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Justage Tonabnehmer

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Autor
Beitrag
mcrob
Stammgast
#1 erstellt: 30. Dez 2011, 11:44
Hallo zusammen,

vermutlich eine schon tausend mal gehörte Frage, aber ich find auch nach stundenlangem lesen keine passende Antwort gefunden.

Ich hab mir zur Justage erstmal - aus Ermangelung einer echten Schablone - die von enjoythemusic gedruckt und sauber auf Pappe geklebt.

Die Frage - was ist denn Step 1.

So wie ich es verstanden habe richte ich die Kanten des Headshell parallel zu den Außenlinien.

Danach schiebe ich den Tonabnehmer so, dass die Nadel auf dem inneren Punkt aufsetzt und richte den Tonabnehmer parallel zu den Außenlinien.

Dann Kontrolle am zweiten Punkt.

Passt das so?
Mimi001
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 30. Dez 2011, 12:24
Hi,

verlink doch mal bitte die Schablone und verrate uns noch welchen Dreher/Tonarm Du hast, ebenso welches System.
Dann kann man Dir sicherlich besser helfen.


mcrob
Stammgast
#3 erstellt: 30. Dez 2011, 12:27
sorry für die fehlenden infos.

ich habe einen audio technica at lp 120 und als tonabnehmer das AT95 E montiert.

die schablone ist folgende (war öfter mal empfohlen):

http://www.enjoythemusic.com/protractor1a.pdf
Mimi001
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 30. Dez 2011, 12:29
Grade gefunden.
Schau mal hier.
Sind weitere Schablonen mit Anleitungen.



mcrob
Stammgast
#5 erstellt: 30. Dez 2011, 12:45
Cool und besten Dank

Hab grad mal drüber gelesen.

Dennoch bleibt irgendwie der Start der Justage etwas unklar für mich.

Also welche der Hilfslinien nehm ich denn am Anfang?
Man braucht ja nen Ausgangspunkt

Oder ergibt es sich so, dass es die Hilfslinie wird mit der ich die beste Parallelität erziele?

Sorry für die vllt "doofen" Fragen.
bebop
Stammgast
#6 erstellt: 30. Dez 2011, 12:54
hallo

--> Hier <--- wird das Einstellen und die Bedienung meiner Meinung nach sehr gut beschrieben. Ausführlich und mit Bildern.
Die grundsätzlichen Betrachtungen zur Einstellung eines Tonabnehmers o h n e dabei zwingend auf das Produkt hinter der Beschreibung angewiesen zu sein.
Mimi001
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 30. Dez 2011, 12:59
Hi,

nehmen wir als Beispiel die verlinkte Audio-Schablone.
Der 1 . Punkt zur Ausrichtung ist entweder B, C oder D.
Dies richtet sich nach dem Abstand Tonabnehmerdrehpunkt und Plattentellerachse. Diesen musst Du also messen.
Du nimmst dann die Linie, um diesen Punkt, welche nahe den Kanten des Tonabnehmers liegen. Du sollst ja den TA parallel dazu einstellen.
Das Spiel dann bei Punkt A nochmals, dann wieder zu B, C oder D, nochmals einstellen usw.

mcrob
Stammgast
#8 erstellt: 30. Dez 2011, 13:11
Danke für Deine Hilfe die nächste Lektüre

Ich würd aber erstmal mit den Sachen aus der "Audio" starten.

Irgendwie ist mir aber der erste Fixpunkt nicht klar.

Montier ich zum Start den Tonabnehmer am Headshell so, dass er quasi an der Rückseite anschlägt und schiebe dann so lang nach vorn, bis es parallel wird mit den Linien der Schablone?
Pilotcutter
Administrator
#9 erstellt: 30. Dez 2011, 13:17
Du montierst den TA irgendwie noch locker und bewegst ihn so nach vorne, dass die Nadel auf den 1. Punkt setzt, den die Hilfslinie durchfährt.
Egal welche Schablone:

Justage1
Punkt_1 - alles parallel zu den Hilfslinien

Das Ziel ist ja, dass die Nadel auf beiden Punkten ruhend, absolut parallel zu der/den Hilfslinien ist.

justage2
Punkt_2 - alles parallel zu den Hilfslinien


Hier noch ein Artikel

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 30. Dez 2011, 13:22 bearbeitet]
mcrob
Stammgast
#10 erstellt: 30. Dez 2011, 13:45
Ok,

also ob der TA am Schluss wie hier:

[thumb]http://www.skratchworx.com/images/ssl_headshell.jpg[/thumb]

oder so:

[thumb]http://technicsparts.co/img/p/117-163-large.jpg[/thumb]

ist egal?



oder vllt anders gefragt, wie ich die schablone auf den plattenteller auflege spielt keine rolle?

weil wenn ich den tonarm bewege und den plattenteller mit der schablone, dann treffe ich mit der nadel auch den ersten punkt und richte ab dann parallel aus.
Pilotcutter
Administrator
#11 erstellt: 30. Dez 2011, 14:01

mcrob schrieb:

oder vllt anders gefragt, wie ich die schablone auf den plattenteller auflege spielt keine rolle?

weil wenn ich den tonarm bewege und den plattenteller mit der schablone, dann treffe ich mit der nadel auch den ersten punkt und richte ab dann parallel aus.


Ja, das ist egal, oder reguliert sich ja von selbst. Wenn Du einmal den 1. Punkt mit der Nadel anvisiert hast und zwischen Punkt 1 und 2 dann hustierst und schiebst, darfst Du den Teller natürlich nicht mehr bewegen! Ist klar.

Das Ziel ist es ja die beiden sog. Nulldurchläufe, rein mathematisch die 2 mal auf der Platte, bei denen der sich radial bewegende Tonarm im rechten Winkel zur Rille steht. Das kommt in diesem "Bogen" den der Tonarm/abnehmer läuft ja nur 2 mal vor. Und auf genau diese beiden Punkte wird der Tonabnehmer justiert.

Gruß. Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 30. Dez 2011, 14:19 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#12 erstellt: 30. Dez 2011, 15:52

mcrob schrieb:

Sorry für die vllt "doofen" Fragen.

Hallo,
"doof" ist diese Schablone von protractor!

Erstens ist es eine Arcbogen-Schablone, die für einen ganz bestimmten Montageabstand konstruiert ist. Und nur für diesen macht sie Sinn.
Hat Dein Spieler einen anderen Montageabstand, was sehr wahrscheinlich ist, muß Du zwangsläufig die Schablone etwas drehen, wenn Du die Nadel auf den zweiten Nullpunkt absetzt.
Das muß ja einen Anfänger vollkommen verwirren.

Und zweitens wurde hier unverständlicherweise mit Gitternetzlinien gespart. Dafür gibts gar keinen Grund. Gitternetzlinien kosten ja nichts. Und es würde die Einstellung, je nach Tonabnehmer sehr erleichtern.

Grundsätzlich zur Zweipunktschablone:
Der Tonabnehmer ist, bei korrekter Justage, auf beiden Nullpunkten genau parallel zu den Gitternetzlinien.

Um das zu erreichen setzt man die Nadel zuerst auf den äußeren Nullpunkt, verdreht hier den Tonabnehmer bis Parallelität erreicht ist.

Dann setzt man die Nadel auf den inneren Nullpunkt und überprüft hier die Parallelität.
Ist hier der Tonabnehmer im Uhrzeigersinn verdreht, korrigiert man, indem man ihn nach vorne verschiebt. Und umgekehrt.

Dann wieder zurück zum äußeren Nullpunkt und die ganze Prozedur von vorne.

Das wiederholt man solange, bis man auf beiden Nullpunkten keine Abweichung mehr erkennen kann.

Also: Am äußeren Nullpunkt drehen, am inneren schieben. Das ist der ganze Trick an der Sache.

Hier ist meine Schablone mit ausreichenden Gitternetzlinien und einer Anleitung:Universalschablone

Gruß
Jürgen
juergen1
Inventar
#13 erstellt: 30. Dez 2011, 16:00

Pilotcutter schrieb:

Wenn Du einmal den 1. Punkt mit der Nadel anvisiert hast und zwischen Punkt 1 und 2 dann hustierst und schiebst, darfst Du den Teller natürlich nicht mehr bewegen! Ist klar.

Hallo Olaf,
das ist eben nicht so; bzw. nur, wenn sein Spieler zufällig genau den Montageabstand hat, von dem bei Konstruktion der Schablone ausgegangen wurde.
Andernfalls muß er den Plattenteller drehen! Geht gar nicht anders.
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 30. Dez 2011, 16:01 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#14 erstellt: 30. Dez 2011, 16:06
Ja, stimmt, war zu flüchtig und mein geistiges Auge hat mich etwas verlassen. Der Teller muss von Punkt zu Punkt nachgedreht werden. Sorry.


[Beitrag von Pilotcutter am 30. Dez 2011, 16:12 bearbeitet]
mathi
Stammgast
#15 erstellt: 30. Dez 2011, 16:32
Da es sich um einen Nachbau vom Technics 1210 handelt, würde ich eine passende Überhanglehre für das Gerät besorgen.

Oder einfach Headshell-Hinterkante bis Nadelspitze 52mm (Gummiring mit eingerechnet) einstellen. Der Tonabnehmer sollte exakt paralell im Headshell sitzen.

Die Handelsüblichen Standardschablonen sind für die "DJ-Dreher" nicht geeignet!

Edit, sowas hier: http://www.4-dj.de/s...%83%C5%B8-p-302.html


[Beitrag von mathi am 30. Dez 2011, 16:35 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#16 erstellt: 30. Dez 2011, 16:49

mathi schrieb:
Da es sich um einen Nachbau vom Technics 1210 handelt, würde ich eine passende Überhanglehre für das Gerät besorgen.

Oder einfach Headshell-Hinterkante bis Nadelspitze 52mm (Gummiring mit eingerechnet) einstellen. Der Tonabnehmer sollte exakt paralell im Headshell sitzen.

Die Handelsüblichen Standardschablonen sind für die "DJ-Dreher" nicht geeignet!

Wenn die Headshell Langlöcher hat, kann man grundsätzlich mit jeder Schablone einstellen. Hat mit DJ-Player nichts zu tun.
Auf meiner Schablone hab ich sogar schon die Originalnullpunkte für den Technics 1210 vermerkt.

Einsatz einer Lehre ist riskant. Kann vollkommene Fehljustage ergeben.
Gruß
Jürgen
mcrob
Stammgast
#17 erstellt: 30. Dez 2011, 17:15
Hallo Jürgen,

besten Dank habs gecheggt!

Ich starte mal die Justage und werde nochmal berichten.

Besten Dank.
mcrob
Stammgast
#18 erstellt: 30. Dez 2011, 18:32
sodele schablone gedruckt, auf pappe geklebt und losgelegt.

start wie von jürgen besprochen.

den inneren nullpunkt treffe ich aber ohne drehen des plattentellers nicht.

also plattenteller drehen?

danke.
Pilotcutter
Administrator
#19 erstellt: 30. Dez 2011, 18:33
Ja, ja, ja drehen!!!!!

Am besten eine Bleistiftmine (Druckbleistift) vorne gerade befestigen (siehe Bilder oben) als Verlängerung des Korpusses. Die Schrauben nur leicht anziehen - so dass man den TA eben noch schieben kann.

Viel Erfolg

Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 30. Dez 2011, 18:41 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#20 erstellt: 30. Dez 2011, 19:00

mcrob schrieb:
sodele schablone gedruckt, auf pappe geklebt und losgelegt.

start wie von jürgen besprochen.

den inneren nullpunkt treffe ich aber ohne drehen des plattentellers nicht.

also plattenteller drehen?

Ja. Geht nicht anders.
Pappe drunterkleben hättest Du nicht gebraucht; außerdem kann sich durch den Kleber das Papier verziehen.
Gruß
Jürgen
mathi
Stammgast
#21 erstellt: 30. Dez 2011, 22:05

juergen1 schrieb:

mathi schrieb:
Da es sich um einen Nachbau vom Technics 1210 handelt, würde ich eine passende Überhanglehre für das Gerät besorgen.

Oder einfach Headshell-Hinterkante bis Nadelspitze 52mm (Gummiring mit eingerechnet) einstellen. Der Tonabnehmer sollte exakt paralell im Headshell sitzen.

Die Handelsüblichen Standardschablonen sind für die "DJ-Dreher" nicht geeignet!

Wenn die Headshell Langlöcher hat, kann man grundsätzlich mit jeder Schablone einstellen. Hat mit DJ-Player nichts zu tun.
Auf meiner Schablone hab ich sogar schon die Originalnullpunkte für den Technics 1210 vermerkt.

Einsatz einer Lehre ist riskant. Kann vollkommene Fehljustage ergeben.
Gruß
Jürgen



Hatte Deine Schablone übersehen

Was ich meinte war, dass auf den "handelsüblichen" Schablonen die passenden (für dieses Gerät) Nulldurchgänge nicht markiert sind.

Die Kröpfung gibt bei diesem Gerät ja der Tonarm vor.


MfG
juergen1
Inventar
#22 erstellt: 31. Dez 2011, 01:58

mathi schrieb:

Hatte Deine Schablone übersehen
Was ich meinte war, dass auf den "handelsüblichen" Schablonen die passenden (für dieses Gerät) Nulldurchgänge nicht markiert sind.
Die Kröpfung gibt bei diesem Gerät ja der Tonarm vor.

Wegen der Langlöcher kann man die Kröpfung aber so stark variieren, daß man auch auf Fremdgeometrien bzw. deren Nullpunkte justieren kann.
Gruß
Jürgen
honsl
Stammgast
#23 erstellt: 26. Jun 2014, 08:34
Hallo!

Ich habe mir für meine Dreher (leichter Tonarm/ 9 Gramm) ein VM Silver zugelegt und bin mit dem Klang auch absolut zufrieden. Nun habe ich hier zum ersten Mal auch selbst die Justage des Tonabnehmers vorgenommen. Sowohl mit der Schön-Schablone, als auch mit der Audio-Schablone ist das Ergebnis sehr gut. Platten, bei denen vorher Verzerrungen wahrnehmbar waren, spielen nun fehlerfrei.
Zur Überprüfung benutzte ich eine Testschallplatte, auf der man die Abtastfähigkeit testen kann. Hierbei tritt irgendwo zwischen 60 und 70 µ 4 erstmals ein leichtes „Flirren“ beim linken Lautsprecher auf, bei 90 µ sind die Verzerrungen dann auf beiden Kanälen wahrnehmbar. Aufgrund der Tatsache, das sich die Testsignale sehr weit innen, also am Ende der LP befinden, ist das offenbar ein annehmbarer Wert. So wie ich es verstanden habe, ist es ebenfalls normal, das innen erst der linke Kanal verzerrt, weil der Radius dort noch kleiner ist.

Nun habe ich allerdings eine Platte ( Eric Burdon and War) entdeckt, bei der Verzerrungen der Interpretenstimme auch während des normalen Musikgeschehens zu hören sind. Deshalb meine Frage...
Gibt es Platten, bei denen Verzerrungen quasi zur Wiedergaben dazugehören und die nicht auf fehlerhafte Justage zurückzuführen sind, oder sollte ich weiter versuchen, den Tonabnehmer genauer auszurichten.
the_det
Stammgast
#24 erstellt: 26. Jun 2014, 09:08
Moin,

hast Du die Möglichkeit, die Burdon-Scheibe als CD zu hören? Dann kannst Du herausfinden, ob's ein CD-Feature ist oder nicht.
Bei einer Sophie-Hunger-LP (1984) habe ich mir mal 'nen Wolf justiert, bis ich gemerkt habe, dass die CD die selben Artefakte (Verzerrung nur auf der Gesangsstimme) hat...

Grüße
Det
honsl
Stammgast
#25 erstellt: 26. Jun 2014, 09:36
Nein, als CD leider nicht. Allerdings wäre das in der Tat die Lösung. Vielleicht liest ja auch noch jemand mit, der die Platte ebenfalls besitzt und was zu den Verzerrungen sagen kann...?
akem
Inventar
#26 erstellt: 26. Jun 2014, 11:32

honsl (Beitrag #23) schrieb:
Hierbei tritt irgendwo zwischen 60 und 70 µ 4 erstmals ein leichtes „Flirren“ beim linken Lautsprecher auf, bei 90 µ sind die Verzerrungen dann auf beiden Kanälen wahrnehmbar. Aufgrund der Tatsache, das sich die Testsignale sehr weit innen, also am Ende der LP befinden, ist das offenbar ein annehmbarer Wert. So wie ich es verstanden habe, ist es ebenfalls normal, das innen erst der linke Kanal verzerrt, weil der Radius dort noch kleiner ist.


Das liegt normalerweise am Antiskating. Es ist nicht möglich, eine Antiskatingvorrichtung zu bauen, die über die gesamte Platte gesehen überall und bei jeder Auflagekraft exakt die richtige Gegenkraft bereit stellt. Jedes Antiskatingsystem, wie auch immer es aufgebaut ist, ist immer nur eine Kompromißlösung.
Du könntest es durch Justageänderung am AS sicher noch weiter ausreizen, so daß Du bei 60 und 70µm entweder noch gar kein Sirren hast oder eben gleichzeitig auf beiden Kanälen. Nur hättest Du das AS dann auf genau diesen Punkt optimiert - möglicherweise zu Lasten des restlichen Bereichs...

Gruß
Andreas
Marsilio
Inventar
#27 erstellt: 26. Jun 2014, 11:48
... und eben genau wegen der Antiskating-Problematik sind die mitunter etwas belächelten Tangential-Plattenspieler eben doch was ziemlich cleveres. Bei meinem Revox-Plattenspieler ist die Nadel immer genau über der Spur, egal ob am Anfang oder am Schluss der Platte (siehe Bild unten).
B795
LG
Manuel
juergen1
Inventar
#28 erstellt: 26. Jun 2014, 11:51

honsl (Beitrag #23) schrieb:
Hierbei tritt irgendwo zwischen 60 und 70 µ 4 erstmals ein leichtes „Flirren“ beim linken Lautsprecher auf, bei 90 µ sind die Verzerrungen dann auf beiden Kanälen wahrnehmbar. Aufgrund der Tatsache, das sich die Testsignale sehr weit innen, also am Ende der LP befinden, ist das offenbar ein annehmbarer Wert. So wie ich es verstanden habe, ist es ebenfalls normal, das innen erst der linke Kanal verzerrt, weil der Radius dort noch kleiner ist.
Hallo Honsl, das hast Du falsch verstanden. Der minimale Radiusunterschied zwischen linker und rechter Rillenflanke spielt keine Rolle.

Wenn bei 90µ die Verzerrungen gleichmäßig sind, ist das AS für dieses Testsignal genau richtig eingestellt. Da aber reale Musiksignale weit geringere Auslenkungen, und somit auch geringere Skatingkräfte verursachen, wäre Dein AS deutlich zu hoch eingestellt.

PS. Ich bin von dem üblichen 315 Hertz Testton ausgegangen.
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 26. Jun 2014, 11:57 bearbeitet]
honsl
Stammgast
#29 erstellt: 26. Jun 2014, 11:54
Antiskating habe ich natürlich als erstes angepasst. Damit war allerdings kaum ein Effekt zu erzielen. Die Platte ist allerdings auch sehr weit nach innen "bespielt".

Das AS ist aber nicht defekt. Das kann ich anhand des Tests auf dem unbespielten Bereich sehen.
the_det
Stammgast
#30 erstellt: 26. Jun 2014, 13:11
Ich würde mich jetzt auch nicht unbedingt auf Antiskating einschießen. Es gibt schließlich auch Tonarme, die komplett ohne auskommen. Hast Du mal die Auflagekraft erhöht? Vielleicht mal so auf 17 mN? Ist die Nadel eigentlich neu?

Grüße
Det
honsl
Stammgast
#31 erstellt: 26. Jun 2014, 13:15
Ja, Nadel ist nagelneu...Auflagekraft habe ich komplett von 1,2 - 1,7 alles probiert. Aber wie geschrieben, eventuell liegt es ja auch einfach an der Aufnahme. Es ist ja schließlich kein generelles Problem.
juergen1
Inventar
#32 erstellt: 26. Jun 2014, 14:09
Hllo Honsl,
probier doch mal mithilfe des Balancereglers, auf welchem Kanal diese Verzerrungen verstärkt auftreten. Wenns links ist: AS reduzieren; und umgekehrt.

Bei welchem Plattenradius ungefähr treten sie auf? Schlechte geometrische Justage äußert sich allermeistens durch Verzerrungen weit innen. Nur ganz selten im Außenbereich.
Nadel gründlich reinigen (naß) hilft oft auch. OK, sehe gerade, sie ist ja neu. Dann könnte es höchstens ein Staubfussel sein
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 26. Jun 2014, 14:12 bearbeitet]
Albus
Inventar
#33 erstellt: 26. Jun 2014, 15:47
Tag,

bitte, um welchen Plattenspieler handelt es sich, ist die Geometrie nach Schön II- bzw. Audio-Schablone von der Herstellervorgabe stark abweichend (Überhang, Kröpfung)? Um welche Platte von Burden and War, bei welchem Track, kommt es zur Verzerrung der Singstimme? Ist die Singstimme an der Stelle laut oder nicht forciert, gar leise? Wie machen sich die Unsauberkeiten akustisch bemerkbar? Als Störung der Tonbildung der Singstimme im Vordergrund oder als hintergründiges Geräusch? Ist eine Kopfhörerkontrolle möglich?
Ferner: Um welche Testplatte handelt es sich (Image HiFi, DHFI 2, etc.)?

Ja, es gibt Schallplatten, auf denen Störungen im normalen Abspielradius vorkommen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 26. Jun 2014, 16:02 bearbeitet]
honsl
Stammgast
#34 erstellt: 27. Jun 2014, 07:08
Hallo Albus!

Ich hab mir nun erst mal das Album als mp3 besorgt, um die kritischen Stellen dort ebenfalls zu hören.
Eventuell treten die Verzerrungen dort auch auf, das wäre mir natürlich am liebsten.
Ich hoffe, dieses Wochenende finde ich dazu die Zeit. Danach werde ich mich hier nochmal melden.

Ach ja...Dreher ist ein Onkyo CP 1280-F.
Testschallplatte ist das "Praktikum der HIFI-Stereo-Technik".
Albus
Inventar
#35 erstellt: 27. Jun 2014, 07:43
Tag,

danke für die Erläuterungen. - Du hast gut daran getan, die Geometrie der BDA/Service Manual nicht zu beachten - sie taugt für nichts. Die Zentimeter-Abmessungen ergeben sich nicht aus den offensichtlich originalen Zoll-Abmessungen. Aus den Zollabmessungen, korrekt umgerechnet, ergibt sich dann eine gut brauchbare Geometrie nach IEC/AUDIO-Schablone 66/120,9 mm, auch nach Lofgren A 63,1/119,2 mm (sehr ähnlich Schön II); zum Zwecke der Korrektur sind eben nur Überhang und Kröpfung geringfügig zu vergrößern (gegenüber der irrigen BDA).
Die MP3-Version bringt uU wegen der psychoakustisch basierten Datenkompression in der Sache eines kurzen Störungsmomentes keine Klärung. - Ist es denn ein Moment nur oder eine sich über mehrere Sekunden hinziehende Unsauberkeit? Ferner, eine starke Lupe (10x oder 20x) hast Du nicht zur Hand? Damit könnte man gröbere Pressfehler tatsächlich schon andeutungsweise feststellen (bei geschickter seitlicher Beleuchtung der Rillenmenge).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 27. Jun 2014, 07:46 bearbeitet]
honsl
Stammgast
#36 erstellt: 27. Jun 2014, 08:14
Danke für deine wertvollen Ratschläge. Ich habe es so verstanden, dass ich auf der Audio-Schablone nun Punkt A und B auf die Längen 66/120,9 mm eintrage, gemessen vom Tellermittelpunk/ Pin?!
Zur Burdon-Platte: die Verzerrungen treten bei der Interpretenstimme auf. Diese wirkt allerdings bei den entsprechenden Titeln sowieso schon etwas "schmutzig". Dabei ist die Stimme auch weniger forciert, sondern etwas im Hintergrund und auch nicht in der Stereo-Mitte, sondern eher links. Eventuell tatsächlich ein gewollter Effekt. Den genauen Titel hab ich leider nicht im Kopf, am Wochenende werde ich es aber nochmal abspielen und notieren. Um ehrlich zu sein geht es mir auch weniger um das fehlerfreie abspielen der genannten Platte, als viel mehr um eine fehlerfreie, möglichst korrekte Justage. Die Burdon-Platte ist die bisher einzige Platte, bei der ich Verzerrungen wahrnehmen konnte.
Ist es eigentlich realistisch, die von Ortofon angegebenen. 90 µ tatsächlich zu erreichen?

Beste Grüße
Albus
Inventar
#37 erstellt: 27. Jun 2014, 08:32
Tag erneut,

ja, die Nullpunkte 66/120,9 mm gelten für den Abstand von der Drehachse des Tellers (Mitte von 7,24 mm Norm-Lochdurchmesser der Platte) bis in den Abspielbereich hinein, einzutragen/markieren auf einer geeigneten Unterlage (Papier, Pappe, oder eben einer verfügbaren Schablone). Kontrolle dann bitte ohne die Antiskating-Einstellung, aber mit der Ziel-AK (Nadelspitze wird auf der Kreisbahn nach vorn verschoben). Überhang innen, Kröpfung außen einstellen.
Die 90 µm des Testsinus 300 oder 315 Hz kann man mit einer einwandfreien Platte und einem neuen Tonabnehmer nach korrekter Montage tatsächlich erreichen, aber längst nicht mit jedem Tonabnehmer. Wirklich nötig ist eine derartige Tauglichkeit nicht, die kommerziellen Platten enthalten in der Region <1000 Hz solche Auslenkungen nicht. Die Bemeisterung in den Tiefen ist auch nicht übertragbar auf die Tauglichkeit für die Abtastfähigkeit in den Höhen - wo enorme Abtastschnellen vorkommen können. Für den Test auf Höhenabtastfähigkeit benötigte man ein anderes Signal (Norm 10,8 kHz mit Schnellen von 15 cm/s bzw. 30 cm/s). Auf Testplatten für den Heimstudio-Gebrauch nicht vorhanden.
Die Burden/War Platte ist vielleicht wellig? Uu geht dort dann die gehörige AK für kurz verloren (je nach Arm und Tonabnehmer).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 27. Jun 2014, 08:46 bearbeitet]
honsl
Stammgast
#38 erstellt: 28. Jun 2014, 19:26
So! Die Verzerrungen treten trotz mehrfacher Neujustage beim letzten Track "Spirit" auf Seite 1 der Platte The Black Man's Burdon. Eric Burdon and War auf. Meist dann, wenn er den Refrain, also das langgezogene "Spirit" singt.

Eventuell hat ja jemand die Platte und könnte mal schauen. Mich macht's irre.
Albus
Inventar
#39 erstellt: 28. Jun 2014, 19:39
Tag,

der Spirit meldet sich in welchem Radiusbereich? Unter 60 mm, unter 57,5 mm, noch darunter? Die inneren Grenzen für den Abspielbereich nach IEC, DIN, für die LP bzw. die 7 Zoll/12 cm-Single (EP) sind 60,325 mm, DIN 57,5 mm sowie 53,975 mm; es kommt aber vor, dass die modulierten Rillen einer Platte diese Begrenzungen unterschreiten. Gelegentlich kann dann dieses Vorkommnis zu Unsauberkeiten führen.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 28. Jun 2014, 19:40 bearbeitet]
honsl
Stammgast
#40 erstellt: 28. Jun 2014, 20:49
Der Track beginnt bei ca. 75 mm und endet bei ca. 66 mm, gemessen vom Mittelpunkt des Pins (Mitte von 7,24 mm Norm-Lochdurchmesser der Platte). Also noch im Normbereich. Justiert ist nach Schön 2-Schablone.
juergen1
Inventar
#41 erstellt: 28. Jun 2014, 21:07

honsl (Beitrag #40) schrieb:
Der Track beginnt bei ca. 75 mm und endet bei ca. 66 mm, gemessen vom Mittelpunkt des Pins (Mitte von 7,24 mm Norm-Lochdurchmesser der Platte). Also noch im Normbereich. Justiert ist nach Schön 2-Schablone.
Hm....das ist genau die Geometrie, die ich gerade empfehlen wollte. Falls Du nicht sehr ungenau eingestellt haben solltest, dürfte es wirklich nicht an der geometrischen Justage liegen.
Hast Du mal mithilfe des Balancereglers probiert, ob die Verzerrungen nur auf einem Kanal auftreten?
Das Lied ist übrigens auch auf Youtube zu hören.
Gruß
Jürgen
honsl
Stammgast
#42 erstellt: 28. Jun 2014, 21:20
Nein! Einen Balance-Regler habe ich nicht. Könnte allerdings jeweils den linken bzw. rechten Lautsprecher abklemmen.
Eine Frage noch zur Schön-Schablone. Wenn ich als erstes den Überhang an Punkt C einstelle (wobei Linie G zur Mitte der Tonarm-Schwenkachse zeigt), muss dann schon hier, an Punkt C, die Bleistiftmine parallel zu der (Hilfs?)linie sein? Oder geht es dort ausschließlich darum, dass die Nadelspitze auf Punkt C liegt?

Ps. Von Youtube habe ich auch den mp3-Track "extrahiert"...habe nur noch nicht reinhören können.

Edit:

Hab nun reingehört. Hier treten die Verzerrungen nicht auf. Also justiere ich weiter.


[Beitrag von honsl am 28. Jun 2014, 22:06 bearbeitet]
Albus
Inventar
#43 erstellt: 29. Jun 2014, 11:29
Tag,

vorweg, die Schön-Schablone(n) verwende ich nicht. - Anhand der BDA meine ich zu verstehen: An der Stelle des Punktes C geht es vermutlich um die Voreinstellung des prägenden Überhanges, und zwar so, dass erkennbar wird, ob der resultierende Fehlwinkel positiv oder negativ ist = Nadel auf Punkt C, dabei erscheint bei mittigem Einbau der Tonabnehmer entweder im Uhrzeigersinn (Fehlwinkel negativ) oder im Gegenuhrzeigersinn (Fehlwinkel positiv) verdreht. Anschließend ist der Kröpfungswinkel im Punkt A zu kontrollieren und bei Abweichungen anzupassen. Die Gegenprobe hat dann innen am Punkt B zu erfolgen.

Schön-Text dazu:
"Wiederholen Sie beide Prüfungen [gemeint sind an A und B auf Passung; A.] so oft, bis die Bleistiftmine bzw. die Tonabnehmerkante bei A und B zu den Schablonenlinien parallel verläuft.
Wenn danach alles stimmt, sind Sie fertig und können nun Ihre Musik in bester Klangqualität genießen."

Sind Sie fertig? Nicht wahr?
Ich wiederhole meine Ansicht: Aus einer MP3-Version ohne Verzerrungen kann - w/DATENKOMPRESSION - nicht auf Verzerrungsfreiheits-SOLL der Plattenproduktion bzw. der vorliegenden Platte als Einzelfall geschlossen werden. Möglicherweise ist genau der 'schmutzige' zurückgesetzte Gesang was die Interpretation an der TEXT-Stelle will? Oder das Presswerk hat bei einer Charge den Graveur eingespart.
Kurz: Ich halte das Beobachtete nicht für einen Geometrie-(D)effekt. - Ach Albus, schnelles Wort rasch relativiert: Wie steht es denn um die gängig geforderte Parallelität von Oberseite des Tonabnehmers und Plattenoberfläche (von der Seite gesehen, oder: Tonarm und Plattenoberfläche parallel?) - im Hinblick auf den Einfallswinkel des Abtastdiamanten? Tonarmhöhe passt zur Bauhöhe des 540II? Bauhöhe ist 18 mm.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 29. Jun 2014, 12:01 bearbeitet]
honsl
Stammgast
#44 erstellt: 29. Jun 2014, 13:49
Ja, das Problem ist nun noch auf einer weiteren Platte aufgetreten. James Taylor - Greatest Hits/ letzter Titel der A-Seite (trotzdem noch im Normbereich) - You´ve got a Friend.
Das Album habe ich auch als CD. Die Verzerrungen sind dort nicht zu hören.

Wenn ich bei der Schön-Schablone/ Überhang auf Punkt C absetzte, dann steht der Bleistiftminenteil, welcher vom Dreher wegzeigt, auf leicht nach 6 Uhr.
Das bedeutet laut meinem Verständnis im Uhrzeigersinn verdreht (Fehlwinkel negativ) !? Muss ich nun gegen oder im Uhrzeigersinn bei Punkt A korrigieren?

Im übrigen beträgt der Überhang bei Punkt C der Schön-Schablone dann exakt den 16 mm, welche in der BDA der Plattenspielers von Onkyo angegeben sind. Die Tonarmhöhe, sowie den Azimuth habeich mithilfe eines Geo-Dreiecks überprüft und dort ist Parallelität gegeben.

VTA ist laut BDA 21° . Normal sind ja eigentlich 20°, oder?

Plattenspieler, bzw. der Plattenteller steht ebenfalls "im Wasser".

Beste Grüße
Albus
Inventar
#45 erstellt: 29. Jun 2014, 17:32
Tag,

tut mir Leid, ich kann nicht mehr folgen.
1. Die 21° (Offset angle) sollen dem Kröpfungswinkel gelten. Die 21° sind allerdings Mist. Was hier schon gesagt worden war.
2. Mist ist überhaupt die Tonarmgeometrie nach den Daten des Manuals, nämlich die 237 mm effektive Länge, der Überhang 16 mm, somit der Achsabstand 221 mm, dazu die genannte Kröpfung 21°. Mist sind die Millimeterangaben auch unter der Berücksichtigung der - höchstwahrscheinlich originalen - Inch-Daten des Herstellers: 9 3/8 effektive Länge, 5/8 Überhang. Korrekt umgerechnet sind das aber für die effektive Länge 238,125 mm (nicht 237 mm), den Überhang 15,875 mm (Differenz vernachlässigbar), der Achsabstand errechnet 222.25 mm (nicht 221 mm). Die Abweichungen von mehr als einem Millimeter bei den Größen Achsabstand und effektive Länge sind nicht mehr belanglos.
3. Folglich muss der Nutzer des Onkyo CP-1280F (aber auch andere von Onkyo) eine tatsächlich taugliche Tonarmgeometrie im Veränderungsbereich von Überhang und Kröpfung erst selbst finden.
4. Wenn Schön hilft, dann nur zu. Aber genau nach Schön arbeiten. Der Tonabnehmer 540 Mk II ist vorn gerade, dort ist keinerlei Minengebilde zusätzlich anzubringen. Der Blick kommt von oben und möglichst genau über dem Tonabnehmer auf die vom Tonabnehmerkorpus gesetzten Linien: vorn und seitlich, zuerst vorn.
5. Folgte man Schön II, also 62,5/117,2 mm, dann beginnt man direkt im Punkt B. Es wird erforderlich sein, sowohl den Überhang als auch die Kröpfung gegenüber den falschen Hersteller-Daten zu vergrößern.
6. Die Schön-Schablone lässt den Nutzer allerdings hinsichtlich der Anpassung, d.h. Veränderung von Überhang bzw. Kröpfung allein.

Absatz:

Der Fehlwinkel
Das Vorgehen zur Kontrolle und Korrektur einer fraglichen Tonarmgeometrie. Das Anpassungs-Kriterium ist der beobachtete Fehlwinkel.

Die Schrittfolge: Zuerst wird der Überhangspunkt innen eingestellt und beobachtet – Ausgangspunkt ist ein gewählter innerer Nullpunkt, gewählt gemäß einer BDA oder anhand eines bewährten Schablonenschematismus für Langspielplatten mit üblichem Abspielbereich, Singles sind ein Sonderfall. Erst später wird außen die Kröpfung kontrolliert. Nicht etwa in anderer Reihenfolge.
Der Fehlwinkel ist positiv, wenn von oben gesehen das Tonabnehmersystem an der Vorderkante des Tonabnehmers im Gegenuhrzeigersinn verdreht ist, im umgekehrten Fall ist der Fehlwinkel negativ. Wird ein Fehlwinkel beobachtet, so muss der Überhang bzw. muss die Kröpfung korrigiert werden.
Überhang: Ist der Fehlwinkel positiv (d.h. im Gegenuhrzeigersinn verdreht), dann den Überhang verringern; ist er negativ (also: im Uhrzeigersinn verdreht), muss der Überhang vergrößert werden.
Kröpfung: Ist der Fehlwinkel positiv, vergrößert man die Kröpfung. Ist der Fehlwinkel negativ, verkleinert man die Kröpfung.
Nach vorsichtiger Änderung des Winkels am Tonarm muss diese paarweise Schrittfolge von Innen-und-Außen wiederholt werden bis in beiden Nullradien keine Abweichungen mehr zu beobachten sind.

Vielleicht nützlich.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 29. Jun 2014, 19:51 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#46 erstellt: 29. Jun 2014, 19:14
Hallo Honsl,
hier meine selbstgemalte Schablone mit den Punkten nach Schön nebst hoffentlich verständlicher Anleitung.
Diese zwei Punkte genügen vollständig. Um das Maß für Überhang, Kröpfung usw. brauchst Du Dich nicht im geringsten zu kümmern. Das stimmt dann alles automatisch.
Schablone_Schoen_2.pdf
Aufpassen, daß Du nicht auf den falschen Downloadlink klickst. Beim richtigen wird direkt die pdf-Datei angeboten. Keine *.exe runterladen.
Im Gegensatz zu Albus habe ich jetzt schon stark den Verdacht, daß Deine Probleme doch von schlechter Justage herrühren.
Gruß
Jürgen


[Beitrag von juergen1 am 29. Jun 2014, 19:16 bearbeitet]
honsl
Stammgast
#47 erstellt: 29. Jun 2014, 20:03
Vielen Dank euch beiden für eure Bemühungen. Ich werde es mal mit der Schablone versuchen. Ich denke übrigens ebenfalls, das es eher an schlechter Justage liegt. Ich melde mich mit dem Ergebiss. Schönen Sonntag noch.
Albus
Inventar
#48 erstellt: 30. Jun 2014, 08:58
Tag,

ich wünsche viel Erfolg - es ist doch aber eine Schön-Schablone vom Typ II vorhanden, oder? Die Nullradien 62,5 mm (Punkt B) und 117,2 mm (Punkt A) können doch auch auf der Original-Schablone unmittelbar Verwendung finden. Schön II-Punkte auf einer Eigenschablone sind doch gleich den originalen Schön II-Punkten. Gut, abwarten...
Eine naheliegende Frage habe ich noch: handelt es sich um neue oder ältere Platten, längst reichlich abgespielt mit üblichem Equipment? Und noch das kritische Burdon/War-Album betreffend, der Kinderchor kommt aber ohne Irritierendes?
Ist noch ein Vorschlag, eine Anregung erlaubt? Eine gezielte Probe auf etwa gewisse der vermuteten Geometrie-Effekte innen: Hast du eine Platte zur Hand, die innen stark moduliert ist und zugleich die Grenzwerte von 60,325 mm oder 57,5 mm erreicht oder gar unterschreitet, hinein bis in die Gegenden von 55 mm (noch besser bis an die Grenze der Single-Norm 53,975 mm) ? In Pop/Rock eher selten, aber in Klassik häufiger anzutreffen.
Pop/Rock: Pink Floyd geraten immer wieder einmal bis an die 57 mm, Schön erwähnt eine Version von Ummagumma, ich habe hier eine A Saucerful of Secrets, Seite 1, Band 4, Corporal Clegg, 75-57 mm mit größeren Auslenkungen auch ganz innen (EMI/Columbia 1 C 062-04 190).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 30. Jun 2014, 11:33 bearbeitet]
honsl
Stammgast
#49 erstellt: 30. Jun 2014, 09:35
Hallo!

Die Platten sind natürlich schon alt und ebenfalls nicht ausschließlich von mir abgespielt worden. Dementsprechend wahrscheinlich ist auch, dass die gehörten Verzerrungen, zumindest zum Teil, durch Abnutzung zustande kommen.

Die Ummagumma besitze ich sowohl als Platte, als auch als CD. Das ist eine gute Idee. Die werde ich mal in den extrem kritischen Bereich hinein hören.

Beste Grüße

Ps. Schön2-Schablone ist vorhanden. Zumindest als maßstabsgerechter Ausdruck. Die angefertigte Schablone von Jürgen ist allerdings mit (zumindest für meine Begriffe) praktikableren Hilfslinien versehen.


[Beitrag von honsl am 30. Jun 2014, 09:38 bearbeitet]
Albus
Inventar
#50 erstellt: 30. Jun 2014, 10:55
Tag,
und Tag Honsl,

ich entnehme aus der Antwort, dass die BDA zur Schablone nicht bekannt ist? Dann besteht eine Möglichkeit zur Kenntnisnahme hier: http://www.dos-hifi.de/html/anleitung.html
Was die Ummagumma angeht - Schön hat eine EMI 172-04222/23, B-Seite von Platte 2, bespielt bis 56,8 mm. Dagegen ist meine Version ohne irgend Grenzberührungen, EMI/Harvest SMH2212/13.

Tja, wer weiß, wie die Platten einst abgespielt worden waren?

Freundlich
Albus
honsl
Stammgast
#51 erstellt: 30. Jun 2014, 11:24
Die Anleitung war/ ist bereits bekannt und lag stets griffbereit. Danke Trotzdem. Ich schaue später mal, wie es bei meiner Ummagumma ausschaut.
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