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Plattenspieler für Vinyl und Schellack

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Autor
Beitrag
Klaus05
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Okt 2011, 15:46
Hallo zusammen,

ich habe eine kleine Vinylsammlung bekommen und möchte deshalb nach vielen Jahren Vinyl-Abstinenz gerne wieder öfter mal eine Platte auf einem eigenen Plattenspieler auflegen.
Da ich aber auch eine ganze Reihe Schellackplatten besitze, darunter auch seltenere und somit teurere Stücke, möchte ich auch diese, statt auf einem meiner Grammophone, lieber schonend auf einem Plattenspieler laufen lassen.

Welche vernünftigen Plattenspieler gäbe es da für beide "Welten". Als Preisbereich schwebt mir ungefähr 600-800 Euro vor. Die Musikrichtungen im Vinylbereich wären überwiegend Klassik und Jazz, ab und an auch mal eine Elvis-Platte. Von Schellack höre ich ebenfalls Jazz und deutsche Raritäten wie z. B. Comedian Harmonists.
Als Verstärker habe ich derzeit noch einen älteren Yamaha DSP-A1, den ich aber im Laufe des nächsten Jahres ersetzen werde, evtl. durch einen Denon AVR-3312 o.ä. Daran angeschlossen sind Elac-Lautsprecher (EL 121-Jet im Frontbereich).
Ich vermute, daß die Auswahl nicht sehr groß sein wird. Ich weiß nur, daß es einzelne Geräte von Dual und Thorens gibt, bei ProJect soll es wohl teilweise auch möglich sein. Zumindest das, was heute noch unter dem Namen Dual verkauft wird, soll aber wohl nicht mehr allzuviel taugen, wie ich bei kurzem Stöbern hier im Forum lesen konnte. Was würdet Ihr mir empfehlen?

Danke schon mal für die Unterstützung!
Klaus


[Beitrag von Klaus05 am 08. Okt 2011, 15:47 bearbeitet]
Holger
Inventar
#2 erstellt: 08. Okt 2011, 17:08
Da für Schellackplatten ein anderer Tonabnehmer als für moderne LPs benutzt werden sollte, wäre ein Modell mit SME-kompatiblem Tonarm anzuraten, dann geht der Headshellwechsel einfach und schnell, es müssen ggf. nur noch Auflagekraft und Antiskating angepasst werden.
Ich würde also mal auf dem Gebrauchtmarkt nach entsprechenden Modellen mit zusätzlicher 78er-Geschwindigkeit schauen... ein Thorens TD 126 mit SME-Tonarm sollte in der Preislage drin sein.


[Beitrag von Holger am 08. Okt 2011, 17:10 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#3 erstellt: 08. Okt 2011, 18:51
Hallo,

weit unter dem Budget würde ein überholter Dual 1019/1219/1229 liegen.

Schöne massive und zuverlässige Geräte, wenn man einen Komplettservice durchgeführt hat. Tonabnehmertausch ist durch Wechseln des kompletten Systems samt Systemträgerplatte in Sekunden möglich.

Zu billig?



Gruß
Benjamin
Klaus05
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 09. Okt 2011, 00:09
Ich habe mal etwas bei google nach den Geräten gesucht, sowohl der Thorens TD 126 als auch der Dual 1219 oder 1229 sehen recht interessant aus.
Es ist aber so eine Sache mit dem Kauf eines gebrauchten Plattenspielers, der über 30 Jahre alt ist, da weiß man nicht so recht, was man bekommt. Ich wüßte auch keinen, der ordentlich überholte Geräte anbietet. Und da selbst was dran zu basteln traue ich mir nicht so zu. Hätten diese Modelle überhaupt Cinch-Anschlüsse, um sie an moderne Verstärker anschließen zu können?

Wie sähe es denn mit Neugeräten aus? Gibt es da so wenige, die für meinen Einsatzzweck in Frage kommen oder taugen die einfach nichts?
iKorbinian
Stammgast
#5 erstellt: 09. Okt 2011, 00:58
In einem Wort: Nein.
J.Bond
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 09. Okt 2011, 06:27
Bezüglich Dual ist das zumindest nicht sehr schwer.
Im Dual-board nach einem gewarteten Gerät nachfragen
und das Problem ist gelöst. Da gibt es genügend Leute mit
Know-How damit der Dreher wieder lange läuft.
Burkie
Inventar
#7 erstellt: 09. Okt 2011, 06:41
Es gibt einige neu erhältliche DJ-Plattenspieler (Stanton, Reloop) die auch 78 können. Die haben auch SME.

MfG


[Beitrag von Burkie am 09. Okt 2011, 06:46 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#8 erstellt: 09. Okt 2011, 07:47
Hallo,

um der Sache die Krone aufzusetzen, sei noch der PE 2020 (L) genannt.
Dessen Automatik läuft wunderbar langsam, und so wird der Arm im Schellack-Gang nicht so herumgeschmissen.

Mechanisch aber hoch anspruchsvoll, da kommen selbst routinierte Bastler ins Schwitzen...
Aber wenn er einmal läuft!
Schwierig sind allerdings die Headshell-Einschübe einzeln zu bekommen.

Tja, in ebay tauchen immer mal überholte Geräte zu Mondpreisen auf (Dual), ich weiß nicht, was man davon halten kann und ob die tatsächlich sauber durchrestauriert sind.
Ansonsten gibt's noch das Dual-Board. Dort wird ehrliche Ware zu ehrlichen Preisen geboten.



Gruß
Benjamin
Archibald
Inventar
#9 erstellt: 09. Okt 2011, 08:54
Hallo Korbinian,

offensichtlich kennst Du nur Dual-Laufwerke. Selbstverständlich hat der TD 126, wie übrigens auch sein Vorgänger der TD 125 Mk. II Cinch-Stecher !.

Hallo Klaus,

beim TD 126 mit dem TP 16-Tonarm kann man ebenfalls sehr schnell den Tonkopf bezw. das Tonarmendrohr wechseln. Sinn macht es möglicherweise sich ein System zuzulegen, für dass es eine 78er-Abtastnadle gibt. Hier würde mir als erstes die Ortofon OM-Serie einfallen, etwas schwieriger dürfte mittlerweile das von mir verwendete ADC XLM zu bekommen sein. Exakt justierte Systeme lassen sich dann in Sekunden wechseln.

Gruß Archibald.


[Beitrag von Archibald am 09. Okt 2011, 08:56 bearbeitet]
Bepone
Inventar
#10 erstellt: 09. Okt 2011, 09:18
Hallo,

zur DIN / Cinch-Problematik: Ein Bastler wird den DIN-Stecker durch Cinchstecker ersetzen oder sich einen Adapter bzw. ein ganzes Kabel selbst löten.

Es gibt auch fertige Adapter zu kaufen, jedoch oft von schlechter Qualität.


Die meisten Dual/PE haben DIN, es sei denn, sie wurden bereits umgerüstet.


Gruß
Benjamin
cptfrank
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 09. Okt 2011, 10:43

Archibald schrieb:
beim TD 126 mit dem TP 16-Tonarm kann man ebenfalls sehr schnell den Tonkopf bezw. das Tonarmendrohr wechseln.


So ist es!
Wenn man sich hier ein zweites Tonarmrohr zulegt, und darauf einen Abtaster für Schellack anbringt, bekommt man etwas sehr Gutes aus beiden Welten.

Frank
Hörbert
Moderator
#12 erstellt: 09. Okt 2011, 11:07
Hallo!

@Klaus05


...Es ist aber so eine Sache mit dem Kauf eines gebrauchten Plattenspielers, der über 30 Jahre alt ist, da weiß man nicht so recht, was man bekommt...


Gerade beim Gros den "üblichen Verdächtigen" von Dual und Thorens bekommst du mit der erwünschen "78" -ger Option -technisch gesehen- im Prinzip wenig mehr als eben ein "elektrisches Grammophon" mit Reibradantrieb. Die Wartung und Überholung eines solchen Gerätes sollte auch eien mäßig mechanisch begabten Menschen nicht vor unüberwindliche Probleme stellen.

Die Furcht vor gebrauchten Plattenspielern ist größtenteils unbegründed, die bei Neugeräten scheinbar gebotene Sicherheit durch Händler-Serviceleistungen oft nicht mehr al schöner Schein und im übrigen gibt es ja uch noch das Forum hier das oftmals kompetentere Hilfe leistet als diverse "Fachhändler".

Also nur Mut.

MFG Günther
iKorbinian
Stammgast
#13 erstellt: 09. Okt 2011, 11:25

Archibald schrieb:
Hallo Korbinian,

offensichtlich kennst Du nur Dual-Laufwerke. Selbstverständlich hat der TD 126, wie übrigens auch sein Vorgänger der TD 125 Mk. II Cinch-Stecher !.


Hallo Archibald,

da hast du mich falsch verstanden. Ich habe mich nur auf die Neugeräte bezogen, die in der Preisklasse qualitativ deutlich hinter einem TD 126/125 liegen. Da war ich wohl ein wenig zu knapp in meiner Antwort.
Archibald
Inventar
#14 erstellt: 10. Okt 2011, 04:36
Hallo Klaus,

bitte beachte, dass Schellack-Platten nicht mit der RIAA-Schneidkennlinie geschnitten wurden, das heißt ein normaler Phono-Eingang oder externes Phonoteil bringt keine linearen Frequenzgänge. Wie genau die 78er-Kennlinie aussieht, weiß ich nicht, aber möglicherweise kann Dir ja ein Forumskollege hier weiterhelfen.

Gruß Archibald
Burkie
Inventar
#15 erstellt: 10. Okt 2011, 07:00

Hörbert schrieb:
Hallo!

Gerade beim Gros den "üblichen Verdächtigen" von Dual und Thorens bekommst du mit der erwünschen "78" -ger Option -technisch gesehen- im Prinzip wenig mehr als eben ein "elektrisches Grammophon" mit Reibradantrieb.

MFG Günther


Aber wer möchte denn sowas schon? Da besorge man sich doch lieber ein Reloop in schickem Weiß, das sieht dann auch noch hübsch aus. Außerdem kann man dank RME-Arm ein zweites 78er-System auf RME-Headshell vorjustiert bereit halten, und somit flink zwischen Schellack und Vinyl wechseln.

MfG
Archibald
Inventar
#16 erstellt: 10. Okt 2011, 15:16
Hallo Burkie,

wenn Du fragst

Aber wer möchte denn sowas schon

dann würde ich das gleiche für den Reloop sagen. Einen Reloop mit einem TD 126 Mk.III zu vergleichen ist, gelinde gesagt, gewagt. Die Optik ist sicher Geschmackssache, die Technik nicht !

Gruß Archibald
Klaus05
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 10. Okt 2011, 23:07
Erst mal ein Lob, welch interessante Diskussion sich hier entwickelt hat, besonders auch die Hinweise, auf was man noch so achten sollte, auch wenn mir da noch nicht alles klar ist. Wenn am Ende der für mich optimale Plattenspieler dabei herauskommt, wäre das die Krönung.

Grundsätzlich will ich den Kauf eines gebrauchten Plattenspielers nicht ausschließen. Bei einem über 30 Jahre alten Gerät kommen einem da schon erstmal Zweifel, ob man damit glücklich werden kann. Andererseits weiß ich aus anderen Bereichen, daß manches quasi “für die Ewigkeit” gebaut ist, abgesehen von Verschleißteilen. Mich wundert trotzdem, daß heutige Geräte, wie erwähnt wurde, technisch (auch beim Klang?) den “Klassikern” unterlegen sein sollen. Werden aktuelle Modelle nicht mehr so solide gebaut wie damals oder was sind da die Unterschiede ?
Wenn frühere Geräte von Dual oder Thorens so solide und gut sind und man ein gut erhaltenes und gewartetes Gerät bekommen kann, warum nicht. Ich habe mal per Google etwas nach

- Thorens TD 126 (inkl. der Versionen wie MK III) und
- Dual 1219/1229

gestöbert, daß waren seinerzeit (und heute wohl immer noch) sehr beliebte und bewährte Modelle. Optisch würden sie mir auch zusagen, wobei für mich die Zuverlässigkeit und der Klang am wichtigsten sind. Der schnelle Wechsel beim Tonabnehmer wäre schon wünschenswert, was ja bei Thorens mit SME-Tonarm und Dual (ist das ein vergleichbares System?) möglich sein soll. Heißt das also, daß man auch bei diesen Klassikern neue Tonabnehmer einsetzen kann?
Ginge es also noch darum, wo man ein gut erhaltenes und ordentlich gewartetes Gerät bekommen kann. Das Dual-Board müßte ich mir dann mal näher anschauen. Zufällig bin ich auch auf www.dualklinik.de gestossen. Wäre das auch eine vertrauenswürde Quelle? Von der Beschreibung her hört sich das ganz ordentlich an. Gibt es vergleichbares auch für Thorens-Geräte, also eine Art Thorens-Board oder ähnliches?

Was neue Geräte angeht, wurden Stanton und Reloop genannt. Ich habe die entsprechenden Seiten mal besucht, da kämen dann wohl

- Stanton ST.150
- Reloop RP-6000 MK6 b

in Frage. Ich hätte nicht gedacht, daß DJ-Geräte auch 78 UpM können. Optisch sind diese Modelle was völlig anderes, auch Geschmacksache, aber wie erwähnt sind Klang und Zuverlässigkeit am wichtigsten. Tonabnehmerwechsel scheint da auch schnell und einfach möglich zu sein. Wie diese Geräte technisch und klanglich zu bewerten sind, kann ich nicht beurteilen. Beide sehen sich recht ähnlich, sind die evtl. sogar baugleich?
Ansonsten habe ich bei Pro-Ject mal nachgesehen, da sollen einige Modelle wie

- Pro-Ject 1 Xpression III comfort und
- Pro-Ject RPM 5.1

auch für 78 UpM geeignet sein, wozu aber erst manuell der Riemen umgelegt werden muß. Hört sich für mich recht umständlich an, keine Ahnung, ob es das in der Praxis auch wirklich ist und wie diese Geräte sonst einzuschätzen sind. Zumindest auf den ersten Blick sehen die ganz ansprechend aus.
Zufällig bin ich dann noch auf ClearAudio gestossen, ein mir völlig unbekannter Hersteller. Da soll dann der

- ClearAudio Concept

auch 78 UpM spielen können, ohne manuelles Umlegen des Riemens. Optisch macht der ClearAudio einen richtig edlen Eindruck. Auch hier kann ich nicht beurteilen, was von dem Gerät zu halten ist.

Ich habe die Geräte extra herausgestellt, damit sich ein Überblick über die möglichen Kandidaten ergibt. Dabei bin ich nach wie vor zwischen alten und neuen Plattenspielern hin- und hergerissen, die Meinungen dazu gehen auch auseinander und ich freue mich auf weitere Antworten, auch hinsichtlich des Für und Wider zu den Gerätegenerationen. Ich habe in der Sache auch keine Eile, den Kauf peile ich erst für das kommende Jahr an.

Bei dem technischen Hinweis


bitte beachte, dass Schellack-Platten nicht mit der RIAA-Schneidkennlinie geschnitten wurden, das heißt ein normaler Phono-Eingang oder externes Phonoteil bringt keine linearen Frequenzgänge. Wie genau die 78er-Kennlinie aussieht, weiß ich nicht, aber möglicherweise kann Dir ja ein Forumskollege hier weiterhelfen.


mußte ich etwas schlucken, da es für mich bömische Dörfer sind. Einfach gesagt, muß der Plattenspieler für mich zuverlässig laufen und aus den Lautsprechern soll schöner Klang herauskommen. Mit Schneidkennlinien oder Frequenzgängen habe ich mich nie beschäftigt. Ist das ganze dann doch nicht so einfach zu realisieren bzw. was muß ich dahingehend beachten?

So, jetzt aber erst mal genug mit den Fragen, ich hoffe ich habe Euch damit nicht erschlagen.

Gruß
Klaus
Archibald
Inventar
#18 erstellt: 11. Okt 2011, 04:42
Hallo Klaus,

einfach gesagt : Damit man eine relativ störungsfreie Schallplattenwiedergabe erreichen kann, werden die Schallplatten vor den Schneiden verzerrt, d. h. einige Frequenzgänge werden pegelmäßig angehoben. Diese Verzerrung wird durch eine Entzerrung im Phonoteil wieder korrigiert, wodurch die Frequenzgänge wieder linear sind. Für Mikrorillenschallplatten (33er und 45er) richten sich die Ver- und Entzerrung nach den Vorgaben der amerikanischen Schallplattenindustrie (RIAA). Für die Schellackplatten wurden andere Parameter verwendet, welche im Detail kann ich Dir nicht sagen. Du wirst eine Schellackschallplatte über einen RIAA-Phonoeingang widergeben können, allerdings wird sich das ggf. auf die Frequenzgänge auswirken. Ob, das störend ist oder nicht, kann ich, mangels eigener Erfahrung, nicht beurteilen. Ich habe die 78er-Geschwindigkeit meines TD 126 Mk. III bis jetzt nur einmal benötigt : Ein Track auf einer Moby Grape-Scheibe (LP eigentlich 33) war mit 78 geschnitten worden und mein Kumpel, dem die Platte gehört und dessen TD 160 Mk. II die 78 nicht hat, hat bei mir das erste Mal dieses Lied gehört. Dieser Track war mit RIAA-Kennlinie geschnitten. Wenn Dich Details der Schallplattenwiedergabe interessieren, sei Die der Artikel von Reto Luigi Andreoli empfohlen, den Du hier herunteladen kannst. Ich teile nicht alle Meinungen und würde manches anders formulieren - Sachkenntnis würde ich ihm aber nicht absprechen.

Gruß Archibald

PS.: Die alten Thorens-Laufwerke wurden "für die Ewigkeit" gebaut. Etwas kess formuliert reicht es, alle 25 Jahre den Plattenteller abzuheben und den Staub wegzupusten. Das mag für andere Laufwerke ebenefalls gelten, von Thorens kann ich es aber aufgrund eigener Erfahrung sagen. Ich bin Erstbesitzer des TD 126 Mk. III seit 1981, vorher hatte ich einen TD 125 Mk. II.
kinodehemm
Inventar
#19 erstellt: 11. Okt 2011, 12:58
Moin

ich würde, um noch ein von mir geschätztes Gerät zu verweisen, einen L78 (sic!) oder nen L75 von LENCO ins Rennen schicken.

Der Original -TA ('Eisenbahnschwelle', im Freundeskreis ) wäre sicher auch in der Lage, einen TA für Schellack mit entsprechender Verrundung zu führen und, da Wechselheadshell- es ist fix auf neues Vinyl hin umgesteckt.

Schöner RR, solide Mechanic- und preislich sehr interessant.
Archibald
Inventar
#20 erstellt: 11. Okt 2011, 15:53
Hallo Kinodehemm,

die Lencos sind wunderschöne Teile, allerdings darf das Reibrad keine Dellen vom langen Stehen haben und die Schneidenlager sind auch nicht ohne. In gutem Zustand ein "sehr ordentliches Laufwerk" mit der Option wirklich stufenloser Geschwindigkeitsregelung.

Gruß Archibald
Hörbert
Moderator
#21 erstellt: 11. Okt 2011, 16:54
Hallo!

@Burkie

Das ist natülich größtenteils Geschmackssache, gegen die Laufwerke von Reloop gibt es auch nichts einzuwenden, (die Stanton-Geräte kene ich aus eigener Anschauung nicht) aber mit den verbauten Tonarmen würde ich nicht ganz glücklich, hier wurde z.B. bei den Tonarmlagern m.E. ernorm gespart.

MFG Günther
Burkie
Inventar
#22 erstellt: 11. Okt 2011, 19:45
Hihi,

ich habe wohl einen vergessen.

Also, wenn der Einsatzzweck Schellack und vinyl im Wechsel sind, dann ist RME-Headshell Pflicht, da man für Vinyl und Schellack unterschiedliche Nadeln (und damit wahrscheinlich gerne unterschiedliche Tonabnehmersysteme) einsetzt.
Mit wechselbarer Headshell kann man sich vorjustierte Tonabnehmer jeweils für Vinyl und Schellack vorhalten.

MfG
germi1982
Moderator
#23 erstellt: 12. Okt 2011, 17:39
Ich weiß nicht warum hier ständig von Tonabnehmerwechsel für Schellack geschrieben wird. Für manche Tonabnehmer ist eine Schellacknadel erhältlich, es muss nur die Nadel getauscht. Beispiel dafür wäre z.B. die Ortofon OM-Reihe, für die gibt es eine 78er Nadel.


bitte beachte, dass Schellack-Platten nicht mit der RIAA-Schneidkennlinie geschnitten wurden, das heißt ein normaler Phono-Eingang oder externes Phonoteil bringt keine linearen Frequenzgänge. Wie genau die 78er-Kennlinie aussieht, weiß ich nicht, aber möglicherweise kann Dir ja ein Forumskollege hier weiterhelfen


Eine Schneidkennlinie für Schellack gibts nicht...die sind Legion...ob nun BBC, Deutsche Gramophon, Decca, NAB...

Allerdings sind Entzerrer mit schaltbarer Kennlinie rar gesät.


[Beitrag von germi1982 am 12. Okt 2011, 17:39 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 12. Okt 2011, 21:27
P1020809
Ich glaube, keiner erwartet Wunder von Schellacks, auch keinen linearen Frequenzgang.
Über die Anlage klingt es trotzdem besser, als mit dem Grammophon.
Ich mache es mit dem Lenco L 75, weil mein System für Shellacks fest in eine SME Headshell verbaut ist, und die läßt sich am Thorens nicht anbringen.
Gruß
Frank
Archibald
Inventar
#25 erstellt: 13. Okt 2011, 04:49
Hallo Frank,

willst Du damit sagen, dass die Lenco-Headshell SME-kompatibel ist ? Das habe ich bis jetzt zumindest noch nicht gewußt.

Gruß Archibald
cptfrank
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 13. Okt 2011, 09:12
Nein, aber ich habe an den L 75 einen SME- Tonarm angebaut.
Der Originalarm war einfach zu schlecht.
Gruß
Frank
8erberg
Inventar
#27 erstellt: 13. Okt 2011, 13:42
Hallo,

bei den meisten Schellacks hörts bei 12 kHz ganz dramatisch auf.... von daher sollte man das mit der Entzerrung nicht so genau nehmen

http://www.sengpielaudio.com/Schneidfrequenzgaenge.pdf

Peter
Hörbert
Moderator
#28 erstellt: 13. Okt 2011, 15:47
Hallo!

@8erberg

Die Schellacks die bis 12 KHz raufgehen zeigst du mir mal, oberhalb von ca.6-7 KHz ist auf Schellack-Platten nur noch Rauschen zu finden.

Oberhalb von 12 KHz findest du sogar auf den allermeisten Mikrorillen-Platten praktisch keine verwertbaren -linear geschnittene- Signale mehr vor, bei höheren Frequenzen wurde in der Vor-DMM-Zeit das Ausbrennen der Schneideköpfe provoziert, -lustigereise wurde gerade von "audiophilen" Zeitgenossen seinerzeit der Klang der DMM-Aufnahmen als zu hart, kalt und hochtonreich bezeichnet.

DMM-Aufnahmen werden im übrigen nach meinem Wissen heute nicht mehr hergestellt da die verwendete Technik nicht mehr verfügbar ist.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#29 erstellt: 13. Okt 2011, 16:23
Hallo,

OK, ist bei mir auch lange her, dass ich was auf 78er Tempo gehört habe... und das erinnerte mich auch eher an die Qualität einer Telefonleitung.

DMM - schade. Na ja, bei den meisten Platten ist wirklich alles über 12 kHz sehr dünn, langsam machen solche Dinge auch meine Ohren nicht mehr mit.

Also wieder Vater - Mutter - Sohn - Tochter. Es lebe der Rückschritt.

Na ja, manches muss man nicht verstehen. "Taunussound" wird verpönt, aber wehe...

Peter
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 13. Okt 2011, 17:48
Hallo!

Na ja, zumindestens bei akustischen Instrumenten ist ab 12 KHz soiso die Luft raus, darüber hast du gerade noch einige Tasten des Klaviers und die Triangel z.B. Also ein echter Verlust findet eigentlich nicht statt, Violine liegt bei ca. 4 KHz und Gitarre bei etwa 1000 Hz. wobei der Grundtonbereich bei beiden Instrumenten schon erheblich tiefer liegt.

Der Witz bei den Schellacks liegt bei der Verwendung eines sehr guten Vorkriegs-Grammophons darin daß dir dieser Eingeschränkte Frequenzgang gar nicht zu Bewußtsein kommt, so richtig grauslich wird es eigentlich erst wenn die Schllacks ohne weitere Bearbeitung auf CD oder ( früher) auf Schallplatten umgeschnittn werden. Aber selbst alte Bänder aus der Sterero-Frühzeit und etliche der alten Originalplatten die davon gepresst wurden klingen kaum minder gräßlich wenn man heutige Maßstäbe anlegt.

Als Sammler historische Tonträger ist man ja so einiges gewohnt, aber z.B. eine Aufnahme der Oper "Macbeth" von Verdi unter Vittorio Gui on 1960 (Live in Palermo) kommt Qualitativ über eine alte Schellack kaum hinaus.

MFG Günther
vinylia
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 13. Okt 2011, 18:14
Morjens ...

Lenco L75/78 ist die ideale Basis dafür.
Endweder ein Modell mit dem originalen "Bahnschranken" Tonarm oder eines mit S-Arm.
L75 - gerader Tonarm
L75 S - mit S Arm
L 78 SE - S Arm & Endabschaltung
Habe nen 75S / 75 übrig - bei Bedarf kann ich Dir was zimmern.
Systemwechsel erfolgt a la SME.

Einige Duals
Auch hier habe ich einen übrig. Bedarf nur ner schicken Zarge/Gehäuse.
Der Systemwechsel ist recht einfach.

Eine teurere, recht eigenwille Sache ...
RFT HMK-PA 1203 Tangential Dreher. Der Direktantrieb läßt sich auf 78 hochsetzen. Das soll mein Schellackdreher werden. Hat was, Schellack & hochmerderner Tangential.

Es gib verschiedene Systeme für Schellack. Die billigen taugen nicht wirklich.
Mein Tip:
Panasonic 2700-II mit ner 78er Shur Nadel
Klang ist sehr gut


mein L 78SE mit 30Kg Vogelsandzarge
für Rock/Pop - eben "Krawallmucke" gedacht
Ölbadlager - u.a. Shure V15 IV HE


mein L75 - mit Carbon-Deccatonarm & 22mm OSB Zarge, Ölbadlager
für Klassik konzipert - Goldring 1012HE


mein HMK-PA 1203 - mit aufwendig gebauter Echtholzzarge, sonst Metall. Carbontonarmrohr.


[Beitrag von vinylia am 13. Okt 2011, 18:20 bearbeitet]
Klaus05
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 14. Okt 2011, 18:54
Also wenn ich das so lese, dürfte es also alles in allem kein Problem darstellen, Schellacks auf einem entsprechend ausgestattetem Plattenspieler abzuspielen. Ich erwarte da auch keine deutlich verbesserte Wiedergabe, schließlich sind Schellacks kein HiFi.

Um den Tonabnehmer leicht wechseln zu können, wurde der SME-Tonarm erwähnt. Kann ich das so verstehen, daß SME ein Standard ist, für den ich auch die heute im Handel erhältlichen Tonabnehmer verwenden kann? Dann hatte Burkie noch RME-Headshells genannt, was ist da der Unterschied zwischen SME und RME?

Weiterhin wurde erwähnt, daß man bei manchen Tonabnehmern nur die Nadel gegen eine für Schellack zu tauschen braucht. Was wäre denn die bessere Lösung? Ich vermute mal, daß es allerdings nicht so viele Tonabnehmer gibt, für die auch eine Schellacknadel verfügbar ist.

Gruß
Klaus
Hörbert
Moderator
#33 erstellt: 15. Okt 2011, 07:25
Hallo!

Die SME-kompatible Headshell ist ein quasi-Standart für Tonarme nach der alten Eia-Norm der 70ger Jahre.

Das sind die gebogenen Tonarme mit "S"- oder "J"-Form wie zum Beipil einer auf dem Tecchnics SL-12xx MKxx verbaut ist.

Hier genügt in der Tat der wechsel der Headshell mit anschließender Neujustage der Auflagekraft und eventuell des Antiskatings um den Tonabnehmer zu wechseln da diese uf der jeweiligen Headshel Justiert vormontiert sein kann.

Hier noch eine kleine Übersicht über mögliche Schellack-geeeignete Tonabnehmer, daruner auch solche mit wechselbarer Nadel:
http://www.phonophono.de/YSchellack-782.php3?Kennung=

MFG Günther
Klaus05
Ist häufiger hier
#35 erstellt: 16. Okt 2011, 09:58
Eine Doppellösung mit je einem Dreher für Schellack und Vinyl scheidet aus Platzgründen aus. Deshalb soll es einer sein, der relativ einfach für den jeweiligen Verwendungszweck entweder durch Tonabnehmer- oder Nadeltausch umgerüstet werden kann.

Das mit SME wäre dann soweit klar, man kann also sagen, die heute angebotenen Tonabnehmer, wie bei www.phonophono.de, sind alle SME-kompatibel?

Was sind dann noch diese RME-Headshells? Ist das eine Variante von SME oder was muß man darunter verstehen?


[Beitrag von Klaus05 am 16. Okt 2011, 09:59 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#36 erstellt: 16. Okt 2011, 10:43
Hallo!

SME-Kompatipilität betrifft Tonarme und Headshells. Bei den Systemen spricht man von der 1/2-Zoll-Halterung, das ist ebenfalls eine quasi-Norm.

Bis auf die SPU-Systeme sind alle diese Systeme für Schellacks in 1/2-Zoll-Halterung ausgeführt.

Bei den SPU-Systemen gibt es gleich eine sogenannt "Tondos" mit, das ist eigentlich auch eine SME-Headshell aber nur für Tonarme die streng nach der Eia-Norm gefertigt sind und die eine bestimme eff. bewegte Mindestmasse, eine Möglichkeit die gut 30 Gramm der Tondose auszutarieren und bei denen man dann auch die gu 3 Gramm uflagegewicht sowi das zugehörige Antiskating einstellen kann. -Das sind eigentlich ehemalige Rundfunk- und Studio-Profisysteme und auch dementprechend teuer-.

MFG Günther
Holger
Inventar
#37 erstellt: 16. Okt 2011, 11:24
Mit "RME" hat sich Burkie verschrieben, sowas gibt's nicht. Er meint SME.
cptfrank
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 16. Okt 2011, 13:26
Angeregt durch diesen thread habe ich mir gerade ein neues System fuer meine Schellacks bestellt. Wenn es da ist werde ich mal berichten.
Der Frequenzgang geht nur bis 7000 Hz.
Audio Technica AT Mono 3 SP.
Gruss
Frank
Klaus05
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 16. Okt 2011, 15:55
Oha, das Teil ist ja nicht gerade billig, hoffentlich bin ich jetzt nicht schuld, daß Du so viel Geld ausgibst.

"RME" ist dann geklärt, ein Problem weniger.

Und das mit SME habe ich jetzt, glaube ich, verstanden. An einem normalen Tonarm wird der Tonabnehmer an die 1/2-Zoll-Halterung angeschraubt und justiert. An einen SME-Tonarm steckt man entweder extra SME-Tonabehmer direkt drauf oder eine Halterung, an die man dann jeden 1/2-Zoll-Tonabnehmer schrauben kann. Richtig?
Hörbert
Moderator
#40 erstellt: 16. Okt 2011, 17:39
Hallo!

@Klaus05

Fast richtig, der HiFi-Normalfall heißt Headshell, das ist der gesante vordere (plattgedrückt) Teil des Tonarmes bis zur Überwurfmutter. Hier hinein kann man passende 1/2-Zoll Systeme schrauben.

Der DJ-Fall heißt Concorde Systeme die eine passende Kupplung für den Tonarm haben und mit der Überwurfmutter befestigt werden.

Der frühere Studio- oder Radio-Fall heißt SPU und besteht aus einer Headshell (hier Tondose genannt) mit vormontiertem System dasn icht der 1/2 Zoll-Norm entsprechen muß (aber durchaus kann)

Die beiden letzteren Fälle sind allerdings nur für Tonarme sinnvoll die streng der Eia-Norm entspreeechen und im SPU-Fall auch noch die passende hohe eff. bewegte Masse aufweisen sollten.

@cptfrank

Eine solche Frequenzgangbeschränkung istein ungewöhnlich sinnvolles Feature, hier wird das störende Rauschen weitgehend vermieden. Zudem scheint das System ein echte Mono-Konstruktion zu sein die nur Seitenschrift abtastet, somit entfällt uch gleich dr zweite störende Hauptfaktor, -die Unebenheiten des Rillengrundes die bei Schellacks extrem sind werden gar nicht erst abgetastet.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 16. Okt 2011, 17:48 bearbeitet]
Klaus05
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 16. Okt 2011, 18:26
Das heißt, daß bei einem normalen Tonarm die Headshell fest montiert ist? Weil hier ja für den schnellen Wechsel zwischen Vinyl- und Schellacksystem SME empfohlen wurde. Bei SME müßte ich dann nur die Headshell samt montiertem System tauschen, während ich bei einem normalen Tonarm mit fester Headshell immer das Problem mit der Justierung beim Systemwechseln hätte.

Gruß
Klaus
Holger
Inventar
#42 erstellt: 16. Okt 2011, 18:43
Korrekt.

Wobei man u. U. auch beim Wechsel der Headshells nachjustieren muss, da ja nicht alle Systeme gleich schwer sind und/oder mit der gleichen Auflagekraft und Anstiskating gefahren werden.

Aber es ist bei der wechselweisen Verwendung von zwei SME-Headshells durchaus möglich, die beiden gewünschten Systeme und Headshells so auszusuchen und zu kombinieren, dass TATSÄCHLICH nur noch umgesteckt werden muss und keine weitere Justage erforderlich ist. Das wäre dann natürlich das Nonplusultra an Komfort für diese Zwecke...


[Beitrag von Holger am 16. Okt 2011, 18:44 bearbeitet]
Klaus05
Ist häufiger hier
#43 erstellt: 16. Okt 2011, 21:14
Bei der Justierung dachte ich mehr an die Montage des Tonabnehmers an der 1/2-Zoll-Halterung, wo man doch mit einer Schablone arbeiten muß, um ihn genau auszurichten, wenn ich richtig informiert bin. Da wäre dann SME eine deutliche Erleichterung. Dagegen dürfte das Einstellen von Auflagekraft und Antiskating vermutlich einfacher sein.

Bei den genannten "Klassikern" hattest du ja gesagt, daß der Thorens TD 126 teilweise auch mit einem SME-Tonarm ausgestattet war. Bepone hatte als Alternative Dual (1019/1219/1229) vorgeschlagen, da könne man auch sehr schnell das System samt Halteplatte tauschen. Die Dual haben aber doch einen normalen Tonarm und keinenn SME, wie ist das denn bei denen?

Gruß
Klaus
Archibald
Inventar
#44 erstellt: 17. Okt 2011, 04:34
Hallo Klaus,

wie bereits gesagt, kannst Du den Tonarmkopf auch beim Thorens "Standard"-Arm problemlos wechseln. Damit kannst Du keine SME-Tonarmköpfe verwenden, lediglich die Thorens-eigenen, allerdings ist ein TD 126 mit TP 16 deutlich preisgünstiger zu haben als ein TD 126 mit SME-Tonarm - schlechter ist der TP 16 im Übrigen auch nicht. Das er sich anders verhält als ein SME ist unbestritten, dass der SME ein toller Tonarm ist bestreite ich ebenfalls nicht.

Gruß Archibald
Bepone
Inventar
#45 erstellt: 17. Okt 2011, 05:55
Hallo Klaus,

jedes System muss zunächst in seiner vorgesehenen Headshell (und am vorgesehenen Tonarm) justiert werden.

Es gibt dann verschiedene Konzepte. Bei manchen Tonarmen ist die Headshell fest und nicht abnehmbar, da müsste dann zum Systemwechsel der gesamte Tonabnehmer raus- und der neue reingeschraubt und neu justiert werden.

Tonarme mit Anschluss nach SME-Standard erlauben den Anschluss SME-kompatibler Headshells. In diese wird der Tonabnehmer nach Halbzoll (1/2') - Standard eingeschraubt und einmal für den Tonarm justiert.
Danach kannst du einfach die Headshells samt justiertem System austauschen, musst nur Auflagekraft und Antiskating neu einstellen. Es sei denn, du "erfindest" dir was mit Gewichtsplättchen oder dergleichen.

Bei Dual ist es ähnlich, hier hast du aber keine komplette Headshell zum wechseln, sondern nur den Systemträger. So kannst du dir verschiedene Systemträger mit bereits montierten und justierten Systemen zur Seite legen und diese dann ebenfalls einfach komplett gegeneinander austauschen.


Edit:



Zudem gibt's bei Dual noch die Besonderheit, dass man sowohl Dual-Eigene als auch Systeme nach Halbzoll-Standard in die Systemträger montieren kann.
Die Dual-Eigenen Systeme werden einfach eingeklipst und müssen nicht mehr geometrisch justiert werden. Eventuell wäre es eine Option, z.B. ein Shure M75 mit Dual-Klipsbefestigung samt Schellacknadel und eines mit normaler Nadel zu verwenden.


Gruß
Benjamin


[Beitrag von Bepone am 17. Okt 2011, 05:59 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#46 erstellt: 17. Okt 2011, 09:58
P1020811P1020810
Hallo Klaus,
um alle Klarheit zu beseitigen hier mal 2 Bilder.
Das eine ist eine Tondose mit SME-Anschluss.
Das andere ist ein 1/2 Zoll-System eingebaut in einer Headshell, ebenfalls mit SME-Anschluss.

Frank
Klaus05
Ist häufiger hier
#47 erstellt: 17. Okt 2011, 20:06
Mensch ist das hier ein Service, der reinste Lehrgang für mich.

Also auch ohne SME ist bei den genannten Dual und Thorens ein einfacher Systemwechsel möglich. Dazu bräuchte ich entweder einen zusätzlichen Thorens-Tonarmkopf oder eine Dual-Montageplatte. Wie steht es denn um die Verfügbarkeit dieser Teile? Bei www.phonophono.de habe ich nur diesen "Dual TK24 Adapter" gefunden. Wäre das so eine Montageplatte?


...allerdings ist ein TD 126 mit TP 16 deutlich preisgünstiger zu haben als ein TD 126 mit SME-Tonarm - schlechter ist der TP 16 im Übrigen auch nicht. Das er sich anders verhält als ein SME ist unbestritten, dass der SME ein toller Tonarm ist bestreite ich ebenfalls nicht.

Gruß Archibald


Was ist denn darunter zu verstehen, daß er sich anders verhält? Für mich als Laie muß der Tonarm den Tonabnehmer halten...
Bepone
Inventar
#48 erstellt: 18. Okt 2011, 05:14
Ja, Tk24 ist die Systemträgerplatte, passend für viele Duals. Nicht beim 1019!

Gibts noch an mehreren Stellen zu kaufen.

Gruß
Benjamin
Archibald
Inventar
#49 erstellt: 19. Okt 2011, 10:33
Hallo Klaus,

jeder Tonarm verhält sich nun einmal anders. Das ist im Übrigen auch der Grund, warum es keinen eindeutig "besten" Tonabnehmer gibt. Man kann den Tonabnehmer nur im Zusammenhang mit den jeweiligen Tonarm betrachten ! Der TP 16 (Mk. Nix) ist ein mittelschwerer Tonarm mit 12,5 g träger Masse, die TP 16 Mk. II und Mk. III haben eine träge Masse von jeweils 7,5 g, der Mk. IV ist meines Wissens wieder etwas schwerer und auch 1 Zoll länger (?). Der SME 3009 (Mk. Nix) ist schwerer als ein SME 3009 Mk. III, beide sind als 9 Zoll-Arme leichter als ein SME 3012 mit zwölf Zoll... das kann man jetzt für alle Tonarme durchdeklinieren und das Ergebnis ist kurz gesagt, dass u.a. wegen der daraus resultierenden Resonanzfrequenz nicht jeder Tonarm mit jedem Tonabnehmer harmoniert. Für mich wäre eine Traumkombination, die ich gerne hören würde : Einen Infinity Black Widow Arm mit einem Sonus Gold Blue und als Vergleich einem ADC XLM (Mk. Nix). Ich gebe gerne zu, dass es sich um ziemliche extreme Kombinationen handelt, der Black Widow dürfte mit ca. 4 g. träger Masse einer der masseärmsten Arme sein und die beiden Tonabnehmer sind mit, je nach Quelle, 50er bzw. 65er Compliance "butterweich" aufgehängt. Sie geniessen aber in dieser Kombination einen legendären Ruf.

Gruß Archibald
Holger
Inventar
#50 erstellt: 19. Okt 2011, 10:47
Hallo Klaus,

Schau dir doch mal im Analog-Forum das Angebot des Thorens TD 125 mit Grözinger-Modifikationen an (und Mario Grözinger ist einer, der sowas kann!).
Das ist ein revidiertes Laufwerk in schöner Zarge mit einem auf SME-Anschlußstandard umgebauten Thorens-Tonarm, man kann also problemlos die Headshells wechseln.
Dabei ist auf Wunsch für zusammen unter 400 Euro sogar noch entweder ein Spitzen-MC-System von Audio Technica oder ein schönes MM von Clearaudio.
Da bleibt budgetmäßig noch eine Menge Raum für ein weiteres Headshell mit speziellem Schellack-System.
Und da hättest du was Richtiges - sehr gutes System für moderne Platten und was Konkretes für Schellack, nicht eine zwar passabel funktionierende, aber beiden Seiten doch irgendwie nicht richtig gerecht werdende eierlegende Wollmilchsau.
Etwas Besseres kriegst du zur Zeit nirgends, da bin ich ziemlich sicher.
Ich habe mit dem Verkäufer übrigens rein gar nichts zu tun, und wenn ich nicht schon zu viele Plattenspieler hätte, darunter zwei TD 125, dann würde ich selbst zuschlagen - aber meine bessere Hälfte schlägt ansonsten zu...
Archibald
Inventar
#51 erstellt: 19. Okt 2011, 12:08
Hallo Klaus,

hier findest Du die Formel zum Berechnen der Tonarmresonazfrequenz.

Gruß Archibald

PS : Ich kann Holger nur beipflichten : Ein TD 125 ist ein Sahneschnittchen.
cptfrank
Hat sich gelöscht
#52 erstellt: 19. Okt 2011, 13:48
So,
heute kam das AT Mono 3 Sp an.
Das ADC XLM musste weichen, und hat jetzt die Ehre an einem besseren Tonarm/Laufwerk spielen zu duerfen.
Jetzt kann der Thorens TD 126/III elektronik auch bei 78U/min. glaenzen.
Die ersten Hoereindruecke mit dem Audio Technica sind ganz ordentlich, jedenfalls um einiges besser, als mit meinem alten Schellackabtaster.

Frank
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