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SHURE V15.welcher TYP? 3,4 oder 5?

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Autor
Beitrag
quarryman4ever
Stammgast
#1 erstellt: 22. Jul 2011, 16:11
Hallo,

wollte mal fragen was für ein Shure System ihr empfehlt???

Welches ihr benutzt???

Auf welchem Dreher????

Wie zufrieden seid ihr????

Welcher Shure TYP...3, 4 oder 5????

TCB Quarryman4ever
Guido64
Stammgast
#2 erstellt: 22. Jul 2011, 17:53
Hallo,

ich habe an meinem Dual 704 ein Shure V15IIILM. Das war schon beim Kauf eingebaut hatte aber leider eine abgenudelte Nadel. Ich habe dann nach Lektüre der einschlägigen Foren eine Jico SAS Nadel aus Japan bestellt.

Mit dem System bin ich sehr zufrieden. Hervorzuheben ist die sehr gute Abtastfähigkeit bei geringer Auflagekraft sowie die tolle Auflösung. Was mir ein bischen fehlt ist die tonale Geschlossenheit die mein AT ML 150 bietet. Alles in allem aber ein sehr empfehlenswertes System.

Gruß
Guido
kölsche_jung
Inventar
#3 erstellt: 22. Jul 2011, 18:04

Guido64 schrieb:
Hallo,

ich habe an meinem Dual 704 ein Shure V15IIILM. ... eine Jico SAS Nadel ...

dito, hab ich auch

der Tonabnehmer muss allerdings zum Arm passen ... insoweit: um welchen Arm geht es denn?

klaus
germi1982
Moderator
#4 erstellt: 23. Jul 2011, 10:58
Er schrieb Dual 704. Dessen Tonarm ist durch einen konstruktiven Trick an das V15 und auch an das Ortofon M20, die vom Gewicht und der Compliance her identisch sind, angepasst. Resonanz des Tonarmes wurde mit dem V15 damals von der STEREO mit 8 Hz gemessen. Der 704 kam ja ab Werk mit dem V15.
music*makes*me*high
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 23. Jul 2011, 11:08

an das Ortofon M20


Meinst Du das M20E? Das war auch mal ursprünglich an meinen Dual CS 601 montiert.
ThatsSoul
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 23. Jul 2011, 11:16
Hallo, an meinem Dual 721 : Shure V 15 III L-M , Nadel Original Shure.
Sehr feines System, sehr detailreich, mir manchmal etwas zu viel Höhe, erinnert mich dann an eine CD Wiedergabe. Aber sehr (!) zufrieden damit.
Am Dual 704 ein Grado Prestige Gold, liefert m.E. demgegenüber etwas mehr Bässe. ( Persönl. Eindruck )

Grüsse,
Hartmut
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 23. Jul 2011, 11:26
Hallo!

Wenn du es bekommen kannst ein Shure V-15V XML, oder aber -die Krone von Shures-Systembau sclchthin ein Ultra-500, bei dem passt die Nadel des V-15/V.

Wenn du Vintage sammelst auf jeden Fall ein V-15/III.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 23. Jul 2011, 11:27 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#8 erstellt: 23. Jul 2011, 13:03

Ultra-500


Die Dinger sind so gut wie gar nicht mehr zu bekommen. Und wenn, dann meistens in Japan oder den USA zu deftigen Preisen.
lunatic303
Stammgast
#9 erstellt: 23. Jul 2011, 13:28
Ist mir das V15V XML nur nicht bekannt oder war das VxMR gemeint? Falls ersteres zutreffen sollte: Was ist das für ein V15? Besser als das VxMR?
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 23. Jul 2011, 14:41
Hallo!

Oh Sorry, natürlich war das V-15V/xMR gemeint, ich war wohl einen Moment Geistesabwesend.

Das Ultra-500 taucht immer wieder mal bei Ebay auf, nicht jeder weiß das man die V-15/V-Nadel als Ersatz verwenden kann, deswegen gibt es hier immer wieder mal das eine oder andere davon für ca. 120-160 Euro abzugreifen.

MFG Günher
germi1982
Moderator
#11 erstellt: 23. Jul 2011, 15:10

music*makes*me*high schrieb:

an das Ortofon M20


Meinst Du das M20E? Das war auch mal ursprünglich an meinen Dual CS 601 montiert.



Ja, das M20 E. Das war bei Dual das Spitzensystem bevor man dann auf das V15 umschwenkte. Der 701 hatte ursprünglich das M20 montiert, später dann wurde das V15 ab Werk an diesem geliefert. Das M20 wanderte dann u.a. an den 601.

Beim 701 und beim 721 wendete man übrigens auch den gleichen konstruktiven Trick an wie beim 704. Das Gegengewicht des Tonarmes ist zweigeteilt. Ein Teil ist mittels Gummi vom Rest und auch vom Tonarm entkoppelt. Wenn der Tonarm nun anfängt zu resonieren, schwingt der entkoppelte Teil des Gegengewichtes entgegen. Die Resonanz wird so teilweise bedämpft und in den optimalen Bereich verschoben.

M20 E und V15 Typ III wiegen beide 5g und haben eine Compliance von 42. Eigentlich viel zu nachgiebig für den 12g Tonarm von Dual. Durch den Antiresonator ergibt sich aber eine Resonanzfrequenz von 8 Hz mit diesen Tonabnehmern, und damit ist man im optimalen Bereich. Dem V15 bzw. dem M20 wird so "vorgegaukelt", es würde an einem weitaus leichteren Arm laufen.

Die Nachfolgemodelle 714Q und 731Q hatten dann einen einstellbaren Antiresonator (Tuning-Antiresonator). Mittels Diagramm in der Gebrauchsanleitung des Drehers konnte man mittels den Daten des TA wie Gewicht und Compliance die optimale Einstellung des Antiresonators ermitteln. So kann man auch Tonabnehmer an dem Tonarm fahren die an einem konventionellen Tonarm mit der effektiv bewegten Masse nicht optimal wären.


[Beitrag von germi1982 am 23. Jul 2011, 15:13 bearbeitet]
lunatic303
Stammgast
#12 erstellt: 23. Jul 2011, 17:52
@Hörbert: Klingt das Ultra bei gleicher Nadel denn deutlich besser als das Vx? Wo liegen die technischen Unterschiede der Generatoren? Mit dem Ultra müsste man dann ja auch die SAS-Nadeln verwenden können, oder?

Grüße,

Patrick
Hörbert
Moderator
#13 erstellt: 23. Jul 2011, 20:04
Hallo!

@lunatic303

Natürlich geht es beim Ultra-500 eher um den Seltenheits- und Sammlerwert als um besondere klangliche Eigenschaften aber technisch gesehen gilt es doch auch als das beste jemals von Shure hergestellte Abtastsystem. Deutlich besser hab ich es nur mit der speziellen für das Ultra-500 gefertigten MR-Nadelvariante in Erinnerung, mit einer normalen V-15/V-Nadel klingt es wohl genau so wie eben ein beliebiges V-15/V mit einer guten MR-Nadel repektive gutem Nachbau/Retipp auch klingt.

Das Ultra-500 hatte einen selektierten V-15/V Generator und ursprünglich wohl auch eine selektierte Nadel.

Die Systeme wurden halt aus besonders eng tolerierten Bauteilen zusammengestellt und hatten ein besonderes Gehäuse.

Natürlich kann man auch hier eine Jico-Nadel vebauen.

MFG Günther
lunatic303
Stammgast
#14 erstellt: 24. Jul 2011, 17:43
Hi,

ok, das ist interessant, aber zum Glück kein Grund von einem Feld-Wald-und-Wiesen-V15VxMR umzusteigen. Dann lieber regelmäßig kleinere Summen in der Hobbykasse beiseite legen und darauf hoffen, dass mal eine bezahlbare VN5XMR vorbeikommt - ich kenne das gute Stück bisher nur mit der SAS und habe den Eindruck, dass dadurch ein Stück des typischen Shure-Sounds verloren geht. Weißt Du vielleicht, ob die MR von Jico ähnlich gut verarbeitet ist wie die SAS und dem Klang des Originals näherkommt, von mir aus gerne auf Kosten einer etwas schlechteren Detailauflösung?

Danke und

Grüße,

Patrick
Fhtagn!
Inventar
#15 erstellt: 24. Jul 2011, 17:51

darauf hoffen, dass mal eine bezahlbare VN5XMR vorbeikommt


"Der Geduldige wird das schönste Wetter erleben."

cptfrank
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 24. Jul 2011, 21:38
Hallo,
ich habe ein V15VxMR mit Jico sas Nadel, und ich habe den Eindruck, daß die geanau so gut wie die Originalnadel ist.
Gruß
Frank
lunatic303
Stammgast
#17 erstellt: 25. Jul 2011, 06:53
@cptfrank: Danke für Deinen Erfahrungswert. Würdest Du auch die Abstimmung des Shure mit der SAS für vergleichbar halten? Mir kommt es so vor, als wäre das System mit der SAS recht hell im Klang, was irgendwie nicht so recht zur landläufigen Meinung, Shure-Systeme wären eher etwas dunkler abgestimmt, passen will. Habe zum Vergleich aber auch nur ein M95ED mit Originalnadel..

Grüße,

Patrick
cptfrank
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 25. Jul 2011, 10:01
Hallo Patrick,
die SAS Nadel habe ich mir zugelegt, weil die Originalnadel leider kaputt war, insofern habe ich nicht den direkten Vergleich. Shure empflieht ja, weil es das Original nicht mehr gibt, eine 97E Nadel zu verwenden. Das habe ich auch probiert, war aber überhaupt nicht zufrieden mit dem Ergebnis. Ich hatte nicht den Eindruck, dass das System spitzer wurde durch die SAS, aber ich hatte das Gefühl, dass die Auflösung noch etwas besser geworden ist, als mit der Urnadel. Übrigens ist das V15VxMR bei weitem das beste MM-System, welches ich jemals hatte.
Wenn es bei Dir etwas zu spitz klingt liegt es u.U. an einer kapazitiven Fehlanpassung.
Gruß
Frank
cptfrank
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 25. Jul 2011, 10:58
Hallo nochmal,
Shure empfiehlt eine Abschlusskapazität von 250 pF bei 47kOhm Abschlusswiderstand. Nachzulesen hier:
http://www.vinylengine.com/library/shure/v15.shtml.
Hier noch ein Bild von der Originalverpackung:
P1020766
Gruß
Frank
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 25. Jul 2011, 17:07
Hallo!

@lunatic303

Leider kenne ich den MR-Nachbau nicht, ich selbst habe mich für einen Sibata-Retipp für mein V-15/III entschieden da der MR-Schliff eigentlich eine der vielen Varianten des Shibata-Schliffes ist und ich damit eine signifikante Verbesserung gegenüber meine letzten originalen HE-Nadel hatte die ich noch dafür ergattern konnte, -an ein MR-Original wage ich seit Jahren gar nicht mehr zu denken-.

Allerdings muß man dem Vernehmen nach nicht nur bei meinem Retipp sondern auch bei den SAS-Nadeln die Auflagekraft etwas höher einstellen als bei den Originalnadeln, auch war bei mir eine Neujustag fällig da das Nadelträgerröhrchen des Retipps fast einen halben Millimeter länger ist als das der Original HE-Nadel.

Aber das Ergebniss spricht -zumindestens für mich- für sich, das alte Shure klingt nach meinem Dafürhalten ungefähr so gut wie zu MR-Nadelzeiten.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 25. Jul 2011, 17:08 bearbeitet]
lunatic303
Stammgast
#21 erstellt: 25. Jul 2011, 18:34
@cptfrank: Ich will mich wirklich nicht über den Klang der SAS beschweren, das ist schon hervorragend. Nur im Vergleich zu einem Elac 796 klingt es eben heller, wobei das Elac ähnlich gut auflöst. Ich hätte, nachdem was man liest, eher ein umgekehrtes Verhalten erwartet. Was die Kapazität angeht, ist es aktuell wohl wirklich etwas zuviel, habe einen GSP Audio Communicator 2, das erste Exemplar hatte 100pf, ging leider kaputt und wurde auf Garantie gegen die neue Revision mit 220pf getauscht - was die sich wohl dabei gedacht haben. Vielleicht traue ich mich demnächst mal den entsprechenden Kondensator zu tauschen. Aber summa summarum kann ich wohl auf eine MR-Nadel verzichten, wenn die SAS Ähnliches leistet.

@Hörbert: Vielleicht überlege ich mir das mit dem Retip mal, den Nadeleinschub der Shure MR-Nadel hätte ich noch.. sicher sinnvoller, als auf ein bezahlbares Original zu hoffen.. Was die Auflagekraft angeht, habe ich bei Jico mal nachgefragt, insbesondere in Bezug auf deren Veränderung bei Verwendung des Dämpfers. Dieser scheint mir im Vergleich zum Original doch etwas windig. Ein Mitarbeiter von Jico empfahl mir ca. 0,2 bis 0,3g bei Verwendung des Dämpfers hinzuzugeben, so dass man bei etwa 1,5g rauskommt. Soweit ich mich erinnere, wären es bei der Shure-Nadel +0,5g - das "Bärtchen" am Nadelträger sieht auch wesentlich robuster und dichter aus..

So, Thread genug gekapert

Um mal auf die Ursprungsfrage zurückzukommen: Ich kann das V15VxMR mit SAS-Nadel empfehlen, allerdings ohne die Vorgängermodelle zu kennen. Generatoren sind ab und zu in den USA für einen vernünftigen Preis zu bekommen, habe für meinen samt neuer SAS-Nadel ca. €200.- gezahlt, ist aber auch schon 1,5 Jahre her.. Das V15V ist schon ein tolles System, es hat mein davor verwendetes Ortofon 2M bronze klar auf die Plätze verwiesen.

Grüße,

Patrick
Fhtagn!
Inventar
#22 erstellt: 26. Jul 2011, 05:30
Generatoren gibts wie Sand am Meer. Ich habe allein fünf V15 Bodies hier herumliegen.
Nadeln hingegen, tscha...

Für Fans alter Soul- und Jazzplatten in mäßiger Press- und Erhaltungsqualität empfehle ich das Shure V-15 I. Das gibt es noch in neuem, billigen Plastikgehäuse als Shure M-44.

MfG
Haakon
lunatic303
Stammgast
#23 erstellt: 26. Jul 2011, 18:06
Naja, der Vx-Body schwimmt eher selten durch die Bucht, V15-III sieht man in der Tat häufig.. Das M44 würde mich aber auch mal reizen..
rorenoren
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 27. Jul 2011, 07:48
Moin,

ich habe ein Shure V15IIILM (plus TM (Telefunken) und XM (Braun?)) mit Jico SAS an einer SME kompatiblen Headshell und am relativ schweren Arm. (Unitra)
Das klingt für meine Ohren bei 1,25g hervorragend.

Zum Vergleich habe ich nur eine einfache elliptische DN35 (Dual), die tonal ähnlich klingt, aber leiser spielt und im Hochton etwas weniger Details offenbart.
Die SAS ist weiterhin im Bass etwas präziser.
Das könnte daran liegen, dass die Nadelaufhängung bei der DN35 etwas weicher ist.
(fühlt sich so an)
Im Abtasttest (Testplatte) lag sogar die Shure Nadel deutlich vor der Jico SAS.
In der Praxis kommt aber auch die nicht an ihre Grenzen, es verzerrt nichts.
(ausser defekte/schlechte Platten)

Auch am Dual 704 und 701, sowie am SME 3009 improved mit fester Headshell (montiert auf DIY Dreher mit Technics Antrieb) ist das V15III m.E. ganz wunderbar.


Dazu eine Frage:

Unterscheiden sich die verschiedenen Generatoren (III, IV, V) überhaupt signifikant, oder sind es lediglich Nuancen?
Den grössten Anteil am Klang hat ja im Normalfall die Nadel.
Wären die Systeme, z.B. alle mit SAS Nadeln ausgestattet, überhaupt zu unterscheiden?

Gruss, Jens
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 27. Jul 2011, 16:46
Hallo!

Ich denke nicht das man die unterschiedlichen Varianten des Generators nach einem Lautstäkeabgleich und in einem für alle tolerabeln Kapazitätsbereich mit einer Jico-SAS unterschiden könnte.

Da wäre so als würd man das gleiche mit den unterschiedlichen Varianten des Ortfon-Generators versuchen der in praktisch allen Ortofon-MM´s zu finden ist.

Allerdings könnte sich durch das unterschiedliche Korpusgewicht eventuell winzige Unterschiede zwischen den Systemen ergeben, ob diese aber deulich hörbar wären steht m.E. auf einem anderen Blatt.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 27. Jul 2011, 18:21 bearbeitet]
rorenoren
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 27. Jul 2011, 17:14
Moin Günther,

dann sind die Generatoren also vermutlich mehr oder weniger gleich.
(leichte Unterschiede in der Induktivität fallen bei korrektem Abschluss wohl nicht ins Gewicht)
Das LM wigt ja auch 1g (?) weniger als das "normale" V15III weil dessen Plastikumhüllung etwas kleiner ausfällt.
(ebenso beim TM mit der Zentralbefestibung für die Ortofon Headshell vom S500/600, denke ich, beim XM (Braun PDS550)mit Clipbefestigung ist ein kleiner Bleiklotz eingebaut)

Das V15III dürfte das am weitesten verbreitete V15 sein.
Nicht selten hängt sogar noch ein Dual Plattenspieler dran, wenn man es findet.

Ach so, die Auflagekraft für die Jico SAS liegt bei mir mit 1,25g deutlich niedriger als mit den billigen Nachbauten.
(z.B. Aswo)
Die spielen erst ab 1,5-1,7g halbwegs sauber.
(2g helfen dann nicht mehr weiter gegen Verzerrungen)
Man fühlt schon, dass deren Nadelnachgiebigkeit deutlich geringer ist als bei Originalnadel und Jico.
Dafür spielen sie nochmals lauter als die Jico.
Die Auswirkungen dieser abweichenden Compliance sind vermutlich grösser als die des Korpusgewichts.
(wobei diese Nadeln eh nicht viel taugen)

Ich weiss, wir hatten das Thema schon mal, aber die "Shibata Retipp" sitzt dann vermutlich im Gummi eines Billignachbaus.
Das zeigt dann, dass es in erster Linie auf den Diamanten ankommt.
(wenn es denn so ist, aber alles andere wäre m.E. zu aufwändig herzustellen)

Gruss, Jens


[Beitrag von rorenoren am 27. Jul 2011, 17:15 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 27. Jul 2011, 18:29
Hallo!

Der Dämpfergummi des Retipps ist in der Tat etwas härter als der der Original-Shure Nadeln, die alten MR-Nadeln haben bei 1-1,25 Gramm ihre besen Ergebnisse geliefert, -da gab es etwas Produktstreuung-, bis auf mein allerletztes MR-Original, das mußte ich ebenfalls mit 1,5 Gramm fahren, ob das ein worst-case Fall war oder ob es daran lag das es schon in Mexico hergestellt wurde und es gar keine der Original-Dämpfergummis mehr bei Shure gb entzieht sich allerdings meiner Kentniss. Die spätere HE-Nadel funzte bei 1,2 Gramm wiedr recht ordentlich.

Mal sehen, eventuell lasse ich mir in einen der alten Originaleinschübe die noch bei mir rumliegen mal ein neue Nadel setzen.

MFG Günther
rorenoren
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 29. Jul 2011, 05:34
Moin,

ich hatte weiter oben etwas von einer originalen DN35 geschrieben, das war falsch.
Es ist eine DN352.
(elliptisch, nackt)

@Günther: ein Retipping einer Originalnadel ist m.E. eine gute Option.
Die Gummis altern je normalerweise nicht spürbar.
Damit könnte man dann einen eventuell vorhandenen Klangunterschied zum Original auf den neuen Diamanten schieben.
(bzw. auf den neuen Nadelträger, oder gibt es auch Retipps, wo nur der Diamant selbst "umgeklebt" wird?)

Gruss, Jens
Hörbert
Moderator
#29 erstellt: 29. Jul 2011, 15:02
Hallo!

Soweit mir bekannt ist gibt es nur die Möglichkeiten den Nadelträger zu kappen und einen neuen hinein- oder darüber zu schieben und den Tausch des gesamten Nadelträgers mit oder ohne neuen Dämpfergummis.

Mal sehen was Axel Schürholz zu dem Retipp dr Originaleinscübe meint. Alledings wird sich das wohl erst gegen Ende des Jahres ergeben.

MFG Günter
Fhtagn!
Inventar
#30 erstellt: 29. Jul 2011, 15:33
Für das V15-V hat der sehr preisgünstige Laden on/off Hifi einen Schwung NOS Micro Ridge Nadeln da.

Nur 395€ Stk.!

rorenoren
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 29. Jul 2011, 15:57
Wow!

da muss ich mir unbedingt welche zum Basteln besorgen....

Gruss, Jens
bulletlavolta
Stammgast
#32 erstellt: 29. Jul 2011, 18:41
Mein letzter verbliebener TA aus der Serie. Hier in einer eher unüblichen Version:

Shure V15 II

Shure V15 III

Es ist nicht die L-M Version.
Bepone
Inventar
#33 erstellt: 29. Jul 2011, 18:48
Und auch nicht die Halbzollversion, die ich habe, die ist nämlich silbern bzw. Chrom.

Ist das Teil schwarz lackiert oder original so?


Gruß
Benjamin
bulletlavolta
Stammgast
#34 erstellt: 29. Jul 2011, 18:52
Ich konnte zwischen der bekannten Version im Chromlook un der auf dem Foto zu sehenden keinen Unterschied feststellen. Ist wohl bis auf diese Lackierung identisch mit dem bekannten V15 III. In schwarz gab's die wohl auch unter der Bezeichnung "Shure HOFA 35". Edith: ist nicht lackiert.


[Beitrag von bulletlavolta am 29. Jul 2011, 18:53 bearbeitet]
lunatic303
Stammgast
#35 erstellt: 30. Jul 2011, 17:31

Hörbert schrieb:
Hallo!

Ich denke nicht das man die unterschiedlichen Varianten des Generators nach einem Lautstäkeabgleich und in einem für alle tolerabeln Kapazitätsbereich mit einer Jico-SAS unterschiden könnte..


Wäre wirklich mal spannend die absoluten Goldohren einem solchen A/B-Vergleich auszusetzen, das Ergebnis würde mich brennend interessieren. Für mich selbst wäre ich mir fast sicher, keine Unterschiede heraushören, zumindest keine, die ich dann eindeutig und reproduzierbar einem Generator zuordnen könnte.

Wie würde ein solcher Vergleich wohl ausgehen, wenn man einen der V15-Generatoren mit SAS gegen ein Elac 796 mit SAS laufen lassen würde? Könnte man die wohl eindeutig unterscheiden?

Grüße,

Patrick
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 30. Jul 2011, 18:22
Hallo!

@lunatic303

Ich denke mal das der Nadelschliff, die Nadelnachgiebigkeit und die allgemeine Verarbeitung des Nadeleinschubs sowie die gesamte Verarbeitung eines Systems weitaus größere Unterschiede bewirken als die Generatoren an sich.

Je nach mechanischer Nadelaufhängung wären allerdings bei Nadeln mit gleichem Schliff wohl gringe Unterschied im Abtastverhlten feststellbar, ob die allerdings so ohne weiteres als Einzelnes zu hören wären wage ich zu bezweifeln.

Es ist m.E. vielmehr die Summe der Unterschiede die die einzelnen Systeme respektive ihr typisches Klangbild -soweit vorhanden-, ausmacht.

Mein altes Elac 796 hat noch einen Original VdH-Nadeleinschub. Wenn der mal flöten geht werde ich ihn wohl ebenfalls retippen lassen. Eventuell gibt es dann eine Antwort auf deine Frage.

MFG Günther
luckyx02
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 30. Jul 2011, 21:24
....bin nicht oft mit Günther einer Meinung aber in dem falle schon. Gerade Shure betrieb die "Neuerfindung" ihrer Systeme mit grosser Akribie, ausser dem nicht mehr passenden Nadeleinschub blieben die Unterschide marginal. Wesentlich einfallsreicher und deshalb auch mit grösseren hörbaren Unterschieden waren sie bei ihren Schliffen.

...hat man eine SAS gehört, ist der Unterschied des hier gerade angesprochenen Elac 796 Body's zum zB einem VST-V verschwindend gering....und ja ich kenne diese Nadeln zur Genüge, auch und gerade im Original. Mir kommt keine SAS mehr ins Haus. Aber das ist natürlich letztendlich auch eine Geschmacks- und Anlagenfrage....
lunatic303
Stammgast
#38 erstellt: 31. Jul 2011, 14:09
Also, wenn Ihr beide einmütig ins selbe Horn stoßt, muss es einfach so sein

@Hörbert: Wenn Du das ELAC shibatierst, ist aber die Vergleichbarkeit nicht mehr so richtig gegeben, wobei natürlich auch eine Gegenüberstellung Shure SAS und Elac Shibata ihren eigenen Reiz hätte.. Kauf doch lieber gleich die SAS fürs ELAC, dann hätte man einen perfekten Vergleich der beiden Generatoren.. Ich habe noch zwei gute ELAC-Nadeln, sonst würde ich es vielleicht selber testen. Wenn die SAS am ELAC tatsächlich so klingt wie am Shure, wäre zumindest klar, dass es sich für mich nicht lohnen würde, weiter auf das Shure mit SAS zu setzen. Die SAS-Nadel für das ELAC ist meines Erachtens noch preiswerter.

EDIT: Ich sehe gerade, dass die SAS für das ELAC mittlerweile auch 159,95 kostet, der Preisvorteil war also nur von kurzer Dauer..

Grüße,

Patrick
luckyx02
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 31. Jul 2011, 15:15
...man muss selbstredend qualitativ annähernd gleichwertige Systeme mit einer SAS vergleichen. Steckt man die SAS in einen M75 Body sieht es mit Sicherheit etwas anders aus und dennoch bleiben die Grundeigenschaften der Nadel vorrangig. Erst im zweiten Step werden sich Unterschiede des Generators ausmachen lassen. Die natürlich votrhanden sind ohne Frage.

Ich würde von Jico nicht die SAS kaufen sondern die wirklich guten HE's bevorzugen. Sie haben nicht diesen grundlegenden Loudnesscharacter der SAS, sind damit aber den originalen im Klang wesentlich näher.

Jico HE

Die v.d.Hul Einschübe der Elacs würde ich nicht mit einer Shibata retippen, sondern nach Holland zu Herrn v.d.Hul persönlich geben. Das System ist es einfach wert. Das winzige Bor Röhrchen hat besseres verdient als nur eine Shibata...

Bei den Shures sieht das mM nach anders aus. Selbst ein Ultra 500 würde mich heute nicht mehr hinter den Ofen vorlocken können. Zu gravierend sind die Nachteile des für heutige Verhälnisse, extrem hochohmigen Generators des "echten" Magnetsystems. Im Vergleich zu aktuellen Spitzensystemen ist das nur noch Oberklasse. Bei den alten Systemen von Herrn v.d.Hul sieht das da ganz anders aus....


[Beitrag von luckyx02 am 31. Jul 2011, 15:17 bearbeitet]
lunatic303
Stammgast
#40 erstellt: 31. Jul 2011, 15:37
Hallo Lutz,

ich denke, ich werde meine Entscheidung hinsichtlich meines Haus-und-Hof-Systems, nach allem was ich bisher gelesen und selber gehört habe, zugunsten des ELAC mit Originalnadeln fällen. Dies eröffnet zwar das Beschaffungsproblem, da einem die Nadeln ja jetzt auch nicht unbedingt hinterhergworfen werden, auf der anderen Seite kann man immer wieder mal ungespielte Exemplare ergattern, meine letzte H30 hat mich €96.- gekostet und das ist sie mehr als wert. Ich wüsste nicht, welches andere MM-System mir zu diesem Preis mehr bieten könnte. Die ganzen SAS-Überlegungen haben den einzigen Hintergrund, dass die Versorgung mit ELAC-Nadeln sicher nicht besser wird. Auf der anderen Seite tauchen sie dann doch häufig genug auf..

"Loudness" ist vielleicht gar kein schlechter Begriff für den Teil am Charakter der SAS, der mich stört. Ich habe bisher keinen passenden Begriff gefunden und hätte die Höhen am ehesten noch als etwas "harsch" bezeichnet, wobei das KEINE objektive Bewertung sein soll und kann, es hört sich für mich z. B. im Vergleich zum 796 Hsp so an - und jeder hört anders. Zu einem Preis von €160.- ist die SAS für das ELAC meines Erachtens auch vollkommen überteuert, wenn man NOS-Nadeln für um die €100.- bekommen kann. Falls irgendwann die NOS-Bestände aufgebraucht sind, kann ich mich immer noch am Markt nach einem hochwertigen MM aus aktueller Fertigung umsehen. Aktuell finde ich da nichts.. Evtl. wäre das 2M Black noch interessant, wenn dieses klanglich dem 2M Bronze ähnelt, würde es mir wahrscheinlich aber eher nicht zusagen, wäre ein teures Experiment.

Die analoge Wegfindung ist steinig

Grüße,

Patrick
luckyx02
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 31. Jul 2011, 16:11
Gute Entscheidung !
Ich habe mich von meinen Elacs aufgrund dieser schwierigen Ersatznadellage getrennt. Auch ist es sehr schwierig einen passenden Dreher dafür zu finden. Es reagiert extremst auf "Umgebung" bei mir.
Am besten hat es mir noch an meinen Elac 22H oder einem PE2015 gefallen.Es braucht "schnelle" Dreher a'la Rega mit relativ leichten Tellern und einen Tonarm mit geringer Dämpfung und strammen Lagern ohne jegliches Spiel. Der Teller sollte möglichst wenig Energie speichern.
Ich kenne kaum ein anderes System was so auf diese Parameter reagiert. Deshalb fällt es bei vielen auch komplett durch, wenn man die Meinungen dazu sich mal im I-net anschaut.


[Beitrag von luckyx02 am 31. Jul 2011, 16:17 bearbeitet]
lunatic303
Stammgast
#42 erstellt: 31. Jul 2011, 16:25
Entweder verfüge ich nicht über das Gehör, solche Feinheiten rauszuhören, mir fehlt die Erfahrung oder die passenden Lautsprecher..

Mir gefällt das 796 perfekt am SL-1600MK2, obwohl die Resonanzfrequenz schon nicht mehr optimal ist und auch der Teller nicht ubedingt leicht daherkommt. Die Tonarmlager sind durchaus stramm und spielfrei und auch sehr leichtgängig - eine Dreherbaustelle werde ich sobald also nicht eröffnen

Andere Frage: Hattest Du jemals Probleme mit Verhärtung der Gummilager beim Elac? Eine meiner Bucht-Nadeln hatte einen völlig zerbröseltes Gummi, das konnte aber zum Glück repariert werden und das System klingt super nach der Reparatur.

Grüße,

Patrick
luckyx02
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 31. Jul 2011, 16:54
DD Teller sind in der Regel nie "schwer", aufgrund des sonst zu grossen Trägheitmoments. Schwer heisst mindestens 2 Kilo.
Ansonsten kommt er meiner Idealvorstellung eines "schnellen" Dreher's recht nahe, der Technics. Du solltest eine leichte Headshell nutzen, dann kann man sicher gerade im unteren Mittelton noch was gewinnen.

Goldohren nützen übrigens wenig, wenn man keine gute Kette hat. Manchmal hilft halt beim kombinieren der Kollege Zufall....

Aber Zufall gibts für mich in diesen Dingen nicht, alles hat seinen Grund.

Das mein Anspruch da sehr extrem ist, weiss ich ja zur Genüge aus endlosen Threads hier...

Zerbröselte Gummis habe ich bei Elacs noch nicht gehabt, aber dank 1A Kunststoff Tiefenpfleger von Dr. Wack wäre das auch mittlerweile kein Thema mehr für mich.


[Beitrag von luckyx02 am 31. Jul 2011, 16:57 bearbeitet]
lunatic303
Stammgast
#44 erstellt: 31. Jul 2011, 17:09
Ok, ich denke, der Teller dürfte so knapp 2KG haben, mit der dicken Gummimatte.. Über ein leichteres Headshell denke ich schon länger nach, aktuell ist die Technics-Headshell mit 7,5g dran. Viel leichtere Shells zu einem sinnvollen Kurs habe ich nicht gefunden, allerdings auch nicht sonderlich intensiv danach gesucht. Wenn Du also eine auf der Pfanne hast, schieß los

Was genau machst Du mit dem Dr. Wack? Nadelgummis vorsorglich pflegen oder schon verhärtete reanimieren?
luckyx02
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 31. Jul 2011, 17:25
Versuchs mal mit der "originalen" Loch an Loch SME Headshell oder deren Clone. Der Vorteil des Gewichts wiegt da mM nach schwerer als die Solidität der Montage.

Dr. Wack wird sowohl als auch bei mir genutzt. Habe schon ein paar Schnapper machen können aufgrund völlig verhärteter Nadel.
zB. ein neues AT ML150OCC mit verhärten Gummi spielt heute wieder wie gerade gebaut.

Oder die leidigen harten neuen Sonus Gold Blue...
lunatic303
Stammgast
#46 erstellt: 31. Jul 2011, 19:40
Okay, Danke. So einen Nachbau habe ich noch irgendwo rumliegen. Bilde mir ein, den mal mit ca. 7g gewogen zu haben, aber man müsste den Fingerbügel abschrauben können, ist einen Versuch wert. Die SME-kompatiblen Shells haben nicht zufällig alle 52mm von Anschluss bis zur Nadelspitze, oder? Ich habe mal eine von Audio Technica gesehen, die wog nur 6g, hatte aber keine Langlöcher. M5G oder MG5 hieß die, glaube ich. Ansonsten weiter recherchieren, so richtig prickelnd finde ich diese gelochten Teile ja nicht
erich47
Neuling
#47 erstellt: 14. Jun 2012, 13:53
Ein Jahr später ... meine Erfahungen mit einer Jico SAS und mit einer VN35HE:
Mein Dreher ist ein DUAL 704, Shure V15-III L-M

Ich habe eine Jico SAS in Japan gekauft und "in die Tonne geworfen". Mit riesen Erwartungen eingesteckt. Die Nadel fing sofort zum Aufschaukeln an (so wie bei der berühmten Brücke in den 50er Jahren in Amerika) und überhüpfen, bei jedem kleinsten Kratzer. Tagelanges einjustieren des Anti-Resonators des DUAL 704 half nichts. Einspielen 15 Std. half nichts. Gewicht auf 2,0g hoch half nichts, Antiskating auf 0 war am besten. Die Nadel hat auch jedes Molekül als Ton wiedergegeben. Schrecklich. Als ich den Nadelträger etwas mit einem Zahnstocher hin und herbewegt habe (*shocking für die Experten*) ist es viel besser geworden, aber noch lange nicht gut.

Ich wollte schon aufgeben, eine Thakker-Nadel für 23,- € zeigte mir jedoch, dass mein DUAL nicht kaputt war - nur die Zischlaute waren prägnanter als bei der Jico SAS. Sonst völlig ok. und für finanzschwache durchaus zu empfehlen. Aber Rillenhüpfen immer noch bei den bösen Kratzern.

Danach habe eine Shure VN 35 HE Ersatznadel gekauft 99,- € (über ebay, aber neu über einen Shop) - im Shop selbst war die Nadel um 40,- € teurer (z.Z. 139,- €). Angegebene technische Daten: Nadelschliff hyper-elliptisch / elliptical; empfohlene Auflagekraft 1,0 g ( 10 mN). Nur wegen der 1,0g habe ich diese Nadel bestellt! Ich habe nicht gewusst, was mich erwartet! Bei Lieferung war u.a. aufgedruckt: "Fabrikat: Stylus Company". Das ist offenbar eine kleine Firma aus Großbrittanien "Expert Stylus Company", die nicht einmal ein Webseite besitzt.

Die Nadel ist 1A, die Auflagekraft wie angegeben 1g (und damit ist die Nadel genau senkrecht auf der Platte - kein Pflug!), sehr tolerant gegenüber verknakstenStyl und zerkratzten LPs. Ich spiele z.Z. viele LPs ein. Im Vergleich zur überall gelobten Jico SAS hat die "Stylus Company VN 35 HE" in der Spectraldarstellung viel weniger Artefakte zeigt Kratzer nicht so brutal. Selbst bei den verkratztesten LPs eines Freundes gibt es kein überhüpfen!

Im Hörvergleich hält sie jederzeit mit der oben genannten Jico JAS stand, ja sie ist weniger "unangenehm bissig" (gegenüber meiner offenbar zu empfindlichen JICO SAS), jedoch genauso detailgetreu. Am Anfang waren die Zischlaute einen Hauch zu stark, was nach 10 Std. Spielzeit bereits weg - bzw. fast gleich war. Ich habe die selben LPs mehrfach mit verschiedenen Nadeln eingelesen und dann einen direkten hin- und herschalt-Hörvergleich gemacht. Natürlich ist der Klang tagesform- und emotionsabhängig subjektiv, Tonarm- und Plattenspieler und Lautsprecherabhängig.

Aber ich habe von verschiedenen Nadeln die Spectraldartellung vom ersten Teil einer bestimmten LP - ein stück Leerrille und den Anfangstakt fotografiert. Es ist unglaublich wieviele Artefakte die Jico SAS gegenüber der "Stylus Company VN35HE" produziert. Ich habe mittlerweile die Jico SAS "kaputtgebogen" ( der Nadelträger ist danach herausgefallen) - ich weine ihr aber keine Träne nach. Nur einem sehr weit weg wohnenden Feind hätte ich sie verkauft.

Zum Schluss die Spectrogramme. Man soll zwar auf Spectrogramme nichts geben, aber glauben Sie mir: DAS was man hier sieht, hat man gehört!

Das Spectrogramm der Jico SAS: (Doppel LP John Denver - Seine großen Erfolge - Anfang "Take me Home, Country Roads", RCA)
Jico SAS
Das Spectrogramm der Thakker-Nadel: (Doppel LP John Denver - Seine großen Erfolge - Anfang "Take me Home, Country Roads", RCA)
Thakker-Nadel
Das Spectrogramm der Stylus Company VN 35 HE: (Doppel LP John Denver - Seine großen Erfolge - Anfang "Take me Home, Country Roads", RCA)
Stylus Company VN 35 HE

PS:
Ich bin mir sicher, eine fehlerhafte Jico SAS erwischt zu haben. Trotzdem musste ich diese Erfahrung weitergeben - ich hätte mich gefreut, wenn es anders gewesen wäre. Zurückschicken nach Japan - nein, diesen Zirkus mache ich nicht mit. Fazit: Leute, kauft in Deutschland!

Nachdem ich sie mir "brauchbar" gemacht hatte, habe ich die Hörvergleiche und später Spectogramm-Vergleiche durchgeführt. Interessant wäre es, wenn einige Leser auch mal einen kleinen Spectogramm-Vergleich durchführen könnten. Irgendeine HE gegen eine SAS. ... Jaaa, ich weiß: man soll auf Spectrogramme nichts geben...


[Beitrag von erich47 am 14. Jun 2012, 17:53 bearbeitet]
Fhtagn!
Inventar
#48 erstellt: 14. Jun 2012, 14:26
Mit den Nadeln von Stylus Company habe ich auch nur gute Erfahrungen gemacht, z.B. mit einer VN35e mit normal elliptischem Schliff. Die habe ich immer noch hier an einem 721, hat nur ca. 50€ gekostet. Klanglich nicht schlechter als eine originale VN35e.
kölsche_jung
Inventar
#49 erstellt: 14. Jun 2012, 15:18

erich47 schrieb:
... Tagelanges einjustieren des Anti-Resonators des DUAL 704 half nichts. ...

was justierst du denn am AntiResonator?
erich47
Neuling
#50 erstellt: 14. Jun 2012, 16:39
Er hing schon schräg herunter - wohl Altersschwäche der Blattfeder .... Jetzt gibt es da zwei Schauben, jedenfalls am DUAL 704 und noch an einem Modell, für alle anderen Modelle scheint das nicht so zu gelten.

- eine größere oben, die für die Höhe zuständig ist (die man nie zuviel herausschrauben darf, sonst fällt innen das Gegengewinde herunter, das hinter einem Langloch auf der Feder sitzt, und

- eine kleine in der Mitte, die die Schwingungs-Härte oder was weis ich durch rein- und rausschrauben verändert. Diese fällt ebenfalls innen hinein, wenn man zu weit reindreht.

Wenn diese Schrauben in den Anti-Resonator reinfallen, dann ist die Kacke am dampfen - das ist mir bei jeder Schraube einmal passiert. (Wer weiß denn schon, wieviel man daran drehen darf?). Dann muss man mit der oberen Schraube diesen Anti-Resonator mit dieser Gegengewinde-Platte - blind - wieder anschrauben. Wer das einmal gemacht hat, der kann Lieder darüber singen...

Ich habe das Ding recht gut wieder hingekriegt.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#51 erstellt: 14. Jun 2012, 16:52
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