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Bitte um Kaufberatung für neues System bis 120€ an Dual 704 (Hauptsächlich für Rock & Metal)

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Autor
Beitrag
Vasdenyas
Neuling
#1 erstellt: 16. Mrz 2011, 14:11
Hallo Forum!

Wie der echt aussagekräftige Titel schon sagt, möchte ich demnächst meinem Dual 704 ein neues System oder zumindest eine neue Nadel spendieren, da die alte inzwischen runter sein dürfte (verzerrt auch schon bei manchen Platten).
Zu den Eckdaten: Ich hab momentan ein altes Grado System vom Vadder dran (welche Nadel weiß ich garnicht, wie gesagt schon älter), das hat mir von der Räumlichkeit ganz gut gefallen, ist mir aber vielleicht etwas zu undifferenziert. Vorher hatte ich das Shure-System dran, aber mit ner nicht besonders tollen Nachbaunadel, so dass ich das nicht wirklich beurteilen kann.
Mein neues Herzblatt sollte nicht teurer als 120€ sein und gut zu dem Dreher und zu meinen musikalischen Vorlieben passen. Im wesentlichen sind das Rock und Metal alter und neuer Bauart, vorwiegend mit psychedelischen Einflüssen (Keys, Hammond, Verzerrungen, etc.), wem Subrichtungen weiterhelfen: Black & Doom (so Sachen wie Agalloch, Reverend Bizarre, Tiamat, Opeth, Anathema, Burzum, Solstafir, aber auch Led Zep, Beatles, Deep Purple, Radiohead). Aber da man ja offen ist für alles, verirrt sich auch schon mal eine Hip-Hop-, Jazz- oder Klassikplatte da drauf.

Was mir sonst wichtig wäre:
- das System sollte verzerrungstolerant sein, auch an sehr lauten Stellen oder bei scharfen s-Tönen. Bin da recht empfindlich und manche schlecht oder sehr laut gemasterte Platten machen's einem schon schwer genug.
- keine zu hohe Auflagekraft, einige meiner Platten sind sehr selten und wertvoll, und die will ich nicht abwetzen.
- differenziertes, aber nicht klinisches Klangbild. Lass mich gern umschmeicheln, entdecke aber auch gern Details in der Musik. Und ein gewisser Druck nach vorne schadet bei rockiger Musik natürlich auch nicht.

So, hoffe, ihr könnt da was mit anfangen und mir ein paar Tipps geben. Hoffe, ich habe da keine unrealistischen Anforderungen auch im Hinblick auf die Preisklasse. Also es braucht nicht das megaaudiophile Zaubersystem zu sein, solange es meine Platten verzerrungsfrei spielt, ich die Instrumente gut raushören kann und das ganze salopp gesagt Laune macht bin ich zufrieden. Vielen Dank schon mal für die zahlreichen =) Antworten!

LG Volker

PS: Die Preisgrenze steht mehr oder weniger fest, von daher bitte keine Empfehlungen wie "Spar lieber ne Weile und besorg deinem Dreher was gescheites, du Schmock!"
Archivo
Inventar
#2 erstellt: 16. Mrz 2011, 14:28
Denon DL-110
schmiddi
Inventar
#3 erstellt: 16. Mrz 2011, 14:31
Hallo!

Wenn dein altes Shure ein V15 III war und du es noch haben solltest, würde ich dir empfehlen dafür eine neue Nadel zu holen.

Die Jico SAS Nadeln sind sehr gut gerade beim Abtasten sollen sie besser sein als die Originalen. Zudem braucht das Shure V15 nur eine sehr geringe Auflagekraft.

Für Rock ist es auch bestens geeignet.

Und das beste ist, diese Jico Nadel bekommst du für 119,-€.

Wenn du das alte System noch hast, hättest du ein Spitzensystem für dein budget.

Schmiddi
stbeer
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 16. Mrz 2011, 14:34
Volker,

ein VM Red (oder das guenstigere aber baugleiche 520MK2 sofern noch erhaeltlich) sollte auch gut passen.

Laesst sich auf Wunsch auch "upgraden"...

Stefan
Metal-Max
Inventar
#5 erstellt: 16. Mrz 2011, 14:41
Die Optimal-Lösung wäre Schmiddis Vorschlag, ansonsten empfehle ich auch das VM Red.
rorenoren
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 16. Mrz 2011, 14:48
Moin,

ich wäre auch für die Jico SAS Nadel im Shure.

Das mit dem "ein gewisser Druck nach vorne" ist beim Shure aber eher nicht so der Fall.

Das mit dem Umschmeicheln und verzerrungsärmster Wiedergabe bei feiner Differenzierung von Details hat es aber bestens drauf.

Ich denke nicht, dass du für die 120 Euro ein System bekommst, das auch nur annähernd so gut ist wie das Shure mit Jico SAS Nadel.
(oder mit guter Originalnadel)

Natürlich kommt es immer auch auf den persönlichen Geschmack an.

Das Shure passt aber einfach perfekt zum 704.

Das "richtige Rock System" Denon DL103 spielt am Dual nicht schön und ist inzwischen eh zu teuer geworden.

Das DL110 dürfte am Dual- Arm grenzwertig sein und evtl. aggressiv werden, bzw. Bass verlieren.
(Arm ist zwar nicht leicht, verhält sich aber trotzdem so, evtl. z.T. wg. des Antiresonators?)

Eine Compliance von 20 sollte es m.E. mindestens sein.

Gruss, Jens


[Beitrag von rorenoren am 16. Mrz 2011, 14:50 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 16. Mrz 2011, 15:30
Moin,
ich würde dir eines aus der Grado Prestige Serie empfehlen. Das ist für Rockmusik wie gemalt. Je nach Budget kann man das mit der Nadel bis zum 200€ teuren Gold aufwerten.
Spielt absolut verzerrungsfrei auch bei sehr hohen Lautstärken.

Hier mal eine Übersicht :

http://www.phonophono.de/YGrado_Prestige1.php3

Ich selber besitze unter anderem, das Reference Platinum aus der Serie. Bei Rockmusik gibt es kaum noch was besseres bei MM/MI Systemen.

Das Shure V15 kann man eigentlich für diese Musikrichtung gar nicht empfehlen. Ist nur für Klassik 100% tauglich.
Kein Druck, kein Tiefbass, mutiert mit der Jico SAS zur "singenden Säge". Das geht bei hohen Abhörlautstärken gar nicht....


[Beitrag von luckyx02 am 16. Mrz 2011, 15:37 bearbeitet]
akem
Inventar
#8 erstellt: 16. Mrz 2011, 19:57
Grado kann ich eher nicht empfehlen: ich habe zwei Grados unterm Mikroskop gesehen und bei beiden war die Nadel verdreht am Nadelträger befestigt.
Ich würde auch ein Denon DL110 empfehlen. Da sollte auch ein Zusatzgewicht von 1g dabei sein, was man zwischen System und Headshell montieren kann, dann "sieht" das Denon einen schwereren Arm.
Ein VM Red ist aber auch nicht schlecht.
Vielleicht wäre das noch erwähnenswert, auch wenn es schon leicht überm Budget liegt: http://www.williamth...bnehmer_p7258_x2.htm
Oder das andere Extrem, mein Low-Budget-Tip: http://www.williamth...17-337_p12065_x2.htm
Oder auch gut, der Klassiker: http://www.williamth...317-319_p4931_x2.htm

Gruß
Andreas
luckyx02
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 16. Mrz 2011, 20:16

Grado kann ich eher nicht empfehlen: ich habe zwei Grados unterm Mikroskop gesehen und bei beiden war die Nadel verdreht am Nadelträger befestigt.

Sowas würde ich unter DEFEKT einstufen und sollte bei Neukauf im Zuge der Garantie erledigt sein ! Oder ?


[Beitrag von luckyx02 am 16. Mrz 2011, 20:18 bearbeitet]
akem
Inventar
#10 erstellt: 17. Mrz 2011, 08:25
Wenn's erst nach 3 Jahren auffällt, dann nicht Abgesehen davon: eines davon war aus dem Regal des Händlers Der Kunde, der das abgekriegt hat, wird sich gefreut haben...

Gruß
Andreas
Vasdenyas
Neuling
#11 erstellt: 17. Mrz 2011, 15:21
Moin Kollegen!

Vielen Dank erstmal für die zahlreichen Antworten!
So wie ich das sehe, liegt der Konsens ja scheinbar am ehesten beim Ortofon, alle anderen werden ja recht kontrovers diskutiert. Kann mir denn jemand vielleicht mal den Klang relativ zum Shure bzw. Jico und/oder zu meinem jetzigen Grado beschreiben?

Zu den Wackelkandidaten:
Jico: wird ja schon allgemein sehr gelobt wegen der Auflösung, aber der scheinbar doch eher helle Charakter passt vielleicht nicht so zu meinen Vorlieben. Allgemein wurde mir schon von verschiedener Seite her allgemein vom V15 unter diesem Aspekt abgeraten. Und "kein Druck, kein Tiefbass" turnt mich jetzt auch eher ab.
Grado Prestige: ehrlich gesagt klingt das mit der verdrehten Nadel zwar unschön, aber angesichts des Rufes, den Grado ansonsten genießt, gehe ich da mal eher von einem Einzelfall (bzw. Zweizelfall ;)) aus. Würde u.U. auch nochmal eine Gradonadel in Erwägung ziehen, zumal ich ja da auch schon das System hab. Wie sieht's denn mit den Unterschieden innerhalb der Prestige-Serie aus? Kann das Black schon was oder machts erst ab weiter oben Sinn?
Denon: mein CD-Player ist ein alter Denon, davon abgesehen kenn ich mich mit deren Systemen nicht aus. Erfahrungsberichte? Vergleiche? Charakter? Scheint ja ein MC-System zu sein, geht das mit meinem Verstärker (Harman Kardon 6500 Vollverstärker) und mit dem 704er Tonarm?
@akem: deine drei Systeme sagen mir alle nicht viel, könntest du die vielleicht noch näher beschreiben? Von ADC wurde mir mal das XLM MKIII empfohlen, aber angeblich geht das auch eher in Shure Richtung. Ist das hier ähnlich?

Habe auch mal aus dem Dual-Forum einen Geheimtipp bekommen, und zwar das Empire 500 Scientific ID. Kennt das jemand? Kostet bei eBay neu nur 80€ und soll dafür echt gut klingen, vielleicht kann mir das jemand bestätigen?

So, ansonsten wie gesagt schon mal vielen Dank für die Anregungen, die Entscheidungsfindung naht
Tagaloa
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 17. Mrz 2011, 16:28
Also ich höre auch haupstächlich Rock (Pink Floyd, Neil Young usw.) und habe ebenfalls einen V15III mit der Japan-Nachbau-Nadel. Das es da am Tiefbass mangelt oder das Ganze nach singender Säge (?) klingt, ist mir noch nicht aufgefallen. Ich habe bereits mehrere Systeme/nadeln probiert und diese klingt mit Abstand (!) am ausgeglichensten.

Guido64
Stammgast
#13 erstellt: 17. Mrz 2011, 16:40
Hallo Volker,

sehr gut zum 704 passt aus meiner Erfahrung auch das Dual M20E. Das spielt auf ähnlichem Niveau wie ein V15 mit der Jico Nadel, klingt in meinen Ohren aber etwas geschlossener und räumlicher als das V15. Druck und Tiefbass sind ebenfalls vorhanden und es gibt noch NOS Originalnadeln.

Bei einem modernen System ist das VM Red schon das richtige.

Gruß
Guido
Bjoern80
Inventar
#14 erstellt: 17. Mrz 2011, 16:58
Also ich habe auch einen VM Red am 704er.Höre damit auch viel Rock Krams.

Absolut zu empfehlen. Und wie hier ja auch schon erwähnt wurde, kann man den auch einfach upgraden, wenn man das denn will.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 17. Mrz 2011, 18:09
...hier mal was von mir zum ADC XLM am 704.....

http://www.hifi-foru...um_id=26&thread=9651

Beim Grado machen die unteren Nadeln wenig Sinn, die klingen genau so undifferenziert wie das was du jetzt hast.
Ab Red1 wird das was.
Ein MC System wurde hier noch gar nicht erwähnt. Das sind alles Moving Iron/ Moving Magnet.
Das Ortofon M20E ist sicher auch ein sehr gut geignetes System. Allerdings sehr neutral und ehrlich, was nicht mit jeder Rockplatte harmoniert. Ist einfach so.
Wenn jemand mit der Jico SAS leben kann, sind das sicherlich die meisten.
Da man da schon in die Regionen kommt, wo man um die Unterschiede zu wirklichen Topsystemen hören zu können, es dann schon etwas mehr braucht. Ansonsten begrenzt stumpf der Rest eurer Hardware was da wirklich im System steckt oder auch nicht.

Der Unterschied von deinem Grado zum Shure sind Welten. Das sind zwei grundverschiedene Klangtypen.
Das Grado ist warm vom Grundton mit sehr guter Räumlichkeit. Mit einem nie nervigen Hochton.
Das Shure klingt sehr präsent, sehr kühl und im Bass im Gegensatz zum Grado regelrecht dünn. Mit der Jico kommt noch ein schönes Zwitschergewitter dazu. Räumlichkeit ist absolut NULL. Wer viel leise und dazu noch Klassik, in der Mietwohnung hört, dem wirds gefallen.

Wer keine Rücksicht auf die tauben Nachbarn nehmen muss, wird schnell bei Rockmusk zu was anderem greifen....

Das ADC XLM was erwähnt wurde, passt auch hervorragend zum Genre, (Siehe Link) ist leider nur nicht mehr käuflich zu erwerben.....
rorenoren
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 17. Mrz 2011, 18:16
Moin,

Vasdenyas schrieb:

Jico: wird ja schon allgemein sehr gelobt wegen der Auflösung, aber der scheinbar doch eher helle Charakter passt vielleicht nicht so zu meinen Vorlieben


Das hast du wohl falsch verstanden.

Tiefbass ist reichlich vorhanden, und hell klingt ein Shure sicher nicht.

Mit Druck meine ich fetten Oberbass um 100 Hertz herum, also das was bei Autoanlagen mit Kickbass bezeichnet wird.
Das gibt´s beim Denon DL103. (das aber insgesamt heller klingt)

Das Shure ist ausgewogen und im Hochton eher seidig als frisch.
Trotzdem gibt es jede Menge Details.

Viele Rock- Hörer wollen ein System das in den Mitten etwas "vorlaut" ist, damit die E-Gitarre in den Ohren bohrt.
Das macht das Shure nicht.

Das Shure klingt mit der Jico Nadel einfach richtig gut.

Ich würde an deiner Stelle die Jico Nadel kaufen und testen.

Wenn die nichts für dich sein sollte (was ich nicht glaube) kannst du das ganze System wunderbar in der Bucht verscherbeln.

Mit fast neuer Jico SAS Nadel wirst du gutes Geld dafür bekommen.
(mehr als den Preis für die Nadel)

Es ist einfach so, dass das Shure so wunderbar zum Dual passt.

Mag sein, dass das M20E in eine ähnliche Richtung geht, ich hab´s noch nicht gehört.
(nur div. ähnliche Ortofon)

Gruss, Jens
Fhtagn!
Inventar
#17 erstellt: 18. Mrz 2011, 20:05

rorenoren schrieb:

Eine Compliance von 20 sollte es m.E. mindestens sein.


Richtig, besser noch höher.

Gruß
Haakon
Vasdenyas
Neuling
#18 erstellt: 18. Mrz 2011, 23:34
Ich trau mich kaum zu fragen.. was genau ist die Compliance?
Werd übrigens wahrscheinlich das Ortofon nehmen, das hat hier noch die meisten Empfehlungen und auch allgemein einen guten Ruf (wie allerdings so ziemlich alle der hier genannten Systeme). Vielleicht schwenke ich aber noch zum Grado Gold um, da gibts bei williamthakker gibts die Nadel grad für 120€. Das Denon reizt mich auch, vielleicht kommt das dann nächstes mal drauf
tubescreamer61
Inventar
#19 erstellt: 18. Mrz 2011, 23:58
Hallo,
Compliance ist die "Nadelnachgiebigkeit" der Aufhängung des Nadelträgers.
Wenn Du dir einmal eine schematische Zeichnung des Nadeleinschubs (zu finden zumeist in den Service Anleitungen im Dual Board) ansiehst, wirst Du sehen das der Nadelträger (zumeist ein dünnes Röhrchen aus Bor oder einem anderen leichten, stabilen und nichtmagnetischem Material),welcher den Magneten mit der eigentlichen Nadel zum zwecke der mechanischen Übertragung der aus der 'Schallplattenrille "gelesenen" Bewegung im Feld der Generatorspulen eines Magnetsystems durch ein Gummi-/Kunstoffelement getragen wird.
Die Federsteife dieses Elements wird durch de Compliance angegeben, und steht in direktem Zusammenhang mit der Masse des Tonarms bzw. kompletten Konstruktes bestehend aus Tonarm, Tonabnehmersystem und dazugehöhriger Nadel da alles zusammen eine Art mechanischer Resonanzkreis darstellt (und somit bei einer bestimmten "Schwingfrequenz" zu Eigenschwingung angeregt werden kann, welche dann durch die mechanisch/elektrische Wandlung des Toabnehmersystems im Lautsprecher hörbar werden.

MfG
Arvid
Vasdenyas
Neuling
#20 erstellt: 19. Mrz 2011, 00:28

tubescreamer61 schrieb:
Hallo,
Compliance ist die "Nadelnachgiebigkeit" der Aufhängung des Nadelträgers.
Wenn Du dir einmal eine schematische Zeichnung des Nadeleinschubs (zu finden zumeist in den Service Anleitungen im Dual Board) ansiehst, wirst Du sehen das der Nadelträger (zumeist ein dünnes Röhrchen aus Bor oder einem anderen leichten, stabilen und nichtmagnetischem Material),welcher den Magneten mit der eigentlichen Nadel zum zwecke der mechanischen Übertragung der aus der 'Schallplattenrille "gelesenen" Bewegung im Feld der Generatorspulen eines Magnetsystems durch ein Gummi-/Kunstoffelement getragen wird.
Die Federsteife dieses Elements wird durch de Compliance angegeben, und steht in direktem Zusammenhang mit der Masse des Tonarms bzw. kompletten Konstruktes bestehend aus Tonarm, Tonabnehmersystem und dazugehöhriger Nadel da alles zusammen eine Art mechanischer Resonanzkreis darstellt (und somit bei einer bestimmten "Schwingfrequenz" zu Eigenschwingung angeregt werden kann, welche dann durch die mechanisch/elektrische Wandlung des Toabnehmersystems im Lautsprecher hörbar werden.

MfG
Arvid



...aaabgefahren!
rorenoren
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 19. Mrz 2011, 02:39
Moin,

die Compliance ist auch der Grund, warum das Denon kein optimaler Partner für den Dual sein wird.

Ich habe gerade den Beitrag von Lutz (Luckyx02)gelesen, den ich, da er so kurz vor meinem Folgebeitrag war, übersehen habe.

Ich stimme in Bezug auf das Shure nicht mit Lutz´ Meinung überein.

Das V15III klingt m.E. mitnichten hell oder bassarm.
(an hochkapazitiver Last vielleicht)

Mag sein, dass ein Grado da mehr Bass aufträgt, aber das Shure gefällt mir (und Anderen) bei annähernd jeder Musikrichtung sehr gut.

Die Jico Nadel ist am Anfang (ca. 2 Stunden) im Hochton tatsächlich etwas "zwitscherig".
Das legt sich aber schnell und wird durch sehr schöne Detailauflösung und Seidigkeit ersetzt.
(und das ist keine Gewöhnung an das System, denn ich besitze noch etliche andere zum Vergleich)

Die hervorragende Raumabbildung ist m.E. gerade ein grosser Fortschritt des Shure gegenüber vielen anderen Systemen.

Wenn das Grado da noch mehr bringen sollte, kann ich mir das akustisch kaum ausmalen.

Das Shure neigt eher dazu, harte Töne minimal abzurunden, flach, dünn oder bassarm wäre aber eine Beschreibung die m.E. völlig danebenliegt, mit "freundlich" könnte ich leben

Ich höre keine Klassik, aber durchaus auch mal "sanftere Töne", die das Shure ganz wunderbar wiedergibt.
Bei Rock oder gar Punk macht sich die hervorragende Abtastung bemerkbar, indem es kaum verzerrt.
(andere Systeme verzerren da meist deutlich früher)

Das Shure ist sicher kein Rock- Tier, das knallhart agiert und richtig Druck aufbaut, aber es ist sehr universell, was die Musikrichtung angeht.

Ich persönlich denke nicht, dass du für die 120 Euro, die die Jico SAS Nadel kostet, ein System bekommst, das derart universell ist und so gut abtastet.

Gruss, Jens
luckyx02
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 19. Mrz 2011, 10:27

Die hervorragende Raumabbildung ist m.E. gerade ein grosser Fortschritt des Shure gegenüber vielen anderen Systemen.


...alle andere Aussagen kann ich ja noch irgendwie nachvollziehen. Aber das ist nun wirklich nicht ein Attribut dieser Systeme. Ich will da auch gar nicht anfangen andere gegen aufzählen. Da gibt es genug im Netz zu zu lesen....

Zu den vermuteten Gründen deiner Aussage hatte ich mich schon geäussert.
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