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Dual 721 und keine Ahnung, welches System es werden soll

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Mario_BS
Stammgast
#1 erstellt: 19. Okt 2012, 19:53
Hallo!

Ich habe einen Dual 721 und möchte in ein neues System "investieren".
Leider sehe ich nach meiner Suche im Forum und im restlichen Internet den Wald vor lauter Bäumen nicht mehr.
Will sagen, ich habe gar keine Idee, welches System ich mir bestelle.

Es gibt Befürworter für Ortofon, insbesondere das M2 Blue. Andere schwören auf Goldring und Grado. Wiederum andere sagen, dass ein Shure mit Originalnadel nicht zu verachten ist. Hilfe!

Ich will nicht wild bei den Händlern bestellen und dann wieder rücksenden. Könnte bei Systemen Probleme geben, denke ich mir.

Ich bin bereit, 150 bis max. 250 Euro auszugeben.

Was habt ihr denn an Euren 6er und 7er Duals? Worauf habt ihr beim Kauf Wert gelegt?

Gruß,
Mario
boozeman1001
Inventar
#2 erstellt: 19. Okt 2012, 21:28
Warum denn nicht das System, was Dual ursprünglich dafür vorgesehen hat, also das Shure V15 III?
Das mit einem heutigen System zu toppen, wird auf jeden Fall deutlich teurer, als der von Dir gesteckte Rahmen.


Grüße,
Kai
Fhtagn!
Inventar
#3 erstellt: 20. Okt 2012, 19:29
Ortofon M20E oder Ortofon 540 MkII./Vinyl Master Silver.
SmogFlow
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 31. Jan 2013, 21:34
Hallo!

Weil ich auch schon länger auf der Suche nach einem neuen System bin muss ich diesen Thread nochmals "aufwärmen"!

Beim durcharbeiten diverser Themen sind viele der vorgeschlagenen Systeme schon recht "geschmacksabhängig". Ich konnte keine Tendenz zu einem oder anderen System herauslesen!
Das veranlasste mich heute mal bei meinem freundlichen Händler vorbeizuschauen um mal anzufragen. Ich fragte nach einem gleichwertigen System wie das bestehende Shure V15III-LM. Er legte ein Nagaoka MP 110 (119€) und ein MP 200 (399€) auf den Tisch (Preise incl. Einbau und Justage). Nach tel. Rücksprache mit seinem Dual-Spezialisten waren seine Worte: "Das 110er spielt das Shure an die Wand... es sei schon ein großer Schritt nach oben im Vergleich zum meinem V15." Desweiteren "...das MP 200 wäre dann schon Spitzenklasse und es lägen Welten dazwischen zum MP 110."
Dann fragte ich noch nach passenden Phonovorverstärker. Zum MP 200 empfielt er den HEED Quasar (300€) und zum MP 200 legte er einen NAD PP 2i (99€). Seiner Meinung nach also zum teuren System auch ein teurer Phono-Pre!

Was meint Ihr dazu?
pe66
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 31. Jan 2013, 23:39
"Das 110er spielt das Shure an die Wand... es sei schon ein großer Schritt nach oben im Vergleich zum meinem V15."
Das 110 ist ein Einsteigermodel mit sphärischer Nadel, kein schlechtes System, aber weit weg vom V15III mit orginaler oder SAS Nadel (Käfer/Porsche 911). Ausserdem ist das Nag bedeutend härter aufgehängt.

"NAD PP 2i" der hat 200pF am Eingang, dazu ca. 100pF für Phonokabel und Tonarmkabel. Na dann viel Spass mit dem Nag´s.

Dein Händler mag ja freundlich sein und der telefonische Dualspezialist ein guter Freund, fachliche Kompetenz aber schaut anders aus.

Es fehlt nur noch, dass er dir beim nächsten Besuch rät deinen "alten" Dreher bei ihm zu entsorgen und dir ein modernes Brettchen für viel Geld andreht

Gruß Peter.
SmogFlow
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 01. Feb 2013, 06:20
Das habe ich mir schon gedacht. Ich war bei seinen Aussagen schon skeptisch und dachte, ich frage lieber hier nochmal nach. Is wohl doch "nur" ein Händler.

Also die Jico SAS scheint wohl die einzig Richtige Ersatznadel zu sein. Oder sollte ich die Anschaffungskosten für die SAS besser in ein komplett neues System investieren, wo Ersatznadeln nicht so teuer sind? Und ist es richtig, dass Original-Nadeln ca. 80-90% des Preises vom TA kosten? (behauptet zumindest auch der "freundliche" Händler)
Fhtagn!
Inventar
#7 erstellt: 01. Feb 2013, 07:16

Und ist es richtig, dass Original-Nadeln ca. 80-90% des Preises vom TA kosten?


Ja, stimmt.
akem
Inventar
#8 erstellt: 01. Feb 2013, 08:07
Systeme mit billigen Ersatznadeln klingen auch nicht gut. Wenn Du einen neuen Tonabnehmer kaufen würdest, dessen Nadel in etwa die Qualität einer SAS hat, landest Du bei Systemen wie Ortofon 2M Black, Goldring 2500 etc. Und deren offizielle Ersatznadeln kosten fast so viel wie das neue System. Wenn Du eine billigere Ersatznadel haben willst landest Du bei der grünen Pest (AT95... ).
What you get is what you pay for...

Gruß
Andreas
Pufftrompeter
Gesperrt
#9 erstellt: 01. Feb 2013, 17:30

Also die Jico SAS scheint wohl die einzig Richtige Ersatznadel zu sein.


Naja ... die Shibata vom Schuerholz ist auch 'ne ganz gute Nadel - aber deutlich billiger. Zusammen mit 'nem gebrauchten V15 kommst Du wahrscheinlich mit rund 100-120 Eur aus, da duerfte die P/L schwer zu schlagen sein.

Carsten
lunatic303
Stammgast
#10 erstellt: 01. Feb 2013, 17:49
Wobei für die SAS der Nadelträger aus Bor spricht, bei der Retipp-Shibata wäre das wohl nur Alu..

Grüße,

Patrick
SmogFlow
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 01. Feb 2013, 18:50

Fhtagn! (Beitrag #7) schrieb:

Und ist es richtig, dass Original-Nadeln ca. 80-90% des Preises vom TA kosten?


Ja, stimmt.


Dann schliesse ich daraus, dass die Nadel ca. zum gleichen Prozentsatz Anteil am Klang eines Systems hat!?


boozeman1001 schrieb:
...das Shure V15 III? Das mit einem heutigen System zu toppen, wird auf jeden Fall deutlich teurer...


Zum Beispiel? - und wie teuer?

Mich würde interessieren welche aktuellen Systeme gleichziehen würden mit einem V15 mit bspw. neuer SAS-Nadel. Welche würden es toppen? Und - nur aus Neugier - mit welchen System(en) wäre denn mein 721 komplett ausgereizt?
Guido64
Stammgast
#12 erstellt: 01. Feb 2013, 19:22

Mich würde interessieren welche aktuellen Systeme gleichziehen würden mit einem V15 mit bspw. neuer SAS-Nadel. Welche würden es toppen? Und - nur aus Neugier - mit welchen System(en) wäre denn mein 721 komplett ausgereizt?


...ich denke sowas sollte es dann schon sein.

http://www.ortofon.com/products/cartridges/cartridges-2m-series/2m-black

Gruß
Guido
SmogFlow
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 02. Feb 2013, 06:32
Ortofon 2M Black - is schon mal ne Hausnummer!

Mehr Vorschläge...?
pe66
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 02. Feb 2013, 17:13
Das 2MBlack, in der Theorie ja, lässt sich aber ohne Bastelarbeit nicht am TK des Duals montieren .

Gute Erfahrungen wurden gemacht mit Ortofon VMSilver, oder/und dem 540, dies war der Vorgänger.

Bei mir läuft abwechseld mal ein M20E, AT20SLA und ab und zu, aber eher selten das V15III mit orginaler DN352 oder Schürholz-Shiabata. Das M20E (Tonarm ganz oben) macht seine Sache schon sehr ordentlich, das AT20SLA (bei 100 kohm) kann alles noch ein bisschen besser, das V15 ist mir persönlich im Vergleich dazu etwas zu ungenau und weichgespült. Dies ist jedoch schon Jammern auf sehr hohem Niveau .

Gruß Peter
Guido64
Stammgast
#15 erstellt: 02. Feb 2013, 20:29
Hallo Peter,

auf meinem Dual 704 höre ich am liebsten das M20E gefolgt vom V15III mit des Jico SAS. Eine Shibata Nadel von Schürholz habe ich auch, die muss ich allerdingsings mit sehr hoher Auflagekraft (2g) fahren, damit sie verzerrungsfrei läuft. Wie hoch stellst Du die Auflagekraft ein?

Gruß
Guido
Smoke_Screen
Stammgast
#16 erstellt: 02. Feb 2013, 20:55

SmogFlow (Beitrag #13) schrieb:
Mehr Vorschläge...?


Das Denon DL-301/II. Gutes MC,nicht zu teuer,unkritisch bei der Justage.
Du brauchst schon ein fette Anlage mit exzellenten Boxen und einen guten Hörraum
damit sich ein mehr am Eingang auch am Ausgang bezahlt macht.
Im Prinzip kannst du alles was roughly zwischen 12 und 25 mm/µN Compliance hat
und weniger wie 10gr wiegt unters TK schnallen und betreiben,wobei die Übergänge
fließend sind bei höherer Compliance wegen dem Antiresonator. IMHO "mag" der
Dual-Arm mittelweich aufgehängte MCs und zu weich aufgehängte MMs mag er
eher nicht so. Aber er tuts auch mit denen.
Also je nachdem was dein Budget so hergibt kannste natürlich aus ein xk€ System
betreiben. Die Frage ist nur wie sinnvoll das ist.
pe66
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 02. Feb 2013, 22:17
@ Guido: Die Schürholz läuft bei mir mit 1,9 Gramm, die orginale mit 1,2 Gramm. Ne SAS hatte ich auch mal, ist glaube ich mittlerweile das vierte V15III das bei mir seit drei Jahen durchläuft, die Dinger hängen halt immer an den Drehern dran . Lange bleiben durfte bis jetzt keins, hab sie alle wieder weitergegeben.
SmogFlow
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 05. Feb 2013, 05:53
VIELEN DANK erstmal für die Vorschläge und Tipps.

Bin mir noch nicht ganz sicher welches System es wird, aber ich kann jetzt mit Euren Infos besser auswählen.
Habe zwar noch nicht alles verstanden, wie z.B.:

Smoke_Screen schrieb:
...wobei die Übergänge fließend sind bei höherer Compliance wegen dem Antiresonator. IMHO "mag" der Dual-Arm mittelweich aufgehängte MCs und zu weich aufgehängte MMs mag er eher nicht so...


Da muss ich mich noch ein bisschen einlesen.
WilliO
Inventar
#19 erstellt: 07. Feb 2013, 15:25
Hallo SmogFlow,
ich lese gerade erst den thread.
Der "freundliche" Händler hat dir grundsätzlich eine gute Empfehlung (MP200)
gegeben.
Aber, er hat dir nicht die ganze Wahrheit erzählt und offenbar weiß er nicht viel über die Besonderheiten der MP-Systeme.
Ich habe seit ca. 2 Jahren an meinem 721 (ich bin Erstbesitzer seit 79 und kenne auch noch das Original-System!) ein Nagaoka MP200 montiert. Das
System klingt hervorragend wenn man folgende Dinge beachtet:
1. Das Original-Dual-Kabel hat eine Kapazität von etwa 100pF in der Original-Länge. Zzgl. kommen ja noch ca. 40pF TA-Kabel dazu. D.h., entweder kürzen oder ein Kabel mit deutlich niedrigerer Kapazität anbringen.
2. Der Phono-Vv muß einen sehr niedrigen Kapazitätswert am Eingang haben.
Ich verwende zu meiner vollsten Zufriedenheit einen Aikido-Phono-Pre mit 47pF Eingangswert.
3. Der gesamte Kapazitätswert incl. Vorverstärker-Eingang sollte <180pF sein!
Wenn du das beachtest wirst du sehr viel Freude mit dem 721 und dem MP200 haben. Bzgl. MP100 habe ich keine persönl. Erfahrungen.

Beste Grüße
Willi


[Beitrag von WilliO am 07. Feb 2013, 15:25 bearbeitet]
pe66
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 07. Feb 2013, 19:04
@Willi: Das hab ich ihm ja auch schon geschrieben:

"NAD PP 2i" der hat 200pF am Eingang, dazu ca. 100pF für Phonokabel und Tonarmkabel. Na dann viel Spass mit dem Nag´s.
Dein Händler mag ja freundlich sein und der telefonische Dualspezialist ein guter Freund, fachliche Kompetenz aber schaut anders aus.

Zum MP einen PP2i zu empfehen zeugt für mich von fehlender fachlicher Kompetenz, Ignoranz, oder.... Vom Fachhändler erwarte ich etwas anderes.
SmogFlow
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 07. Feb 2013, 20:31
Hallo Willi !

Danke für deine Ausführungen bezüglich der Kabel-Kapazitäten. Bisher werkelt der Dual am internen Entzerrer meines AVRs dessen Kapazitätswert am Eingang mir nicht bekannt ist. Es kommt "sauber" Musik raus und habe mich deshalb nicht mit der Gesamtkapazität irgendwelcher Kabel auseinandergesetzt. Aber wie ich bereits erwähnte - bin noch am dazulernen.


2. Der Phono-Vv muß einen sehr niedrigen Kapazitätswert am Eingang haben.
Ich verwende zu meiner vollsten Zufriedenheit einen Aikido-Phono-Pre mit 47pF Eingangswert.


Jetzt weiss ich zumindest worauf es ankommt bei der Wahl eines geeigneten Phono-Pre`s. Vom Aikido habe ich auch schon viel Gutes gehört/gelesen.


Der gesamte Kapazitätswert incl. Vorverstärker-Eingang sollte <180pF sein!


Gilt das nur für den 721 oder ist das ein genereller Anhaltspunkt für jeden Dreher? Falls ich einen Phono-Pre hätte, sollte ich also die Kabelverbindung zwischen Dreher und PhonoVV so kurz wie möglich halten!? Wie wirkt sich denn ein evtl. zu hoher Wert auf den Klang aus?


[Beitrag von SmogFlow am 07. Feb 2013, 20:32 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#22 erstellt: 07. Feb 2013, 21:03
Das gilt wenn man den genannten Tonabnehmer nutzen will, also für jeden Dreher....

Wenn du das Modell nicht nutzen willst, dann lass alles beim alten...so eine Kapazität ist ja mit normalen Mitteln kaum zu erreichen, daher würde ich da eher von abraten....

Es gibt auch andere Moving Iron-Tonabnehmer die gut sind, auch wenn das bei Nagaoka "Moving Permalloy" (daher auch die Bezeichung MP) heißt, es ist trotzdem ein Moving Iron-System....

Das M20 wurde ja schon genannt, das will nicht so eine niedrige Kapazität sehen, und ist auch Moving Iron.

Bei Moving Magnet hat man ja fest eingebaute Spulen, am Nadelträger sitzt ein Magnet der durch die Auslenkung der Nadel innerhalb der Spulen eine Spannung induziert. Bei Moving Coil hat man einen festen Magneten und die Spulen sind am Nadelträger und werden bewegt.

Bei Moving Iron sind sowohl Magnet auch als Spulen fest, und am Nadelträger hängt ein Stück aus magnetisch hoch leitfähigem Material das sich dann durch die Auslenkung der Nadel bewegt und durch die Störung des Magnetfeldes wird eine Spannung in den Spulen induziert.

Praktisch verhalten sich Moving Iron wie Moving Magnet-Tonabnehmer, und brauchen ebenfalls einen hochohmigen und niederkapazitiven Phonoanschluss.


[Beitrag von germi1982 am 07. Feb 2013, 21:11 bearbeitet]
WilliO
Inventar
#23 erstellt: 08. Feb 2013, 07:49
@pe66:
Ich hatte deine Ausführungen gelesen und wollte dem TE aus meiner persönlichen Erfahrung den Sachverhalt etwas verständlicher resp. präziser
schildern. Grundsätzlich hattest du völlig recht!

@SmogFlow:
Welchen AVR hast du?
Normalerweise haben alle aktuellen AVR am Phono-Eingang 220pF. Mein
Yamaha hat das übrigens auch
Das MP200 funktioniert daran zwar kann aber seine sehr guten Qualitäten nicht in Gänze hören lassen. Wie gesagt, habe ich den Aikido deshalb im
Einsatz und habe schon mehrfach den A/B-Vergleich gemacht. Der Unterschied ist mehr als deutlich hörbar! Den Aikido-Ausgang habe ich am
AVR am CD-Eingang angeschlossen. Jeder andere Hochpegeleingang funktioniert natürlich auch.
Die "verschärfte" Kapazitätssituation hast du m.K. nach nur mit den Nagaoka- und auch Goldring-Systemen.
Wenn du dich z.B. für ein Ortofon entscheiden solltest sieht das alles anders
aus. Dann kann im Prinzip alles original bleiben. Die Verbindung zwischen 721 und Phono-Pre sollte nicht länger als 1m sein. Bei mir beträgt sie ca. 65 cm - mit Sommer Cable Albedo II.

@germi1982:
Marcel, ich stimme dir bzgl. der technischen Aussagen zu.
Lediglich in Bezug auf "abraten weil man die geforderte Kapazität kaum erreichen kann" kann ich nicht zustimmen. Wie ich dargestellt habe, geht das schon. Nur muß sich der Anwender mit der Problematik auseinandersetzen und im Zweifel auch bereit sein Geld zu investieren. Mich fasziniert nach wie am Nagaoka MP200 der herrlich neutrale und unglaublich transparente Klang.

Beste Grüße
Willi
SmogFlow
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 08. Feb 2013, 18:36

Welchen AVR hast du?


Nichts Neues - Denon 3808a.


Nochmal zurück zu den Kapazitäten. Wie muss ich jetzt richtig rechnen?
Bsp.: Ortofon 2M Red - Laut Daten: "Recommended load capacitance: 150-300 pF"

Empfohlen wird max. 300 pF, d.h. alle Kabel bis VV + Eingangskapazität des VV darf 300 pF nicht überschreiten. So OK?
germi1982
Moderator
#25 erstellt: 08. Feb 2013, 18:50
Das ist korrekt..

Allerdings wird bei einer minimalen Über- oder Unterschreitung das System nicht gleich wie Grütze klingen. Aber in dem Bereich klingt es so wie der Hersteller es als optimal definiert. Daher wird es eher mies bei einer massiven Fehlanpassung, aber eine Toleranz von 10% müssten auf alle Fälle drin sein. Vor allem weil man die Kapazität nie so genau einhalten kann.

Und einen habe ich noch:

Die Kapazität ist abhängig von der Frequenz, wie die Impedanz von Boxen...

Und bevor hier einer kommt, die Kapazität von Kondensatoren bezieht sich auf 1kHz....


[Beitrag von germi1982 am 08. Feb 2013, 18:57 bearbeitet]
SmogFlow
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 08. Feb 2013, 19:14
Danke! Wieder was gelernt...

Schade dass bei vielen Abtastern die empfohlene Kapazität nicht angegeben ist. Meisst nur der Abschlusswiderstand.
WilliO
Inventar
#27 erstellt: 08. Feb 2013, 19:50
Hallo SmogFlow,
das kann im Umkehrschluss nur heissen:
Entweder TA-Systeme verwenden wo diese wichtigen Werte bekannt sind oder beim jeweiligen Hersteller Informationen einholen.
Gruß
Willi
germi1982
Moderator
#28 erstellt: 08. Feb 2013, 19:51
Und gerade der Abschlusswiderstand ist bei Moving Magnet und Moving Iron egal, denn die werden am genormten 47 kOhm-Phonoanschluss gefahren.
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