieht es leider aus.

Darum lasst uns weiter UKW hören.

Radiowaves
Inventar
#19 erstellt: 09. Feb 2010, 10:52

Paesc schrieb:
Müsste für den Artefaktevergleich nicht jeweils separate Dateien plus eine unkomprimierte Originaldatei vorliegen?

Jedenfalls scheint mir MP2 ein sehr veralteter und schlechter Codec zu sein...

Natürlich wäre der saubere Weg, für einen Hörvergleich doppelt verblindet sowohl das Original als auch die unterschiedlichen datenreduzierten Varianten als Wave zurückgewandelt vorliegen zu haben und einem größeren Hörerkreis zur Bewertung zu übergeben. Ich kann das bandbreitenmäßig nicht machen, das ginge hier zu weit.

Auch ist es genaugenommen unzulässig, die "puren" Artefakte abzuhören. Das Zusammenspiel von Artefakten und maskierendem Nutzsignal ist erst das interessante. Zur Vorführung des Effektes unterschiedlicher Datenreduktionsverfahren ist das Extrahieren der Artefakte aber ein sehr hilfreiches Mittel. Allein die Tatsache, daß LAME ab 3.94 in CBR grundlegend anders rechnet als vorher, ist doch schonmal interessant.

Und ja: MP2 ist recht grob... das hier war schon ein 256er, in dieser Bitrate haben etliche private (und teils auch öffentlich-rechtliche) Anstalten ihr Audiomaterial auf dem Server liegen. Da ist gutes 192er MP3 deutlich besser.
bothfelder
Administrator
#20 erstellt: 09. Feb 2010, 11:02
Moin!


... in dieser Bitrate haben etliche private (und teils auch öffentlich-rechtliche) Anstalten ihr Audiomaterial auf dem Server liegen. Da ist gutes 192er MP3 deutlich besser.


Sie werden schlecht alles um codieren, egal wie man es am Ende verbreiten wird, ob UKW, DAB, DVB-T.

Andre
Paesc
Inventar
#21 erstellt: 10. Feb 2010, 00:00
Denke ich auch nicht...

Dann lassen wir DAB halt sterben und freuen uns weiterhin an UKW. Scheint das einzige analoge Format zu sein, dass noch lange die digitale Konkurrenz ausstechen wird - und das in jeder Hinsicht: Verbreitung, Preis-/Leistung, Klang (sehr gute Qualität wäre möglich) usw... Mit RDS hat UKW sogar den Schritt ins Informationszeitalter bereits mitgemacht.

Greez
Paesc
Passat
Moderator
#22 erstellt: 10. Feb 2010, 00:36

Paesc schrieb:
Mit RDS hat UKW sogar den Schritt ins Informationszeitalter bereits mitgemacht.


Ja. Und wo du RDS erwähnst: UKW wird uns noch aus einem anderen Grund noch länger erhalten bleiben: TMC ist ein RDS-Datendienst. Der ist also ohne UKW gar nicht denkbar.

RDS bietet noch viele weitere Dienste, die aber z.T. selten bis gar nicht genutzt werden.
Von RDS kennt man eigentlich nur die Datendienste PS, PI und AF, TP und TA.
PS = Sendernamensanzeige
PI = Programminformation, wird benötigt, um ein Programm eindeutig zu identifizieren
AF = Liste von mitgesendeten Alternativfrequenzen, damit das Radio bei schlechter werdendem Empfang automatisch die Frequenz wechseln kann.
TP = Kennung, das das Programm als Verkehrsfunksprogramm auszeichnet.
TA = Kennung, wenn gerade eine Verkehrsfunkmeldung gesendet wird.

Dann findet man in viele Radios noch:
CT = Übermittlung der Uhrzeit
RT = Radiotext
PTY = Programmtyp (Pop, Rock, Kultur etc. 32 Typen möglich, 29 genutzt. Der 32. ist für Alarmmeldungen gedacht. Wird der gesendet, dann schaltet das Radio augenblicklich auf einen bestimmten Sender um, der die Alarmmeldung sendet.)
EON = Senderliste, welche Programme der gleichen Senderkette Verkehrsfunk senden. Das Radio kann dann für die Dauer der Durchsage auf einen anderen Sender wechseln.
REG = Regionalkennung, genutzt von Sendern, die sich für bestimmte Tageszeiten in Regionalprogramme aufteilen.

Seltener:
M/S = Musik/Sprache-Kennung (mein Autoradio kann das Flag auswerten, man kann da für beide Einstellungen unterschiedliche Lautstärke- und Klangeinstellungen speichern)

Von Navis verwendet:
TMC: Verkehrsfunknachrichten in Textform.

Unüblich:
TDC = Datenkanal, kann beliebige Daten übertragen.
PIN = Sendungsidentifikation. Kann theoretisch genutzt werden, um bestimmte Programme automatisch aufzuzeichnen. Ähnliches gabs beim Analog-TV mit VPS.
ODA = Beliebige Applikationen, hier kann man standardkonform neue Features realisieren.

Grüsse
Roman
Wu
Inventar
#23 erstellt: 10. Feb 2010, 00:52

Paesc schrieb:

Dann lassen wir DAB halt sterben und freuen uns weiterhin an UKW.


Wobei ja zu vermuten ist, dass die Anstalten auf das gleiche MP2-Musikarchiv zugreifen wie für DAB - das wird dann durch die Konvertierung und Ausstrahlung über UKW nicht besser. "Dank" Optimod ist das aber vermutlich sowieso egal...
Paesc
Inventar
#24 erstellt: 10. Feb 2010, 01:08
@Passat:
Danke für Deine Auflistung! Gibt ja noch mehr RDS-Funktionen, als ich bisher kannte... Das reicht auch heute noch allemal. Schön dass ein alter Standard so ergänzt werden konnte, ohne dass die alten Geräte inkompatibel zu UKW geworden wären.

@Wu:
Liegt das Radiomaterial für UKW tatsächlich ursprünglich in MP2 vor? Kann ich mir irgendwie nicht recht vorstellen... Würde keinen Sinn machen. Auf was für ein Format greifen die meisten Radiostationen überhaupt zu?

Greez
Paesc
Wu
Inventar
#25 erstellt: 10. Feb 2010, 01:11
Ich hatte mich auf einen Beitrag weiter oben bezogen
bothfelder schrieb:
Moin!


... in dieser Bitrate haben etliche private (und teils auch öffentlich-rechtliche) Anstalten ihr Audiomaterial auf dem Server liegen. Da ist gutes 192er MP3 deutlich besser.


Sie werden schlecht alles um codieren, egal wie man es am Ende verbreiten wird, ob UKW, DAB, DVB-T.

Andre


Wie es genau ist, wissen wohl nur die Sender selber. Wundern würde mich aber nichts
Passat
Moderator
#26 erstellt: 10. Feb 2010, 01:30

Paesc schrieb:
@Passat:
Danke für Deine Auflistung! Gibt ja noch mehr RDS-Funktionen, als ich bisher kannte... Das reicht auch heute noch allemal. Schön dass ein alter Standard so ergänzt werden konnte, ohne dass die alten Geräte inkompatibel zu UKW geworden wären.


Wobei bis auf ODA alle Features schon in der ursprünglichen RDS-Fassung enthalten waren!
Man hat also gleich von Anfang an an die Zukunft gedacht.

Mein eines Autoradio unterstützt übrigens folgende Features:
PI, PS, AF, TP, TA, EON, REG, RT, CT, PTY, TMC (Ausgang für Navis vorhanden)

Das andere unterstützt zwar kein CT und TMC, hat dafür aber M/S drin.

Grüsse
Roman
Paesc
Inventar
#27 erstellt: 10. Feb 2010, 01:41

Wu schrieb:
Ich hatte mich auf einen Beitrag weiter oben bezogen

...

Wie es genau ist, wissen wohl nur die Sender selber. Wundern würde mich aber nichts


Alles klar... Stimme dem leider zu, werden wohl kaum alle Sender als Quelle CD-identisches Material verwenden...


Passat schrieb:
Wobei bis auf ODA alle Features schon in der ursprünglichen RDS-Fassung enthalten waren!
Man hat also gleich von Anfang an an die Zukunft gedacht.


Endlich hat mal wer zu Beginn weg richtig gehandelt... Kein Wunder ist RDS so gut platziert und UKW so schlecht verdrängbar...

Freue mich auf meinen Marantz ST-15S1 - hab ihn am Freitag bestellt Dank der Beiträge hier im Thread sehe ich der Zukunft gelassen entgegen. Kann ja neben DAB auch UKW abspielen...

Greez
Paesc


[Beitrag von Paesc am 10. Feb 2010, 02:04 bearbeitet]
Radiowaves
Inventar
#28 erstellt: 10. Feb 2010, 10:48
Üblich ist inzwischen, fast alles aus dem digitalen Sendesystem zu fahren. Bei der ARD sind die Audio-Dateien dort normalerweise in MP2 mit 48 kHz und 384 kBit/s abgelegt. Die Aussteuerung ist dabei normalerweise zurückgenommen auf -9 dBfs, aus Gründen einer EBU-Festlegung zum Headroom im Produktionsbetrieb und Programmaustausch.

"Einspielen von CD" bedeutet also: Grabben (verlustfrei), auf -9 dBfs pegeln (Verlust von Signal/Rauschabstand, ansonsten unhörbar), Abtastratenwandlung auf 48 kHz (faktisch unhörbar) und dann MP2 mit 384 kBit/s (ab dieser Stelle Artefakte).

Beim RBB habe ich allerdings auch 256 kBit/s MP2 auf dem Server gesehen, und davon wurde auch gesendet. Viele Privatsender (auch große) lagern ihre Dateien ebenfalls mit 256 kBit/s / 48 kHz MP2 im Sendesystem.

Dann das Ausspielen: dabei werden die MP2-Daten wieder in lineares PCM gewandelt ("Wave" würden wir das beim PC nennen, also Audiodaten als Samples im Zeit-Raum) und - heute meist digital - ins Mischpult geschoben. Dort findet man am Eingang meist einen Abtastratenwandler, der in diesem Fall von 48 kHz auf 48 kHz wandelt, um die Taktsynchronität herzustellen. Im Pult selbst wird abgeschwächt / angehoben (reine Multiplikation mit festem Faktor) - das ist die Pegeleinstellung. Womöglich wird auch Dither in bestimmten Stufen hinzugefügt und es kann möglich sein, daß eine Dynamikbarbeitung bereits an dieser Stelle erfolgt.

Aus dem Pult geht es (meist digital) in den Schaltraum. Dort wartet der böse Optimod oder Omnia und preßt das Signal zu dem Klangbrei, der uns meist zugemutet wird. Dann folgt oft wieder ein MPEG-Encoder, ein zweites mal MP2 mit 256 kBit/s oder gar nur 192 kBit/s bei 48 kHz für die Sendeleitung. Selbst der DLF hat hier nur 192 kBit/s am Laufen. Die ARD nutzt allerdings häufig lineare Leitungen ohne Datenreduktion zu den Hauptfrequenzen. In diesem Falle wären wenigstens live-Moderationen nie durch MP2 gelaufen, wenn sie auf UKW ankommen. Musik war hingegen meist mindestens einmal MP2.

Bei Privatsendern (richtig großen, offiziellen) habe ich allerdings durchaus erlebt, daß ein 192er MP3 als 256er MP2 ins Sendesystem gestellt wurde, um es anschließend durch den Optimod zu jagen, wieder ein 192er MP2 daraus zu machen, auf Satellit zu geben und so UKW zuzuführen. Das Ergebnis ist der bekannte matschig klingende, zischelnde Klangbrei.

Eine weitere Stelle, auf der vermutlich datenreduziert gearbeitet wird, ist die digitale Bemusterung durch die Plattenfirmen. Welches Format da Verwendung fndet, weiß ich nicht. Müßte ich erfragen.
Paesc
Inventar
#29 erstellt: 10. Feb 2010, 14:32
Wow, grosses Hintergrundwissen... Also bei Weitem keine Lossless-Vorlagen für den digitalen wie auch analogen Rundfunk... Interessant, dass UKW trotz teils MP2-Grundlage dennoch oftmals besser klingt. Anscheinend wird bei DAB der Verlust multipliziert, in dem die Musik erneut durch einen MP2-Generator läuft.

Greez
Paesc
Radiowaves
Inventar
#30 erstellt: 10. Feb 2010, 17:10
Lossless ist fast gar nichts, zumindest nicht im aktuellen Sendespeicher. Archivmedien sind ein anderes Thema, da vermute (!) ich lossless. Es gibt wohl einzelne Veranstalter, die so etwas tun, von Radio Hamburg hörte ich mal so etwas. Meist ist aber MP2 in Anwendung, ein großer deutscher Privater nutzt zur Versorgung der UKW-Frequenzen wohl inzwischen gar MP4.

Innerhalb der ARD (Hybnet) besteht auch freilich die Möglichkeit, lossless zu verteilen. Ich muß mich mal erkundigen, ob die Nachtprogramme (Nachtkonzert, Nachtexpress, Popnacht) lossless oder in 384 kBit/s verteilt werden. Wichtige UKW-Zuführungen laufen oft in einem Multiplex (alle Programme einer Anstalt lossless als lineares PCM in einem Daten-Container).

Freilich merkt man das, wenn aus 384 kBit/s für DAB schäbige 96 oder 128 kBit/s MP2 gemacht werden. Generell sind Kaskadierungen nicht zu empfehlen, die Artefakte mehren sich dabei. Es gibt dazu auch detaillierte Studien, die habe ich aber nicht greifbar.

Auch die verwendeten Geräte haben einen Einfluß. Der in den 90ern (und bei ADR bis heute) verwendete Encoder Barco RE660 ist bei 192 kBit/s zum Beispiel nicht zu sauberem joint stereo in der Lage. Matschiger Sound, teils sogar kurzzeitiger Synchronsiationsverlust - in linear stereo ist das Ding völlig in Ordnung.


[Beitrag von Radiowaves am 10. Feb 2010, 17:14 bearbeitet]
Wu
Inventar
#31 erstellt: 10. Feb 2010, 22:31
So ungefähr hatte ich mir das vorgestellt. Nur nicht ganz so schlimm

Der Beitrag von Dir ist absolut informativ, danke
Paesc
Inventar
#32 erstellt: 11. Feb 2010, 18:22
Auch von mir ein grosses dankeschön Ist ja in der tat übler, als man es sich denken könnte...

Vielleicht ein kleiner trost: die speicher werden immer grösser und günstiger. Evtl. wird irgendwann mal auf MP2 und vielleicht sogar jegliche Datenreduktion für die Speicherung der Audioinhalte verzichtet...

Greez
Paesc
Wu
Inventar
#33 erstellt: 11. Feb 2010, 19:04
Hoffentlich haben sie die Originaltonträger dafür noch im Keller
Mary_1271
Inventar
#34 erstellt: 11. Feb 2010, 22:29

Paesc schrieb:

Genau das lese ich auch immer wieder: dass DAB und DAB+ nicht allzu gut klingen sollen - mitunter sogar einiges schlechter als UKW... Solche "Revolutionen" brauche ich nicht.


Hallo

Das hatte ich jetzt nichtmal gemeint. Als meine "schlechtere Hälfte" vor etwa 5 Jahren auf die Idee kam ein DAB-Radio fürs Auto zu kaufen, war der Hauptgrund weil der Sender "Sunshine Live" in Sachsen via DAB zu empfangen war. Terrestrisch ist hier nichts zu machen......und eine Schüssel aufs Autodach? Nee!
Vor fünf Jahren war Sunshine Live noch hörenswert. Jetzt eher nicht mehr.

Es klang damals noch erstaunlich gut..... das DAB mit dem Blaupunkt-Autoradio. Allerdings war es nichts für unterwegs. Sobald man etwas talwärts-......oder durch eine Häuserstraße in der Stadt gefahren ist, war nämlich der Empfang weg. Selbst vor unseren Haus entschied 1m hin oder her über Empfang oder Stille! Sowas kann man nicht brauchen.
Da wäre doch vielleicht das DRM auf Mittel- oder Kurzwelle ein Thema fürs Auto!?



Radiowaves schrieb:
Die Aussteuerung ist dabei normalerweise zurückgenommen auf -9 dBfs, aus Gründen einer EBU-Festlegung


Wenn ich schon "EBU" höre, bekomme ich die Krätze! Das die von HDTV keine Ahnung haben, hatten sie ja bereits mit der Empfehlung für 720p bei den ÖRs bewiesen obwohl für richtiges HD auch die volle Auflösung von 1920x1080 und nicht nur 1280x720 Bildpunkte gehören. Jetzt geben die sich also auch noch als die ultimativen Kompressionsexperten bei geschrumpften Musikdateien!!! Und daß die Daten auch noch nur im mp2-Format abgelegt werden, paßt zu diesen verstaubten Laden! Obwohl bei normaler Musik 384kbit/s auch bei mp2 völlig ausreichend sein müßten.

Hut ab übrigens "Radiowaves".
Bei Dir hat man echt das Gefühl, daß Du auch weißt wovon Du redest.
Vielen Dank für Deine Ausführungen.

Liebe Grüße
Mary
Stefanvde
Inventar
#35 erstellt: 12. Feb 2010, 00:04
Ich zähle mich auch zu denen die nicht mehr an DAB glauben .Hab lange überlegt ob ich in einen DAB-Tuner investiere.Allerdings ist mir das zu unsicher so das ich zur Zeit nur nen ganz billigen UKW-Tuner habe (X4-Tech T-1000).Radio läuft bei mir eh meist nur nebenbei wenn ich was anderes mache und aufnehmen tue ich eh am PC über Internetradio,wenn überhaupt mal.Eigentlich eher mal was zusammenstellen für's Auto halt,Klang ist da ja relativ egal bei den Nebengeräuschen auf der Autobahn .
Werde jedenfalls erstmal abwarten und sollte sich abzeichnen das sich irgendwann mal ein Digitalformat im Radiobereich wirklich durchsetzen sollte,dann bin ich natürlich auch bereit in entsprechende Hardware zu investieren.
Wu
Inventar
#36 erstellt: 12. Feb 2010, 00:11
Ich hatte für einige Monate einen DAB-Tuner (Marantz). Hier gab es gerade mal 8 Sender. Und nur einer davon war irgendwie interessant (weil nicht terrestrisch bzw. über Kabel empfanggbar) - dafür aber nur mit 96 kBit/s ausgestrahlt.

In anderen Gegenden ist es auch nicht so viel besser. Die Alternativen DVB oder Webradio sind für den häuslichen Empfang wohl doch zukunftsträchtiger. Oder halt die gute alte UKW
Paesc
Inventar
#37 erstellt: 12. Feb 2010, 03:27

Mary_1271 schrieb:
Es klang damals noch erstaunlich gut..... das DAB mit dem Blaupunkt-Autoradio. Allerdings war es nichts für unterwegs. Sobald man etwas talwärts-......oder durch eine Häuserstraße in der Stadt gefahren ist, war nämlich der Empfang weg. Selbst vor unseren Haus entschied 1m hin oder her über Empfang oder Stille! Sowas kann man nicht brauchen.
Da wäre doch vielleicht das DRM auf Mittel- oder Kurzwelle ein Thema fürs Auto!?


Solche Empfangsschwankungen sind bedenklich... DAB soll angeblich günstiger als UKW weitläufigere Gegenden erschliessen können. So kommt man nirgends hin. Liegt evtl. auch am Empfänger des Autoradios.


Stefanvde schrieb:
Ich zähle mich auch zu denen die nicht mehr an DAB glauben .Hab lange überlegt ob ich in einen DAB-Tuner investiere.Allerdings ist mir das zu unsicher so das ich zur Zeit nur nen ganz billigen UKW-Tuner habe (X4-Tech T-1000).


An DAB glaube ich auch nicht mehr. Da ich aber die 11er-Serie von Marantz habe, liegt es auf der Hand, den optisch perfekt passenden DAB-/UKW-Tuner ST-15S1 anzuschaffen. Siehe hier:


CD-/SACD-Player

CD-/SACD-Player und Verstärker

CD-/SACD-Player

Tuner ST-15S1

Die blaue Beleuchtung zusammen mit der goldenen Farbe ist einfach so was von lecker...


Wu schrieb:
In anderen Gegenden ist es auch nicht so viel besser. Die Alternativen DVB oder Webradio sind für den häuslichen Empfang wohl doch zukunftsträchtiger. Oder halt die gute alte UKW


Sieht ganz danach aus... Ich möchte beim Radio hören einfach ein Gerät einschalten, dass schnell den Sender wiedergibt und in die Anlage passt. Daher ein Tuner und kein DVB oder Webradio. Webradio höre ich manchmal, wenn der Computer ohnehin eingeschaltet ist.

Greez
Paesc
TShifi
Stammgast
#38 erstellt: 12. Feb 2010, 11:38
@Paesc

.....und ist das gute Stück schon da?

Radiowaves
Inventar
#39 erstellt: 12. Feb 2010, 11:54

Mary_1271 schrieb:
Da wäre doch vielleicht das DRM auf Mittel- oder Kurzwelle ein Thema fürs Auto!?

Bei den Bitraten, die da verwendet wurden? So um die paarundzwanzig bis paarundvierzig kBit/s? Alle DRM-Versuche, die ich gehört habe (viele waren es allerdings nicht) klangen keinesfalls ansatzweise highfidel und waren meilenweit von UKW weg. Ganz schlimm waren die Resultate bei fadendem Empfang. Da hätte man analog sicher noch was im Kopf rekonstruieren können, aber bei DRM hörte man nur noch Shredder.


Mary_1271 schrieb:
Wenn ich schon "EBU" höre, bekomme ich die Krätze! Das die von HDTV keine Ahnung haben, hatten sie ja bereits mit der Empfehlung für 720p bei den ÖRs bewiesen obwohl für richtiges HD auch die volle Auflösung von 1920x1080 und nicht nur 1280x720 Bildpunkte gehören.

Ich habe keine Ahnung von TV, ich besitze keinen.
Soweit mir bekannt, hat man auch bei der ARD intensive Tests mit 720p und 1080i gemacht und kam zu der Auffassung, daß die progressive Variante bei schnellen Bewegungen der interlaced-Variante überlegen ist. Im ARD-Jahrbuch 2008 findet man dazu auch entsprechendes Bildmaterial, von dem ich mir aber nicht sicher bin, ob das wirklich realistisch ist (PDF-Seite 44ff). 1080p wiederum wäre fein, ist aber schlicht und ergreifend auf absehbare Zeit kosten- und bandbreitentechnisch nicht realisierbar.


Mary_1271 schrieb:
Jetzt geben die sich also auch noch als die ultimativen Kompressionsexperten bei geschrumpften Musikdateien!!! Und daß die Daten auch noch nur im mp2-Format abgelegt werden, paßt zu diesen verstaubten Laden!

Vorsicht! Die entsprechenden Untersuchungen und Normungen wurde in den frühen 90er Jahren durchgeführt, wenn nicht sogar noch eher. Eines der ersten bei Speicherung und Schnitt volldigital arbeitenden Programme war N-Joy Radio vom NDR, gestartet am 4.4.1994. Damals gab es - wir erinnern uns - 486er mit ISA- und VESA-Bus, 33 MHz CPU und im Hausgebrauch 4 oder 8 MByte RAM sowie eine 340-MByte-Festplatte. Entsprechend derbe war der Kostenfaktor und die Schmerzresistenz der Redakteure muß ähnlich gewesen sein.

MP2 war das einzige Format, in dem man hätte überhaupt speichern können, lineares PCM wäre bei Festplattengrößen um maximal 1 GByte undenkbar gewesen. Eine Echtzeit-Decodierung des MP2 war auch nicht möglich, hier wurden sündteure ISA-"Soundkarten" (ob e sgenau dieses Modell war, weiß ich nicht) von Digigram mit Hardware-Decoding eingesetzt. Ins Pult ging es freilich wieder analog, das Pult (ein PR&E-Radiomixer) war ein vollanaloges Teil mit panzerartiger Anmutung. Ich vermute, daß man seinerzeit mit 256 kBit/s bei der Speicherung gearbeitet hat. Das Laden von 3 Minuten Audio in einen Editor war übrigens kaum in Echtzeit zu realisieren.

Man kommt heute halt kaum vom damaligen Format weg, zuviele Dateien liegen entsprechend vor und die analogen Archive der ARD sind längst noch nicht vollständig digitalisiert. Man hat in den 90ern teils viele Senkelbänder auf DAT umkopiert, damit hat man wenigstens diesen Bestand schonmal auf PCM 48 kHz vorliegen. Da dürften sich noch Generationen von Praktikanten und Technikern mit der Dateierstellung befassen müssen...


Mary_1271 schrieb:
Obwohl bei normaler Musik 384kbit/s auch bei mp2 völlig ausreichend sein müßten.

Wenn man nicht auf Hörerseite solchen "Unsinn" anfängt wie mal spaßenshalber die Kanaldifferenz zu bilden und abzuhören, sollte da wirklich niemand mehr etwas bemerken...


Mary_1271 schrieb:
Hut ab übrigens "Radiowaves".
Bei Dir hat man echt das Gefühl, daß Du auch weißt wovon Du redest.
Vielen Dank für Deine Ausführungen.

Danke und gern geschehen, aber auch ich arbeite nicht beim Funk, sondern interessiere mich nur seit Jahren dafür. Alles weiß ich freilich auch nicht und nicht alles, was ich im Hinterkopf abgespeichert habe, mag zutreffen oder Standard sein. Ich habe deshalb nochmal jemanden gefragt, der genau dort (ARD Studiotechnik / Sendefahrer) arbeitet und um Antworten auf Fragen zu bestimmten Szenarien gegeben:

Neuer Popsong wird digital bemustert. Als was bekommt man den von den Plattenlabels?

Linear PCM. Frequenz weiß ich nicht. Ist auch egal, würde auf 48 kHz hochgerechnet. Aussteuerung voll. (Oder was die Produzenten dafür halten. In der Mehrzahl der Fälle inzwischen voll voll, aber das ist ein anderes Thema.)


Älterer Popsong aus der Ära vor der digitalen Bemusterung. Häufiger eingesetzt, deshalb schon von CD umgeschnitten. Als was liegt der im Archiv? MP2 oder PCM? Schon 48 kHz oder noch 44.1 kHz? Aussteuerung?

Beides. Zum Aufheben linear, zum Senden mp2 384/48. Aussteuerung fraglich. (Heißt: mal so, mal so – wie’s grad kam.)


Song wird in eine Playliste genommen. Da wird er doch irgendwie in den aktuellen Sendespeicher der jeweiligen Welle kopiert, wenn ich mich nicht völlig irre. Erfolgt dabei dann die Wandlung in 384er MP2?

Es wird 384/48er-Version 1:1 kopiert.


ARD-Eigenproduktion: irgendwo in einem Konzertsaal, Sinfonie. Liegt dann im Langzeitarchiv als was? MP2 oder PCM?

PCM.


Das Konzert wird auf einer ARD-Kulturwelle gesendet. Wird es dazu auch vorher auf 384 kbps gebracht?

Normal ja. Könnte man aber auch linear senden.


Redakteur hat O-Töne auf der Straße gesammelt oder war in einer PK im Landtag. Was hatte er mit? Marantz Flashcard-Recorder?

Im Idealfall. Manche Reporter benutzen durchaus ihre eigenen Geräte ("Zoom H2" ...), mit entsprechenden Kollateraleffekten. Frau xxx benutzt noch ihren Sony TC-DD5.


Wie nahm er auf? PCM oder MP3? Welche Bitrate?

Wenn alles gut ging und er den Marantz von uns geliehen hatte, mp3 128 kb/s. (Mono! Entspricht 256 kb/s stereo!)


Er schneidet den Beitrag. Dazu muß das System ja vermutlich auf PCM gehen. Er ist mit dem Schnitt fertig und speichert final ab. Als was?

Nein, musser nicht. Wenn er’s richtig macht, werden die Töne ins Hausformat (mp2 384/48...) gewandelt und darin bearbeitet und letztlich auch gespeichert.


Für einen News-O-Ton sollen 2 Sätze aus diesem Beitrag gepuhlt werden. Was wird geladen? Ein MP2, das dabei in PCM konvertiert wird, um nach dem Schneiden erneut als MP2 abzuspeichern?

Es bleibt alles mp2.


Wie das Editieren auf MP2-Ebene funktioniert, muß ich noch klären.
Paesc
Inventar
#40 erstellt: 12. Feb 2010, 12:50

TShifi schrieb:
@Paesc

.....und ist das gute Stück schon da?



Leider nicht Es wird nach Angaben meines Händlers noch 2 bis 3 Wochen dauern - bis zum Eintreffen der nächsten Marantz-Lieferung... Aber die Vorfreude ist gross!

So wie Radiowaves schreibt, liegt den Sendern viel Material in linearem PCM vor... Schade dass so viel Humbug betrieben wird.

Greez
Paesc
Passat
Moderator
#41 erstellt: 12. Feb 2010, 12:52

Radiowaves schrieb:


Mary_1271 schrieb:
Wenn ich schon "EBU" höre, bekomme ich die Krätze! Das die von HDTV keine Ahnung haben, hatten sie ja bereits mit der Empfehlung für 720p bei den ÖRs bewiesen obwohl für richtiges HD auch die volle Auflösung von 1920x1080 und nicht nur 1280x720 Bildpunkte gehören.

Ich habe keine Ahnung von TV, ich besitze keinen.
Soweit mir bekannt, hat man auch bei der ARD intensive Tests mit 720p und 1080i gemacht und kam zu der Auffassung, daß die progressive Variante bei schnellen Bewegungen der interlaced-Variante überlegen ist.


Diesen Vergleich hat man vor vielen Jahren auf einen HD-Ready-TV gemacht, der also gar keine Full-HD Auflösung hatte.

Dieser Vergleich hat evtl. damals gestimmt, aber aktuell stimmt er nicht mehr.
Hinzu kommt:
Die ARD bekommt zugekauftes Material eh in 1080i, weil das international das am meisten verwendete HD-Format ist.
Und auch Material, das international angeboten wird, wird gleich in 1080i produziert, denn nur in dem Format kann man es international vermarkten.
Hinzu kommt, das fast alle Film- und Studiokameras in 1080i aufzeichnen und es dann intern, sofern gewünscht, auf 720p konvertieren und ausgeben.

Es gibt also in der Praxis nahezu keine nativen 720p-Aufnahmen. Und deshalb ist das Festhalten der ÖRs an 720p nicht akzeptabel.

Einen guten Vergleich zwischen 720p und 1080i kann man übrigens bei ARTE HD anstellen: Die Franzosen senden es in 1080i, der deutsche Ableger sendet in 720p.

Grüsse
Roman
Paesc
Inventar
#42 erstellt: 12. Feb 2010, 14:12
Sieht man grosse Unterschiede zwischen 1080i und 720p? Dann werden also BDs mit 1080p bloss aufgeblasen... Bringt dies ein besseres Bild?

Greez
Paesc
Wu
Inventar
#43 erstellt: 12. Feb 2010, 14:27
Ähem, worum ging es noch gleich in diesem Thread?
Wu
Inventar
#44 erstellt: 12. Feb 2010, 14:29

Paesc schrieb:
Sieht ganz danach aus... Ich möchte beim Radio hören einfach ein Gerät einschalten, dass schnell den Sender wiedergibt und in die Anlage passt. Daher ein Tuner und kein DVB oder Webradio. Webradio höre ich manchmal, wenn der Computer ohnehin eingeschaltet ist.


Ich nutze eine Squeezebox. Wenn man die Hürden der Ersteinrichtung überwunden hat, unterscheidet sich die Nutzung nicht so sehr von einem Tuner...
Paesc
Inventar
#45 erstellt: 12. Feb 2010, 16:52

Wu schrieb:
Ähem, worum ging es noch gleich in diesem Thread?


Sorry...


Wu schrieb:
Ich nutze eine Squeezebox. Wenn man die Hürden der Ersteinrichtung überwunden hat, unterscheidet sich die Nutzung nicht so sehr von einem Tuner...


Gut möglich. In meinem Falle wird es ein nicht ganz günstiger Tuner sein, damit er optisch perfekt in die Anlage passt. Und klingen tut er auch gut.

Greez
Paesc
Mary_1271
Inventar
#46 erstellt: 13. Feb 2010, 16:15

Radiowaves schrieb:

Ich habe keine Ahnung von TV, ich besitze keinen.


Hallo

Echt? Das gibt es doch garnicht! Ei
Aber.....warum auch nicht.


Passat schrieb:

Diesen Vergleich hat man vor vielen Jahren auf einen HD-Ready-TV gemacht, der also gar keine Full-HD Auflösung hatte.


Dazu kam noch, daß diese Tests mit Mpeg_2 (nicht Mpeg_4-Part 10) gemeinhin als h_264 bekannt, und mit relativ niedriger konstanter Bitrate gemacht wurde. Da mußte quasi die große Auflösung verlieren.


Paesc schrieb:
Dann werden also BDs mit 1080p bloß aufgeblasen...

Nein, natürlich nicht. Bei Blu-rays ist die Quelle natürlich 1080p.


Radiowaves schrieb:
Vorsicht! Die entsprechenden Untersuchungen und Normungen wurde in den frühen 90er Jahren durchgeführt, wenn nicht sogar noch eher. Eines der ersten bei Speicherung und Schnitt volldigital arbeitenden Programme war N-Joy Radio vom NDR, gestartet am 4.4.1994.


Gut. Aber das ist doch kein Grund dieses Format auch heute noch zu benutzen! Wir Ossis fahren doch auch keine "Trabants" mehr! mp3, oder wie es genauer heißt, Mpeg1_Layer3, wurde ja auch schon Anfang der 90er im Fraunhofer Institut entwickelt. Man hätte also vielleicht auch auf das höherwertige mp3 setzen können.
N-Joy Radio war übrigens zu dieser Zeit mein Lieblingssender. Allerdings hat er innerhalb von vielleicht 3-4 Jahren rapide abgebaut und war von der Musik her nicht mehr hörbar (nur Hip Hop und Rap). Soweit ich mich erinnern kann, klang N-Joy garnicht so schlecht. Wir hatten damals hörenswerte Sendungen mit DAT-Recordern aufgezeichnet und dann die "guten Titel" selektiert. Es klang kaum schlechter als die originale CD. Zumindest war es in den 90ern die qualitativ hochwertigste Möglichkeit Radiosendungen mitzuschneiden. Heutzutage machen wir das per "Harddiscrecording" direkt am Rechner und schneiden die "guten Titel" mit einem Wave-Editor zurecht.

Einige Sender via DVB-S und ADR klingen ja wirklich grottenschlecht. Schlechter kann DAB, um das Thema nicht aus den Augen zu verlieren, auch nicht klingen. Ein Sender den wir manchmal hören (Sunshine Live), sendet auch noch analog auf einem TV-Tonunterträger. Komischerweise habe ich das Gefühl, daß die Analogausstrahlung besser klingt (etwas mehr Baß und keine hörbaren Kompressionsartefakte) wie der DVB-S Pendant. Das Analogsignal, was zeitgleich mit dem Digitalsignal in Richtung Astra geschickt wird, muß also hochwertiger sein! Oder ich habe etwas an den Ohren.

Auch beim UKW-Radio hört man manchmal mehr, manchmal weniger die berüchtigten Kompressionsartefakte. Man hört also sofort, aus welcher Konserve der Titel kommt. Und wenn ein Radiomoderator auch seltene Musiktitel innerhalb von 30 Sekunden findet, dürfte auch den Dümmsten klarsein, daß der keine CDs mehr in einen Player "schiebt".......leider.
Trotzdem empfangen wir hier in Sachsen einige qualitativ wirklich noch hörenswerte UKW-Sender. Viele davon liegen in der Modulation deutlich unter 100% (das können wir an unseren Kenwood-Tuner per LED-Kette ablesen)..... und sind damit nicht hoffnungslos übermoduliert .....also sinnlos auf Lautstärke getrimmt. Das hat natürlich für empfangsschwächere Sender auch Nachteile (Rauschen). Überwiegend hören wir allerdings Musik via DVB-S oder ADR.

Was DRM angeht, hast Du natürlich Recht, Radiowaves. Da die Kurzwelle teilweise starken Schwankungen (Fading) ausgesetzt ist, wird das für den DRM-Empfänger sicherlich auch nicht einfach sein die paar Daten, die dann noch ankommen, zu verwerten. Ich hatte mal vor einigen Jahren einen kurzen DRM-Mitschnitt gehört. Berauschend war es wirklich nicht.......aber doch erheblich besser als die übliche Amplitudenmodulation der Mittel- Kurz- und Langwelle. Für eine Standard-Autoradioanlage war es sicherlich ausreichend. Für den HiFi-Freund ist es aber eher nichts.

Liebe Grüße
Mary
Wu
Inventar
#47 erstellt: 13. Feb 2010, 16:23

Mary_1271 schrieb:

Auch beim UKW-Radio hört man manchmal mehr, manchmal weniger die berüchtigten Kompressionsartefakte. Man hört also sofort, aus welcher Konserve der Titel kommt.


Da hörst Du aber eventuell eher die Optimod-Artefakte, die viel heftiger ausfallen, als die aus der Datenreduktion.
Mary_1271
Inventar
#48 erstellt: 13. Feb 2010, 17:05

Wu schrieb:

Da hörst Du aber eventuell eher die Optimod-Artefakte, die viel heftiger ausfallen, als die aus der Datenreduktion.


Hallo Wu

Wenn der sogenannte "Optimod" nicht das Gleiche wie ein "Loudness-Maximizer" ist, kann es natürlich sein. Ich hatte angenommen, mit "Optimod" meint Ihr einen Lautstärkemaximierer, der die auf Superlaut getrimmten und quasi "dynamikbefreiten" Radiostationen wie z.B. das holländische "Veronica Radio" schlechtklingen läßt. Dagegen klingt ja "Das Ding" noch gut!

Liebe Grüße
Mary
Wu
Inventar
#49 erstellt: 13. Feb 2010, 17:06
Und ich dachte, Du meintest die Kompressionsartefakte beim Erzeugen der Festplatten-Kopien So leicht redet man aneinander vorbei...
Mary_1271
Inventar
#50 erstellt: 13. Feb 2010, 17:14

Wu schrieb:
Und ich dachte, Du meintest die Kompressionsartefakte beim Erzeugen der Festplatten-Kopien So leicht redet man aneinander vorbei...



Nee nee! Ist schon richtig. Man hört bei einigen Sendern ganz deutlich die Kompressionsartefakte wie man sie auch bei einer bitratenschwachen mp3-Datei hört. Ich nahm nur an, "Optimod" (Optimierungsmodulator?) ist sowas ähnliches wie ein "Loudnessmaximizer".

Grottenschlechtes Beispiel insachen Kompressionsartefakte ist z.B. das "Inselradio"....zu empfangen via DVB-S mit 128kbit/s mp2.

Liebe Grüße
Mary
Wu
Inventar
#51 erstellt: 13. Feb 2010, 17:21
Nun verstehe ich doch nicht, was Du meinst. Den Begriff "Kompressionsartefakte" kann man ja doppelt anwenden:

Artefakte, die durch die Datenkompression der Audiodaten auf MP2 (oder andere) entstehen.

Artefakte, die durch die Dynamikkompression bei der Ausstrahlung durch Optimod (und Konsorten) entstehen.

MMn wird Typ1 durch Typ2 bei den meisten Ausstrahlungen überdeckt. Selbst eine unkomprimierte Audiodatei hört sich per Optimod "krank" an.

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