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Ersatz für Ortofon MC 10 super auf KD 700D gesucht

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megapseudonym
Neuling
#1 erstellt: 09. Nov 2011, 14:26
Hallo,

ich lese schon seit einiger Zeit gelegentlich mit, und wende mich heute mit einem "Problem" an euch. Hoffentlich bin ich damit im richtigen Unterforum.

Folgendes: Seit ca. 7 Jahren nutze ich einen Kenwood KD-700D mit einem Ortofon MC 10 super System. Beides habe ich damals gebraucht erworben und war immer sehr zufrieden mit dem Klang. Langsam wird es aber denke ich mal Zeit für ein neues System. Das Hauptproblem dabei: Ich möchte ca. 300€ ausgeben und klanglich sollte das neue System dem MC 10 nicht unterlegen sein.

Dass das Budget knapp bemessen ist, ist mir klar, aber als Student sind die finanziellen Mittel eben begrenzt. Ich habe mich mal etwas über das Benz Micro MC-Gold informiert, was ein ganz solides System zu sein scheint, aber die Meinungen dazu gehen doch sehr außeinander. Die recht neutrale Wiedergabe des MC 10 hat mir immer ganz gut gefallen - auch wenn ich eigentlich viel elektronische und basslastige Musik (kein Techno... eher Sachen wie Bonobo, JEL, Caribou, Prefuse 73, etwas Hip-Hop z.B. Dangerdoom usw.) und deutlich weniger Jazz/Klassik damit höre.

Kennt evtl. jemand beide Systeme und kann mit einem (gerne subjektivem) Vergleich dienen?

Ich bin überhaupt nicht auf das Benz festgelegt und freue mich auch über gute Tipps zu anderen Systemen, die mit dem MC 10 super vergleichbar sind. Es wird ja leider nicht mehr produziert und die Nachfolger aus der Rondo-Serie sind mir etwas zu teuer.

Falls es etwas zur Sache tut: Als Vorverstärker benutze ich den NAD PP-2. Mir ist bewusst, das es besseres gibt, aber ich finde ihn nicht schlecht und irgendwo muss man eben sparen.

Danke schonmal und Grüße

Clemens
unterberg
Stammgast
#2 erstellt: 09. Nov 2011, 16:05
Hallo Clemens,

wenn Du mit dem MC 10 grundsätzlich zufrieden bist und die gesetzten 300€ noch deutlich unterbieten möchtest, kommst Du an einem Retippen nicht vorbei.

Dabei könntest Du sogar eine Shibata-Nadel einsetzen lassen.

Mit Axel Schürholz aus Geseke habe ich sehr gute Erfahrungen gemacht.

Gruß Frank
megapseudonym
Neuling
#3 erstellt: 09. Nov 2011, 16:59
Hallo Frank,

wenn ich dich richtig verstehe, bist du also der Meinung, dass ich für die ca. 300€ (lass es max. 350€ sein) nichts ebenbürtiges bekomme?

Ich habe prinzipiell nichts gegen einen etwas anderen Sound... So viel Erfahrung mit Tonabnehmern habe ich eh nicht, dass ich mich da schon total festgelegt hätte. Nur würde ich ungern einen Haufen Geld ausgeben und dann einen unausgewogenen, harschen oder rauschigen/rumpeligen Sound geliefert bekommen. Ich habe zwar nicht viel Vergleich (bis auf einige DJ-Systeme bei Bekannten, ein Shure M97xE, dass ich vor dem MC 10s hatte, und das m.M.n. katastrophale Ortofon OM10, zu dem ich mich ganz am Anfang meiner "Karriere" wegen dem Preis und meiner Unwissenheit habe verleiten lassen), aber das MC10 war eben das beste was ich bisher gehört hatte und sagt mir von seiner prinzipiellen Charakteristik sehr zu. Daher die gewünschte "Vergleichbarkeit".

Von der Möglichkeit des "Retippings" habe ich auch schon gehört, bin mir aber nicht sicher ob sich das wirklich lohnt, da ich das System wie gesagt schon gebraucht erworben habe, und es gut 20 oder 25 Jahre alt sein kann... Dass das alleine nicht viel aussagt, ist mir bewusst, aber das Retipping mit einem hochwertigen Diamant ist ja auch nicht ganz billig, und bei einem neuen hätte ich einfach die Sicherheit des Erstbesitzers, dass wirklich alles in Ordnung ist und wüsste genau wie damit umgegangen wurde. Evtl. sind das Sorgen eines unerfahrenen.

Ich habe jetzt im Nachhinein zu dem Benz noch gelesen, dass es eine empfohlene Eingangsimpendanz von >200Ω hat. Bedeutet das, dass ich einen neuen Vorverstärker brauche, oder kann ich da mit zusätzlichen Wiederständen o.ä. was machen (der PP-2 hat bei MC-Schaltung nur 100Ω Eingangsimpendanz, was ja für das MC 10s ziemlich ideal zu sein scheint).

Ihr seht schon, ich stehe ziemlich im dunklen...

Grüße Clemens
wastelqastel
Inventar
#4 erstellt: 09. Nov 2011, 17:06
Bei 300Euro für ein Neues wirds etwas Eng!
Wenn es mit dem MC10Super mithalten soll
Eine Alternative könnte IMHO das ORTOFON MC VIVO Red sein!
Muss es ein MC sein?
Vom NAD solltest du vielleicht Trennen
Grüße Peter
raindancer
Inventar
#5 erstellt: 09. Nov 2011, 18:47
1) Ortofon retippen lassen
2) Das gesparte Geld als Anzahlung für nen vernünftigen phono-pre betrachten.

aloa raindancer
Fhtagn!
Inventar
#6 erstellt: 09. Nov 2011, 19:23
Oder ein Nagaoka MP-200 kaufen .
akem
Inventar
#7 erstellt: 09. Nov 2011, 20:14

megapseudonym schrieb:

Von der Möglichkeit des "Retippings" habe ich auch schon gehört, bin mir aber nicht sicher ob sich das wirklich lohnt, da ich das System wie gesagt schon gebraucht erworben habe, und es gut 20 oder 25 Jahre alt sein kann... Dass das alleine nicht viel aussagt, ist mir bewusst, aber das Retipping mit einem hochwertigen Diamant ist ja auch nicht ganz billig, und bei einem neuen hätte ich einfach die Sicherheit des Erstbesitzers, dass wirklich alles in Ordnung ist und wüsste genau wie damit umgegangen wurde. Evtl. sind das Sorgen eines unerfahrenen.


Hallo,

an einem MC-Tonabnehmer verschleißt außer dem Diamanten und dem Lagergummi eigentlich nichts. Theoretisch könnte noch der Draht der Induktionsspule brechen, das wäre dann aber eher die Rubrik Konstruktions- oder Verarbeitungsfehler. Ich glaube nicht, daß das bei einem gebrauchten TA noch passiert, wohl eher bei einem Neusystem.
Normalerweise wird der Lagergummi des Nadelträgers beim Retippen zumindest geprüft und ggf. vielleicht sogar erneuert. Zumindest sagt es Dir der Retipper wenn das System nicht mehr retippt werden kann oder es sich nicht lohnt.
Das Retippen ist erfreulich preiswert gemessen am Neupreis halbwegs brauchbarer MC-Systeme. Der Nadelspezialist verlangt für eine (imho recht gute) elliptische Nadel etwa 60 Euro und für eine Shibata Nadel etwa 100 Euro. Steuer und Versand kommen dann noch dazu. Du könntest Dein MC10 mit einer Shibata ausstatten lassen und hättest ein richtig nettes System, und obendrein auch noch fast 2/3 Deines Geldes übrig

Gruß
Andreas
Fhtagn!
Inventar
#8 erstellt: 09. Nov 2011, 20:19
Im Analog-Forum ist gerade ein gebrauchtes Ortofon MC-20 Mk. II für 125€ im Angebot.
silberfux
Inventar
#9 erstellt: 09. Nov 2011, 20:49
Hi warum kein Rondo Red?

BG Konrad
wastelqastel
Inventar
#10 erstellt: 09. Nov 2011, 20:51

Im Analog-Forum ist gerade ein gebrauchtes Ortofon MC-20 Mk. II für 125€ im Angebot.

Leider ist die Laufleistung unbekannt.
Würde ich nicht so an meine Platten lassen
megapseudonym
Neuling
#11 erstellt: 10. Nov 2011, 13:05

wastelqastel schrieb:
Muss es ein MC sein?
Vom NAD solltest du vielleicht Trennen


Es muss nicht unbedingt ein MC sein. Ich hatte eben bisher mit dem MC10s gute erfahrungen gemacht und war daher auf der Suche nach etwas ähnlichem. Dass der NAD für MC nicht ideal ist, habe ich mittlerweile auch rausgefunden. An MM soll er aber schon gut sein, daher ist vlt. der Vorschlag von Fhtagn!

Fhtagn! schrieb:
Oder ein Nagaoka MP-200 kaufen

auch eine Überlegung wert. Ich habe ein paar Testberichte dazu gelesen, und die waren eigentlich durchweg sehr positiv. Recht neutral (wie das MC10) soll es ja auch sein.


akem schrieb:
an einem MC-Tonabnehmer verschleißt außer dem Diamanten und dem Lagergummi eigentlich nichts. [...] Zumindest sagt es Dir der Retipper wenn das System nicht mehr retippt werden kann oder es sich nicht lohnt.
Das Retippen ist erfreulich preiswert gemessen am Neupreis halbwegs brauchbarer MC-Systeme.


Nachdem ich jetzt etwas mehr dazu gelesen habe, schließe ich das Retippen jedenfalls nicht mehr aus. Evtl. würde es sich lohnen das System tatsächlich mal an einen der bekannten Retipper zu schicken um sich mal eine Fachmeinung einzuholen. Das gesparte Geld könnte ich ja dann tatsächlich eher in einen neuen Vorverstärker stecken, was wohl um ein MC-System zu betreiben so wie so ein vernünftiger Schritt wäre.

Allmählich kristallisiert sich jedenfalls heraus, dass ich entweder das MC10 retippen lasse und in einen besseren Vorverstärker investiere, oder eben ein MM (MI) System nehme und den PP2 behalte. Das Rondo ist mir etwas zu teuer. Das Nagaoka scheint für eine Recherche zu einem MM-System eine ganz gute Ausgangsbasis zu sein. Gibt es da noch weitere Meinungen zu dem TA?

Ein gebrauchtes möchte ich eigentlich nicht wieder kaufen.

Danke schon mal für die vielen Meinungen.

Grüße
Clemens
akem
Inventar
#12 erstellt: 10. Nov 2011, 14:28
Einem Nagaoka MP200 würde ich ein Ortofon Vinyl Master Silver in jedem Fall vorziehen.

Gruß
Andreas
Fhtagn!
Inventar
#13 erstellt: 10. Nov 2011, 18:17

akem schrieb:
Einem Nagaoka MP200 würde ich ein Ortofon Vinyl Master Silver in jedem Fall vorziehen.

Gruß
Andreas


Ich nicht. Die VM Serie wird sowas von gehyped, ist schon nicht mehr zu ertragen.

Aber da kommt man wieder in den Bereich "persönlicher Geschmack".....
akem
Inventar
#14 erstellt: 10. Nov 2011, 19:38
Ja, klar Geschmack ist das eine, aber objektive Defizite das andere.
Die Nagaokas scheinen für unüblich niedrige Abschlußkapazitäten gemacht worden zu sein, was mit normalen Kabeln und Phonovorverstärkern nicht zu realisieren ist. Mein NAD PP1 hatte 220pF Eingangskapazität und die Vermutung liegt nahe, daß der PP2 den gleichen Wert hat (zumal die 220pF herstellerübergreifend recht verbreitet sind). Dazu nochmal 100-150pF für das Kabel. Und dann hat man ein Nagaoka-System, das laut phonophono.de 150-200pF sehen will
Außerdem hat das Naga nur eine elliptische Nadel ggü einer Gyger-Nadel bim VM Silver.
Ich habe mal ein MP-150 besessen, das ziemlich langweilig und etwas rauh gespielt hat. Selbst wenn ich davon ausgeh, daß es das 200er etwas besser kann bin ich noch lange nicht beim VM Silver...

Aber das ist nur meine Meinung (die aber auch ein wenig auf Fakten basiert ).

Gruß
Andreas
wastelqastel
Inventar
#15 erstellt: 10. Nov 2011, 20:32

Ich nicht. Die VM Serie wird sowas von gehyped, ist schon nicht mehr zu ertragen.

Da bin ich mit dir einer Meinung!
Würde das nagaoka auch höher einstufen wobei ich das silber nicht schlecht finde !!!!!!!!!!


[Beitrag von wastelqastel am 10. Nov 2011, 20:48 bearbeitet]
stbeer
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 10. Nov 2011, 20:52
Im AF gibt es einen Thread zum Thema NAGAOKA MP20; dort scheint es bei 100pF Abschlusskapazitaet wohl am besten zu toenen.

Die Realisation dieser 100pF zog sich immerhin ueber 15 Seiten hinweg!

Link.

Gruss Stefan
pe66
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 10. Nov 2011, 21:00
Das Nag macht wie Andreas schon sagte mit dem NAD keinen Sinn. Die Kap. wird viel zu hoch. Mit einen anpassbaren Phonopre zB. Supa 2.0 von Homann oder einen Aikido von Herrn Otto zusammen mit sehr kurzem Phonokabel wird das eher was.

Wie ist denn überhaupt das efekt. Tonarmgewicht des Kenwood Arms ? Da da ja ein MC 10 dran läuft, wird der Arm wohl eher mittelschwer bis schwer sein .

Da könnte das VM Silver (läuft bei meiner Tochter an einen Acos-Lustre Arm ) evt. zu weich sein.

Meiner Meinung nach sollte die Investition schon zu Ende gedacht werden um nichts zu verschlimmbessern.

Gruß Peter
Fhtagn!
Inventar
#18 erstellt: 10. Nov 2011, 21:01
Komplett übertrieben, die Kapazitätsgeschichte.

Ich habe hier ein MP-300 an einer Elektor Supra hängen und habe es von 48pF bis hin zu 600pF getestet.

Solange man unter 250pF bleibt, ist alles in Ordnung.

Im AF hören die Jungs ja auch die Parkettsorte unter dem HiFi Rack heraus....
wastelqastel
Inventar
#19 erstellt: 10. Nov 2011, 21:13

Im AF hören die Jungs ja auch die Parkettsorte unter dem HiFi Rack heraus.

Und ob bei Vollmond verlegt
Nenene bin auch im aaa forum unterwegs ganz so schlimm ist es nicht
pe66
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 10. Nov 2011, 21:17
220 pf NAD
+
30 pf Tonarmverkabelung
=
250 pf

Was bleibt da noch fürs Phonokabel ?

Ich bleibe dabei, das Nagaoka braucht um optimal zu laufen einen Pre bis max 150 pf

@Fhtagn: Bin sehr selten im AF, meine Heimat ist eher das Dual-Board und bei Kabelbruch (und nur dann) kommt für Phono RG174 oder RG 68 für 1,09€ pro Meter zum Einsatz .
wastelqastel
Inventar
#21 erstellt: 10. Nov 2011, 21:30


Ich bleibe dabei, das Nagaoka braucht um optimal zu laufen einen Pre bis max 150 pf

Zu einem anderen VV wurde ihm schon mehrmals geraten!
Grüße Peter
Fhtagn!
Inventar
#22 erstellt: 10. Nov 2011, 21:39
Ich nehme nur noch das Kabel hier:

http://www.thomann.de/de/pro_snake_phono_line.htm

Uneingeschränkte Empfehlung.

Zum TA: Bis 300€ gibts ja einiges, nur Neutralität bieten nicht alle. Darum hatte ich das Nagaoka genannt.

Aber wenn schon ein Ortofon MC zur Zufriedenheit betrieben wurde, dann sollte man vielleicht dabei bleiben?
Da wäre ja noch, passend zum KD-700 Tonarm, das Ortofon MC 25E.


MfG
Haakon
pe66
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 10. Nov 2011, 21:50
@Peter: Dann werden wahrscheinlich die 300,-€ nicht reichen wenns auch noch ein neuer TA werden soll.

Mein Vorschlag wäre neuer Pre + Retipping, bleibt im Budget, lässt Alternativen für die Zukunft zu und steigert die Klangqualität.

@Haakon: Werde mir demnächst ein paar Meter kommen lassen, die nur 75 pf hören sich gut an.

Gruß Peter

PS: Haben wir den Clemens jetzt verscheucht .
stbeer
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 11. Nov 2011, 08:52
@Haakon und Peter: Kapazitaetsaenderungen im Bereich von +/-25pF vom Optimum kann ich an meiner Anlage klanglich durchaus nachvollziehen
Nur mal am Rande

Gruss Stefan


[Beitrag von stbeer am 11. Nov 2011, 08:52 bearbeitet]
megapseudonym
Neuling
#25 erstellt: 11. Nov 2011, 11:02
Nein, ich wurde nicht verscheucht
Wenn ich nicht so schnell antworten kann, liegt das daran, dass ich derzeit nur in der Uni online gehen kann.

Dass Nagaoka scheint tatsächlich recht anspruchsvoll zu sein, was die Anschlusskapazitäten angeht. Wahrscheinlich ist da z.B. das VMaster Silver (empf. 200-400pF) tatsächlich besser für meinen PP2 geeignet. Das Phonokabel am Kenwood ist leider fest verbaut, und ich hatte eigentlich nicht vor das umständlich zu tauschen. Ich nehme mal an dass es nicht unbedingt schlecht ist (der KD-700 ist ja ein recht hochwertiges Gerät), aber zur Kapazität weiß ich auch nichts. Ein neues System und ein neuer Verstärker ist finanziell jedenfalls nicht drin. Aber auch wenn ich jetzt das MC10 retippen lasse, ist mir nicht ganz klar wie da bei dem Budget noch ein viel besserer Vv drin sein soll... Was ich jetzt so gesehen habe muss man da wohl schon ca. 350€ ausgeben.

Zur Masse des Tonarms habe ich keine genauen Angaben gefunden - mehrheitlich wird er wohl als mittelschwer eher auf der leichteren Seite eingeschätzt - für das MC10 evtl. eigentlich schon etwas leicht.

Letztendlich bin ich jetzt schon mal so weit, meine MC-Pläne erst mal aufzugeben und ein MM-System zu kaufen, dass ich an meinem PP2 betreiben kann. Das MC10 ist ja deswegen nicht aus der Welt, und wenn eines Tages mal etwas mehr Geld in der Kasse ist, kann ich es ja immer noch retippen lassen und einen wirklich passenden Vorverstärker dafür kaufen.

Die Frage ist jetzt, was da für mich die beste Lösung ist. Wie sieht es denn beim VMaster Silver mit der Neutralität aus? Ich nehme an deutlich besser als mein altes M97xE (das ich gestern Abend einfach mal wieder eingebaut habe) wird es in der Hinsicht wohl sein. Auflösung und Tiefe lassen das auch etwas zu wünschen übrig.

Zu guter letzt habe ich gestern noch festgestellt, dass ein paar neue TA-Kabel wohl auch nicht schaden können... Die derzeitigen sehen schon nicht mehr so gut aus (mit Faden umwickelte Kupferkabel und schon recht abgewetzt). Gibt es da eine Empfehlung, die einen nicht gleich in den Ruin treibt? Bei PhonoPhono habe ich die VdH-Kabel für 42€ gesehen. Wären die gut?

Auf jeden Fall bedanke ich mich für die vielen Informationen und Denkanstöße die ich hier bekommen habe. Ein schönes Forum.

Grüße
Clemens
stbeer
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 11. Nov 2011, 12:03
Clemens,

fuer einen NAD PP2 genuegt qualitativ auch ein VM Red ... so bleibt noch Geld ueber, welches Du fuer eine gute Phonostufe anlegen solltest

Bitte beruecksichtige, dass der Klang nicht nur der Tonabnehmer, sondern auch von der Phonostufe macht.

Gruss Stefan
megapseudonym
Neuling
#27 erstellt: 11. Nov 2011, 12:36
Hallo Stefan,

natürlich habe ich nichts dagegen etwas Geld zu sparen. Du bist also der Meinung, dass die Unterschiede zw. dem Red und dem Silver an meinem PP2 eher nicht zu hören sind? Meine Anlage ist sicher nicht High-endig (der KD 700D an NAD PP2 an Harman/Kardon HK 620, der zwei Dreikanalboxen von Quadral bedient), aber der Unterschied zwischen dem M97xE und dem MC10 war auch mit diesem Setup schon sehr deutlich.

Grüße
akem
Inventar
#28 erstellt: 11. Nov 2011, 13:24
Der Unterschied zwischen VM Red und Silver ist meiner Erfahrung nach sehr groß. Es geht hier nicht nur um ein kleines Quentchen mehr Auflösung sondern um sehr viel mehr Details, die das Red schlichtweg verschluckt. Und: das Red spielt rauh und angestrengt, das Silver schön geschmeidig und angenehm.
Wenn es denn eine fabrikneue Sparlösung sein soll, dann ganz eindeutig das Denon DL 110. Ein High-Output MC, das das VM Red ziemlich alt aussehen läßt und obendrein sogar billiger ist. Und (da MC) unempfindlich ggü. Kapazitäten der Phonostufe...

Gruß
Andreas
stbeer
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 11. Nov 2011, 13:41

akem schrieb:
Der Unterschied zwischen VM Red und Silver ist meiner Erfahrung nach sehr groß. Es geht hier nicht nur um ein kleines Quentchen mehr Auflösung sondern um sehr viel mehr Details, die das Red schlichtweg verschluckt. Und: das Red spielt rauh und angestrengt, das Silver schön geschmeidig und angenehm.

@Andreas: Dass das Red rauh und angestrengt spielt kann ich weder nachvollziehen noch bestaetigen. Ich fahre selber ein White als Zweitsystem und - was soll ich sagen - es klingt einfach "rund".

@Clemens: Ob der PP2 die hoehere Aufloesung des Silber "rueberbringen" kann ... vielleicht, aber ich weiss es nicht.

akem schrieb:
Wenn es denn eine fabrikneue Sparlösung sein soll, dann ganz eindeutig das Denon DL 110. Ein High-Output MC, das das VM Red ziemlich alt aussehen läßt und obendrein sogar billiger ist. Und (da MC) unempfindlich ggü. Kapazitäten der Phonostufe...

@Clemens: Auch ein guter Tipp von Andreas; die Entscheidung aber triffst letztendlich Du

Gruss Stefan
akem
Inventar
#30 erstellt: 11. Nov 2011, 18:55
Naja, das White und das Blue kenne ich nicht. Ich kann nur sagen, daß ich vom Red ziemlich enttäuscht war. Angesichts des Preises hätte ich mir schon mehr erwartet. Dann hab ich "upgedated" und den Preis für das Silver halte ich für durchaus angemessen. Das DL110 ist vom Charakter her nicht unähnlich, kann aber in Sachen Auflösung nicht ganz mithalten. Obwohl, wenn man das 110er mit ner Shibatanadel retippen ließe...

Daß die NAD-Phonostufe so schlecht sein soll, naja, ich weiß nicht. Ich hab den PP1 immer noch in Gebrauch, obwohl sich bei mir auch vielfach teurere Phonostufen (z.B. zwei Stück Aqvox und eine SAC) tummeln. Und ich kann nicht sagen, daß ich beim NAD was wesentliches vermissen würde. Gut, der kann nur MM und ich hab ihm seine Kapazität auch von 220 auf 85pF reduziert und es geht sicher nen Tacken besser, aber so oder so: das Ding ist gemessen am Preis richtig gut. Ich würde ihn jederzeit einem Lehmann Black Cube SE oder einer Trigon Vanguard II vorziehen, die sich auch schon mal in meinem Besitz befanden (wobei ich die beiden an ihrer MC-Performance messe). Um den kleinen NAD wirklich zu toppen, muß man schon richtig was aufbieten... Nun ja, das ist der PP1 - aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß der PP2 so viel schlechter sein soll oder sein kann.

Gruß
Andreas
wastelqastel
Inventar
#31 erstellt: 11. Nov 2011, 19:07

aber ich kann mir ehrlich gesagt nicht vorstellen, daß der PP2 so viel schlechter sein soll oder sein kann

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