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Welcher Plattenspieler?

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JHR
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 12. Apr 2010, 13:28
Hallo,

bei meiner Meinungsfindung bin ich auf dieses Forum gestoßen und bitte zunächst um Nachsicht mit mir als unerfahrenem Benutzer.

Vor zwei Wochen habe ich den Schnitt getan: TV und AV-"Anlage" raus, HiFi rein. Meine Wahl fiel dabei auf NAD C355 BEE mit einem C 515 BEE CD-Spieler und 2 x NuVero 11. Seitdem sitze ich in unserem Wohnzimmer und höre wieder, statt einfach nur zu konsumieren. Ein wenig kämpfe ich noch mit der Raumakustik - moderne Architektur mag keine gute Musik, das habe ich schon gelernt.

Jetzt zwinkern mir noch meine Schallplatten aus den 70ern und frühen 80ern zu. Es sind nicht besonders viele, aber ein paar gehegte Direktschnitte sind dabei und auch seltenere Aufnahmen, die den Weg auf CD bisher nicht gefunden haben.

Bei der Suche nach einem geeigneten Spieler ist mir allerdings der Atem gestockt. Simpelst aufgebaute Geräte zu Preisen, gegen die mein vor fast 30 Jahren gekaufter Dual mehr als ein Schnäppchen war. Der ist aber leider während verschiedener Umzüge unter die Räder gekommen.

Nun scheint mir ein Clearaudio Concept gefühlsmäßig gut in meine Kette zu passen. Er sieht auch noch ziemlich gut aus. Aber zusammen mit einem Vorverstärker (NAD PP3 ?), den ich ja auch noch benötige, wären dann noch einmal weitere 1.100 Euro fällig. Das ist eine Menge Geld, nur um nostalgische Bedürfnisse zu befriedigen. Zumal meine alten Scheiben sämtlichst naß abgespielt wurden und möglicherweise auf neuem Gerät kaum noch erträglich klingen. Daher haben sich inzwischen drei Fragen herauskristallisiert:

1. Geht das ohne große Einbußen billiger (Clearaudio, Rega)?
2. Gibt es Leute, die gegen Entgelt meine geschätzten 250 LP's digitalisiseren? oder
3. Lohnt die Investition, weil ich vom Klang des alten Vinyls mit neuer Technik derart begeistert sein werde, daß ich demnächst auch neue Musik wieder (sofern überhaupt möglich) als LP kaufen werde?

Ich weiß, hier steckt viel Phiosophie drin, würde mich aber trozdem über verschiedene Meinungen freuen.

Jürgen
BourbonChild
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 12. Apr 2010, 14:09
Hallo,

also zu 1. und 3. kann ich dir was sagen:

zu.1
Muss es unbedingt ein neuer PS sein? wenn du dir ein gebrauchtes Top-Gerät aus den 70er oder 80ern kaufst kommst du damit genauso weit. Ich schmeiß mal die Namen Thorens und Dual in den Raum (natürlich gibts auch viele andere Tophersteller)
Da kriegst du für 300-400 Euronen ein Gerät mit dem sich die meisten Dreher der 1000 Euro-Klasse nicht messen können.

zu 3.
Dazu würde ich dir auf jeden Fall raten! ein guter Dreher mit gutem System an deiner neuen Anlage und deine alten Scheiben werden dich mit Sicherheit wieder begeistern!

Gruß
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 12. Apr 2010, 14:11
Moin Jürgen,

wenn sonst keiner antwortet...

Bei 250 Platten lohnt es sich schon einen Spieler zu kaufen, vor Allem, wenn du dir mittlerweile wieder bewusst Musik anhören willst.

Und ja, es geht natürlich günstiger, auch wenn der Klirraudio-Concept seinen Preis wohl wert ist.

Apropos "Wert": Was ist es dir wert?
Vinylhören ist leider kein günstiges Vergnügen, es sei denn, man kann gewisse Dinge selber machen.
Dann wird's schon richtig günstig, gemessen an der erreichbaren Qualität.

PS: Zum NAD-Phono-Pre bemühe mal die Suchfunktion hier
JHR
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 12. Apr 2010, 15:14

Muss es unbedingt ein neuer PS sein?

Nein, nicht unbedingt. Allerdings ist mir aufgefallen, daß die Preise für gebrauchtes Material recht hoch zu sein scheinen. Außerdem habe ich bei einem gebrauchten Plattenspieler Angst vor versteckten Mängeln, die mir als Laien nicht unbedingt sofort auffallen müssen. Zuletzt hört bei mir das Auge mit. Ein alter Dual z.B. mit Nußbaum-Rahmen und brauner Plexiglas-Haube wäre ein nicht so schöner Kontrapunkt zum Rest.

Dazu würde ich dir auf jeden Fall raten! ein guter Dreher mit gutem System an deiner neuen Anlage und deine alten Scheiben werden dich mit Sicherheit wieder begeistern!

Das habe ich schon befürchtet - speziell in diesem Forum ;).

Apropos "Wert": Was ist es dir wert?

Das ist genau der Punkt! Selbst wenn in einem anderem Leben meine finanziellen Möglichkeiten die Anschaffung eines Artus von Transrotor hergäben, müßte der Verkäufer schon sehr gute Argumente haben, ehe ich eine derartige Summe in einen Plattenspieler stecken würde. Ich war bisher der Meinung, die CD sei das Maß aller Dinge. Inzwischen lese ich aber immer häufiger, daß das ein Trugschluß sein könnte. Würde nun z.B. ein PRO-JECT Xpression III mit einem Ortofon 2M Red ausreichen, um mich davon zu überzeugen? Oder anders: Ich habe Herbie Hancocks "Head Hunters" sowohl als CD als auch LP. Würde ein 500-Euro-Spieler den Unterschied deutlich zu Gunsten der LP ausfallen lassen?

Jürgen
Archibald
Inventar
#5 erstellt: 12. Apr 2010, 15:44
Hallo Jürgen,

erst einmal : "Herzlich Willkommen im Forum !"

Wenn es denn ein neuer Plattenspeieler sein soll, würde ich Dir, obwohl ich zur Thorens-Fraktion gehöre, zum 1200er Technics raten. Das Laufwerk ist für ca. 500 € erhältlich und stellt mit Sicherheit den aktuellen Rest in den Schatten. Plane für den Anfang ca. 100 € für ein ansprechendes System ein, dann liegst Du gerademal bei etwas mehr als der Hälfte des Clearaudio. Bei Bedarf kannst Du gerne auch mehr für das System einplanen . Der Technics ist für die Ewigkeit gebaut (wie auch mein Thorens, aber den gibt es nur noch gebraucht).

Gruß Archibald


[Beitrag von Archibald am 12. Apr 2010, 15:45 bearbeitet]
JHR
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 12. Apr 2010, 17:09
Hallo Archibald,

danke für die Blumen!

Habe mir soeben mal bei idealo den Technics angesehen und bin dabei auf einen Test in der AUDIO, Ausgabe 2/2009 gestoßen. Keine Ahnung, ob die Zeitschrift was taugt, aber aus dem Test ging als Sieger der deutlich günstigere TD 190-2 von Thorens hervor. Knapp 380 Euro mit Ortofon OMB 10. Das müßte der "Thorens-Fraktion" doch gefallen, oder?

Bei Thorens war mir übrigens der TD 295 mit einem AT 95-E aufgefallen. Der läge auch noch in meinem Rahmen. Aber auch hier: Ich habe keine Ahnung, ob er sein Geld wert ist. Leider haben wir in unserer Nähe auch kein HiFi-Geschäft, wo man mal eben reingehen und sich verschiedene Geräte mit ihren Vorzügen erklären lassen und anhören kann.


Plane für den Anfang ca. 100 € für ein ansprechendes System ein

Ich hab' noch ein über 20 Jahre altes MC Ortofon 200 im Schrank. Das war damals recht anständig und ist bei mir später rausgeflogen, weil mein alter AV-Verstärker keinen MC-Vorverstärker hatte. Ist sowas heute Sondermüll, oder noch verwendbar? Früher galten die MC's als den MM's überlegen. Beim Surfen ist mir aber aufgefallen, daß man heute für manches MM durchaus mehr ausgeben kann. Ist das heute eine Frage der Philosophie wit Otto- oder Dieselmotor, oder gibt es klare Hinweise auf die Überlegenheit des ein oder anderen Systemes?

Gruß Jürgen
MikeDo
Inventar
#7 erstellt: 12. Apr 2010, 18:05
Hallo Jürgen.


..aus dem Test ging als Sieger der deutlich günstigere TD 190-2 von Thorens hervor. Knapp 380 Euro mit Ortofon OMB 10. Das müßte der "Thorens-Fraktion" doch gefallen, oder?


Nein. Denn dieses Thorensmodell hat mit den Urgeräten aus den 60ern-80ern nichts mehr zu tun. Sehr oft sind es umgelabelte Geräte.
Von daher lächelt die Thorensfraktion nur milde darüber.

Der TD295 ist in Deinem Beispiel mit dem miesesten System ausgestattet, dass man für Geld bekommen kann. Glaube mir, diese unsägliche Rillenfräse AT95 macht keinen Spaß. Im Gegenteil, er vermiest Dir eher den analogen Wiedereinstieg.

Es gibt sehr gute MM Systeme, und sehr gute MC Systeme. In den höchstpreisigen Regionen trifft man meistens MC Systeme an. Anfangs wurde das MM-System am meisten eingesetzt. Später wurde das MC-System verfeinert, bei dem die Nadel eine geringere Masse zu bewegen hatte, als beim MM-System, da Spulen leichter sind als Magneten. Nach anfänglichen Schwierigkeiten sollte diese Variante den besseren Klang versprechen.

Der Nachteil eines MC-Systems ist aber die geringere Ausgangsspannung von ungefähr dem Zehntel eines MM-Systems, was somit eine höhere Anforderung an die Verstärkerelektronik stellt. Bis heute haben sich MC-Systeme mehr durchgesetzt, obwohl das kaum jemand so richtig begründen kann, denn es gibt einige MM-Systeme, die immer noch zu den Spitzen-Tonabnehmern zählen.

Ein weiterer vermeintlicher Nachteil eines MC Systems ist, dass es im Vorverstärker prinzipbedingt ein höheres Rauschen verursacht, als ein MM-System. Wenn ein MC-System prinzipbedingt klanglich besser sein soll, als ein MM-System, so stehen dem die höheren Anforderungen an die Verstärkerelektronik gegenüber.
Geringere Spannung bedeutet mehr Rauschen. Höhere Verstärkung bedeutet mehr Verzerrungen.

Der Vorteil eines MC-Systemes kann durch die Nachteile der Elektronik wieder aufgehoben werden. Hat man die Wahl zwischen einem MC- und einem MM-System, die klanglich völlig identisch sind, so versteht es sich von selbst, dass man die unproblematischere Verstärkerelektronik bevorzugen sollte.

Im Übrigen kann ich Archibalds Tipp nur unterstreichen. Für das avisierte Budget ist der Technics 1210 MK II spitze.


Edit: Rechtschreibung


[Beitrag von MikeDo am 12. Apr 2010, 18:06 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#8 erstellt: 13. Apr 2010, 05:57
Hallo!

@JHR

Vornweg erstmal etwas grundsätzliches. Lass dich nicht irre machen, die Analoge Abtastung mit Hilfe eines Plattenspieler kommt selbst beim Einsatz von viel Geld und Sachverstand noch nicht einmal in die Nähe von einer gut aufgenommenen CD.

Allerdings kann zum einen die Beschäftigung mit der alten Technik viel Freude machen und gibt es andererseits eine Menge alter Schallplatten die so nie auf CD erschienen sind oder aber durch schlampiges Umsetzen dermaßen schlecht übertragen wurde das die alte Schallplatte eine echte Alternative dazu darstellt.

Die Vernuftlösung mit Ausbaupotential stellt bei Neugeräten zweifellos der Technics SL-12x MKII/V dar. Das Laufwerk des Technics steht wohl ausserhalb jeder Kritik. Über den Tonarm lätst sich, -allerdings schon auf recht hohem Niveau-, Streiten. Gleichgute Alternativlösungen können recht teuer kommen.

Deine nass abgespielten alten Schallplatten stellen allerdings ein Problem dar, zwar gibt es einige HiFi-Händler die eine Plattenwäsche zu einen Betrag von 50 Cent bis hin zu einem Euro pro Plattenseite fordern aber bei 250 Schallplatten würde sich da schon der Erwerb einer eigenen PLW lohnen. Eine lösung würde hier eventuell die bekannte Knosti für wenig Geld darstellen.

MFG Günther
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 13. Apr 2010, 07:38

JHR schrieb:

Ich hab' noch ein über 20 Jahre altes MC Ortofon 200 im Schrank.


Das ist sicher ein richtig gutes MC-System.
Wenn du mit dem Gedanken spielst, dieses System wieder zu verwenden, dann vergiss den PP2 von NAD. Für MC-Systeme sollte man tiefer in die Tasche greifen, um ein MM-System an Elektronik gleicher Qualität (aber günstiger, da weniger aufwendig)zu überholen.
Ein gutes MM an günstiger Phonovorstufe klingt i.d.R. besser als ein günstiges MC an günstiger Phonovorstufe, wobei die erste Lösung sogar billiger ist.

Wenn dein MC-200 noch "gut" ist, also die Nadel noch ein paar Kilometer macht, ist es vielleicht ein guter Partner für den Technics-Dreher?
Ist doch ein "Bananensystem"?
Ich weiß jetzt nicht genau die Daten, aber rein geometrisch müsste es an den Technis passen (Überhang?).

Ich glaube aber, das MC-200 ist innerhalb der Gattung MC-Systeme ein sog. leises MC. "Moderne" MC's haben eine Aussgangsspannung von etwa 0,3 bis 0,5 mV, früher gab es gerade von Ortofon MC-Systeme, die unter 0,1 mV lagen. Das stellt nochmal höhere Ansprüche an die Elektronik oder man hat einen passenden Übertrager vor der MM-Phonovorstufe.
Die kosten aber mittlerweile auch gebraucht eine anständige Stange Geld, da Übertrager ein rein passives Element sind und praktisch keinem Verschleiß ausgesetzt sind.

Der Technics ist ein guter Tipp. Ein Klassiker für verhältnismässig wenig Geld (wegen der langjährigen und hohen Stückzahl). Außerdem mit sehr geringem Wertverlust (vor Allem, wenn er nicht im DJ-Einsatz gewesen ist).

Ein gutes Ortofon VM-System (z.B.)drauf (upgradefähig mittels Nadeltausch) und eine gute MM-Vorstufe.
Auch wenn du eine NAD-Anlage hast, überleg dir das gut mit der PP2.

Ich habe noch einen alten NAD-302 Verstärker und dessen Phonoteil klingt deutlich besser als diese PP2.
(Der alte 302 ist auch ein richtig günstiger NAD gewesen und ich habe das Teil immer noch, um Lautsprecher zu testen oder ihn mit auf eine Party zu schleppen).
Archibald
Inventar
#10 erstellt: 13. Apr 2010, 10:44
Hallo JHR,

das MC 200 ist ohne Zweifel ein sehr gutes MC-System. Bitte beachte jedoch, dass es das MC 200 in drei Ausführungen gegeben hat :

MC 200 U als 1/2"-System,
TMC 200 als TP4 mit 1/2"-Adapter,
MC 200 Concorde für SME-Anschlüsse.

Die ersten beiden habe ich an meinem Thorens TD 126 III selbst verwendet. Wobei ich immer noch der festen Überzeugung bin, dass das TMC 200, trotz anders lautender Prospektdaten, eine ca. 25er Compliance hat (Prospektangabe für alle 13 !). Für TP4-Tonarme wäre eine 13er-Compliance wegen des geringen Gewichts nicht akzeptabel, deshalb fängt man üblicherweise mit ca. 25 an. Das TMC 200 war für den leichten Thorensarm ein sehr guter Partner, was ich leider von dem MC 200 U nicht sagen konnte. Alle MC 200 sind extrem leise MCs < 0,1 mV, sehr gute Partner sind die Original Ortofon Verstärker MCA 10 und MCA 76, die gelegentlich relativ preiswert in der Bucht sind. den MCA 10 verwende ich selbst und kann ihn nur empfehlen. Alle Ortofon-Trafos unterhalb des T 30 sollen laut Ortofon Deutschland (so etwas hat es wirklich mal gegeben !) nicht das Niveau eines MCA 10 erreichen.

Generell zu Abgrenzung MMs, MCs und MIs :
MCs haben üblicherweise eine geringere Masse als MMs, insoweit hat Mike Recht, MIs (und viele Leute halten Ihre MIs für MMs ) haben, wenn richtig aufgebaut eine nochmal verringerte bewegte Masse und eine geringere bewegte Nadelmasse. Bei MMs müssen vergleichsweise "schwere" Magnete bewegt werden, MC-Spulen sind hier üblicherweise leichter. Bei gut konstruierten MIs wird aber noch nicht einmal eine Spule bewegt, Rückstelldrähte entfallen, hier wird die Magnetkraft direkt auf den Nadelträger induziert, der dann selbst wie ein Magnet wirkt und auch einen dem MM vergleichbaren Pegel bringt. Um mal zu zeigen, dass es auch heute noch Topp-Mis gibt....

Anyway : ich will die Prinzipienreiterei hier nicht auf die Spitze treiben, es hat von allen drei Konstruktionsprinzipien gute und weniger gute Exemplare gegeben.

Gruß Archibald


[Beitrag von Archibald am 13. Apr 2010, 10:46 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#11 erstellt: 13. Apr 2010, 19:45
Nabend , Jürgen !

Kann mich Archibald's Hinweis bzgl. der MC200-Serie und dem nachgeschalteten Übertrager / Preamp nur anschließen. Soweit mein Gedächtnis es zuläßt, war diese Serie etwas - äh - pupsig, was die Preamps anging.

250 LPS x 2,00 Euro PLUS neue Innenhülle je 0,20 Cent ist schon deftig im Zeitaufwand und als Kostenfaktor. Da würde ich auch mal über eine ordentliche PlaWaMa nachdenken, mit der man zuhause nach Bedarf das Wienühl reinigen könnte.

Haste dazu irgendwelche " ehrenamtlichen Helfer " in der Familie ?
Archibald
Inventar
#12 erstellt: 14. Apr 2010, 07:24
Hallo Jürgen,

mal eine ganz einfache Frage : Was spricht dagegen, Deine Platten einfach weiter naß abzuspielen ? Ich spiele alle meine LPs seit 1976 naß ab, die LPs und die Nadeln der Systeme halten länger, statische Aufladung ist keine Thema mehr, die Kosten für eine Plattenwaschmaschine kannst Du vergessen....

Gruß Archibald
JHR
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 14. Apr 2010, 10:52
War beruflich einen guten Tag unterwegs und habe heute beim Einschalten meines Rechners den Thread aufgerufen. Ich bin erschlagen, vielen Dank für die vielen guten Hinweise ! Während man sich in manchen Foren gern beschimpft, in anderen sich wiederum reine Selbstdarsteller zu profilieren versuchen, habe ich hier das Gefühl, auf echte Enthusiasten gestoßen zu sein, denen an der Sache etwas liegt. Klasse!

Denke, ich werde mir nun mal den Technics näher ansehen - obwohl selbst ein Pro-Ject Debut in meinen Augen ästhetischer rüberkommt. Der SL-1200 hat ja in der Regel ein System. Sollte mir danach Lust auf mehr sein, will ich mich mit meinem Otofon MC 200 auseinandersetzen. Es war in der Tat sehr leise, daran kann ich mich jetzt wieder erinnern.

@ Archibald: Zu den 3 Ausführungen: Vermute, Du beziehst Dich auf die "Montage". Meines ist mit zwei kleinen Schräubchen an einem leichten Aluminiumträger montiert. Dieser wiederum wurde mit einer Überwurfmutter am Tonarm befestigt. Genau so, wie es bei oberflächlicher Betrachtung beim SL-1200 darstellt. Ich erinnere mich, ein kleines Kärtchen mit Markierungen gehabt zu haben, das mit einer Ecke auf die Achse des Plattentellers gesteckt wurde, um den Azimuth einzustellen (heißt das so?). Es existiert aber sicherlich nicht mehr.

Übrigens, Dein Vorschlag, weiterhin naß abzuspielen hat mich überrascht. Ich dachte immer, das sei eine eher unbeholfene Lösung Ende der 80er gewesen. Tatsächlich aber bietet Amazon so ein Ding noch an. Da gibt's denn auch für 10 Euro mehr eine Waschmaschine. Kann die was?

Und zuletzt: Auf die Unzulänglichkeit des PP3 wurde ich ja schon ganz am Anfang von a.j.h. hingewiesen. Wenn ich nun Wert auf die Verwendung von MM und MC sowie eine USB-Buchse lege, was empfiehlt sich denn dann. Und was muß ich berappen?

Gruß

Jürgen
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 14. Apr 2010, 12:35
Moin,

es gibt eine Reihe Phonopres, die sowohl MM als auch MC können und zudem einen USB-Ausgang haben (z.B. von Pro-Ject).

Das Problem aber ist, dass vor der Digitalisierung im Pre kein Pegelabgleich realisiert wird.
Um aber die maximale digitale Wortbreite erreichen zu können, muss der A/D-Wandler zwingend optimal angesteuert werden, ansonsten büsst man erheblich Qualität ein.
Es passt dann eigentlich nur ein Tonabnehemer mit bestimmter Ausgangsspannung und dazu muss auch noch die Platte den richtigen "Schnitt" haben.

Hier empfehlen sich daher wirklich bessere Soundkarten, die im Eingangspegel geregelt werden können. In das Ding geht man einfach vom Tapeausgang des Verstärkers rein.

Ich würde mir auch keine Illusionen bzgl. der Qualität günstiger Phonopres in Sachen "MC" machen.
Es macht einfach mehr Sinn, eine gute günstige MM-Vorstufe mit einem guten MM-System zu betreiben.

Ein Beispiel:
Ich betreibe u.A. eine Cambridge 640-P-Phonovorstufe. Das Teil ist relativ günstig und kann sowohl MM als auch MC.
Wenn ich dort ein Ortofon-VMS-20-E-II (MI-System, ähnlich MM) an den MM-Eingang klemme, klingt das deutlich besser als ein Ortofon-MC-10-Super an der gleichen Vorstufe am MC-Eingang.
Obwohl das MC-10-Super doppelt so teuer wie das VMS-20-II ist/war.
Ich habe an der gleichen Vorstufe ein Ortofon-MC-10(-ohne-"S") über einen Übertrager (Ortofon STM-72) an den MM-Eingang geklemmt.
Auch das spielt wesentlich besser als das MC-10-Super.
Das MC-10-Super spielt erst an einer besseren MC-Vorstufe seine Vorteile aus.
Archibald
Inventar
#15 erstellt: 14. Apr 2010, 14:20
Hallo Jürgen,

es handelt sich um verschiedene Bauformen, die durch verschiedene Anschlüsse vorgegeben sind. (1/2" mit zwei Schrauben zu Montage in ein Headshell, TP4-Anschluß als Steckanschluß, der mit einer Querscharaube gesichert wird [der Adapter ermöglicht es, diese Systeme auch in 1/2"-Zoll-Manier einzubauen], Concorde zum Einbau an Stelle eines SME-Headshells). Ursprünglich war das 200er ein reines TP4-System (TMC 200). Nachdem es sehr erfolgreich angekommen ist (u.a. war es lange Zeit Referenz bei Audio), wurden auch die beiden anderen Bauformen herausgebracht.

Das Thema "Naß abspielen" haben wir hier im Forum ausgiebig diskutiert.

Gruß Archibald


[Beitrag von Archibald am 14. Apr 2010, 14:21 bearbeitet]
JHR
Schaut ab und zu mal vorbei
#16 erstellt: 26. Apr 2010, 17:36
Hallo nochmal,

habe mich in den letzten Tagen durch diverse Beiträge gelesen, verschiedene Gespräche geführt, die Bucht durchkämmt und Hifi-Läden (online) besucht. Meine Familie kennt mich nur noch von hinten.

Den mehrfach von Euch empfohlenen Technics habe ich mir angesehen. Leider liegen 600 Euro über meinem Budget.

Bei den gebrauchten Duals gibt es ja in der Bucht immer wieder interessante Angebote. Aber wie gesagt: Ich bin einfach nicht in der Lage, die Technik auf ihre Funktion hin zu beurteilen. Auch konnte mir bisher noch niemand so richtig beantworten, warum ein 25 Jahre alter Plattenspieler besser sein soll, als ein modernes Gerät. Neuer ist zwar nicht zwangsläufig auch besser, aber gerade bei Elektronik und Technik ist das eher die Regel.

@Günther "Hörbert": Dein Beitrag hat mir am weitesten geholfen.

Allerdings kann zum einen die Beschäftigung mit der alten Technik viel Freude machen

Das ist eigentlich nicht so mein Ding! Mir geht es eher darum:

gibt es andererseits eine Menge alter Schallplatten die so nie auf CD erschienen sind oder aber durch schlampiges Umsetzen dermaßen schlecht übertragen wurde das die alte Schallplatte eine echte Alternative dazu darstellt.


Es gibt für mich nun zwei Möglichkeiten: Entweder den in vielen Beiträgen oft belächelten Denon DP 300 F. Der ermöglicht es mir, für 279 Euro meine alten Schallplatten anzuhören. Fertig!

Alternativ lockt mich noch der Pro-Ject Expression 3 mit Ortofon 2m red. Kostet aktuell 399 Euro und ist damit immer noch 200 Euro billiger als der Technics. Bei dem dazu benötigten Vorverstärker könnte ich zunächst billig einsteigen und dann mal sehen, was das Christkind bringt.

Gruß

Jürgen
janosch7
Stammgast
#17 erstellt: 26. Apr 2010, 18:15
Dann wäre der Pro-ject das vorzuziehende Gerät. Wenn auch oft hier belächelt und mies gemacht, das Gerät hat einen guten Arm, kommt auch mit sehr hochwertigen Abtastern noch prima zurecht. Liegt auch klanglich über dem Denon.

Hatte selbst einen mit dem Goldring Eroica, trauere der Kombi heute noch hinterher.


Gruß detlef
Bidi1951
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 27. Apr 2010, 11:34

Hörbert schrieb:
Hallo!

@JHR

Vornweg erstmal etwas grundsätzliches. Lass dich nicht irre machen, die Analoge Abtastung mit Hilfe eines Plattenspieler kommt selbst beim Einsatz von viel Geld und Sachverstand noch nicht einmal in die Nähe von einer gut aufgenommenen CD.

Allerdings kann zum einen die Beschäftigung mit der alten Technik viel Freude machen und gibt es andererseits eine Menge alter Schallplatten die so nie auf CD erschienen sind oder aber durch schlampiges Umsetzen dermaßen schlecht übertragen wurde das die alte Schallplatte eine echte Alternative dazu darstellt.

Die Vernuftlösung mit Ausbaupotential stellt bei Neugeräten zweifellos der Technics SL-12x MKII/V dar. Das Laufwerk des Technics steht wohl ausserhalb jeder Kritik. Über den Tonarm lätst sich, -allerdings schon auf recht hohem Niveau-, Streiten. Gleichgute Alternativlösungen können recht teuer kommen.

Deine nass abgespielten alten Schallplatten stellen allerdings ein Problem dar, zwar gibt es einige HiFi-Händler die eine Plattenwäsche zu einen Betrag von 50 Cent bis hin zu einem Euro pro Plattenseite fordern aber bei 250 Schallplatten würde sich da schon der Erwerb einer eigenen PLW lohnen. Eine lösung würde hier eventuell die bekannte Knosti für wenig Geld darstellen.

MFG Günther


Hallo Günther

CD oder Vinyl ist eine Glaubensfrage.

Ich habe die neueste CD und Vinyl von Yello. Beide sind Topaufnahmen. Ich habe beide verglichen:

Mein Plattenspieler: ein ca 30 Jahre alter Audio Linear 4001 TD mit SME 3009 Tonarm und Ortofon 2m Bronze Tonabnehmer und als CD Player einen Marantz CD 7001KI.

Vinyl tönt in diesem Fall einfach audiophiler als CD. Man erinnere sich, dass eine CD ein aus digitalen Daten +/- errechneten Tönen erstellte Musik ist. Und das kann man je nachdem eben schon nachvollziehen. Ivo Tiefenbrunner von Linn sagte kürzlich, die CD hat ausgelebt. Sie hat keine Zukunft mehr. Linn hat demzufolge die Produktion von reinen CD Playern eingestellt und baut auf Streaming.

Gruss

Bidi
JHR
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 27. Apr 2010, 15:17
Hallo Janosch,

danke für Deine Meinung. Denke, Du hast sicher Recht. Gestern bin ich übrigens noch auf die Seite von Frank Landmesser gestoßen. Eine durchaus lohnende Lektüre mit interessanten Tips, die mich in meiner Kaufentscheidung bestärken. Es wird wohl der Pro-Ject werden. Lediglich bei der Wahl des Vorverstärkers bin ich noch nicht sicher.

@Bidi:
CD oder Vinyl ist eine Glaubensfrage.

Stimmt! Und die Diskussion darüber ist so alt wie die CD selbst!

Deine Argumentation hingegen kann ich nicht so recht nachvollziehen. Nach meinen lückenhaften Grundkenntnissen ist ein Streamer ein Digital/Analog-Wandler. Oder anders: LAN rein, Cinch raus. So ein Ding müßte in jedem CD-Spieler oder iPod-Dock eingebaut sein. Nur, daß Linn an diesen Wandler mit dem firmeneigenen Qualitätsanspruch herangeht. Dazu gehört, daß nur WAV und FLAC, also keine mit Verlust komprimierten Dateien verarbeitet werden. Einem Streamer ist allerdings egal, woher die digitalen Daten kommen. Wenn Linn also das Ende der CD prognostiziert, dann nicht zugunsten des guten alten Vinyls sondern moderner (digitaler) Datenspeicher.

So far!

Jürgen
a.j.h.
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 27. Apr 2010, 17:05

Bei den gebrauchten Duals gibt es ja in der Bucht immer wieder interessante Angebote. Aber wie gesagt: Ich bin einfach nicht in der Lage, die Technik auf ihre Funktion hin zu beurteilen. Auch konnte mir bisher noch niemand so richtig beantworten, warum ein 25 Jahre alter Plattenspieler besser sein soll, als ein modernes Gerät. Neuer ist zwar nicht zwangsläufig auch besser, aber gerade bei Elektronik und Technik ist das eher die Regel.


Moin,

wieviel Zeit hast du?

Kurz:
1. ist der Technics mit einem der modernsten Antriebe ausgestattet, die es gibt. Immer noch und das Teil ist ebenfalls über 20 Jahre alt.

2. Hat es gerade bei der Plattenspielerentwicklung keine wesentliche Sprünge in den letzten 30 Jahren gegeben.
Selbst ein Linn-Sondek-LP12 ist seit 1973 im Programm. Für Viele "der" Plattenspieler. Die heutige Top-Evolution hätte man auch damals herstellen können.

3. Man zahlt bei "modernen" Plattenspielern einen Preis, der einem Produkt mit verhältnismässig geringen Stückzahlen geschuldet ist. Damals waren es Großserienprodukte.

4. Gerade in der Großserie hat man ganz andere Entwicklungsmöglichkeiten.
Ich behaupte mal, dass das der Grund dafür ist, dass es z.B. keine hochpreisigen Direkttriebler mehr gibt.
Bis auf den Brinkmann Oasis (Dual EDS-900 aus dem 704 lässt grüßen).

5. ...

Ich bin kein Verfechter und Befürworter eines bestimmten Antriebskonzepts, das nur nebenbei.

So, "Ende Off-Topic".
germi1982
Moderator
#21 erstellt: 27. Apr 2010, 18:09
Ist da etwa ein EDS 900 von Dual drin oder wie?

Das war neben dem EDS 1000 und 1000-2 einer der besten Motoren für Direktantriebe ohne Quarzregelung.

Die Plattenspieler hatten in den 70ern schon den Höhepunkt der Entwicklung, da waren die Spieler schon so gut dass sie von der Platte als Medium begrenzt wurden.

Nehmen wir als Beispiel mal einen Dual der 7er Baureihe, also einen Direktantrieb. Der Plattenspieler bietet Gleichlaufwerte davon kann ein moderner Riemenantrieb nur träumen, vor allem auf Dauer gesehen. Wenn der Riemen altert, muss der raus. Der Direktantrieb ist wartungsfrei.

Tonarm ist kardanisch gelagert, erzeugt die Auflagekraft dynamisch über eine Feder. Damit muss der Plattenspieler nicht hunderprozentig "im Wasser stehen", also gerade stehen. Weißt du was so ein Tonarm einzeln kostet? Alleine schon einer der nur die dynamische Auflagekraft hat, also ohne kardanische Lagerung, kostet um die 400€. Nur der Tonarm wohlgemerkt...


Entkoppelung des Chassis von der Zarge über Federn um Trittschall zu vermeiden, die modernen Brettspieler haben sowas nicht. Die kannst du auf einem Regalbrett an die Wand hängen damit du da keine Störgeräusche durch Trittschallübertragung aus den Boxen bekommst.

Und es gibt kaum mehr Direktantriebe weil diese zu aufwändig in der Fertigung sind. Man braucht ein stabilisiertes Netzteil. Die Direktantriebe sind langsam laufende Gleichstrommotoren. Dazu noch eine entsprechende Regelelektronik besitzen.

Bei den meisten hochpreisigen Plattenspielern hat man einen dicken und schweren Plattenteller, darüber bekommen die ihre Gleichlaufwerte, reine Masseträgheit. Das ganze wird von einem einfachen Synchronmotor der direkt mit Netzspannung, also 230V, gefahren. Motor wird via Riemen an den Plattenteller angebunden.

Bei den Modellen von Pro-ject ist das auch so, nur haben die keinen schweren Teller....

Und wo wir bei Teller sind, die meisten Plattenspieler in dem einfachen Segment haben einen Sandwich-Teller aus Stahlblech. Der ist magnetisch. Bei den älteren Geräten hat man eigentlich immer einen antimagnetischen Teller aus Alu- oder Zinkdruckguss. Das hat den Vorteil, dass man Moving Coil-Systeme nutzen kann. Bei magnetischen Tellern wirkt der Magnet auf den Teller, bzw. zieht sich der Magnet zum Teller hin. Die Auflagekraft stimmt überhaupt nicht mehr...also ist man da gezwungen, z.B. bei den Pro-Ject, den Acrylteller zu kaufen....obwohl man nur einen antimagnetischen Teller braucht!

Und auch Riemenantrieb kann exzellent sein, Dual hat Plattenspieler gebaut mit, Achtung jetzt kommts:

Quarzgeregeltem Riemenantrieb!!

CS 5000:

http://dual.pytalhost.eu/5000t/

Golden One:

http://dual.pytalhost.eu/1991/25.jpg

CS 750:

http://dual.pytalhost.eu/750t/


[Beitrag von germi1982 am 27. Apr 2010, 18:13 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 28. Apr 2010, 10:09
Hallo!

@Bidi1951

Ich würde das ganze nicht als Glaubensfrage sehen, es ist eine eigentlich nicht diskutable technische Realität das die alte Schallplatte mit all ihren Schwächen mit zeitgenössischen Tonträgern nicht mithalten kann.

Aber man muß sich auch micht selbst vormachen das wäre anders, für das Sammeln und Hören gibt es schließlich gute Gründe jenseits der Glaubensfragen. Einige davon habe ich oben schon erwähnt. Dazu kommt das die gebotene Qualität bei einer guten Pressung durchaus ausreichend sein kann auch wenn sie niemals das Niveau einer halbwegs gut aufgenommenen CD erreicht.

Das Linn und einige andere Firmen auf den gerade abfahrenden Multimediazu aufspringen hat m.E. weniger etwas mit klanglichen Qualitäten zu tun als mit marktpolitischen Entscheidungen, hier wird auf ein zukünftiges Marktsegment gesetzt und diese Firmen wollen raus aus dem in ihren Augen sterbenden Marktsegment Sterero und CD-Player.

M.E. ist aber eine Ablösung des Tonträgers CD gar nicht in Sicht, das Streamer-Festplattenrecordergeschäft wird noch für lange Zeit ein Geschäft mit einer Zusatzfunktion bleiben -irgendwie müssen ja die heimischen CD´s erstmal auf die Festplatte-. Alleine die Vorstellung Sammlungen von 1000-2000 CD´s auf den Streamer rippen zu müssen wird vielen Usern ein Schauer über den Rücken jagen. Zudem erfüllt jeder einigermaßen brauchbare DVDP mit Gapless-Funktion den Job des CDP´s zu einem relativ niedrigen Preis bei genauso guter Klangqualität mit (Ich rede hier wohlgemerkt nicht von den 30-50 Euro China-Kisten die es an jeder Ecke gibt sondern von soliden Geräten in einer Preisklasse zwischen 200-300 Euro wie es sie von Panasonic, Sony Pioneer und anderen gibt.) Da wird die Luft für edel Stramer im 2000-4000 Euro-Bereich wie diverse Firmen sie propagieren wohl reichlich dünn bleiben.

MFG Günther
Archibald
Inventar
#23 erstellt: 28. Apr 2010, 10:20
Hallo Jürgen,

ich habe keine Probleme mit finanziellen Grenzen, was mich aber etwas irritiert ist Deine einleitende Aussage :

[quote]Nun scheint mir ein Clearaudio Concept gefühlsmäßig gut in meine Kette zu passen. Er sieht auch noch ziemlich gut aus. Aber zusammen mit einem Vorverstärker (NAD PP3 ?), den ich ja auch noch benötige, wären dann noch einmal weitere 1.100 Euro fällig. Das ist eine Menge Geld, nur um nostalgische Bedürfnisse zu befriedigen[/quote]


Wenn Du Dein Budgetlimit in der Folge bei 279 € ansiedelst, dann hätte ich Dir mit [b]dieser[/b] Vorgabe den Technics gar nicht erst empfohlen.

Gruß Archibald


[Beitrag von Archibald am 28. Apr 2010, 10:23 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#24 erstellt: 28. Apr 2010, 10:51
Hallo!

M.E. ist der Etat ohnehin viel zu niedrig angesetzt, selbst beim Gebrauchtkauf bleibt da nur noch das Geld für ein Einsteigertonabnehmer übrig. Dass ganze reicht vieleicht um sich am "Spieldoseneffekt" der sich drehenden Schallplatte zu erfreuen aber kaum um damit über längere Zeit befriedigend Musik zu hören.

Aber das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 28. Apr 2010, 10:51 bearbeitet]
JHR
Schaut ab und zu mal vorbei
#25 erstellt: 28. Apr 2010, 20:48
Hallo Archibald,

der Clearaudio war die Empfehlung eines Händlers in unserer Nähe. Es blieb ihm auch nichts anderes übrig, denn es war der einzige Spieler, den er hatte.

Ich habe dann nach günstieren Alternativen gesucht und mir persönlich ein Limit von 500 Euro gesetzt. Und das gar nicht mal, weil ich mehr nicht ausgeben könnte, sondern weil mir das Verhältnis zu den übrigen Geräten nicht einleuchten wollte: für die NAD's habe ich 830 Euro ausgegeben.

Ferner bin ich kein Technik- und auch kein High-End-Freak. Ich möchte einfach nur meine Platten abspielen können, ohne davon Ohrenkrebs zu bekommen. Ich hänge an den Dingern aus nostalgischen Gründen (meine Frau sagt, ich sei in der Midlife-Crisis, aber dafür bin ich schon zu alt). Sie stammen nahezu alle aus den 70ern, mit unglaublichen Covers und teilweise Inlays, die für sich schon echte Kunsterke darstellen.

Einige der Platten habe ich inzwischen als CD, andere entspechen nicht mehr so ganz meinem Geschmack. Weitere Schallplatten werde ich vemutlich nicht erwerben, und da stellt sich zwangsläufig die Frage, ob denn die 279 Tacken für einen Denon nicht reichen?

Wie dem auch sei, am Nachmittag habe ich mir einen Denon und einen Pro-Ject Debut ansehen dürfen. Das war derart ernüchternd, daß ich die Angelegenheit wohl nochmal neu überdenken muß :?.

Ich beginne zu verstehen, warum so viele in diesem Forum auf "alte" PS stehen. Heute ist in der Bucht ein TD 147 in wohl gutem Zustand für 191 Euros weggegangen. Das wäre vielleicht eine Lösung gewesen.

Seht's mir nach Leute, das ist ja auch ein Prozeß, den man durchlaufen muß, und bei mir dauert es halt ein wenig länger

@ Günter: Nochmal zu dem Technics. Wie ist der denn gegen Erschütterungen geschützt? Ein Freund von mir hatte einen Thorens. Der hat sich durch keine noch so wilde Party aus der Ruhe bringen lassen. Bei uns geht es bisweilen auch recht rauh zu. Kann der Technics das ohne Wandkonsohle oder Schieferplatte auf Luftpolsterfolie ab?

Übrigens: Ich würde schon auf eine Wette einsteigen, daß wir in ein paar Jahren unsere Musik herunterladen werden. Die Kids machen das schon längst, und bei den immer besser werdenden Übertragunsgeschwindikeiten ist ein Album in dem Format Free Lossless Audio Codec schnell übermittelt. iTunes steckt mit seinem Apple lossles Format in den Startlöchern, meine ich. Wenn dann noch Booklets mit den klassischen Informationenen (Komponist, Musiker, Songtexte etc.) beispielsweise als PDF mitgeliefert werden, wird die CD zwar nicht verschwinden. Aber sie bekommt ernsthafte Konkurrenz.


Beste Grüße

Jürgen
JHR
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 28. Apr 2010, 21:09
...ooohps, ich schreib' Konsole gewöhnlich auch ohne "h".
*-JP-*
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 28. Apr 2010, 21:23
Gerade mit den gebrauchten Spielern kannst du in einem recht vernünftigen Budget bleiben, und bekommst trotzdem einen sehr guten Dreher.

Die Thorensdreher und auch die Duals sind beide gegen Erschütterungen geschützt, bei Thorens durch Subchassiskonstruktionen, bei Dual durch komplett gefederte Chassis.

Allerdings kann es bei einem so alten Dreher gut sein, das erst ein paar Sachen gerichtet werden müssen, bevor er läuft.

Aber gerade bei Dual ist das alles machbar, und mit dem Dualboard gibt es eine sehr hilfreiche Community die zu vielen Problemen was sagen kann.

Gruß,

Jakob
MikeDo
Inventar
#28 erstellt: 28. Apr 2010, 21:33

Aber gerade bei Dual ist das alles machbar


Das trifft auf die Thorensdreher auch zu Jakob.


*-JP-*
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 28. Apr 2010, 21:42
Das wollte ich damit auch nicht sagen, bei Thorens kenn ich mich lediglich nicht aus, so das ich das da nicht guten Gewissens behaupten kann. Aber die Beliebtheit spricht da schon für sich
lunatic303
Stammgast
#30 erstellt: 28. Apr 2010, 22:53
Dann möchte ich die Technics-Fraktion, zumindest die dicken Geräte auch noch ins Rennen werfen. 1210er haben auch schon von fahrenden Lastwagen aus für einwandfreie Beschallung gesorgt
Hörbert
Moderator
#31 erstellt: 30. Apr 2010, 13:18
Hallo!

@JHR

Der SL-1200 MKII hat eine recht schwere Zarge und Gummifüße. Fur den normalen Hausgebrauch reicht das durchaus, -es sei denn du hast einen stark schwinge´nden alten Dielenboden-. Aber da dürfte dir auch kein Schwing- oder Subchassis weiterhelfen, dann gehört der Dreher auf jeden Fall auf eine Wandhalterung.

Für einen teil des Eintagsfliegen Popüs hast du mit deiner Prognose ganz sicher Recht. Der wird sich in Zukunft ganz sicher vermehrt über bezahlten Download besser verkaufen lassen als über den konventionellen Tonträgermarkt.


M.E. hat der Downloadmusikmarkt seine Nische schon gefunden und eingenommen. Die komprimierte Downloadmusik ersetzt mittlerweile die alte analoge Kompaktkassette mitsamt der von ihr gebotenen Vielfalt bei den Transportabelen Medien und die mit recht so beliebte Minidisc.

Auch wenn das off topic ist, es gab -und gibt-, neben den regulären Tonträgermarkt seit jeher einen "Schattemmarkt" für massenweise Tonträgerkopien Früher auf Musikkassetten heute in komprimierter und unkomprimiert Form auf MP-3 Sticks, Festplatten und auf gebrannten CD´s, neu dabei ist legendlich das die Tonträgerindustrie diesen Markt mittlerweile für sich endeckt hat und ihm mit viel Gejammer und Krokodilstränen zu verschlingen trachtet. Ungeachtet dieses Gejammers sind die Verkaufszahlen der konventionellen Tonträger (CD´s) im Klassik und Jazzbereich sogar stärker angestiegen als erwartet und es kam in den letzten fünf Jahren vermehrt zu Lieferengpässen. Auch im Rock/Popbereich sind die oft beklagten Einbrüche längst nicht so dramatisch wie die Musikbranche es uns Glauben machen will. Ohnehin ist der hier verzeichnete Rückgang m.E. eher durch ein geändertes Kaufverhalten auf Grund der schlechteren Qualität der Aufnahmen und auf die immer größer werdende Gleichförmigkeit der Produktionen zurückzuführen. Solange sich die Musikindustrie mit ihrem Grtrommel hier keine selbsterfüllende Prophezeihung schafft sehe ich keine Ablösung der CD durch Downloadmusik in den nächsten 10-15 Jahren, zumal diese gesamte Technologie sich noch in einer Übergangsphase befindet und ihre stabile Form noch gar nicht abzusehen ist. Ebensogut kann es geschehen das hier Musikdatenbanken mit einem festen Klientenstamm aufgebaut werden und Musik ganz allgemein nur noch zeitlich begrenzt gegen eine permanente Leihgebühr zur Verfügung gestellt wird. Das wäre dann eher eine Radioähnliche Struktur, auch diese Ansätze gibt es schließlich. Alles in allem sehe ich hier eher ein Nebeneinander als ein Gegeneinander von unterschiedlichen Märkten.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 03. Mai 2010, 07:47 bearbeitet]
JHR
Schaut ab und zu mal vorbei
#32 erstellt: 30. Apr 2010, 22:04
Hallo!

@ Günther

habe inzwischen ein vorsichitiges Gebot für einen Technics in der Bucht abgegeben. Mal sehen, was dabei herauskommt. Von denen gibt es ja jede Menge, und ich habe Zeit. Etwas schwierig erweist sich noch die Frage nach dem System. Ich höre Klassik, Jazz und Jazzrock. Die meisten Systeme scheinen mir auf Rock und Pop ausgelegt zu sein. Werde erstmal nehmen, was ich bekomme und mich dann herantasten müssen. Tja, und die Frage nach dem Vorverstäker ist auch noch offen.


Ungeachtet dieses Gejammers sind die Verkaufszahlen der konventionellen Tonträger (CD´s) im Klassik und Jazzbereich sogar stärker angestiegen als erwartet und es kam in den letzten fünf Jahren vermehrt zu Lieferengpässen.

Ich kenne diese Statistiken nicht. Und ich freue mich, wenn es so ist. Aber in unserem 30.000-Seelen-Dorf gibt es nicht einen einzigen Plattenladen mehr ! Die Zeiten, wo man mit zehn LP's unterm Arm anstand, um sich den versifften Sennheiser über die Ohren zu stülpen und die Titel anzuspielen, sind vorbei. 'Reinhören ist nur noch online möglich, 30 Sekunden lang und noch dazu in einen wahllos blöden Ausschnitt. Trotzdem kauft dann selbst ein konservativer Knochen wie ich seine CD's online. Da ist der Schritt zum Download nicht mehr weit. Allein schon wegen der Umwelt: Hülle aus Polystyrol, CD aus Polycarbonat, Versand - alles überflüssig

Gruß

Jürgen
Hörbert
Moderator
#33 erstellt: 01. Mai 2010, 07:43
Hallo!

Hier gibt es zwar noch einige Läden die CD´s und sogar Schallplatten führen aber das gebotene Programm ist absoluter Mainstream und geht ziemlich an meinen Bedürfnissen vorbei. Auch ich kaufe mittlerweile eher bei Amazon und JPC ein als hier in der Stadt.

Aber Onlinie-Handel (der dem konventionellen Versandhandel den Garaus gemacht hat) und Musikdownload gegen Bares sind m.E. zwei paar Schuhe.

Einem Kopierer war und ist der Tonträger an sich egal, er will nur das Musikmaterial das er idealerweise beliebig oft verlustfrei weiterkopieren will. Nicht aber einen Sammler und Besitzer konventioneller Tonträger. Dazu ein Bespiel. Wieviele Sammler von Büchern kennst du die sich mit Fotokopien oder Eingescannten Dateien begnügen würden? Oder wieviele Briefmarkensammler gibt es wohl die sich mit Reproduktionen von Marken zufriedengeben anstatt der Originaldrucke die bedes Massenware sind?

Genau dieser Umstand wird in dieser Disskussion häufig vergessen. Natürlich gibt es ungleich mehr Musikhörer die nur die Musik wollen und denen der Tonträger nicht wichtig ist als Tonträgersammler. Aber diese reinen Hörer waren und sind gar nicht die eigentliche Zielgruppe der Tonträgerindustrie. Diese Leute haben eigentlich seit Jeher immer nur dann überhaupt Tonträger gekauft wenn eine einfache Kopie mühsamer zu beschaffen war als der Originaltonträger. Warum glaubst du wohl hat die Kompaktkassette als günstiger bespielbarer Massentonträger die analoge Schallplatte um fast 20 Jahre überlebt und warum waren die verkaufszahlen der Kompaktkassetten stets beträchtlich über den von Schallplatten und CD´s? Erst mit den Computerbrennern, dem Tauschbörsen und MP-3 begann der rasche Niedergang der Cassette.
Die analoge Schallplattte hingegen wurde praktisch innerhalb von 3-5 Jahren von der CD als vorbespielter und unveränderlicher Massentonträger verdrängt. Einen solchen Verdrängungsprozess sehe ich aber bei der ganzen Geschichte CD-Downloadmusik nirgends.

MFG Günther
Emmetdocbrown
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 02. Mai 2010, 10:37
Hallo Hörbert,

einiges was du sagtst ist wahr. Allerdings bin ich mit einigen Begründungen nicht einverstanden. Die Kassette hat sich deswegen so gut bewährt weil sie überallhin mitgenommen werden konnte bzw. der Siegeszug der Kasette begann erst so richtig als SONY den WALKMAN auf den Markt brachte. Endlich konnte man überall bei den meißten Aktivitäten seine Lieblingslieder höhren. Mit nem Plattenspieler unterm Arm ging das schlecht.

Und was du auch nicht berücksichtigst ist der Aspekt, das die meißte Musik ( elektronische Musik aussen vor)heute immernoch Analog erzeugt wird. Das heißt sie muß dann aufwändig berechnet und gewandelt werden um dann in Nullen und Einsen zerlegt werden zu können damit sie auf ne CD passen welche dann wieder mehr oder weniger aufwändig berechnet und gewandelt werden muß damit sich aus den Lautsprechern ein Ton lösen kann der sich für uns als Musik definiert.

Wärend bei einer Schallplatte der "Schall" direkt "so wie er ist" (im Idealfall) aufgezeichnet werden kann und dann auf nem Plattenspieler direkt abgetastet wird und daraus sich unsere klänge ergeben. Rein Technisch betrachtet bietet mir eine Schallplatte das unverfälschtere Ergebnis.

Trotzdem habe ich natürlich weiterhin Freude am CD höhren.

Als Mitte der 90er die CD-Industrie feierlich das "Ende" der Schallplatte bekundeten. wurde Neil Young im Rolling Stone Magazin gefragt Was er denn von der CD als Tonträger hält. er sprach von "verarsche" , daß das keine "echte" Musik mehr sei und das die Platten wiederkommen werden wenn die Leute den Hype überstanden haben. Der Mann sollte Recht behalten.

Als Johnny Cashs "American Recording" dann 2004, 2005 anfing durch die Decke zu gehen (Am. Rec. III), wollte die ganze Welt plötzlich Johnny Cashs Album und sie wollten es auf Platte. Universal kam anderrthalb Jahre nicht mehr mit dem Plattenpressen hinterher weil die Nachfrage so groß war.

Viele bekannte Künstler nehmen ihre Alten Lp's neu auf Vinyl auf (Green Day zum Beispiel) und legen diese nach.

Ich denke die gute alte Platte erlebt grad ihre Renessaince als hochwertiger Tonträger während die CD von anderen digitalen Medien einfach abgelöst wird und sang und klanglos im Nirvana verschwinden wird.

genug off topic

der Technics Plattenspieler soll gar nicht so schlecht sein probier ihn mal aus wenn du die Möglichkeit hast oder (ich hab gerade das gleiche problem) schau nach nem guten gebrauchten wichtig ist da das er gepflegt ist. so bin ich auf diesen Thread hier auch gestossen weil ich mich umhorchen will was es noch so gibt

gruß emmet


[Beitrag von Emmetdocbrown am 02. Mai 2010, 10:40 bearbeitet]
TFJS
Inventar
#35 erstellt: 02. Mai 2010, 12:38

JHR schrieb:
Die meisten Systeme scheinen mir auf Rock und Pop ausgelegt zu sein. Werde erstmal nehmen, was ich bekomme und mich dann herantasten müssen. Tja, und die Frage nach dem Vorverstäker ist auch noch offen.



Hallo Jürgen,
An dem Punkt, an dem Du stehst war ich vor 2 Jahren angelangt, nur dass ich immer einen Plattenspieler hatte, der nur leider einen Umzug nicht überstanden hatte.
Ich hab damals ordentlich Geld in die Hand genommen und einen neuen Spieler gekauft und den - und damit komme ich zum Punkt - mit dem Denon DL-103 Abtatser ausgestattet. Als Phono-Pre einen Creek OBH-9 aus der Bucht. Kosten: Denon DL 103 ca. 130,00 bis 140,00 €, Pre in der Bucht 50,00 €.
Der Klang ist deutlich besser als mit meinem alten Verstärker mit eingebautem Pre.
Und das Denon sollte eigentlich ganz gut zum Arm des Technics passen.


EDIT

Schallplatten kaufe ich über Internet, auch in München sind Plattenläden nicht mehr wirklich weit verbreitet. Was den Klang angeht ist mir aufgefallen, dass einige Produktionen für Vinyl offenbar anders gemastert werden als für CD. Mir z.B. gefällt die "Magic" von Springsteen auf LP besser als auf CD. Offenbar wurde für die LP mit weniger Kompression und damit wohl weniger auf den Massengeschmack hin abgemischt.


[Beitrag von TFJS am 02. Mai 2010, 12:43 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 03. Mai 2010, 08:26
Hallo!

@Emmetdocbrown


Und was du auch nicht berücksichtigst ist der Aspekt, das die meißte Musik ( elektronische Musik aussen vor)heute immernoch Analog erzeugt wird. Das heißt sie muß dann aufwändig berechnet und gewandelt werden um dann in Nullen und Einsen zerlegt werden zu können damit sie auf ne CD passen welche dann wieder mehr oder weniger aufwändig berechnet und gewandelt werden muß damit sich aus den Lautsprechern ein Ton lösen kann der sich für uns als Musik definiert


Direktschnitte die heutzutage gar nicht mehr gemacht werden einmal aussen vor gelassen, sind Schallplatten stets von Master-Bändern heruntergeschnitten worden. Aktuelle Schallplatten gar von Festplatten. Seit ca. 1980 hat man dafür vorwiegend Digitalbänder genutzt. Die alten Analogen Masterbänder wurden größtenteils schon in den frühren 80gern Digitalisiert.

Im übrigen stellt die Digitale Speicherung einen syehr großen Fortschritt gegenüber den alten Analogen Speicherungsmethoden dar. Frequenzumfang und Dynamik (und damit die mögliche Auflösung) ist ungleich höher. Konnte man früher auf einem analogen Masterband ca. 1000 mögliche Lautstärkestufen speichern hat man auf einem Digitalband ca. 32000 einzelne Stufen.

Technisch gesehen sieht es bei der alten Schallplatte trübe aus. Sterero ist nur bis ca. 300 Hz möglich, alles darunter ist Mono gespeichert da die Tieftonanteile sonst nicht auf den Tonträger passen würden. Im Hochtonbereich ist bei den allermeisten Schallplatten ab 12-13 KHz wenig bis gar nichts mehr vorhanden, spätestens bei 15 KHz ist ganz sicher Schluß, es ist kaum möglich in diesem Bereich noch Linear zu schneiden, hier setzen die Materialeigenschaften des Tonträgers eine Grenze die nur mit viel Aufwand und unter Aufgabe eines Linearen Frequenzganges überwunden werden kann.

Von einer Wiederkehr der Schallplatte kann keine Rede sein, zwar werden etwas mehr Schallplatten als z.B. 2005 abgesetzt aber noch nicht mal 5% des Verkaufsvolumen von 1998, es ist eher so das die Schallplatte eine winzige Nische besetzt hält in der schon der mehrabsatz von 10000 Exemplaren als eine gewaltige Belebung des Geschäftes gilt.

Allerdings sind die klanglichen Schwächen der Schallplatte noch lange kein Grund keine zu hören. Ich selbst habe ca. 2800 Exemplare und damit immer noch fast 3x so viele alte Schallplatten wie CD´s. Allerdings kaufe ich auf Schallplatte keine aktuelle Musik sondern nur alte vor Jahrzehnten produzierte Scheiben, -vorwiegend die Erstpressungen-.

MFG Günther
JHR
Schaut ab und zu mal vorbei
#37 erstellt: 03. Mai 2010, 10:39
Hallo!

@TFJS: Danke, der Creek war mir bisher noch nicht über den Weg gelaufen. Also, nochmals danke allen für die vielen Informationen!

Was die weitere Diskussion betrifft, klinke ich mich an dieser Stelle aus. Wenn auch ich die Renaissance der Schallplatte nicht so ganz zu erkennen vermag, fehlt mir doch jegliches Hintergrundwissen, über das Ihr verfügt. Mir fehlen vielleicht auch noch so um die 2500 Platten angesichts Hörberts Audiothek . Auch wenn die Diskussion spannend ist: Entscheiden muß, glaube ich, jeder für sich selbst mit den eigenen Ohren. Vielleicht werde ich ja den analogen Sound des alten Vinyls durch die neue Anlage für mich wiederentdecken. Ich werde berichten, wenn es soweit ist.

Beste Grüße

Jürgen
Emmetdocbrown
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 03. Mai 2010, 13:45
Hallo Günther,

vielen dank für deine ausführungen jetzt bin ich ein Stück schlauer . Also bedient man sich bei der Schallplatte auch eines Tricks um "Platz" zu sparen. Unterhalb von 200 Hz ist es keinem menschlichem Gehör mehr möglich Töne zu orten d.h. es ist echt egal ob sie mono oder stereo ausgegeben werden, wir höhren eh nicht wo sie her kommen .

wenn ich dich richtig verstanden habe ist dann so, daß die für mich gemachten Erfahrungen (Platte klingt wärmer und authentischer als Cd) eher daher rühren das die Cd-Player nicht so dolle gewesen sein können mit denen ich verglichen habe. ok dann muß ich dir recht geben .

Den besten CD-klang hab ich neuerdings am Pc wenn ich die cd über meine Soundblaster X-Fi jage, aber die interpoliert auch weit mehr als 380 mal bervor sie den klang dann analog ausgibt. Das wirds sein.

gruß emmet
Hörbert
Moderator
#39 erstellt: 03. Mai 2010, 15:37
Hallo!

Nun, über Geschmack läßt sich nicht streiten. Es gibt wie schon gesagt genügend Gründe um Schallplatten zu hören auch ohne das man eine angebliche klangliche Überlegenheit an den Haaren herbeizieht.

Zum einen sind die alten Bänder mit der Zeit gewiß nicht besser geworden und wenn ich mir so einige CD´s von nachbearbeiteten Uralt Bändern anhöre bin ich auf jeden Fall mit einer gut erhaltenen Uralt-Pressung besser bedient. Zum anderen gibt es vieles gar nicht auf CD was ich auf Schallplatte besitze oder zumindestens nicht in dieser Interpretation. Fraglich ob ich diese Sachen jemals auf einem anderen Tonträger so wiederbekomme.

Zumindestens hat der derzeitige Hype dafür gesorgt das es wieder eine etwas größere Anzahl vernünftiger Abtastsysteme in den mittleren Preisklassen gibt. Das war schon mehr als ich zu hoffen gewagt hätte.

MFG Günther
lunatic303
Stammgast
#40 erstellt: 03. Mai 2010, 22:42

TFJS schrieb:
Schallplatten kaufe ich über Internet, auch in München sind Plattenläden nicht mehr wirklich weit verbreitet.


Hallo Stefan,

ich weiß ja nicht, wo in München Du wohnst, aber das kann man so nicht stehen lassen. Ich würde empfehlen, mal den Optimal in der Kolosseumstr. zu besuchen oder einfach einen Spaziergang durch Schwabing oder das Gärtnerplatzviertel zu unternehmen.. Vinyl lebt, gerade in München

Und in diesem Sinne: Support your local dealer!

Grüße,

Patrick
JHR
Schaut ab und zu mal vorbei
#41 erstellt: 04. Mai 2010, 22:23
Hallo, doch noch msl.

War heute nach einer Ewigkeit mal wieder in Köln im angeblich größten Plattenladen Deutschlands. Dort, am Hansaring, wo die mit den Aliens vor Jahrzehnten begannen. Im Keller bei den Jazzplatten - wieso müssen Jazzfans eigentlich immer noch in den Keller??? - gibt es eine kleine Vinylabteilung mit neuen LP's. Es ist mehr Liebhaberei, sagt der äußerst kompetent wirkende Fachverkäufer, die Umsätze seien erschütternd. Aber immerhin. Frage mich nun, ob die Abbey Road identisch mit der original-Pressung ist. Die Friday Night in San Francisco (McLaughlin, DiMeola, de Lucia) stand da auch, genau so, wie sie seit fast 30 Jahren in meinem Regal steht. Werden sie denn mit den altern Werkzeugen gepresst, oder sind das eher billige Plagiate? Dort stehen übrigens auch 3 SL 1200 mit Kopfhörer zum Reinhören - wie in alten Zeiten!

Gruß

Jürgen
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