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neues System für Thorens TD 325

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Deacon
Stammgast
#1 erstellt: 08. Jul 2011, 15:33
Hallo , welches System könnt ihr empfehlen für meinen neuen(alten?) TD325 und TP 90 Arm.
Angeschlossen ist er Dreher direkt am Marantz KI Pearl und ich wollte ein MC System bis 700 € max.
MC Eingangsempfindlichkeit am Amp ist 270 µV / 100 ohm - weis nicht ob das ne Rolle spielt.
Jetzt spielt ein Grado Prestige Silber MM , wahrscheinlich war dieses schon ab Werk montiert.

Etwas ärgerlich , als der Dreher bei mir ankam war die Klemme für den Tonarm abgebrochen und er lag auch nicht im Originalkarton.Der Dreher war sogar noch ins original Styropor gepackt und alles soweit geschützt...als wenns vom Werk kam.
Da er aber ohne jeglichen Kratzer,weder auf Gehäuse noch auf der Haube war will ich nicht meckern...
Aber kann mir jemand so ein Teil besorgen? Bei "Die Nadel" ist es zur Zeit nicht lieferbar.

http://www.dienadel....len=0Tsuche--TP%2090


[Beitrag von Deacon am 08. Jul 2011, 15:47 bearbeitet]
Sir_Henry0923
Stammgast
#2 erstellt: 08. Jul 2011, 15:58
Hallo,

ich finde das Grado in dem geschilderten Setting nicht nur angemessen, sondern ausgesprochen gut. Teurere Systeme wären hier rausgeschmissenes Geld. Das Grado ist ein fein auflösendes MI-System, das eigentlich fürs Geld alles bietet. Es ist etwas weicher abgestimmt und nicht so aggressiv wie die meisten MCs, so dass es auch bei längerem Hören niemals lästig fällt. Vielleicht ist ein Nadeltausch fällig, aber mehr sollte man auch nicht tun.

Gruß

Henry


[Beitrag von Sir_Henry0923 am 08. Jul 2011, 16:00 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#3 erstellt: 08. Jul 2011, 16:15
Hallo!

Der TP-90 ist mit seinen 17 Gramm eff. bewegter Masse nicht gerade ein idealer Spielpartner für das Grado.

Ein Goldring Eroica LX L oder HX wäre m.E. eine eindeutige Verbesserung die der TP-90 gut verkraften kann.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 08. Jul 2011, 16:15 bearbeitet]
Deacon
Stammgast
#4 erstellt: 08. Jul 2011, 16:33
Danke für die Antworten bis jetzt.
@Günther
Was ist denn der Unterschied zwischen Low Output (L) und High Output (HX).Die Lautstärke ? Sorry für die Anfängerfrage...


[Beitrag von Deacon am 08. Jul 2011, 16:33 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#5 erstellt: 09. Jul 2011, 08:20
Hallo!

Ein High-Output MC kannst du ganz normal an jedem MM-Phonoeingang betreiben.

Ich selbst nutze eine gewisse Anzahl von High-Output-MC´s alleine schon deswegen weil ich nicht immer einen MC-Eingang frei habe. Bei einigen Abtastsystemen (z.B. Benz Micro ACE) habe ich sogar die Low- sowie die Hi-Output Variante um Tonarme am gleichen Vorverstärker miteinander vergleichen zu können. Klangliche Nachteile haben die High-Outputs nicht.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 09. Jul 2011, 08:21 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 09. Jul 2011, 10:39

Klangliche Nachteile haben die High-Outputs nicht.
...ja klar so ein paar hundert meter mehr Draht am Cantilever kann nicht schaden....
Guido64
Stammgast
#7 erstellt: 09. Jul 2011, 11:17
Hallo,

da der Marantz nur MM Tonabnehmer verarbeiten kann, bist Du in Kombination mit dem relativ schweren TP 90 etwas eingeschränkt. Ein sehr gutes MM System, welches auch am TP 90 gut laufen soll ist das Ortofon VM Silver.

Die beste Lösung ist sicherlich längerfristig die Anschaffung eines guten Phonovorverstärkers, womit Du dann auch MC Systeme montieren kannst, die von der Nadelnachgiebigkeit im allgemeinen besser zum Tonarm passen.

Persönlich gefallen mir die Ortofon Rondo Modelle sehr gut. Passen hervorragend zum Thorens.

Gruß
Guido
Deacon
Stammgast
#8 erstellt: 09. Jul 2011, 12:23
@Guido
Der Marantz kann auch MC.
Plattendudler
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 09. Jul 2011, 12:48
Wenn MC möglich ist, Ortofon Rondo Red. Habe ich lange am TP90 betrieben auf einem TD2001. Echt klasse und vom Preis-Leistungsverhältnis prima.
Guido64
Stammgast
#10 erstellt: 09. Jul 2011, 12:55
...richtig. Der Lite kann kein MC.

Gruß
Guido
Hörbert
Moderator
#11 erstellt: 09. Jul 2011, 15:37
Hallo!

@luckyx02

Hm, wieviele hochwertige Abtaster die als High- und Low Variante vorliegen hast du direkt in gleichen Tonarmen am gleichen Entzerrer mit Pegelausgleich verglichen?

Mir ist jedenfalls bis dato kein reproduzierbarer Unterschied aufgefallen, aber eventuell gibt es die ja jeneits von Benz-Micro ACE und Glider?

@Deacon

Ich würde erstmal die Kirche im Dorf lassen, eines der an sich schon recht guten MC´s der 200-300 Euro-Klase sollte es erstmal tun, klar, du könntes auch gleich mit einem Benz-Micro ACE oder einem Ortofon Rondo-blue - Rondo-bronze einsteigen, aber hier erhebt sich die Frage inwiewit du in der Lage und bereit bist ein solches Verschleißteil jederzeit aus dem Handgelenk zu ersetzen.

Neben dem von mir genannten Goldring Eroica LX kommen noch einige weitere Systeme in Frage die allerdings allesamt low-Output MC´s sind. So z.B. das Denon DL 304 das ein eher weiches Klangbild vermittelt und gerade für Jazz und Kammermusik recht gut ist. Eine gute Rock-Pop-Alternativ bildet in der Tat da schon genannte Ortofon Rondo Red, lebhaft, ei ganz klein wenig ruppig und ein guter Ersatz für das alte MC-10, für den TP-90 wirklich wärmstens zu empfehlen wenn du nicht unbedingt klassisch Musik oder kammermusikalischen Jazz damit hören willst.

Ein echter Preisbrecher gerade für etwas härtere Ganartn (Punk, Metal, u.s.w.) ist aber auch das zwar etwas hell abgestimmte aber sehr dynamische Ortofon MC3 Turbo das mit dem TP-90 eine geradezu klassische Kombination bildet.

Im Endeffekt sollte man die Wahl des Tonabnehmers nicht zuletzt von der Musikrichtung die man in der Hauptsache hört abhängig machen.

MFG Günther
luckyx02
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 09. Jul 2011, 16:32


Hm, wieviele hochwertige Abtaster die als High- und Low Variante vorliegen hast du direkt in gleichen Tonarmen am gleichen Entzerrer mit Pegelausgleich verglichen?


...da würde mir allein das Vorhandensein genügen. Wenn du da keine Unterschiede hörst, finde ich das bemerkenswert und es erklärt viele deiner Ansichten und Meinungen die ich in der Regel zu 99% nicht teile.

Auch stützt das das meine These das MC Systeme die simplere Bauart ist und nahezu an jeden und alles läuft. MC's sind für mich "Bauernsysteme". Wieviel ich mir da schon von anhören musste bei meinen Bekannten kann ich gar nicht mehr sagen... aber eines kann ich sagen, sie klangen alle schrecklich...keine Bässe, jedenfalls "echten" Tiefbass haben bis jetzt mir nur MM's vorspielen können. Dieses hagere Gekrächze von MC's würde ich nicht mal meinem Hund zumuten....

Ein MM ist allein von der Bauart viel sensibler.... aber wem sage ich das, du hörst ja nicht mal den Unterschied zwischen ein paar 100m Draht....


[Beitrag von luckyx02 am 09. Jul 2011, 16:33 bearbeitet]
lini
Inventar
#13 erstellt: 10. Jul 2011, 06:05
Lutz: Mit der Einheit m wirst Du da wahrscheinlich etwa um den Faktor 1000 danebenliegen...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#14 erstellt: 10. Jul 2011, 12:13
Hallo!

@luckyx02

So ist es, die einen hören Drahlängen die anderen Musik.

Du wirst lachen, ich höre auch keine Unterschiede zwischen diversen Tellermatten und sonstigen Tinnef, sehr wohl aber den Unterschied zwischen zwei Tonabnehmersytmen unterschiedlicher Bauarten oder unterschiedlicher Qualitätsklassen.

Wenn du bisher nur MC´s gehört hast die wie von dir beschrieben klangen liegt das entweder am Setting (System und Tonarm passen z.B. nicht zusammen), daran das es keine wirklich hochwertigen Systeme waren oder aber daran das du eventuell mit einem Vorurteil an die Sache herangegangen bist. Beide Techniken können gute oder schleche Ergebnisse liefern und es gibt keinen Grund gegen die eine oder andere Ideologische Vorurteile zu hegen. Hier sollten technische Gründe den ausschlag für die eine oder andere Sytemart geben die jewils Verwendun findet.

Allerdings ist es richtig daß man mit MC´s weniger Probleme bi der Anpassung haben kann, -aber mit den allermeisten MM´s hat man die auch nicht und Exoten gibt es in beiden Lagern-, -nur m.E. wenig Gründe sich auf Exoten zu versteifen-.

Systeme sollten halt zum Tonarm passen, es gibt keinen Grund warum man auf biegen oder brechen sich auf ein System versteifen soll wenn es das nicht tut. MM´s haben bis auf einige Ausnahmen aus dem DJ-Lager für gewöhnlich eine vergleichweise hohe Nadelnachgiebigkeit die sich in einem gerade eben schon schwerem Tonarm wie dem TP-90 ungünstig auswirkt, (z.B. VM-silver mit 6,7 Hz Resonanfrequenz) zwar verhinden geade im TP-90 die beiden Resonanzkammern das schlimmste aber die Abtastung erfolgt alles andere als Optimal. Hier liefert z.B. ein ähnlich teueres Goldring Eroica LX wesentlich bessere Ergebnisse (7,9 Hz Resonanzfrequenz) Ginge es hingegen hier z.B. um einen TP-16/II käme es mir gar nicht in den Sinn ein MC zu verwenden.

MFG Günther
luckyx02
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 10. Jul 2011, 14:25
Tja wieder so ein Punkt. Tellermatten kann ich sehr gut raushören. Aber nicht nur Tellermatten wie man bemerken wird....
Bei MC's stört mich die schlechtere elektrische Anpassung die in aller Regel mit schlechter Tiefbasswiedergabe einher geht.
Es gibt ein paar wenige exotische MC Pre's die das System deshalb als "Konstanstromquelle" beschalten. Nur so wäre wohl eine für mich akzeptable Tiefbasswiedergabe möglich.

Bei meinem AIKIDO passiert das als "Konstantspannungsquelle" (der 47K Widerstand bildet diese), da die Schaltung relativ zum Generator und dem Lastwiderstand einen nahezu unendlich hohen Eingangswiderstand besitzt und OHNE Gegenkopplung auskommt. Nur so ist auch bei MM oder MI's eine wirklich auf CD Level mögliche Tiefbasswiedergabe realisierbar. Übrigens macht Nagra das genauso....

Allein die zahlenmässige Betrachtung von Quellwiderstand zu Lastwiderstand zeigt schon warum MC's in der normalen Beschaltung tiefbassmässig schlechter klingen müssen...

Übrigens ändern auch Übertrager nicht wirklich was am schlechten Übersetzungsverhältnis, weil die höhere Ausgangsspannung immer durch einen höheren Strom am Eingang erkauft wird....den wiederrum der dazu recht hohe Quellwiderstand des MC's nicht so gut findet.....




....und weisst du, die einen hören Musik, und andere können erklären warum sie bei dir so klingt wie sie klingt, einfache Physik. Ist einfach so....




PS : Im Gegensatz zu dir habe ich auch nicht ewig Plattenspieler gesucht, die so gut klingen wie mein CD Player.....Ich habe eigentlich Mühe gehabt einen CD Player zu finden der so gut oder vielleicht sogar etwas besser klingt wie meine Plattenspieler.....


[Beitrag von luckyx02 am 10. Jul 2011, 15:33 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 10. Jul 2011, 16:53
Hallo!

Machst du dir da nicht selbst ein wenig etwas vor?

Der Tieftonbereich auf Schallplatten wird ab 150 Hz ohnehin zusammengeleg und ist bloß noch als Monosummensignal realisiert, ab ca. 40 Hz ist auf Platzgründen der Tieftonpegel soweit abgesenkt das du mit -welchem System auch immer- eher die unebnheiten der Schllplatte zu gehör bekommst als den -warscheinlich gar nicht mehr aufgezeichneten- Signalrest.

Also, mit "Tiefbass wie auf CD" ist es schon mal Essig.

Das auf 98% aller Schallplatten Hochtonsignale oberhalb von 12- allenfalls aber 15 KHz gar nich aufgezeichnet sind sollte eigentlich mittlerweile zumindestens bei jedem der sich mit der Materie beschäftigt Allgemeinwissen ein, -das hat ebenfalls technische Gründe, die Schneideköpfe der allermeisten Schneidetische machten und machen da nicht mit-. Zudem kann oberhalb von 12 KHz aus mechaniscn Gründen gar kein linearer Frequenzgang mehr realisiert werden. Selbst mit den Verbeserungen die seinerzei di DMM-Technk erbrachte waren Frequenzen oberhalb von 14 KHz nicht mehr linear auf die Lackfolie zu bringen.

Also auch mit dem Hochtonbereich ist es gegenüber der CD gar nicht so üppig wie die Fama es will.

Ein "unendlich hoher Innenwiderstand der Schaltung gegen den Innenwiderstand des Generators" ist im übrigen eine recht triviale Angelegenheit, den liefert dir jeder Operationsverstärker oder Fet von Hause aus, hier ist es legendlich notwendig die Schaltung nicht mit einem Eingangskondensator zu versehen, das wird bei einer handelüblichen Schaltung deren Massepunkt auf einer Mittenanzapfung liegt ohnehin seit ca. 30 Jahren nicht mehr praktiziert. Das ist nichts weitr bemerkenwertes. Es gibt ca. 200 Schaltungsvarianten einen Phono-Entzerer aufzubauen, -keine davon zeichnet sich dadurch aus das sie die "beste" wäre-. M.E. also nichts weiter als eine weitere Marginalität die durchs analoge Dorf getrieben wird.

Wenn du ein Tietonproblem hast solltest du eventuell eher bei den Lautsprechern und ihre Aufstellung nsetzen als beimPlattenpieler oder beim System, richtig aufgestellt und mit einem für den Tonarm passenden System versehen sollten Plattenspieler/Laufwerke eigentlich keine Probleme bereiten. Sollte dieses Probem nur bei Schallplatten und/oder MC´s uftreten wäre ein Wechsel auf einen der alten Vintage-Vorverstärker eventuell eine Lösugsmglichkeit. Diese Geräte wurden zur Hochzeit de Schallplattenspieler gebaut und entwickelt, -sie sind quasi um die Phonoentzerrer herum konstruiert-. Hier dürften Geräte wie der HK-825 oder der Denn PRA-1000 eine recht günstiges Experimentierfeld sein.

Im übrigen brauchte ich nicht zu "suchen" ich habe seit 30 Jahren diverse Laufwerke, Plattenspieler und Systeme hier bei mir, die Beschäfigung damit ist für mich eher mit dem Problem des dritten Tunnels für die Modelleisenbahn zu vergleichen. Die Suche nach dem heiligen analogen Gral überlasse ich Personen mit ausgesprochener Neigung danach.

MFG Günther
luckyx02
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 10. Jul 2011, 17:01
...das mach ja auf deinen "ollen" Klassik Platten so sein....

Im Soul, Funk oder Hip Hop Bereich sieht das anders aus...aber das hast du wohl verpasst glaube ich...

lol : er sagt ich habe ein Tieftonproblem ! Mann ist das lustig ! Falls du Fragen zu meinem Setup hast schau einfach auf meiner Website vorbei....26Hz mit mindestens 120dbA bei weniger als 1% Klirr mehr muss man dazu nicht sagen...lol

Ansonsten träum weiter....


[Beitrag von luckyx02 am 10. Jul 2011, 17:55 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 10. Jul 2011, 20:57
Jungs,

streitet Euch doch nicht; habe ich doch auch mit den MMs bessere Hoererfahrungen - nicht nur im Tieftonbereich - gemacht als mit MCs (auch MC-HOs) hinauf bis zur 800,- EUR Liga!

Bei mir ist die Zeit der ewigen Suche nach was Besserem (und auch Teurerem) vorbei!

Gruss Stefan
Deacon
Stammgast
#19 erstellt: 11. Jul 2011, 16:26
@an alle

habe mir jetzt das Ortofon Rondo Red bestellt.
Steigern kann ich mich ja dann immer noch oder umsteigen auf MM.
Auf jeden Fall wird es erstmal besser sein als mein jetztiges Grado Prestige Silver.
Danke an alle.

Ortofon Rondo Red


[Beitrag von Deacon am 11. Jul 2011, 16:29 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 11. Jul 2011, 16:40
Hallo!

Ich denke mal das das Rondo-red recht gut passt, es ist der direkte Ersatz für das in die Jahre gekommene MC-10S mit einer ein wenig weicheren und runderen Abstimmung. Durch die relativ hohe Ausgangsspannung (500 µV)sollte es auch an Zeitgenössischn MC-Entzerrern recht gut rüberkommen. Hier war die alte MC-xxS-Serie mit ihren 200 µV etwas problematisch.

MFG Günther
Plattendudler
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 15. Jul 2011, 15:11

Deacon schrieb:
@an alle

habe mir jetzt das Ortofon Rondo Red bestellt.

Ortofon Rondo Red


Kluge Entscheidung
dualessystem
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 17. Jul 2011, 14:33

Im Soul, Funk oder Hip Hop Bereich sieht das anders aus...aber das hast du wohl verpasst glaube ich..


Du auch? Ich stehe total auf die Musikrichtung!

Mag sein,dass die Cd technisch gesehen sauberer,tiefer etc spielt.Ich finde den Klang des Vinyls anders und das gefällt mir persönlich sehr gut.

Des Weiteren gefällt es mir auch,dass man aktiv noch was am Klang machen kann, z.B.verschiedene Tonarme und Tonabnehmer testen,das kann ja auch Spaß machen

Ich besitze zur Zeit den Dual 701 mit einem Dual M20E spendiert habe ich ihm eine neue NOS NADEL vom Thhaker und ich habe reichlich Spaß!

Übrigens, dieses System hat mein Shure V 15 III, das eigentlich nicht schlecht ist, abgelöst.

Ich wünsche euch allen noch einen schönen Sonntag..
Guido64
Stammgast
#23 erstellt: 17. Jul 2011, 15:15

Plattendudler schrieb:

Deacon schrieb:
@an alle

habe mir jetzt das Ortofon Rondo Red bestellt.

Ortofon Rondo Red


Kluge Entscheidung ;)



Ich denke, dass dieses System vom Klang, den Parametern und dem Preisleistungsverhältnis ideal zum Spieler/Tonarm passt.


Übrigens, dieses System hat mein Shure V 15 III, das eigentlich nicht schlecht ist, abgelöst.


Beide Systeme sind schon sehr gut. Ich wechsele bei meinem 704 auch häufig zwischen dem M20E und dem V15III mit der Jico SAS Nadel. Am M20E mag ich das "geschlossenere" Klangbild und die tolle räumliche Darstellung. Das V15 tastet noch besser ab und löst Details besser auf. Geschmackssache auf hohem Niveau.

Gruß
Guido
dualessystem
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 17. Jul 2011, 16:55

Am M20E mag ich das "geschlossenere" Klangbild und die tolle räumliche Darstellung. Das V15 tastet noch besser ab und löst Details besser auf. Geschmackssache auf hohem Niveau.


Ok,ich hab keine Jico SAS Nadel drauf,die soll angeblich besser sein als das Original.Kannst Du das bestätigen?
Guido64
Stammgast
#25 erstellt: 17. Jul 2011, 17:01
Ja, meines erachtens ist die Jico SAS besser als die ellyptische Originalnadel.

Gruß
Guido
dualessystem
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 17. Jul 2011, 17:06

Guido64 schrieb:
Ja, meines erachtens ist die Jico SAS besser als die ellyptische Originalnadel.

Gruß
Guido


Dann sollte ich sie wohl ausprobieren,versuch macht kluch
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 17. Jul 2011, 18:00
Hallo!

Ich würde die Jico-SAS-Nadel sowie die diversen Shibata-Retipps die im Umlauf sind auch eher in die Nähe der späteren MR-Nadel einordnen als zu der älteren HE-Nadel.

Meine letzt V-15/III-Originalnadel war eine HE, bvor sie runter war habe ich mir einen Shibata-Retipp bei Axel Schürholz geordert. Der Vergleich lief dergestalten as ich die alte HE jetzt als Reservenadel in der Schublade habe.

Ein Freund von mir hat sich die Jico-SAS über Takker besorgt und wir haben so einen direkten Vergleich mit fast identischen Tonarmen (Linn Ekos und Linn Ittok LVII) machen können, die Unterschiede zwischen den Alternativen liegen eher im gescmacklichen Bereich als in der gebotenen Abtast-Leistung.

Beide Ersatznadeln würde ich eher empfehlen als eine HE-Originalnadel.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 17. Jul 2011, 18:03 bearbeitet]
Jazzy
Inventar
#28 erstellt: 17. Jul 2011, 19:30
@Deacon: auch von mir Glückwunsch zum Kauf.Ich betreibe das Rondo Red seit ein paar Monaten und bin auch sehr zufrieden.Übrigens: Tiefbass kann das natürlich voll und ganz,da kommt kein preisgleiches MM-System mit.MM-Systeme sind für mich, provokativ ausgedrückt,Mitteltonsysteme,also Vocals können die sehr gut,das muss man neidlos anerkennen.Im Bass und Hochton schwächeln die meisten aber,jedenfalls die bezahlbaren.
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