TD 190-2 erzeugt zu dünnen Sound an Yamaha AX 497

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*niebert*
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 28. Okt 2010, 01:17
Hallo Leute,

ich habe hier einen Yamaha AX 497 und einen nagelneuen Thorens TD 190-2. Laut Tests soll dieser besonders durch seinen vollen Sound bestechen und viele schreiben davon wie begeistert sie beim ersten hören waren. Bei mir blieb dieser Effekt leider aus. Ernüchterung machte sich breit.

Die erste Platte die wir Hörten war AC/DC mit Highway to Hell und wir hatten den direkten Vergleich mit einer CD. Im Vergleich zur CD war der Sound eine ganze Ecke dünner und nicht nur Subjektiv in Nuancen sondern wirklich stark hörbar und auch ein wenig leiser. Pure Direct war am Verstärker aktiviert. Bei der Platte handelt es sich allerdings um eine alte gebrauchte Platte. Es war auch starkes Knacksen von Staub hörbar. Die fehlenden Tiefen und das starke Staubknacksen setzten sich auf allen Platten fort die wir ausprobierten. (allerdings alle gebraucht aus einem Plattenladen)

Laut Beschreibungen müsste im AX 497 ein MM Verstärker sein und im TD 190-2 ein MM Tonabnehmer (Orthofon OMB 10) verbaut sein. Bis vor wenigen Minuten wusste ich nicht, dass es solche Unterschiede gibt! Allerdings befindet sich nur ein OM 10 am Tonarm! Es steht ja auch so groß auf Abnehmer geschrieben, dass es sogar mir als Laien aufgefallen ist...

Die Cinch-Kabel sitzen fest am Verstärker, das Massekabel befindet sich am GND des Verstärkers. Die Kabel die in den Tonabnehmer führen sind alle fest.

Beim ersten Probieren hatten wir völlig falsche Werte beim Antiskating und Auflagekraft eingestellt, kann das etwas zerstört haben? Aktuell ist beides auf 1,5 gestellt wie in der Beschreibung angegeben.

Wurde ich beim Kauf behumst? Liegt der dünne Sound am Tonabnehmer? Benötige ich doch einen Vor-Vorverstärker? Habe ich etwas zerstört? Bin ich zu dämlich?

Ich brauche dringend eure Hilfe und würde mich über Antworten auf ein oder mehrere meiner Fragen freuen.
Australis
Stammgast
#2 erstellt: 28. Okt 2010, 02:11
Das Ortofon OMB10 könnte schuld sein. Immerhin ist das der kleinste und billigste Tonabnehmer, den Ortofon im Angebot hat.
*niebert*
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 28. Okt 2010, 09:04
es ist ein OM10 kein OMB 10 ich weiß nicht ob das besser oder schlechter ist??
GandRalf
Inventar
#4 erstellt: 28. Okt 2010, 09:15
Ist das gleiche System!
Mit B ist es nur ein "Bulk"-Artikel aus der "Großpackung"!

stbeer
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 28. Okt 2010, 09:31
Ich glaube kaum, dass die Schuld fuer den schlechten Sound am Plattenspieler zu finden ist, obwohl der TD190 allerunterste Klasse aller "neuen" Thorense darstellt

Das OM10 ist preisbezogen schon ein ordentlicher Tonabnehmer mit dem sich schon gut Musik hoeren laesst

Ich denke eher dass Phonoeingang des Yamahas "unbrauchbar" ist; daher wuerde ich zuerst mal eine separate Phonostufe ausprobieren

Stefan
*niebert*
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 28. Okt 2010, 09:35
ok danke

woran kann es denn sonst noch liegen? habe jetzt mal die Auflagekraft erhöht, das Knacksen wurde weniger aber am generellen Sound hat sich nichts verändert. Haben gerade noch mal Pink Floyd mit Dark Side of the Moon probiert und haben den Vergleich zur CD die mit einem angenehmen Bass beginnt. Dieser bleibt bei der Platte aus. Ich hab so langsam keine Idee mehr was ich falsch machen könnte.
Rainer_B.
Inventar
#7 erstellt: 28. Okt 2010, 09:37
Der Arm ist aber schon vorher ausbalanciert worden? Also mit dem Gegengewicht auf Schwebe gebracht und dann erst die Auflagekraft eingestellt?

Rainer
*niebert*
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 28. Okt 2010, 09:38
ja! antiskating auf 0 auflagekraft auf 0 ausgehängt und ausbalanciert. eingehängt und antiskating und auflagekraft auf 1,5 - 3 habe ich mal getestet. keine abhilfe!
*niebert*
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 28. Okt 2010, 09:39

stbeer schrieb:

Ich denke eher dass Phonoeingang des Yamahas "unbrauchbar" ist; daher wuerde ich zuerst mal eine separate Phonostufe ausprobieren


welche kannst du denn empfehlen?

http://www.amazon.de...id=1288251627&sr=1-1 meinst du der wäre ausreichend? ich halte von hama bisher nicht viel.


[Beitrag von *niebert* am 28. Okt 2010, 09:41 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 28. Okt 2010, 10:27

*niebert* schrieb:

stbeer schrieb:

Ich denke eher dass Phonoeingang des Yamahas "unbrauchbar" ist; daher wuerde ich zuerst mal eine separate Phonostufe ausprobieren


welche kannst du denn empfehlen?

http://www.amazon.de...id=1288251627&sr=1-1 meinst du der wäre ausreichend? ich halte von hama bisher nicht viel.


Hama? Na ja ...

Ich habe einen ALBS RAM4; der ist jedoch fuer Dein Setup etwas "oversized"

Vielleicht einen NAD PP2 oder eine Pro-Ject Phono Box? Es werden sich bestimmt noch andere Boardmitglieder melden ...

Stefan
*niebert*
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 28. Okt 2010, 14:31
naja ich hab erst mal das hama ding zum probieren bestellt. mal sehen ob sich der sound irgendwie ändert. wenn generelle änderungen eintreten werd ich noch mal über einen der von dir vorgeschlagenen nachdenken

soll halt eigentlich "nur" ein geburtstagsgeschenk werden und wird immer teurer...
Fhtagn!
Inventar
#12 erstellt: 28. Okt 2010, 15:37
Ich sage mal: Falsche Erwartungen an räudige alte Platten!

Eine CD klingt immer "druckvoller" als eine LP, vor allem wenn diese über einen billig-TA wiedergegeben wird. Lauter ist die CD auch. Und wenn es dann noch abgenudelte Scheiben sind, ist die CD meilenweit voraus.

Neue Geräte kaufen wird daran nichts ändern .
Probier einfach mal eine neue LP aus.

Gruß
Haakon
stbeer
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 28. Okt 2010, 15:47

*niebert* schrieb:
naja ich hab erst mal das hama ding zum probieren bestellt. mal sehen ob sich der sound irgendwie ändert. wenn generelle änderungen eintreten werd ich noch mal über einen der von dir vorgeschlagenen nachdenken

soll halt eigentlich "nur" ein geburtstagsgeschenk werden und wird immer teurer...


Aha, ein Geburtstagsgeschenk mit "Flair" - na, dann probier' den HAMA mal aus und Du wirst sehen

Aha


[Beitrag von stbeer am 28. Okt 2010, 15:50 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#14 erstellt: 28. Okt 2010, 16:02
Was soll er denn sehen? Dass alte Platten nunmal schlechter klingen als eine CD?

Das Geld für den Hama/Dynavox kann er sich ruhig sparen, der Phonoeingang des Yamaha wird keinen Deut schlechter sein.
stbeer
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 28. Okt 2010, 16:41

Fhtagn! schrieb:
Was soll er denn sehen? Dass alte Platten nunmal schlechter klingen als eine CD?

Das Geld für den Hama/Dynavox kann er sich ruhig sparen, der Phonoeingang des Yamaha wird keinen Deut schlechter sein.

DU wirst sehen was ER zu berichten hat
Fhtagn!
Inventar
#16 erstellt: 28. Okt 2010, 16:49

*niebert* schrieb:

Die erste Platte die wir Hörten war AC/DC mit Highway to Hell und wir hatten den direkten Vergleich mit einer CD. Im Vergleich zur CD war der Sound eine ganze Ecke dünner und nicht nur Subjektiv in Nuancen sondern wirklich stark hörbar und auch ein wenig leiser. Pure Direct war am Verstärker aktiviert. Bei der Platte handelt es sich allerdings um eine alte gebrauchte Platte. Es war auch starkes Knacksen von Staub hörbar. Die fehlenden Tiefen und das starke Staubknacksen setzten sich auf allen Platten fort die wir ausprobierten. (allerdings alle gebraucht aus einem Plattenladen)


Na denn, bin mal gespannt ob ein externer billig PhonoPre das Wunder vollbringt eine LP auf den Pegel, die Dynamik und die Störfreiheit einer CD zu bringen.

Auch wenn es nur um 20-30€ geht, sollte man gegenüber dem TE schon eine ehrliche Auskunft geben, denn er wirft das Geld zum Fenster raus. Du bestärkst ihn in seiner irrigen Ansicht, mit der Ausgabe etwas verbessern zu können.

Gruß
Haakon
Hörbert
Moderator
#17 erstellt: 28. Okt 2010, 19:13
Hallo!

@*niebert*

Ich denke mal das du zu große Erwartungen an Plattenspieler, an das verbaute Abtastsystem und die Tonträger selbst stellst.

Das Ergebniss wird vor allem von zwei Faktoren bestimmt, eine davon ist das verbaute Abtastsystem, das bei dir verbaute OM(B)-10 ist ein Einsteigersystem das noch lange kein Ergebniss bringen kann das mit einer CD auch nur im Entfernstesten konkurrieren könnte.

Bei den alten Schallplatten gibt es sehr große qualitative Unterschiede die man so von CD´s her nicht mehr kennt. Zwischen einer Erstpressung und einer späteren Pressung können sehr starke Unterschiede vorhanden sein, so haben spätere Pressungen sehr oft einen stark erhöhten Rauschpegel und klingen eher dünn und detailarm. Auch wurde bei späteren Pressungen oft der Pegel abgesenkt.

Das eine Schallplatte -und sei sie noch so gut-, ohnehin selbst bei sehr-sehr teuerem Abspielequipment nie ganz an eine Cd herankommt ist dir schon klar?

Allerdings müssen die hörbaren Unterschiede auch nicht so krass ausfallen wie es bei dir offenbar der Fall ist. Zumindestens ein Ergebns bei dem ein ungeübter Zuhörer nicht genau sagen kann (Knackser, Krackler und Verzerrungen durch schlechte Justage einmal aussen vor) ob jetzt CD oder Schallplatte läuft ist immerhin machbar.

Um ein solches Ergebniss zumindesten mit sehr gut aufgenommenen und gefertigten Schallplatten hinzubekommen reicht dein Equipment eigentlich aus, eingeschlossen der im Yamaha AX 497 verbaut Phono-Entzerrer der mit seiner Empfindlichkeit von 3 Millivolt bei dem verbauten OM-10 einen ausreichenden Output bringn müsste.

Warscheinlich liegt hier ein Bedien- oder Justagegefehler vor weniger aber ein eigentliches Hardwareproblem.

MFG Günther
*niebert*
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 28. Okt 2010, 20:56
Hallo Günther,

ich danke dir und auch all den anderen für eure hilfreichen Antworten!!

Ich denke wirklich, dass ich zu hohe Erwartungen hatte, ob der vielen Kommentare und Bewertungen die von "vollem Klang" sprechen. Gut den Hama Vorverstärker hab ich bestellt, werde ihn testen und vermutlich wieder an Amazon zurücksenden, was aber kein Beinbruch ist.

Ich habe bei einem Freund einen sehr viel günstigeren Pioneer PL 990 an einer mittelmäßigen 5.1 Anlage gehört und konnte keinen Unterschied zu einer CD ausmachen. Allerdings hatte er auch brandneue Platten und keine von '78 Ich verstehe also nicht was ich mit 400€ Gerät soll wenn es auch sehr viel günstiger geht

Versteht mich nicht falsch, es geht mir auch weniger um Störgeräusche als darum, dass es sich einfach zu "dünn" anhört und Tiefen fehlen. Sonst ist es ein sehr angenehmes Hören und man hat auch das Gefühl, dass es sich feiner aufgelöst anhört. Aber es fehlen einfach einige Tiefen.
stbeer
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 28. Okt 2010, 21:02
Niebert,

dann teile uns doch bitte mit, ob Du mit dem HAMA Fortschritte ggue. dem Phonoeingang Deines YAMAHAs erzielen konntest ...

Stefan
Albus
Inventar
#20 erstellt: 28. Okt 2010, 21:23
Tag,

so wie gegeben darf es insgesamt etwas hell klingen ('frisch' im Jargon), denke ich. Und: Warum denn nicht die Klangregler nutzen? Bass +1 oder +2, Volumen und Klangfarbe passend machen?

Freundlich
Albus
Dr._Ohr
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 28. Okt 2010, 23:21
Jeder Tonabnehmer braucht ein paar Stunden um seine volle Leistung zu entfalten. Ganz neu ist der Klang häufig zu grell und bassschwach. Nach 20-30 Betriebsstunden sollte das Klangbild deutlich ausgewogener sein. Oft hilft es, in der Einspielzeit die Auflagekraft zu erhöhen. Wichtig ist auch er korrekte VTA, d.h. der Tonarm sollte parallel zu Platte stehen, ist er hinten zu hoch, klingt' meistens dünn. Der Phonoeingang vom Yamaha ist schon in Ordnung.
Hörbert
Moderator
#22 erstellt: 29. Okt 2010, 18:09
Hallo!

@*niebert*

Bitte doch einfach einmal deinen Freund mit inign seiner Schallplatten bei dir vorbeizukommen, dann kannst du vor Ort prüfen ob deine Mutmaßung zutrifft.

Ich denke mal das es neben den Schallplatten (die sicherlich mit eine Rolle spielen wenn es sich um das übliche günstige nachgpesste Material der 80ger handel,-da gibt es wirklich Platten die qualitativ gesehen eigentlich nicht mehr zum Anhören sind-,) noch einige andere Faktoren die das Ergebniss beeinflussen.

Zuerst mal dürfte es bei dir zwischen CDP und Plattenspieler einen deutlichen Pegelunterschied geben. Dann, -mit Verlaub gesagt-, kannt du von dem 35 Euro OM-10 wirklich nicht erwarten da es viel mehr kann als dir bestätigen das die ganze Geschichte auch funktioniert. Nicht umsonst gib es Systeme für einige tausend Euro, das wäre ziemlich sinnlos wenn ich ähnliche Ergebnisse die sich nur marginal unterscheiden auch von einem 35 Euro-System erwarten könnte.

Zum dritten kommt hinzu das du -qualitativ gesehen-, bei deinem Plattenspieler den Namen "Thorens" mitbezahlt hast den die Inhaber sich für teueres Geld gekauft haben, diese Investion muß schließlich auch mal wieder reinkommen. Somit ist ein guter Teil der 400 Euro Marktpreis Markennamenspreis. Die heutigen Namensinhaber haben mit der alten Firma Thorens gar nichts zu tun, sie besitzen nicht einmal eine eigen Produktionsstätte sondern lassen irgndwo wo es gerade günstig ist fertigen. Die alte Firma Thorens ist 1999 in Konkurs gegangen, die Produktionstätte hat die Rolf Kelch Electronic GmbH in Lahr gekauft, der Markenname ging an irgendwelche "Invstoren"

MFG Günther
wolfgang-dualist
Stammgast
#23 erstellt: 31. Okt 2010, 01:00
Hallo.

so ganz nachvollziehen kann ich das alles nicht.

Ich habe hier u.a. einen Yamaha RX - 396 RDS, einen CDX 396 und rund 12 Dualspieler.

U.a. einen 505-2 mit DMS 165 E - das entspricht dem OMB 10.

Der CDX 396 spielt mit etwas lauterem Pegel aber nicht um längen besser als der Dual.

Ich denke das hat viel mit Hörgewohnheiten zu tuen. Ein PS klingt anders als ein CD-Spieler und daran muß man sich erst einmal gewöhnen.

Übrigens so schlecht ist der kleine Thorens nicht, ist er doch immerhin nichts anderes als ein Dual 455 und der wird seit rund 27 Jahren so gebaut ( und etwas günstiger verkauft )

Bis denne

Wolfgang
*niebert*
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 01. Nov 2010, 10:44
Hi Leute,

also ich habe jetzt den Hamaverstärker ausprobiert und muss sagen, dass er ne ganze Ecke dynamischer klingt als der eigene Yamaha eigene Vorverstärker. Am Wochenende hatte ich auch einen Freund hier der sich mit der ganzen Materie auskennt und der versicherte mir, wie die meisten hier auch, dass einfach nichts besseres aus den Komponenten herauszuholen ist.

Ich war es einfach nicht gewohnt an dem Verstärker Höhen und Tiefen selbst einzustellen und ging davon aus, dass im "Pure Direct" Modus der beste Sound erreicht werden sollte.

Vielleicht wird später mit einem neuen Tonabnehmer System oder einem besseren Vorverstärker noch mal aufgewartet, aber fürs erste bleibts erstmal so.

Vielen Dank an euch alle Ich hab ne ganze Menge gelernt.
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 01. Nov 2010, 11:28
Hallo!

@*niebert*


Trozdem, ich finde so drastisch wie bei dir dürfte der Utershiedzur CD übe Lausprecher eigentlich nicht ausfallen.

Mach doch noch den von mir vorgeschlagenen Versuch mit der einen oder anderen Schallplatt deines Feundes. Es wäre doch eigentlich sehr schade wenn du mögliches Potential verschwendest einfach dadurch daß du einige Aufstellungs- und Bedienfehler machst.

Zudem, -finde ich-, sollte man deinem Hinweis bezüglich der Abtastnadel noch mal etwas nachgehen, das kannst du ganz einfach selbst prüfen.

Bei aufgelegter Schallplatte sollte das Nadelträgerröhrchen unterhalb des Nadelträgers klar sichtbar sein, verschwindet es hingegen ast im Nadelträger oder berührt dieser gar die Schallplatte ist die Nadel respektive ihre Dämpfergummis/ihr Spanndraht im Eimer.

Das von dir beschriebene ausserordentlich schlechte Ergebniss läßt mir keine Ruhe, ich werde einfach den Verdacht nicht los das hier etwas grundlegend falsch läuft.

MFG Günther
*niebert*
Schaut ab und zu mal vorbei
#26 erstellt: 01. Nov 2010, 13:08
hallo hörbert,

ich freue mich, dass es ein so großes interesse gibt mir zu helfen

ich werde heute noch mal nachsehen ob das von dir bezüglich der nadel beschriebene zutrifft.

alles in allem kann der sound schon mit einer cd verglichen werden, sofern man den bassregler auf +2 bis +4 regelt (abhängig von der platte) ich war es halt einfach nicht gewohnt an diesen reglern zu spielen. sowohl die lautstärke als als auch die dynamik ist auch ein gutes stück gestiegen mit dem hama verstärker.

ich habe zur zeit auch diverse platten von einem freund geborgt (kyuss, doors, samiam) sowie eine carbonfaserbürste zum entstauben der platten gekauft. das staub-knacksen wurde damit um einiges gelindert.

Eine Frage: Wodurch unterscheidet sich eigentlich der TD 190-1 vom 190-2?? Es befindet sich nur der Schriftzug 190 auf dem Gerät.

Grüße


[Beitrag von *niebert* am 01. Nov 2010, 13:13 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 01. Nov 2010, 15:08
Hallo!

Hilft dir das weiter? http://hifitest.de/test/plattenspieler/thorens-td_190-2_86.php

Daß der Hama wenn er einen hoheren Output bringt auch Dynamischer klingt ist natürlich keine Überraschung sondern gehört unter anderem zum Verkaufswerkzeug eines jeden HiFi-Händlers. Schon ein fast unmerklicher Lautstärkeunterschied von 1dB bring eine scheinbar wesentlich höhere Dynamik rüber, damit verkauft man z.B. gleich klingende Geräte als klar unterschidbar.

Aber Egal, darum geht es schließlich hier nicht, gerade der Tiefton- und Hochtonbereich ist bei Schallplatten besonders kritisch. Bei Schallplatten wird der Tieftonbereich ab 150 Hz im übrigen Mono abgemischt, eventuell solltest du einmal die Polung deiner Tieftöner kontrolliern, auch wenn das erstmal ziemlich unwahrscheinlich klingt, könnte auch hier eventuell der Hase im Pfeffer liegen.

MFG Günther

MFG Günther
*niebert*
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 01. Nov 2010, 17:04
hallo hörbert

ja den testbericht/beschreibung hatte ich auch schon gelesen. er war auch mit ausschlaggebend für den kauf. ich habe nur gefragt weil ich wissen wollte ob es irgend ein konkretes merkmal gibt an dem ich sehe, dass es sich um einen 190-2 handelt, da der 190-1 nicht so toll gewesen sein soll.

polung der tieftöner - hört sich gut an. wie mach ich das am schlauesten? meinst du damit die 4 kabel die ins system laufen?
Hörbert
Moderator
#29 erstellt: 01. Nov 2010, 19:15
Hallo!

Nein eigentlich meinte ich das du mal kontrollieren könntest ob deine Lautsprecher gleichphasig gepolt sind, unter Umständen ist einer deiner Lautsprecher verpolt, was bi CD nicht weiter auffallen könnte da hier der Tieftonbereich nicht Mono abgemischt ist. Gerade bei Regallautsprechern wäre das eine -sicher nicht sehr whrscheinliche aber immerhin mögliche-, potentielle Fehlerquelle.

Die Headsellkäbelchen die du meinst kannst du natürlich benfalls kontrollieren sie sollten auf die gleichfarbig markierten Pins gesteckt sein.

Hm da steht:
Der Plattenteller ist deutlich massiver und am Außenrand für noch bessere Gleichlaufwerte zusätzlich beschwert


Hilft das irgenwie weiter?

MFG Günther
stbeer
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 02. Nov 2010, 01:32

*niebert* schrieb:

... alles in allem kann der sound schon mit einer cd verglichen werden, sofern man den bassregler auf +2 bis +4 regelt (abhängig von der platte) ich war es halt einfach nicht gewohnt an diesen reglern zu spielen. sowohl die lautstärke als als auch die dynamik ist auch ein gutes stück gestiegen mit dem hama verstärker.


Mehr kann man von dem HAMA-Verstaerker auch nicht erwarten, dass er zB den Tieftonbereich vernachlaessigt

Trotzdem war es doch ein Fortschritt, oder?

Stefan


[Beitrag von stbeer am 02. Nov 2010, 10:39 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#31 erstellt: 02. Nov 2010, 03:48

*niebert* schrieb:

polung der tieftöner - hört sich gut an. wie mach ich das am schlauesten?

Richtige Polung der Lautsprecher bedeutet, daß der Plus-Ausgang des Verstärkers auch mit dem Plus-Eingang des Lautsprechers verbunden ist. Oder ROT an ROT und SChWARZ an SCHWARZ. Kann auch umgekehrt sein, muß aber bei beiden Lautsprechern identisch sein.
Die richtige Verkabelung des Tonabnehmers überprüft man anhand der farbigen Markierungen der kleinen Stecker.
Im Plattenspieler selbst kann natürlich theoretisch auch irgendein Kabel falsch angeschlossen sein...

Eine Methode das ganze mit einem Blick zu überprüfen wäre: Die Lautsprecher nebeneinander stellen und dann den Verstärker einzuschalten; die Bassmembran macht beim Einschalten eine starke Bewegung-entweder nach außen oder nach innen. Diese Bewegung muß bei beiden Lautsprechern identisch sein. Geht einer nach innen und der andere gleichzeitig nach außen, ist die Verkabelung irgendwo zwischen Tonabnehmer und Lautsprecher fehlerhaft.
Gruß
Jürgen
GandRalf
Inventar
#32 erstellt: 02. Nov 2010, 09:00
Nö!

Zwischen Verstärker und Lautsprecher!!

*niebert*
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 02. Nov 2010, 15:12
Ich hab den Hama Verstärker auch nur bestellt um zu schauen ob sich überhaupt etwas ändert, quasi ob der Yamaha Verstärker korrekt arbeitet. Dass sich überhaupt eine Besserung eingestellt hat hat mich eher verwundert (also eher ein Lob auf den Hama, für den Preis einwandfrei!)

Die Lautsprecher sind definitiv korrekt angeschlossen, aber danke für den Hinweis mit der Membran, das war mir neu.

Ich werd heute einfach noch mal alle verfügbaren Kabel überprüfen und mit der Bedienungsanleitung abgleichen

Vielen Dank an euch alle! Find das hier echt n super Forum, wo man auch mal vernünftige Antworten bekommt und nicht irgend n Humbuk ...


[Beitrag von *niebert* am 02. Nov 2010, 16:06 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 02. Nov 2010, 15:25

*niebert* schrieb:
Ich hab den Hama Verstärker auch nur bestellt um zu schauen ob sich überhaupt etwas ändert, quasi ob der Yamaha Verstärker korrekt arbeitet. Dass sich überhaupt eine Besserung eingestellt hat hat mich eher verwundert (also eher ein Lob auf den Hama, für den Preis einwandfrei!)

Die Lautsprecher sind definitiv korrekt angeschlossen, aber danke für den Hinweis mit der Membran, das war mir neu.

Ich werd heute einfach noch mal alle verfügbaren Kabel überprüfen und mit der Bedienungsanleitung abgleichen

Vielen Dank an euch alle? Find das hier echt n super Forum, wo man auch mal vernünftige Antworten bekommt und nicht irgend n Humbuk ... :)

Herzlichen Dank fuer das uns entgegengebrachte Vertrauen

Doch im Ernst: Nimm' doch mal ein anderes Kabel zwischen Plattenspieler und den HAMA (sofern dies fuer Dich realisierbar waere) und Du wirst wieder eine klangliche Veraenderung feststellen! Vielleicht brauchst Du dann Deine Klangregler gar nicht mehr ... Du weisst schon

Stefan
juergen1
Inventar
#35 erstellt: 02. Nov 2010, 17:03

GandRalf schrieb:
Nö!

Zwischen Verstärker und Lautsprecher!!

Stimmt. Falscher Fehler meinerseits. Der Plattenspieler hat damit ja nichts zu tun.
Gruß
Jürgen
.gelöscht.
Stammgast
#36 erstellt: 02. Nov 2010, 18:14

juergen1 schrieb:

Eine Methode das ganze mit einem Blick zu überprüfen wäre: Die Lautsprecher nebeneinander stellen und dann den Verstärker einzuschalten; die Bassmembran macht beim Einschalten eine starke Bewegung-entweder nach außen oder nach innen.


In der Regel macht die Baßmembran beim Einschalten eines Verstärkers GAR KEINE Bewegung.
Ausnahme:
Es liegt ein (gravierender) technischer Fehler vor.

Gruß
Christian
juergen1
Inventar
#37 erstellt: 02. Nov 2010, 19:16

.gelöscht. schrieb:

In der Regel macht die Baßmembran beim Einschalten eines Verstärkers GAR KEINE Bewegung.
Ausnahme:
Es liegt ein (gravierender) technischer Fehler vor.

Das klingt aber garnicht gut.
Bei meinem NAD 3020i gibts eine ganz deutliche Bewegung. Soweit ich erinnere schon immer.
Ein E-Techniker hat mir mal erzählt, daß er anhand der Membranbewegung die Polarität kontrolliert.
Was für ein technischer Fehler könnte das sein?
Gruß
Jürgen
.gelöscht.
Stammgast
#38 erstellt: 02. Nov 2010, 20:22
Hallo Jürgen

Bei den meisten Verstärkern ist eine sog. "Einschaltverzögerung" eingebaut.
Das heißt:
ERST DANN, wenn im Verstärker alle Arbeitspunkte korrekt eingenommen worden sind, schaltet ein Relais (mit hörbarem Klicken) die Lautsprecherboxen an den Verstärker.
Wenn alles in Ordnung ist, darf während des Schaltvorganges des Relais (wenn der Lautstärkeregler des Verstärkers auf Null steht) KEINERLEI Geräusch aus den Lautsprechern zu vernehmen sein.
Wenn hier aber DENNOCH ein Geräusch vernehmbar ist, so weist dies auf eine sog. "DC-Offset"-Spannung hin, die an den Lautsprecherklemmen des Verstärkers anliegen.
Am Ausgang des Verstärkers liegt dann also eine Gleichspannung (DC) an.
Wenn ein Verstärker korrekt arbeitet, sollte diese Gleichspannung exakt NULL betragen, bzw. sich im mV-Bereich bewegen.

Natürlich gibt es auch Verstärker, die KEINE Relais-Einschaltverzögerung aufweisen. Beispielsweise Verstärker aus den 70er-Jahren, die sich beim Einschalten mit einem (herzhaften) "Plopp" gemeldet haben, oder diverse moderne ("high-endige") Konstruktionen.

Natürlich kann man Verstärker auch SO konstruieren, daß sie (obwohl sie KEINE Relais-Einschaltverzögerung aufweisen) KEINEN "Einschalt-Plopp" von sich geben.
Beispiel:
Simple Auto-Endstufen, Autoradios usf..

Ob nun bei Deinem Verstärker definitiv ein Fehler vorliegt, kann ich also auf diese Entfernung nicht sagen. Du müßtest Dich (um der Sache auf den Grund gehen zu können) mit Leuten austauschen, die EXAKT DIESELBE NAD-Verstärkertype zuhause haben.

Nur soviel:
Wenn Du bei Deinem Verstärker (bei Lautstärke auf Null) einige Sekunden nach dem Einschalten KEIN leises "Klicken" (eines Relais`) hörst, so kann der "Einschalt-Plopp" Deines Verstärkers auch KONSTRUKTIONSBEDINGT sein.
Ein Verstärker MIT Relais-Einschaltverzögerung darf aber (nach dem Einschalten) KEINESFALLS ein "Plopp-Geräusch" von sich geben.

Des Weiteren muß man Folgendes unterscheiden:
Falls es bei Deinem Gerät KONSTRUKTIONSBEDINGT zu einem "Einschalt-Plopp" kommt:
Wenn sich die Membrane der Baßlautsprecher nach dem Einschalten wieder EXAKT in ihre Ausgangsposition(!!!) zurückbewegen, weist dies nur auf "sich einpendelnde" Arbeitspunkte im Verstärker hin (diverse Kondensatoren laden sich beispielsweise langsam auf ihren Sollwert).
Dann würde also KEINE (fehlerhafte) DC-Offset-Spannung vorliegen.

Ein unzulässiger DC-Offset des Verstärkers würde nämlich bedeuten, daß die Membrane der Baßlautsprecher nicht mehr in ihre Ausgangsposition zurückkehren (weil dann ja eine FIXE Gleichspannung an den Klemmen vorliegen würde).

Gruß
Christian
.gelöscht.
Stammgast
#39 erstellt: 02. Nov 2010, 21:24
Aber noch zum Thread-Thema:

Grundsätzlich gilt:

1.) Wenn zwei Musiksignale miteinander verglichen werden, so müssen hinsichtlich eines korrekten Vergleiches BEIDE Musiksignale EXAKT GLEICH LAUT eingestellt werden, weil ein (auch nur minimal) lauteres Signal vom Gehör "automatisch" als "dynamischer" und "lebendiger" eingestuft wird.

2,) Eine CD kann NUR BEDINGT (oder eigentlich gar nicht) mit einer Schallplatte verglichen werden, weil sich NIE "dieselben Informationen" auf diesen beiden Tonträgern befinden:

CDs` werden oft von diversen Masteringstümpern "zu Tode ge-remastert" (Auf digitalem Wege bis zur totalen klanglichen Sterilität "entrauscht" und "zu-Tode-komprimiert", wodurch das Ergebnis häufig sehr laut und (nervig) "druckvoll" ist.), obwohl sich praktisch JEDES Musiksignal DIREKT (also völlig unverändert und unbearbeitet) auf eine CD aufzeichnen ließe.
Bei Schallplatten hingegen MUSS das Musiksignal ZWINGEND (hinsichtlich der Dynamik, der Kanaltrennung, des Frequenzganges udgl.) bearbeitet werden, BEVOR es überhaupt auf eine Platte gepreßt werden kann.

3.) Das zwischen Plattenspieler und Phono-Vorverstärker verwendete Kabel hat (bei MM-Tonabnehmer) maßgeblichen Einfluß auf den Klang.
Grund:
Die Kabel-Kapazität des Phono-Kabels bewegt sich im selben Bereich, wie die Eingangskapazität des Phono-Vorverstärkers (beispielsweise 100pF oder höher).
Im Detail:
Die Induktivität des MM-Tonabnehmers bildet gemeinsam mit den Kapazitäten der Tonarm-Innenverkabelung, des Phono-Cinch-Kabels und der Eingangskapazität des Phono-Vorverstärkers einen sog. "Parallelschwingkreis".
Im Bereich der Resonanzfrequenz dieses Schwingkreises erfolgt dann eine Pegel-Anhebung des Musiksignales (Diese Anhebung kann (kapazitätsabhängig) im "Präsenzbereich" ("giftiger Klang") oder im Bereich der oberen Höhen erfolgen.

Weiters:
Diese Resonanz wird vom (unterschiedlichen) Eingangswiderstand (47kOhm, 100kOhm, 22kOHm odgl.) des Phono-Vorverstärkers) bedämpft ("Bedämpft" heißt: Der Grad der Pegel-Anhebung wird verringert. Je geringer der Widerstand, desto geringer die Pegel-Anhebung).

Der "Vorteil" des Ganzen:
Der "Schwurbelei" hinsichtlich des unterschiedlichen Klanges diverser Tonabnehmer, sind "Tür und Tor geöffnet", weil die meisten Menschen einfach die oben angeführten technischen Sachverhalte nicht kennen, wodurch ständig "Äpfel" mit "Birnen" verglichen werden.

Wichtig ist auch Folgendes:
Wenn bei einer bestimmten Konfiguration beispielsweise der Präsenz-Bereich sehr stark betont ist, erscheint (in Relation!) der "Gesamtklang" automatisch "dünn".

Und noch zum Thema "korrekte Polarität":
Wenn beim Abspielen von CDs` keinerlei klanglichen Probleme auftreten, weist dies darauf hin, daß die Lautsprecherboxen korrekt gepolt sind (also NICHT "gegenphasig" arbeiten).
Der Test, ob die Polarität des Tonabnehmers SELBST korrekt ist, erscheint mir aber (für einen Laien) "etwas problematisch", weil es mitunter nicht so einfach ist, die dünnen Käbelchen am Tonabnehmer zu vertauschen OHNE sie dabei zu beschädigen (Man darf hier keinesfalls an den Käbelchen ziehen, sondern muß die winzigen Kabelschuhe (also die winzigen Stecker) mit einer geeigneten Pinzette fassen.).
Aber es gibt hier eine ganz einfache Möglichkeit, diese Prozedur ganz einfach zu umgehen:
Vorgang:
Man benutze einfach einen Kopfhörer, weil man HIER (eventuell vorhandene) Phasenprobleme (beispielsweise durch einen falsch gepolten Tonabnehmer) AM DEUTLICHSTEN hören kann.
Wenn nämlich etwas mit der Phasenlage des Musiksignales nicht stimmt (insbesondere "Gegenphasigkeit"), so hört sich dieses Signal im Kopfhörer EXTREM "komisch" (und äußerst unangenehm) an.
Es scheint bei gegenphasigen Signalen, als ob die Musik "von außerhalb des Kopfhörers" kommen würde. Wenn sich Schallplatten im Kopfhörer (im Vergleich zu einer beliebigen CD) aber "ganz normal" anhören, so ist der Tonabnehmer RICHTIG gepolt.

Gruß
Christian
juergen1
Inventar
#40 erstellt: 02. Nov 2010, 21:58

.gelöscht. schrieb:

Wenn Du bei Deinem Verstärker (bei Lautstärke auf Null) einige Sekunden nach dem Einschalten KEIN leises "Klicken" (eines Relais`) hörst, so kann der "Einschalt-Plopp" Deines Verstärkers auch KONSTRUKTIONSBEDINGT sein.

Hallo Christian,
Klicken höre ich nicht, nach dem Einschalten.
KÖNNTE also alles in Ordnung sein.

Vielen Dank jedenfalls für Deine Erläuterungen. Ist doch alles komplexer als es auf den ersten Blick aussieht...

Gruß
Jürgen
juergen1
Inventar
#41 erstellt: 02. Nov 2010, 22:08

.gelöscht. schrieb:

Der Test, ob die Polarität des Tonabnehmers SELBST korrekt ist, erscheint mir aber (für einen Laien) "etwas problematisch", weil es mitunter nicht so einfach ist, die dünnen Käbelchen am Tonabnehmer zu vertauschen OHNE sie dabei zu beschädigen

Zum Testen könnte man ja auch einfach mal die Lautsprecher falsch polen. Wenns dann trotzdem besser klingt als vorher, dann müßte ja eigentlich der Tonabnehmer falsch gepolt sein.
Zweimal falsch gepolt ergibt ja wieder richtig gepolt.
Oder mache ich einen Denkfehler?
Gruß
Jürgen
.gelöscht.
Stammgast
#42 erstellt: 02. Nov 2010, 23:21

juergen1 schrieb:

Zum Testen könnte man ja auch einfach mal die Lautsprecher falsch polen. Wenns dann trotzdem besser klingt als vorher, dann müßte ja eigentlich der Tonabnehmer falsch gepolt sein.
Zweimal falsch gepolt ergibt ja wieder richtig gepolt.
Oder mache ich einen Denkfehler?


Man sollte versuchen, die bestehende Verwirrung möglichst immer in vertretbaren Grenzen zu halten.


Gruß
Christian
stbeer
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 03. Nov 2010, 00:25
ON TOPIC please
germi1982
Moderator
#44 erstellt: 06. Nov 2010, 00:06

.gelöscht. schrieb:

juergen1 schrieb:

Eine Methode das ganze mit einem Blick zu überprüfen wäre: Die Lautsprecher nebeneinander stellen und dann den Verstärker einzuschalten; die Bassmembran macht beim Einschalten eine starke Bewegung-entweder nach außen oder nach innen.


In der Regel macht die Baßmembran beim Einschalten eines Verstärkers GAR KEINE Bewegung.
Ausnahme:
Es liegt ein (gravierender) technischer Fehler vor.

Gruß
Christian



Doch, bei Verstärkern die keine Einschaltverzögerung haben passiert das. Kann man dann auch hören, das ist der sogenannte Einschalt-Plopp...
juergen1
Inventar
#45 erstellt: 06. Nov 2010, 01:12

germi1982 schrieb:

.gelöscht. schrieb:

juergen1 schrieb:

Eine Methode das ganze mit einem Blick zu überprüfen wäre: Die Lautsprecher nebeneinander stellen und dann den Verstärker einzuschalten; die Bassmembran macht beim Einschalten eine starke Bewegung-entweder nach außen oder nach innen.


In der Regel macht die Baßmembran beim Einschalten eines Verstärkers GAR KEINE Bewegung.
Ausnahme:
Es liegt ein (gravierender) technischer Fehler vor.
Gruß
Christian

Doch, bei Verstärkern die keine Einschaltverzögerung haben passiert das. Kann man dann auch hören, das ist der sogenannte Einschalt-Plopp...

Schon klar, Christian es doch kurz danach sehr schön ausführlich und differenziert erklärt.
Gruß
Jürgen
ToniG
Neuling
#46 erstellt: 02. Feb 2011, 23:00
Guten Abend,
habe seit heute einen Thorens TD 190-2, Receiver ist NAD 352. Der Ton ist ganz furchtbar leise, muss die Anlage ca. 90 aufdrehen, bei CD nur 5-10%, es kommen zwar Töne aber extrem dünn. Platten sind aus den 80er. Thorens zurückgeben?
Bitte Hilfe, Gruss

Horst
Haiopai
Inventar
#47 erstellt: 02. Feb 2011, 23:12
Moin Horst , solltest du den C352 meinen von NAD , das ist ein Vollverstärker und kein Receiver und er hat außerdem KEINEN Phono Eingang .

Sprich bei diesem Gerät brauchst du eine externe Phono Vorstufe , da bietet sich in deinem Falle die NAD PP2 an .

Gruß Haiopai
zimburton
Ist häufiger hier
#48 erstellt: 13. Jan 2012, 17:56
also ich hab den TD 190 - 2 jetzt genau 2 wochen.

ich wollte mir für meine schallplattensammlung endliche einen neuen dreher kaufen.
es sollte ein thorens sein oder ein vergleichbares gerät bis max 450 euro.
mir wurde von vielen seiten der TD 190- 2 empfohlen, das er für den preis ein echt guter ist, das innenleben ist zwar von dual aber thorens würde mehr aus allem machen, tonarm, verabeitung etc.

ich hatte zuhause einen alten JVC AX 11 verstärker mit MM Phono anschluss.
hab den TD 190 -2 dort angeschlossen, bin dann über den aufnahmausgang vom tapedeck anschluss an eine dolby souround anlage von philips an den aux 1 eingang ran.

genauso hatte ich es mit meinem alten schallplattenspieler von kennwood.

ich kann nur sagen vom klang und sound macht der TD 190 - 2 echt was her, alles recht satt, kein rückkoppeln, kein brummen.
läuft tadellos.

was hier teilweise geschrieben wird, das der klang mager ist und oder man aufdrehen muss um etwas zu hören, kann ich nicht bestätigen.
ich finden den klang für den preis richtig gut und vor allem auch laut genug.

ich kann nur sagen, wer einen kostengünstigen und wirklich guten dreher will und kein hightech teil oder wert auf edle optik legt(wobei der TD 190 -2 nicht wirklich müllig aussieht), fährt mit dem TD 190 - 2 mehr wir gut.


[Beitrag von zimburton am 13. Jan 2012, 18:03 bearbeitet]
Blechdackel
Stammgast
#49 erstellt: 14. Jan 2012, 17:03
Also "Thorens" macht glaube ich nicht mehr aus dem TD 190-2 als "Dual" aus seinem CS 455-1.
Dahinter steht der selbe Hersteller, die Dual Phono GmbH der Alfred Fehrenbacher GmbH, St. Georgen/Schwarzwald.


Ich wüsste nicht den Unterschied zwischen den beiden Baugleichheiten, außer dem versetzten Geschwindigkeitsschalter.

Grundsätzlich bleibt es ein normaler ordentlicher Plattenspieler, nicht mehr und nicht weniger.

Heiko
Detektordeibel
Inventar
#50 erstellt: 14. Jan 2012, 20:45
Der Neupreis ist imho völlig überteuert - vor allem weil es den 455 und auch den Grundig Finearts und andere Varianten quasi überall nachgeschmissen gibt.

Der Dual 455/Thorens 190 ist aber trotzdem ein gut brauchbarer Plattenspieler und überhaupt ist das einer von den wenigen "etwas besseren" Plattenspielern mit Vollautomatik die man überhaupt noch kaufen kann.

Allerdings wäre es nicht nötig gewesen den Thread hier zu reaktivieren da ging es wohl schlicht um nen technischen Defekt der Vorstufe oder ein Justageproblem.


[Beitrag von Detektordeibel am 14. Jan 2012, 20:47 bearbeitet]
zimburton
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 15. Jan 2012, 17:32
also ich hab für meinen TD 190 - 2 399 € bezahlt.


und ja der tonarm ist doch auch ein anderer wie beim dual.

und ja schon klar das es hier um einen fehler der vorstufe geht, das der yamaha verstärker und der nad den falschen anschluss hat.

was ich hier aber auch noch loswerden wollte, der thorens wird hier teilweise sehr schlecht gemacht, doch so ist es nicht.
in der preisklasse handelt sich um ein sehr gutes gerät.
im grunde kann man den thorens ja auch mit einem anderen system aufwerten.

wenn ich einfach einen guten dreher suche, ohne große design elemete, einfach nur für die heimsiche schallpalltensammlung, reicht der kleine thorens doch aus und ist für 400 euro nicht zu teuer.
ich denke schon das er in der preisklasse andere dreher doch schlägt und den vergleich gewinnen wird.
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