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Immernoch Probleme mit der Lautstärke.

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kaibenobi
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 27. Apr 2004, 13:51
Hallo zusammen,
ich hatte Euch vor einiger Zeit geschildert, daß ich bei meinem Dual Lautstärke Probleme hatte der ist nun eh Schrott dafür habe ich das gleiche Problem jetzt mit nem neuen Pro-Ject Debut2. Vorverstärker und alles weitere ist durchgecheckt worden und in Ordnung. Ist es denn normal, dass Platte (auch bei guter Aufnahme)nur halb so laut ist wie CD? Hoffe Ihr könnt einem frstriertem Laien helfen. Danke!
micha_D.
Inventar
#2 erstellt: 27. Apr 2004, 14:31
Hallo.....

An defekten Teilen liegts nicht!

Tatsache ist vielmehr,das ein üblicher Phono-Vorverstärker ca.300mV und ein CDP ca.1V Ausgangsspannung hat.Diese beiden Signale werden dann durch den gleichen Line-Verstärker verarbeitet.Da sind Lautstärkeunterschiede vorprogrammiert!!Manche Amps senken den CD-Pegel mit internen Vorwiderständen ab,was aber nicht optimal ist.
Mit einem CDP könnte man eine Endstufe direkt betreiben,
mit einem Phono-Pre eher nicht.

Gruß Micha
kaibenobi
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 27. Apr 2004, 15:17
Hallo mischa,
vielen Dank für Deine Antwort. Ich weiß nicht recht ob ich Dich richtig verstehe, hab mich aber glaub ich auch blöd ausgedrückt. Ich meinte den in meinem Yamaha Verstärker eingebauten Vorverstärker, der ist in Ordnung, trotzdem ist da dieser Lautstärkeunterschied, den Plattenspieler über einen Phonovorverstärker am Line Eingang anzuschließen hab ich auch versucht hat aber auch (wahrscheinlich logischerweise) keinen Unterschied gemacht.Technisch ist alles in Ordnung, richtig angeschlossen auch, muss ich jetzt einfach damit leben?Würde die Freude am Platten hören erheblich trüben!Freue mich auf Deinen/Euren Ratschlag.
micha_D.
Inventar
#4 erstellt: 27. Apr 2004, 15:57
Wenns stört das da ein Lautstärkeunterschied ist(der aber völlig normal ist)dann bleibt nur noch die Absenkung des Ausgangspegels deines CDP!
Das kann eigentlich jeder Radio/FS -Techniker bewerkstelligen durch den Einbau eines entsprechenden Potis
wie es ja auch bei den meisten Endstufen(Pegelregler)gemacht wird.Mit etwas Geschick,einem brauchbaren Lötkolben und einem 50Kohm Poti wäre es in ein paar Minuten erledigt und du könntest die Lautstärke des CDP ganz nach deinem Geschmack einstellen.Alternativ wäre noch die Möglichkeit sich einen CDP mit regelbarem Ausgang anzuschaffen.

Micha
micha_D.
Inventar
#5 erstellt: 27. Apr 2004, 16:03
Falls du ein MC-System verwendest gibt es noch die Möglichkeit ein"High-Output"MC-System zu verwenden,dieses liefert eine erheblich höhere Ausgangsspannung so das der Lautstärkeunterschied sich zur CD minimiert.Im falle eines MM-System dann auf eine hohe Ausgangsspannung schon beim Kauf achten.
Micha
Albus
Inventar
#6 erstellt: 28. Apr 2004, 09:55
Tag,
so kurz es eben jetzt geht, folgende Unterschieds-Phänomene sind unkritisch. Kritisch sind Unterschiede generell erst dann, wenn ein Volumesteller so weit geöffnet werden muss, dass das Rauschen des Gerätes im jeweiligen Nutzungs-Zweig (Hochpegel, Phono) die Wiedergabe stört.
Bezug, Schalldruckpegel 75 dBC, d.h. mittlere hifigerechte Lautstärke bei typischer Raumgröße des Wohnens der Deutschen. Quellen, CD und Phono mit jeweilig resultierender Skalenposition des Volumestellers. Material, CD mit kommerziell üblichem Pegel (-15 dB bis -20 dB, CREST-Faktor 15), LP mit üblichem Aufsprechpegel (0 dB = 8 cm/sec). Übliche Eigenschaften des Equipment, CD-Eingang, Phono MM-Verstärkung mit 35 dB bzw. MC mit 60 dB (aus 25 dB plus 35 dB), Vorstufenverstärkung, Endstufenverstärkung. So ...
Unkritische Unterschieds-Phänomene sind z.B.:
Je die Skalenposition des Volumestellers: CD -45 dB (ca. 8.30 h), Phono MM-Tonabnehmer über MM-Verstärkung -34 dB (9.00 h - 10.00 h), Phono Low-Output-MC-Tonabnehmer über (!) MM-Verstärkung -16 dB (12.00 h), Phono MC-Tonabnehmer über korrekte MC-Verstärkung -34 dB (9.00 h - 10.00 h).
Also: CD steht im unteren 90 Grad-Abschnitt (8.30 h), Phono MM-TA etwas, eine Stufe, darüber (9.00 - 10.00 h, je nach Auslegung des Volume-Reglers), Low-Output-MC mit abweichender (!) MM-Verstärkung steht mittig (12.00 h). Jenseits von 12.00 h (-16 dB typischer Skalenwert), also den dritten oder gar vierten 90 Grad-Abschnitt des Drehsektors des Volume-Potentiometers, etwa bis oder jenseits -4 dB (15.00 h), gelangt man nicht. Jenseits von -8 dB (bis 0 dB, Volume max.) wird der Störpegel uU deutlich hörbar und störend.

Stößt jemand bei Phono für die Bezugslautstärke von -75 dBC (siehe oben) in den Volume-Bereich jenseits von -8 dB vor (14.00 Uhr-Position), dann stimmt in der Kombination Quellgerätschaft und Übertragungsglieder etwas nicht. Zeichen: ein MC-Tonabnehmer mit Ausgangsspannung 0,35 mV/5 cm/sec, betrieben über einen korrekten MM-Eingang (2,5 mV/47 kOhm/300 pF, Verstärkung des Equalizer-Amp, Entzerrer-Verstärker, mit 35-40 dB, d.h. 50- bis 100-fach), kommt heraus bei einer Skalenposition von -16 dB, 12.00-Uhr-Position. Ist man durch die stark rechtsseitige Stellung des Volume-Potis irritert, dann vergewissere man sich, dass nicht etwa die Loundness-Funktion eingeschaltet ist (Absenkung der Mittenfrequenzen verringert die Lautheit) oder dass das am Record-Out angeschlossene Gerät etwa nicht eingeschaltet ist (uU ungünstige Rückwirkungen, dann einschalten).


Ansonsten, eine Volume-Position im Bereich -27 dB (11.00 Uhr) bis -8 dB (14.00 Uhr) gilt als (technologische Gründe, insbesondere resultierende interne Impedanzverhältnisse:) günstig, bei diesen Stellungen des Stellers ist kein Rauschen oder Brummen zu hören. Das Störmaximum üblicher Zweifach-Volume-Potentiometer in üblichen Schaltungen tritt bei -6 dB auf (in der Nähe von 15.00 Uhr).

Soweit.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 28. Apr 2004, 11:58 bearbeitet]
kaibenobi
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 28. Apr 2004, 13:17
Danke für eure Anteilnahme!
Hi mischa, habe ein MM-System, und zu Deinem Ratschlag, ich möchte nicht den CD-Pegel absenken, ich will Platte anständig laut hören! Ist es denn tatsächlich "normal",dass der Plattenspieler nur fast halb so laut ist,(genauer:wenn der Lautstärkeregler im CD Betrieb auf 10Uhr [28]steht, muss er für das gleiche Ergebnis im Phono Betrieb, bis ca. 1-2Uhr [12-8] aufgedreht werden; vom Klang her kann ich gar nicht klagen, außer das es zu kratzen und brummen anfängt, wenns richtig laut werden soll)wie CD oder andere Quellen? Von anderen höhre ich solche Probleme nicht ,kleine Unterschiede zur CD ist klar, aber so extrem? Und zu Albus: Auch Dir vielen Dank aber, ich versteh leider kein Wort!
Albus
Inventar
#8 erstellt: 28. Apr 2004, 13:52
Tag,

dann sag' ich Dir, dass bei dem Gerät, das Exemplar ist gemeint, der Phono-MM-Eingang eine zu geringe Verstärkung bewirkt. Zur Sicherheit, sag' uns doch bitte den Tonabnehmer, Fabrikat und Modell, dann kann man anhand der Daten weiter aufklären. Der typische Entzerrer-Verstärker im Yamaha-Consumer Verstärker ist typisch ein IC NJM 2068 D-D, die Verstärkung ist 35 dB, d.h. 50 fach. Überschlägig genommen, bei Deinem Gerät ist mit höchster Wahrscheinlichkeit die Verstärkung im Entzerrer-Verstärker in der Größenordnung von lediglich 10 dB, 3,16-fach. Das zwingt Dich dazu, das Volume-Poti bis in den Bereich von -12dB bis -8 dB zu öffnen - wo das Störgeräusch schon deutlich zu hören ist. Tja, der NJM 2068 D-D ist nach dem Öffnen des Gerätes, Deckel abnehmen, ein schmales senkrecht eingestecktes IC mit acht (oder neun?) Beinchen, die tragende Platine sitzt gleich hinter den Buchsen. Hoffentlich ist überhaupt ein Verstärkerchip da und nicht nur die Entzerrung (wenige Widerstände und kleine Kondensatoren). (Es könnte auch ein NJM 4570 HA ein, na ja.)

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 28. Apr 2004, 14:34 bearbeitet]
Cult
Schaut ab und zu mal vorbei
#9 erstellt: 28. Apr 2004, 21:08
N´abend Albus,


sehr interessante Antwort von Dir zu diesem Thread.

> Der typische Entzerrer-Verstärker im Yamaha-Consumer Verstärker ist
> typisch ein IC NJM 2068 D-D, die Verstärkung ist 35 dB, d.h. 50 fach.

Da ja auch in der Hifi-Consumer-Klasse sicherlich der Grundsatz "So gut wie noetig, so billig wie moeglich" gilt, habe ich mal bei Reichelt bzw. Hinkel auf deren Homepage nachgesehen, was so ein NJM 2068 D-D kostet. Da wird ein Preis von sagenhaften EUR 0,49 bzw. EUR 0,76 genannt (wen wunderts).

> Tja, der NJM 2068 D-D ist nach dem Öffnen des Gerätes, Deckel abnehmen,
> ein schmales senkrecht eingestecktes IC mit acht Beinchen, die tragende
> Platine sitzt gleich hinter den Buchsen. Hoffentlich ist überhaupt ein
> Verstärkerchip da und nicht nur die Entzerrung (wenige Widerstände und
> kleine Kondensatoren).

Ich habe meinen Yamaha AX-596 jetzt noch nicht aufgeschraubt, um nachzusehen. Aber waere es dann nicht sogar moeglich, mit hoeherwertigen, evtl. selektierten Bauteilen bzw. einem Ersatztypen fuer den NJM 2068 D-D fuer relativ wenig Geld den Phono-Eingang zu verbessern bzw. sogar an den jeweils eingesetzten Tonabnehmer individuell anzupassen. Quasi eine Art "Chip-Tuning" fuer den Phono-Eingang.

Entschuldige bitte meine Unbedarftheit, bin gelernter Feinmechaniker, kein Elektroniker.

Einen schoenen Abend wuenscht
Wolle
Albus
Inventar
#10 erstellt: 29. Apr 2004, 07:03
Morgen und guten Morgen Wolle,

in der Sache habe ich mich für mich noch ein Mal vergewissert. - Kaibenobi will ordentlich Platte hören, Kaibenobi insistiert; wir wissen jedoch nicht den Tonabnehmer (Typ, Alter, Zustand), nicht den Verstärker (Yamaha?!, von 1975 oder von wann?, Zustand?), nicht die Lautsprecher (Wirkungsgrad?), nicht die gemeinte Lautstärke (75, 85, 95 dBC), schlicht: das System ist uns verborgen hinter einem Schleier der Undurchdringlichkeit, es gibt aber immer eine Systemantwort (in diesem Sinne gibt es z.B. keinen Kabelklang, Verstärkerklang). Aber, dringt man in die Sache ein, dann findet man immer auch ein Allgemeines, etwas für sich. - Mittlerweile bin ich überzeugt, in diesem Fall des unordentlichen Platte Hörens fehlt es entweder an gehöriger Ausgangsspannung des Tonabnehmers, an gehöriger Verstärkung durch den eingesetzten Verstärker (ob nun bereits im Phono-Kanal oder in der Vorstufe oder in der Endstufe) oder es kommt im System zum so genannten necking down eines gehörig generierten Signals. Mehr könnte einer sagen, sagte einer etwas zu den beteiligten Komponenten (siehe oben).

Wolle, den AX 596 mußt Du wohl nicht aufschrauben, in der Phono-Sektion ist ein NJM 2068 L-D (wiederhole: L-D) in minimalistischer Umgebung eingesetzt. Da kann man nicht viel verbessern, evtl. wäre ein NJM 4570 HA ein passendes Äquivalent (in den AX 592, AX 892 eingesetzt), die dortige Schaltungsumgebung ist allerdings deutlich aufwendiger, da noch in Kombination mit MC-Höherverstärkung. Yamaha selbst alterniert den NJM 2068 L-D mit dem Standard-IC NE 5532, wovon es mehrere Selektionsstufen gibt (in British Models findet sich typisch der NE 5532, in Germany Models der 2068 D-D oder L-D). Anpassungen an bestimmte Tonabnehmer, etwa MM-Typen, sind mit Präzision nicht nötig, auch nicht per Chip-Tausch möglich (die brauchen je besser, desto bestimmtere Umgebung), nicht nötig solange die Impedanzverhältnisse des Verstärkers nicht gänzlich verkorkst sind (falscher Widerstand, falsche Kapazität, beim AX 596 nicht der Fall). Aus einem einfachen MM-Eingang macht man im Handumdrehen nicht einen brauchbaren MC-Eingang, nicht per Lötkolben (aber evtl. per Steck-Übertrager).

Freundliche Grüße!
Albus
micha_D.
Inventar
#11 erstellt: 29. Apr 2004, 09:43
Hallo zusammen..

Wenn man sich schon etwas länger mit der Materie Elektronik+Musik beschäftigt,dann neigt man immer dazu
gewisse Grundkenntnisse vorrauszusetzen die aber nicht immer vorhanden sind.Gut..wir brauchen also die Bezeichnung des Amps mit dem verwendeten System....über den Umbau des Phono-VV brauchen wir ja eher nicht einzugehen!

Ich denke mal das ein Austausch des Systems oder ein
Externer(evtl besserer)Phono-Pre ansteht.

Gruß Micha
kaibenobi
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 29. Apr 2004, 10:26
Hallo, Hallo,
freue mich sehr über diese Expertenrunde. Und nun des Rätsels Lösung; Verstärker: Yamaha AX 396; Lautsprecher: Magnat Vision 8000; Plattenspieler: Pro-Ject Debut 2; Tonabnehmer: Ortofon OM 5E (Ausgangsspannung: 4mV; Abschlußwiederstand:47 kOhm).
kaibenobi
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 29. Apr 2004, 10:31
Oh, habe noch vergessen, alles ist relativ neu (weniger als ein dreiviertel Jahr, Plattenspieler ist 2 Wochen alt).
Und ein Austausch des gesamten Systems kommt nicht in Frage. Wenn es ein neuer Verstärker sein muß, wäre ich für Ratschläge dankbar (es müßte aber eine günstige Alternative sein).
micha_D.
Inventar
#14 erstellt: 29. Apr 2004, 11:02


Mit dem Systemtausch war das Ortofon gemeint..

Micha

micha_D.
Inventar
#15 erstellt: 29. Apr 2004, 11:18
Hallo....

Der Verstärker ist Millionen Wert!!

Da hat Yamaha doch glatt das Perpetuum-mobile erfunden!!

190Watt raus und nur 150W rein

Hab leider noch nichts über die Eingangsempfindlichkeit des Phono-pre gefunden....ich such mal weiter...
micha_D.
Inventar
#16 erstellt: 29. Apr 2004, 11:27
Naja....

4mV x 50(ca.)=200mV am Phono-preout...

das ist Mager im Verhältnis zum CDP.....

Systemtausch wäre da wohl Sinnvoll.....Obwohl alles im normalem
Rahmen wäre.....
Albus
Inventar
#17 erstellt: 29. Apr 2004, 11:32
Tag,

danke für die Nennung der Geräte. Ich sage zunächst wie es bei dieser Zusammenstellung sein müßte. - Also: Die Lautstärke der CD-Wiedergabe, Stellung des Volume-Reglers Skalenwert -28 dB, müßte bei einer LP-Wiedergabe erreicht sein, wenn die Position des Volume-Reglers -20 dB zeigt. Das ist bei Dir nicht der Fall, stattdessen mußt Du den Regler sehr weit öffnen, bis -12 dB oder gar -8 dB. Sodann stellen sich Kratzen und Brummen ein und die Wiedergabe ist verdorben.
Kurz: Wenn alle Kabelkontakte am und vom Plattenspieler zum Verstärker einwandfrei fest und flächenrichtig sitzen, der Nadeleinschub fest auf dem Tonabnehmerkörper sitzt, dann komme ich auf die Vermutung, dass der Volume-Regler des Verstärkers fehlerbehaftet ist. Bei dieser Kombination, lautes OM 5 E, AX 396 per MM-Phono, Volume-Stellung von -12/-8 dB darf etwas Rauschen schon zu hören sein, aber keinerlei Kratzen. Brummen will ich nicht ausschließen, bei dem Plattenspieler, ja Brummen erwartete ich, verstärkt zur Tellermitte hin, verursacht durch Motoreinstreuung in den Tonabnehmer schlicht und kraus. Das Kratzen kommt vom imperfekten Schleifer-Kontakt im Lautstärkesteller, evtl. Kontaktbelag, so meine Vermutung. Da liegt dann auch der Signal-Verlust (necking down), im Volume-Regler.

Man kann den Versuch machen, den Kontakt zu "reinigen". Man drehe, !! LS aus, bei anliegendem Signal den Volume-Knopf langsam 20-30 Mal über die ganzen 270 Grad, von Minimum zu Maximum und zurück. Manchmal hilft das.

MfG
Albus

Nachsatz: Die CD-Technologie hat vier so genannte Referenz-Level, d.h. Aufsprechpegel (der maximale Programmsignalpegel ist so gut wie nie 2,0 Volt): -15 dB = 356 mV, -16 dB = 317 mV, -18 dB = 252 mV, -20 dB = 200 mV. Ein OM 5 E am AX 396 generiert aus üblichen LPs 200-320 mV. Daraus ergibt sich vergleichsweise, dass manche LP lauter herauskommt als eine mit geringerem Referenzpegel produzierte CD (Beispiel Telarcs CDs der Wassermusik und Feuerwerksmusik mit dem Dirigenten Charles Mackerras).
A.


[Beitrag von Albus am 29. Apr 2004, 11:42 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#18 erstellt: 29. Apr 2004, 11:39
Hallo.....

Dann wär ja auch der CDP zu leise!

Wie ich das mitbekommen habe stört doch die Differenz Phono/CD?.....
Micha
Albus
Inventar
#19 erstellt: 29. Apr 2004, 11:46
Tag erneut,

das scheint mir nicht völlig daneben zu sein, auch der CDP zu leise (wegen Volume-Poti mit Kontaktdefekt). Denn -28 dB sind entweder bei CD-Wiedergabe sehr laut, nämlich so an die 85 dBC (was dem Soll-Pegel bei Surround mit 5.1 Aufstellung entspricht), die man sich nicht dauernd antun sollte, oder ...! Ja!

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 29. Apr 2004, 11:57 bearbeitet]
micha_D.
Inventar
#20 erstellt: 29. Apr 2004, 11:54
Hallo....

Dem Nachtrag kann ich im Grunde nur zustimmen,
aber in der Praxis siehts doch gerade bei U-Musik
eher anders aus,was die CD betrifft.Hab hier einige nette Klassik-CD,s die hervorragend augenommen wurden....
Die sind aber soo leise,das ich die bei mir gar nicht anhören mag.(Alter Marantz!!)
micha_D.
Inventar
#21 erstellt: 29. Apr 2004, 12:02
Ja,nun....
Ich geh mal davon aus,das halt kein Gerätedefekt vorliegt
da die Teile ja schon durchgeprüft sein sollen...

Also auch kein defektes Poti....

Hmmm....Ich gehe dann vom "Subjektiven"Lautstärkeempfinden aus....
Das würd ein Shure M44-7 mit 9,5mV

etwas ausgleichen können ;-) Kosten ca. 55Eu,s

Micha
kaibenobi
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 29. Apr 2004, 12:39
Tag auch,
Phono-Pre hab ich schon getestet, machte aber keinen Unterschied. Defekt ist definitiv nichts. Und bei nem nagelneuen Plattenspieler den Tonabnehmer zu tauschen, zumal mit ungewissem Ausgang...ich weiß nicht? Vieleicht gleich nen besseren Verstärker? Aber worauf müßte ich denn dann achten, damit meine Probleme dann nicht wieder auftauchen?
kaibenobi
Schaut ab und zu mal vorbei
#23 erstellt: 29. Apr 2004, 12:56
Nochmal zu nem vorherigen Rat von micha, Phono-Pre hab ich probiert und hat nichts genutzt. Defekt dürfte nichts sein, die tonalen Probleme sind wohl normal (bin da falsch verstanden worden, die gibts erst wenn ich fast ganz aufdrehe). Tonabnehmer tauschen, bei nem nagelneuem Gerät, würde ich sehr ungern, zumal wenn der Erfolg, nicht garantiert ist. Könnte mich für nen neuen Verstärker begeistern, wenns was besseres als den Yamaha, für ähnlich wenig Geld gibt. Nur worauf müsste ich denn dann achten, damit mir dieser Ärger dann erspart bleibt?
kaibenobi
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 29. Apr 2004, 12:59
Uups,da war ich wohl zu ungeduldig...
micha_D.
Inventar
#25 erstellt: 29. Apr 2004, 13:06
Hi

Der bessere Verstärker wird in diesem Fall auch nicht helfen.Der Ausgang dieses Test wird folgendes bringen..

Die "Platte"wird lauter!

Ich schätze auch das es dem Klang nicht sonderlich abträglich ist auf das Shure umzusteigen,weil das Ortofon
so toll nicht ist. Leih dir doch einfach mal einen anderen Amp aus...zum Testen...wenn nichts defekt ist dann stehst du vor dem gleichen Problem.........

Sonst kann ich dir dazu kein Ratschlag mehr geben.
Ich wünsch dir mal,das alles so klappt wie du es dir vorstellst....

Gruß Micha
Albus
Inventar
#26 erstellt: 29. Apr 2004, 13:13
Tag erneut,

zur Güte, Geräusche des Typs Kratzen bedeuten 'definitiv' einen Defekt, auch bei Volume maximal. Kratzen ist typisch für unzulängliche Kontakte (Contact Noise). Korrekt darf es bei Volume max. nur Rauschen, und nur Rauschen, und zwar so, dass das Rauschen nur in der Nähe der Lautsprecher zu hören ist (also an der Hörschwelle gewissermaßen). So sollte es sich verhalten, wenn das OM 5 E und der AX 396 definitiv keinen Defekt aufweisen. Wenn schon ein separater Phono-Verstärker keine Abhilfe brachte, der sicherlich/wahrscheinlich einen höheren Verstärkungsfaktor hatte als der im AX 396 eingebaute Phono-Schaltkreis, der Phono-Amp hatte wohl eher 40 dB (100-fache) Verstärkung. Der AX hat 35 dB, d.h. 50-fach. Du solltest dann einen Phono-Zweig suchen, der mindestens mehr als 40 dB Verstärkung aufweist. Tja, da wird man suchen müssen, für MM.
Hörst Du denn wirklich so sehr laut wie es den Anschein hat? Also richtig Krach (95 dB)? Dann ist zu überlegen, ob es sich nicht um Mikrofonie-Effekte handelt. Der Project ist nicht gerade ein Stabilitäts-Garant.

MfG
Albus

Schlußbemerkung: Drei Möglichkeiten sind zu erwägen, und zwar:
1. Das OM 5 E generiert die spezifizierte Ausgangsspannung überhaupt nicht.
2. Irgendwo gehen mehr als 150 mV verloren.
3. Den krassen Lautstärkeunterschied gibt es gar nicht.
A.


[Beitrag von Albus am 29. Apr 2004, 14:56 bearbeitet]
Albus
Inventar
#27 erstellt: 30. Apr 2004, 07:12
Guten Morgen,

das Allgemeine an diesem Fall habe ich erneut bedacht, auch anhand von Literatur, Schaltplänen, und auch noch erneut einer Probe unterzogen. Ein Lautstärke-Vergleich CD : LP unter Einsatz von Komponenten von annähernd gleicher oder annähernd gleicher Klasse wie im befragten Fall ergibt dieses Resultat:

1. LP, Phil. 6500 429 Mozart, KV 551, 4. Satz (Finale)
Volume-Position -40 dB ergibt Schalldruck >75 dBC,
Volume-Position -28 dB ergibt Schalldruck >85 dBC;
Volume-Position -20 dB habe ich mir erspart, zu laut.

2. CD, Telarc CD-80139, Mozart, KV 551, 4. Satz (Finale)
Volume-Position -40 dB ergibt Schalldruck >75 dBC,
Volume-Position -28 dB ergibt Schalldruck >85 dBC;
Volume-Position -20 dB habe ich mir erspart, zu laut.

Die Volume-Position -20 dB hätte einen Schalldruck in der Stärke von ca. 95 dBC ergeben, was dem musikalischen Material überhaupt nicht mehr angemessen ist, die Verdeckungseffekte des Ohres verderben die Klangfeinheiten, es wäre bloß Lärm gewesen. 95 dBC ist ein bei LS-Tests üblicher Schalldruck, da gehört er auch hin.

Man sieht auf einen Blick (auch ohne die Werte bestimmt deuten zu können), es herrscht Gleichheit der Medien.

Wendung im Hinblick auf die mitgeteilten Unterschiede in der Situation mit OM 5 E, Project ..., AX 396, CDP nicht bekannt: Es heißt, "definitiv kein Defekt", was so nicht stimmen kann, vielmehr halte ich dafür, dass dort etwas nicht stimmt. Wer das "gecheckt" hat, der möge seine Messungen wiederholen. Oder man kaufe sich selbst ein einfaches Multimeter und messe bei laufendem Betrieb an den TapeOut-Buchsen die tatsächlichen Spannungen nach, z.B. aus dem Phono-Kanal.

Vergleichsweise benutzt: TA Ortofon Life, 4,2 mV/5 cm/sec, PL Yamaha B4, Verstärker Yamaha AX 330, LS Yamaha NS-10 M Studio (91 dB/1 W/1 m); CDP Philips CD 830. Messabstand 2,30 m mittig in der Stereohörfläche, LS 20 Grad eingewinkelt, also Messung nicht auf Achse.

Der Phono-Zweig des ganz simplen AX 330 (das Gerät ist insgesamt noch simpler als der AX 396) entspricht der Schaltung des AX 396, mit IC NJM 2068 D-D, Verstärkung 35 dB, 50-fach, die Endstufe des AX 330 ist etwas schwächer als die des AX 396.

So, nun kommt ihr, kommst Du.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 30. Apr 2004, 07:13 bearbeitet]
kaibenobi
Schaut ab und zu mal vorbei
#28 erstellt: 30. Apr 2004, 13:28
Hallo mischa,
ich wollte nochmal auf deinen Tipp mit dem Shure System zurückkommen, die Ausgangsspannung ist mit 9,5mV ja mehr als doppelt so groß wie bei meinem Ortofon, meine Frage wäre jetzt wie wird sich das in der Lautstärke niederschlagen, ich nehme ja nicht an, dass man das so einfach 1:1 übersetzen kann, das also die Lautstärke auch gleich doppelt so hoch ist!?
Und ich habe gelesen, das dieses System vor allem von D.J.`s genutzt wird, ist es denn überhaupt sinnvoll für meine Zwecke, oder muß ich dann Abstriche im z.B. beim Klang machen?
kaibenobi
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 30. Apr 2004, 13:45
Hallo Albus,
meine Geräte sind wie gesagt neu, habe dem Fachhändler wo ich den Pro-Ject kaufte das Problem geschildert, der hat alles durchgeprüft und keinen Fehler gefunden, mittlerweile hält der mich für bekloppt, was soll ich machen? den Vergleich zur CD hat er allerdings noch nicht durchgeführt, behauptet aber ein erheblicher Lautstärke unterschied wäre normal...und ich höre sehr laut Musik, allerdings meistens steht der Lautstärkeregler dann bei 40, was sehr laut ist, nur um das gleiche Ergebnis mit einer Lp zu erreichen, muss man erheblich weiter aufdrehen. Wenn das tatsächlich normal ist kann ich mich damit abfinden, wenn aber nicht, dann habe ich hier neue Geräte die fehlerhaft sind, und das nervt! Aber als jemand der einfach keine Ahnung hat ist es schwer seinem Fachhändler zu sagen, das er falsch liegt, abgesehen davon machts das ständige hin und her transportieren auch nicht besser.
micha_D.
Inventar
#30 erstellt: 30. Apr 2004, 23:16
Hallo

Das Shure wird nicht schlechter sein wie dein ortofon.

Das es von DJ,s benutzt wird ist richtig und deswegen wird die nadel auch"Strapazierfähiger"sein.

Ein doppeltes Lautstärkeempfinden wird sich bei einer Erhöhung von ca.10dB einstellen...mit dem Shure hast du schätzungsweise 3dB gewonnen...was nicht viel wäre...

Stichwort:Unterschiedliches Programmaterial...es gibt recht"laute"Aufnahmen auf CD,sowie auf Platte!

Aber auch sehr leise......

Kombinierst du beide dann wird es IMMER ein Lautstärkeunterschied geben...so long..

Albus ist dran!


micha
micha_D.
Inventar
#31 erstellt: 30. Apr 2004, 23:20
Limiter und Compressoren fallen mir da noch ein...(Pfui Deibel )..
Albus
Inventar
#32 erstellt: 03. Mai 2004, 08:42
Tag,

danke für die Mitteilung der Stellung des Volume-Reglers, -40 dB, verbunden mit der Einschätzung, CD dann "sehr laut"; 0 dB Pink Noise, d.h. 2,0 V CD-Maximalpegel, über gängige Geräte, laufen bei Volume -40 auf >85 dBC hinaus, das ist sehr laut, in der Tat. - Vergleiche CD : LP halten sich zweckmässig an gleiches oder wenigstens ähnliches Programmmaterial, insbesondere was den Programmsignalpegel angeht. CD-Material mit typisch sehr hohem Signalpegel bei - ebenso typisch - geringer Dynamik (Schlagwort: Lautheits-Wettbewerb) sollte mit passend produzierten und verkauften LPs verglichen werden, wenn überhaupt. Das wäre dann so eine Art von Blick auf die Möglichkeiten der Medien. Ich gehe für jetzt davon aus, Du möchtest per CD wie LP so auf 90-95 dBC hinaus, gut. Dann könnte man, was tun?

Dies, zum Beispiel:
Man hält nach einem separaten Phono-Vorverstärker Ausschau, der bei MM-Einstellung um mindestens 40 dB verstärkt. Der Phono-Amp im AX 396 verstärkt um 35 dB, d.h. 50-fach. Dagegen verstärkt ein 40 dB Phono-Verstärker um 100-fach! Daraus reslutierte, dass die LP-Volume-Position bei -28 stünde und die Lautstärke (Wirkungsgrad der LS bei 86-90 dB/1W/1m, ob nun 8/6/4 Ohm-LS) sich im Bereich 90-95 dBC ergäbe (hoher Aufsprechpegel der LP vorausgesetzt - aber Metallica ist halt wohl immer laut, ob CD oder LP). Die Berechnungen und die Versuche, die ich dazu anstellte, die jetzt zu schreiben schenke ich mir.

Welcher (separate) Phono-Verstärker hat denn mindestens 40 dB Verstärkung? Z.B. die des Herstellers Creek, die Musical Fidelity, Lehmann Black Cube, Trigon Vanguard II, andere. Der Creek Vollverstärker 5350 SE hat die mit 40,5 dB (ca. 120-fach) verstärkende Phono-Platine als Option.

Man sollte auch berücksichtigen, dass von einem einfachen Tonabnehmer wie einem OM 5 E nicht erwartet werden kann, die Intensität der Oberton- bzw. Hochtonstruktur einer LP problemlos abzutasten, dafür ist der 5 E zu grob, d.h. die Hochtonwiedergabe ist zu wenig intensiv, was heißt zu leise (man versuche Weißes Rauschen und Rosa Rauschen bei messtechnisch gleichem Schallpegel, das Weiße Rauschen wird als lauter empfunden - klar: Pink Noise fällt mit 3 dB pro Oktave ab). Hier könnte man sich zu einem OM 10 Super (oder gleich ein OM 20 Super) verstehen. Ein üblicher CDP hat mit der Hochtonstruktur keine Probleme. Der mechanischen Schallspeicherung und Abtastung muß man etwas entgegenarbeiten, will man Anspruchsvolles.

Tja, so sehe ich es.

MfG
Albus


[Beitrag von Albus am 03. Mai 2004, 11:51 bearbeitet]
kaibenobi
Schaut ab und zu mal vorbei
#33 erstellt: 22. Mai 2004, 17:09
Hallo liebe Leute, ich war nun noch einmal mit meinem ganzen System beim Händler. Es giebt definitiv keinen defekt am Plattenspieler. Allerdings war man auch dort einigermaßen überrascht über den heftigen Lautstärkeunterschied. Verstärker in Kombination mit einem anderen Dreher (Marantz) hatte den gleichen "Fehler", mein Pro-Ject in Kombination mit einem anderen Verstärker (Onkyo Receiver für 288 Euro)wieder das selbe. Damit sind technische Defekte praktisch ausgeschlossen. Die Verwendung eines hochwertigen Audio Technica Tonabnehmers brachte auch keine Besserung. Muß ich mir nun tatsächlich einen Verstärker für über 500 Euro zulegen um Platten genießen zu können? Welche Verstärker garantieren einen erstklassigen Phonobetrieb? Falls Ihr mal wieder reinschaut würde ich mich über Eure Ratschläge sehr freuen. Bis denn dann!
micha_D.
Inventar
#34 erstellt: 23. Mai 2004, 22:01
Hallihallo

Das Shure hätte wohl etwas höhere Pegel geliefert...

Basteln wäre angesagt ..einen Line-Verstärker zusätzlich im Gerät hinter dem Phono-Vorverstärker einschleifen..oder die Ausgangsspannung am Phono-pre erhöhen ...evt. durch eine Neuberechnung des Vorwiderstandes..Spannungsteiler..

Ansonsten wüsste ich nichts anderes..Erstklassigen Phono-Betrieb ermöglicht der alte Luxman L410...

Inwieweit deine Probleme damit gelöst werden könnten ist aber fraglich....Tatsache ist nur..der L410 ist in jeder Beziehung besser wie dein Yamaha...Aber nur noch gebraucht zu bekommen...sollte dein problem an diesem Amp noch immer bestehen..würd dir der teuerste Verstärker nichts nutzen.....Der L410 ist an Phono(nicht nur daran)über jeden Verdacht erhaben..Hatte ihn seinerzeit mit dem Ortofon OMB12 Betrieben.....Klasse!!

Gruß Micha


[Beitrag von micha_D. am 23. Mai 2004, 22:10 bearbeitet]
Albus
Inventar
#35 erstellt: 24. Mai 2004, 07:56
Morgen,

dann wiederhole ich mich doch auch. - Zwei Möglichkeiten sind gegeben: erstens, einen Phono-Vorverstärker erwerben, dessen Verstärkung >40 dB (also mehr als 100-fach) beträgt, zweitens, nur noch Platten mit hohem oder höchstem Aufsprechpegel kaufen. Zusätzlich, ein Ortofon OM 10 Super einbauen, wegen auch noch etwas höherer Ausgangsspannung.

MfG
Albus
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