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ELAC 900 Tonabnehmer Ortofon versus Grado

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JöGro
Neuling
#1 erstellt: 29. Dez 2012, 14:56
Hallo Leute,javascript:insert(' ','')
ich habe einen älteren ELAC 900 Plattenspieler. Den betreibe ich mit einem Luxman L 430 Verstärker und zufällig gefundenen Celestion Ditton Boxen 332.
Jetzt möchte ich mir ein neues Tonabnehmer System kaufen.
Ich stehe vor der Wahl - Ortofon red oder Grado prestige blue.
Meine Fragen.
wer von euch kennt sich mit den beiden Tonabnehmer-Systemen aus und kann mir einen qualitativen Rat geben? Ich höre vorwiegend Rock/pop oder Jazz, z. B. Independent-Musik, ältere Soul und Funk Sachen oder Miles Davis.
Wie lässt sich ein neues Systeme montieren? Gibt es bei einem älteren Plattenspieler Probleme? was ist zu beachten? Erfahrungsberichte wären hilfreich.javascript:insert(' ','')

Vielen Dank

Gruß javascript:insert(' ','')
Jörg
sommerelch
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 14. Nov 2015, 14:42
hallo jörg,
ich habe mir einen elac 900 zugelegt und stehe jetzt vor der selben frage, da das momentan verbaute system eher einfach und die nadel schon älter ist.
zu welchem ergebnis bist du damals gekommen, orthofon oder grado? und wie sind die erfahrungen?
danke für alle infos! (auch an alle anderen, die hierzu was beitragen können)
sommerelch
akem
Inventar
#3 erstellt: 14. Nov 2015, 15:06
Grados haben einen eher zurückhaltenden Sound, böse gesagt, sie sind ne Schlaftablette.
Ortofon hat im unteren Preisbereich kein besonders gutes Preis-Leistungsverhältnis. Ortofon Red ist auch keine Angabe, mit der man was anfangen kann. Ein Cadenza Red ist schon noch ne andere Hausnummer als ein 2M Red... Ein 2M Red ist ein OM10 in buntem Plastik zum doppelten Preis. Also nix gutt...
Ich würde im Bereich unter 200€ ein Sumiko Pearl oder noch besser ein Denon DL110 empfehlen. Wobei letzteres eher schwere Tonarme mag - hier sollte man klären, in welcher Gewichtsklasse der Elac-Arm ist. Auf einer Seite heißt es, er sei eher leicht, was das Denon dann ausschließen würde. Aber vielleicht kennt jemand den genauen Wert?

Gruß
Andreas
unterberg
Stammgast
#4 erstellt: 14. Nov 2015, 17:27
Laut Albus liegt die effektive Tonarmmasse bei 7g, also leicht!

Gruß Frank
akem
Inventar
#5 erstellt: 14. Nov 2015, 18:15
Das ist schon sehr leicht. Also fällt das DL110 raus.
Eventuell kann man noch die Ortofon Vinylmaster aka 5x0-Serie ins Auge fassen, auch wenn nur das Silver aka 540 eine wirklich gute Nadel hat und sein Geld wert ist. Die Vinylmaster und die 5x0 sind baugleich, die Preise sind aber ein wenig unterschiedlich - da kann man schaun was billiger hergeht...

Gruß
Andreas
unterberg
Stammgast
#6 erstellt: 14. Nov 2015, 18:28
Ich betreibe meine PC 910 mit dem Acutex 412 STR, bei einer TA Masse von rund 4g und einer Compliance von 24 geht das gut, sehr gut sogar!

Gruß Frank
sommerelch
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 15. Nov 2015, 15:22
danke für die hinweise und einschätzungen!

nach allem was ich gelesen hab ist der tonarm tatsächlich relativ leicht und sollte mit einem leichten ta mit hoher nadelnachgiebigkeit bestückt werden. konkrete angaben hab ich nicht gefunden, federwage auspendeln und rechenschieber anwerfen will ich jetzt auch nicht, aber da sich die veschiedenen quellen da einig sind sollte das ja für die grundrichtung was in frage kommt mal reichen.

vielleicht noch kurz wo ich her komm und wo ich hin will: ich höre bisher auf dual mit shure m95, weiters pro-ject vorverstärker, yamaha receiver und schließlich vienna acoustics boxen. musikalisch gern akustische und verstärkte gitarren in allen formen und farben (von django reinhardt über dire straits bis nirvana oder the who), außerdem soul, funk und artverwandtes (grüße an die free fm soul rotation!) und manchmal bisschen jazz. die vienna acoustics boxen sind vom klangbild her eher weich und rund, fast bisschen altmodisch, nicht so analytisch und spitz wie das heute zum teil state of the art ist. von radio und digitalen quellen ist das genau meins, aber von vinyl mit der jetzigen dual/shure kombination scheint es mir manchmal etwas dumpf und es fehlt der "biss", falls ihr wisst was ich meine. bei freunden auf großen thorens oder techniks groovt es halt einfach irgendwie mehr...
ach ja eins fällt mir noch ein: meine plattensammlung besteht zum teil auch aus alten schätzchen in sehr unterschiedlichem erhaltungszustand. es wäre mir noch wichtig, ein eher "verzeihendes" system zu haben, nix was nur mit neuwertigen highend aufnahmen gut klingt und sonst jedem staubkorn hinterherfährt.

grado blue wäre also jetzt nicht wirklich das ziel - ne schlaftablette will ich nicht, ich will was, wo der fuß mitwippen muss!

von acutex habe ich noch nie gehört, welche klangcharakteristik hat das denn? in der bucht wird von einem italienischen anbieter eines für einen ziemlichen hammer preis angeboten: PUNTINA ACUTEX 412 STR PER GIRADISCHI INTROVABILE STYLUS FOR TURNTABLE NUOVA leider kann ich kein italienisch und ich bin mir nicht sicher, ob hier das komplette system oder nur die nadel verkauft wird.

der gerade angeschaffte elac 900 trägt momentan noch das originals 792 mit alter nadel. man könnte das ja auch mit einer jico he oder sas aufrüsten. was allerdings teurer wäre als das oben genannte acutex angebot (sofern ganzer ta mit nadel)...
Marsilio
Inventar
#8 erstellt: 15. Nov 2015, 15:49
Zum Thema Acutex STR412 gibt es einen aktuellen, zweiseitigen Thread:
http://www.hifi-foru...m_id=26&thread=18293
Lies den doch mal von vorne bis hinten durch, dann weisst Du über alle Vor- und Nachteile Bescheid.

LG
Manuel
unterberg
Stammgast
#9 erstellt: 15. Nov 2015, 18:23
Es ist das gesamte System, was verkauft wird.

Zur Berechnung:

http://www.vinylengi...mass=7&submit=Submit

Wo wohnst du zwecks möglicher Hilfe?


Gruß Frank
sommerelch
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 15. Nov 2015, 22:32
hallo,

erstmal danke für die links.

die tabelle ist interessant, aber hab ich das richtig verstanden dass zu den 7 g des tonarms auf der x-achse der tabelle noch das gewicht des systems dazu addiert wird, bei dem beispiel acutex also 7 + 4 = 11 g? man rutscht dann mit ner weichen nadel schnell aus dem grünen bereich, kann das sein (hab wo gelesen dass für den tonarm hohe compiance gut eignet)?

nachdem das acutex von den werten her passt und klanglich wohl ganz gut ist stellt sich mir schon etwas die frage nach der qualität. schiefe nadel, rücksendung nach italien, nach nem jahr fällt ein kanal aus... irgendwie muss der günstige preis ja zustande kommen, obwohl es so toll klingt.

was mich zurück bringt zu der frage, ob jemand erfahrung damit hat: D 793 E SAS Nadel für Elac ESG 791 bis 796 H - Nachbau

ich komme übrigens aus ulm.

sommerelch
Albus
Inventar
#11 erstellt: 16. Nov 2015, 10:53
Guten Morgen,
und guten Morgen Sommerelch,

in diesem Fall liest du die Tabelle der VE leider nicht ganz richtig. - Die effektive Masse des Armes wird oben ins Parameterfeld eingetragen. Die obere Reihe von Gewichtsdaten gilt nur für die Summe aus Gewicht des Tonabnehmers (hier 4 g) plus Gewicht des Befestigungsmaterials (hier 0,5 g unterstellt für zwei leichte Schrauben und Muttern), mithin gilt für die obere Reihe - gerundet - 5 g. In der Spalte 5 g nach unten gehend bis zur 24 (für die nominelle Nadelnachgiebigkeit des Tonabnehmers) liest man als Resonanzfrequenz 9 Hz ab.
9 Hertz ergeben sich auch aus der Berechnung anhand der verbreitetsten Formel. Der Rechenweg:
7 + 4 + 0,5 = 11,5
11,5 x 24 = 276
Quadratwurzel aus 276 = 16,61
16,61 x 6,28 = 104,33
1000 : 104,33 = 9,6 Hz Resonanzfrequenz (und zwar die Spitze der sich aus der Resonanz ergebenden Überhöhung).

Die Breite der Tiefenresonanz beträgt gängig um die Spitze herum +/- 2 Hz. Was bedeutet, bei einer Resonanzspitze von 10 Hz beginnt die Einschwingphase der Resonanz bei ca. 8 Hz, durchwandert die Spitze bei 10 Hz, mit einer Ausschwingphase abfallend bis 12 Hz etwa.
Wenn du dir den ersten Sammeltest einmal ansiehst, dann findest du auch Darstellungen und Kommentierungen zur Resonanz verschiedener Tonabnehmer: http://www.classic-a...hmertestaussagen.php

Freundlich
Albus

Zusatz: Hier eine Seite von Ortofon zum Gegenstandsbereich Tonarmresonanzen: http://ortofon.com/h...-resonance-frequency


[Beitrag von Albus am 16. Nov 2015, 12:21 bearbeitet]
sommerelch
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 17. Nov 2015, 11:26
hallo zusammen,

alles sehr interessant und vielen dank für die mühe, aber offen gestanden: too much information!

ich wollte ja eigentlich nur wissen, ob sich die ta serien grado prestige und ortofon red grundsätzlich für den elac 900 eignen, wie sie klingen und ob jemand mit einer neuen hochwertigen nadel wie z.b. jico sas am originalen ta elac 972 erfahrungen hat...
(grad fällt mir noch auf, dass es die farbe rot ja in der serie 2m und vinylmaster gibt... war bislang immer vom vm ausgegangen)

kann man grundsätzlich so sagen:
- grado prestige, ortofon vm, acutex 412 und elac 79x können an dem plattenspieler verwendet werden
- grado prestige wird klanglich als eher langweilig beschrieben
- acutex scheint gut zu klingen, ist günstig, hat aber evtl. qualitätsprobleme
- ortofon vm wird z.t. erst als vm silver für richtig gut beschrieben, ist dann aber auch recht teuer.
- jico sas gibts für elac 79x, die nadel als solche gilt als sehr gut, ist aber ebenfalls recht teuer.

grado und acutex schließe ich für mich erstmal aus, aber was ich jetzt genau mache weiß ich nun noch nicht.
jedenfalls danke erstmal soweit! gerne weiterdiskutieren über tonarmgewicht, complicane und ihre freunde, ich klinke ich mal aus...

sommerelch
akem
Inventar
#13 erstellt: 17. Nov 2015, 12:08
[quote="sommerelch (Beitrag #12)"
(grad fällt mir noch auf, dass es die farbe rot ja in der serie 2m und vinylmaster gibt... war bislang immer vom vm ausgegangen)
[/quote]

Nicht nur: Quintet Red und Cadenza Red gibt's auch noch...
Bei Grado gibt's übrigens auch Qualitätsprobleme.

Gruß
Andreas
unterberg
Stammgast
#14 erstellt: 17. Nov 2015, 17:54

sommerelch (Beitrag #12) schrieb:

- acutex scheint gut zu klingen, ist günstig, hat aber evtl. qualitätsprobleme


Hallo,

m.E. nicht.
Ich habe bei dem Händler aus Italien 30 Stück Acutex-Systeme gekauft, auch für Freunde und Bekannte, und bei keinem einzigen traten Probleme auf.

Gruß Frank
Albus
Inventar
#15 erstellt: 17. Nov 2015, 21:15
Tag,

auf die 'Gefahr' hin, dass du nichts mehr davon hören/lesen willst, es folgt noch eine Äußerung.

Grados und die Modelle der VM-Serie sind tatsächlich in der Nadelnachgiebigkeit bereits etwas zu hart, ein Optimum ist damit am leichten Arm nicht erreichbar. Grados sind konstruktionsbedingt nicht kapazitätskritisch, die VMs auch noch nicht (200-400 pF Abschlussrahmen des Herstellers).
Die aus alten Lagerbeständen verbreiteten Acutex 412 sind ebenso unproblematisch (Gesichtspunkte Compliance und Kapazität).
Die ELAC/JICO-SAS-Nadel - kenne ich nicht aus eigener Anschauung - ist eher auch ein seltener Fall, mit der Kombination eines 900/910 eine ganz seltene Angelegenheit. Die Nadelnachgiebigkeiten von JICO-SAS-Nadeln liegen typisch klar oberhalb 20 Mikrometer/Millinewton, gelegentlich markant höher noch, somit insoweit als passend zum leichten Arm zu erwarten. Aber, ob's zum Anspruch und zum verarbeitenden Phono-Equipment passt?

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 17. Nov 2015, 21:29 bearbeitet]
ParrotHH
Inventar
#16 erstellt: 17. Nov 2015, 21:25

unterberg (Beitrag #14) schrieb:
m.E. nicht.
Ich habe bei dem Händler aus Italien 30 Stück Acutex-Systeme gekauft,

m. E. schon, ich habe zwei Stück bekommen, bei beiden war die Nadel schief!
Davon war eines bereits die Ersatzlieferung, und man konnte die schiefe Nadel mit bloßem Auge sehen, ohne die Platikbox zu öffnen.

Parrot
sommerelch
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 20. Nov 2015, 12:21
hallo albus und alle zusammen,


Albus (Beitrag #15) schrieb:
Tag,

Grados und die Modelle der VM-Serie sind tatsächlich in der Nadelnachgiebigkeit bereits etwas zu hart



welche aktuellen modelle wären denn - dieses akutex mal ausgeklammert - hier besser geeignet? ein om30 vielleicht mit compliance 25? auf den verschiedenen händlerseiten finde ich ja jede menge systeme mit compliance um die 20, aber höhere werte scheint es nicht so häufig zu geben.


Albus (Beitrag #15) schrieb:
Tag,

Die ELAC/JICO-SAS-Nadel - ob's zum Anspruch und zum verarbeitenden Phono-Equipment passt?



natürlich schwierig, kann ich auch nicht einschätzen, drum frag ich ja. die ausgangslage (kette) hatte ich ja umrissen, da möchte ich eigentlich auch nix dran ändern. das ziel ist offener und dynamischer klang, soll auch mit schlechten platten klar kommen und gegenüber shure m95 nachbaunadel und elac 792 alte originalnadel eine verbesserung darstellen. oder hatte ich das falsch verstanden und mein anspruch und mein verarbeitendes equipment passen nicht zur qualität der sas-nadel?

grüße! sommerelch
Albus
Inventar
#18 erstellt: 20. Nov 2015, 13:25
Tag,
und Tag Sommerelch,

also, ich habe nach deinem berechtigten Vorhalt noch einmal nachgelesen. - Die Situation hat dann ordentlich Gestalt: Elac 900 - ein Pro-Ject Phono-Vorverstärker (welcher?, bitte noch) - Vienna Acoustics LS, dazu das beschriebene Musikmaterial. Der Wunsch nach Prägnanz ist verständlich - bei den Gegebenheiten (Tonabnehmer Elac, Shure).

Ich komme gleich noch mit einem Vorschlag, zunächst rate ich, den Wiedergabecharakter der ELAC und Shure nicht noch durch ein neuen Nadeleinschub zu verlängern.

Vielmehr schlage ich vor, sich wegen der gesuchten Klangcharakteristik an ein Ortofon VM Blue = 530 Mk II oder VM Silver = 540 Mk II zu halten. Die realen Nadelnachgiebigkeiten der beiden Spitzensysteme der VM/500er-Serie (Systeme sind baugleich, nur für verschiedene Märkte anders verkleidet und benannt) können noch als durchaus passend angesehen werden (15 mü/mN bzw. 16 mü/mN). Von beiden kann man auch nach Aufwandsbereitschaft entscheiden, die Angebote liegen derzeit bei knapp unter € 300 (der JICO-SAS-Einschub bei € 200, den als Grenze genommen), eine Problemlösung sollte es wert sein dürfen. Die Version Silver/540 II erfordert besondere Sorgfalt bei der Einrichtung, die Nadel mit Schliff r/R 5/70 mü braucht Akribie zum Wohlklang. Die Fine Line-Nadel des Blue/530 II ist nicht so kritisch.

Sollte der Aufwand tatsächlich bis an die € 300 betragen dürfen, dann schlage ich vor, auch zwei weitere Tonabnehmer in Betracht zu ziehen:
- Audio Technica AT150MLX, ca. € 290, Compliance offensichtlich 20 mü/mN
- SAE 1000E, ein MC-High Output, für € 249,50 angeboten (Williams Schallplattennadel Shop), das SAE 1000LT ist leider nicht mehr angeboten.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 20. Nov 2015, 14:32 bearbeitet]
sommerelch
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 25. Nov 2015, 22:30
so, hab bislang noch nix gekauft, aber jetzt bietet ein händler hier in der gegend eine elac d 796 h 30 nadel in angeblich gutem zustand an. soll 120 € kosten. nach allem was ich gelesen habe sind die 792, 793,...796 untereinander kompatibel und je höher die endziffer, umso besser - vom 796 liest man auch, es wäre in den frühen 80ern die referenz unter den mm systemen gewesen. dann gibt es das 786 allerdings als h30, h40 und hsp... wo sind denn da jetzt die unterschiede, und würde sich der sprung vom 792e zum 796 h30 für das geld lohnen?
sommerelch
Albus
Inventar
#20 erstellt: 26. Nov 2015, 12:24
Tag,

die Versionen aus der 700er-Reihe sind untereinander verwendbar. Die elektrischen Beschaffenheiten der Spulen und Magneten sind sehr ähnlich, somit auch die erforderlichen Abschlussbedingungen: typisch 47 Kiloohm mit entweder 300 oder 400 pF als sehr gut tauglich. Die Nadelträger sowie die Nadelprofile werden mit steigender Ziffer feiner. Die Übersprechdämpfung verbesserte sich zu den Spitzenmodellen hin deutlich, die für die Stereophonie tragende Separierung der Instrumente profitierte davon klar. Allerdings verändert(e) sich die Klangcharakteristik im Ganzen nicht wesentlich, an Impulshärte fehlte es bei den ELACs immer (anders bei MC-Tonabnehmern).

Für € 120, wenn tipptopp in Ordnung - Mikroskopkontolle? Testplattenkontrolle? Oder Rücknahmebereitschaft? Warum nicht.

Freundlich
Albus
sommerelch
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 06. Dez 2015, 22:42
hallo albus,

vielen dank für die einschätzung zum preis des angebotenen 796 H 30. auf die detaillierten fragen wie er die nadel geprüft hätte kam von dem händler leider keine antwort (ist natürlich auch ne antwort, so gesehen).

jetzt ist mir aber (nachdem ich verschiedene berichte im netz zu dem thema gelesen hatte) aufgefallen, dass auch mein elac 900 einen leicht unrunden plattenteller hat. der höhenschlag ist ca. 0,5mm, seitlich ist es etwas mehr, ich würde sagen fast 1 mm. ich habe natürlich auch verschiedene vinyls, die ein bisschen wellig sind oder bei denen das loch nicht genau in der mitte ist.
ich frage mich jetzt, sind höherwertige nadeln vom schliff her da anfälliger als einfache sphärische oder elliptische oder ist das wurscht bzw. innerhalb der "toleranz? der elac 900 hat immerhin einen recht langen tonarm, was ja da von der geometrie her schon helfen sollte.

gruß
sommerelch
Albus
Inventar
#22 erstellt: 07. Dez 2015, 13:43
Tag,

das sind Bedingungen, die zu einem robusteren Tonabnehmer besser passten. Oder, wenn es dennoch einer der höherwertigen Tonabnehmer mit gezielt ausgesucht weicher Nadelaufhängung sein sollte, zum leichten Arm als Ergänzung, dann ist darauf zu achten, dass das Nadellager einen gehörigen (höheren) Dämpfungsfaktor aufweist. Ansonsten kommt ein solch gutes Stück unter Seiten- und Höhenschlag sowie Welligkeit, auch zusammenwirkend, aus dem Taumeln und Schlenkern nach Sekunden nicht heraus.
Gute Rückfrage, ich höre dich sagen: "Woher weiß ich den Dämpfungsfaktor eines fraglichen Abtasters?" - Kommt Zeit, kommt Rat.

Um nicht mit leeren Händen (hohlen Phrasen) da zu stehen bemerkt: früher war es für einen derartigen Fall recht einfach einen ordentlichen Vorschlag zu machen. Es gab noch die Shure Modell im höherwertigen Segment mit dem markant wirksamen Dynamic Stabilizer; Modelle der V15er (IV, V) sowie die M97 mit HE beispielsweise. Aktuell ist davon noch das auf Anspruchsklasse III (Mittel) angelegte M97xE geblieben. Wer einen Anfang machen möchte, bitte, das M97xE verfügt über den nach wie vor effektiven Dynamic Stabilizer.
Den Dämpfungsfaktor von Nadellager-Gummi bzw. Elastomeren oder speziellen Herstellermischungen kann man nicht direkt bestimmen. Aber, früher - früher - waren für hohen DF gewisse Modellreihen von Ortofon (VMS, F/FF) und Yamaha (MC-3, 7, 501, 505) und Excel bekannt. Aktuell ist davon nur ein Restant als NOS geblieben (New Old Stock, Neu aus alten Lagerbeständen), das Excel QD-700E (Nadelnachgiebigkeit 26 mü/mN, effektive Nadelmasse 0,55 mg,Nadelprofil elliptisch 5x20 mü, Bauhöhe 18,5 mm, Befestigungsabstand normgerecht 9,5 mm, Abschluss mit 47 kOhm und 350 pF), ein Produkt der Anspruchsklasse III (Mittel).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 07. Dez 2015, 20:14 bearbeitet]
Albus
Inventar
#23 erstellt: 07. Dez 2015, 19:40
Tag,

ich habe den Beitrag Nr. 22 - voranstehend - um einen Absatz ergänzt. Siehe bitte dort.

Freundlich
Albus
sommerelch
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 07. Dez 2015, 20:26
danke für die umfänglichen ausführungen!
hmmm, shure... ich hab für den alten dual ein m75 und ein m95, hatte auch mal ein v15 iii zum testen, fand ich aber nicht besser als das m95 (vielleicht war die nachbaunadel am v15 nicht so doll?). aktuell gefällt mir (ok, natürlich auf dem anderen plattenspieler) das elac 792 mit laut vorbesitzer originalnadel besser. mach ich da mit einem v15 iv oder einem m97 nicht wieder einen rückschritt?
wofür steht vms, ist es das vinyl master silver? das gibts doch noch neu (oder ist das dann automatisch nos?). ich hatte es schon im auge, kostet halt aber auch richtig geld...

grüße
sommerelch


[Beitrag von sommerelch am 07. Dez 2015, 20:26 bearbeitet]
Albus
Inventar
#25 erstellt: 08. Dez 2015, 10:44
Tag,
und Tag Sommerelch,

nein - VMS bedeutet nicht Vinyl Master Silver, vielmehr bedeutet es Variable Magnetic Shunt und meint das Konstruktionsprinzip der Tonabnehmer der alten Serien von VMS und F/FF. Hier anzusehen: http://ortofon.com/h...-magnetic-cartridges

Aber, der aktive Marktzyklus dieser Serien ist Vergangenheit; Vergangenheit wie auch die Shure M75 mit allerlei Spielarten, die M90, 91 sowie M95 mit Varianten, auch die M97 mit E, HE etc. Vergangenheit sind auch die ELACs. Zirkulationen auf den Gebrauchtmärkten und in NOS-Nischen gibt es, beschwert durch die über Angeboten schwebende Ungewissheit des tatsächlichen Funktionszustandes des Einzelexemplars.

Wenn nun dessen ungeachtet für einen Korpus ELAC 792 ein Einschub gesucht wird, der im Klangresultat über bessere Durchhörbarkeit, Durchzeichnung, Impulshärte sowie Feinauflösung (in der Tonbildung) verfügen möge, so wird der Wunsch höchstwahrscheinlich unerfüllt bleiben. Einmal ELAC, immer ELAC, auch mit einer in den Spezifikationen unbekannten Nadel von JICO-SAS (die dann auch den Aufwandsrahmen sprengte). - Soll es ein anderes MM-Abtastsystem sein - das 792 als verschlissen unterstellt - kann man von Ortofons MM-Modellen etwas in der Richtung erwarten (Klangcharakter Volumen etwas kräftig, Timbre etwas hell). Die Vinyl Master Serie mit vier Modellen käme in Betracht - wobei man bei der Nadelnachgiebigkeit gewisse Zugeständnisse machen müsste, die Werte liegen tatsächlich für dynamisch vertikal bei 13-16 mü/mN, die Spezifikationen mit Werten 25 bzw. 30 gelten für die horizontale Nachgiebigkeit. Aber, die Preise sind nicht günstig. Die Serie 500er (510II bis 540II) ist baugleich, mittlerweile nicht mehr klar im Preisniveau günstiger.

Im Übrigen bemerkt, die neueren Shure V15IV, V, VxMR, Ultra 500 sind markant besser als die alten M75, etc., auch als die überkommenen ELAC der mittleren Anspruchsklasse (792, 793, 794,795). Die Preise für die nicht mehr aktuell vermarkteten Shures sind entsprechend mehr oder weniger fantastisch. Die Stücke sind rar.

Impulshärte - ist typisch von MM-Tonabnehmern nicht zu erwarten, dagegen von MC-Tonabnehmern schon weit verbreitet.

Tja, was nun? Keine Vorschläge meinerseits dazu. Nun kommst du.

Freundlich, etwas lang, ich bitte um Nachsicht.
Albus
Marsilio
Inventar
#26 erstellt: 08. Dez 2015, 16:49
Die grossen Shure mit Originalnadeln zu finden ist schwierig bis unmöglich. Meines Erachtens sind aber die SAS-Nadeln von Jico, die punkto Nadelschliff nicht so weit vom Microridge-Schliff entfernt sein sollen, ein adäquater Ersatz. Nadellose V15-Generatoren hingegen findet man bisweilen noch.

Ich selber habe gute Erfahrungen mit dem V15V MR (wärmerer Klang, in etwa aber gleiche Liga wie das VM Silver) und dem Ultra 500 (ein Traum!!) gemacht - beide mit der SAS-Nadel für 167 Dollar.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 08. Dez 2015, 16:50 bearbeitet]
sommerelch
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 08. Dez 2015, 17:27
marsilio,

hast du erfahrungen mit der sas nadel bei welligen / schlecht zentrierten platten (bzw. plattenteller)?

sommerelch
Marsilio
Inventar
#28 erstellt: 08. Dez 2015, 17:59
Hallo Sommerelch

Wie Albus bereits festgehalten hat, verfügen die SAS-Nadeln für die höherwertigen Shure (V15V, VST, Ultra, ferner auch fürs aktuelle M97xE) den sogenannten Dynamic Stabilizer. Das ist ein Bürstchen, das direkt vor der Nadel nochmals die Rille reinigt und in der Tat bei meinem Dual 704, an dem diese TA laufen, für eine am Plattenanfang sogar optisch sichtbare ruhigere Tonabnehmerführung sorgt. Ein ähnliches Bürstchen gab es damals auch bei den Stanton und Pickering-Tonabnehmern.

Mit welligen Platten kommt die SAS-Nadel weder besser noch schlechter klar als die Nadeln an meinen anderen in letzter Zeit verwendeten TA. Ab einer gewissen "Wellenlage" geraten meine Dual 704 und Lenco L65 konstruktionsbedingt an ihre Grenzen. Einen deutlich höheren Wellengang vermag mein Revox B795 zu bewältigen, bekanntlich ein tangential-ähnlicher Dreher.

Mit schlecht zentrierten Plattentellern habe ich keine Erfahrungen.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 08. Dez 2015, 18:06 bearbeitet]
Albus
Inventar
#29 erstellt: 08. Dez 2015, 20:00
Tag,

JICO-SAS - die von JICO verwendeten Dämpfer á la Shures Dynamic Stabilizer sind weniger wirksam als die originalen von Shure (nach Versuchen, die fachlich informierte Nutzer im Forum der Vinylengine schilderten). Shure dämpft die Tieftonresonanzen typisch um 7-10 dB, nach den Versuchen die JICO-Einrichtung um 3 dB. Shure selbst übertrieb mit dem Versprechen der Beruhigung der Tieftonresonanz um mehr als 12 dB ein wenig (Shure im Technical Seminar). Aber den gehörig nützlichen Effekt des Dynamic Stabilizer hatte noch die HiFi-Stereophonie einst untersucht und bestätigt, zuerst am Shure V15iV.
Mein Ultra 500 profitiert noch heute davon (an einem Rega RB-300 Arm).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 08. Dez 2015, 20:01 bearbeitet]
Dan_Seweri
Inventar
#30 erstellt: 09. Dez 2015, 20:06
WP_20151209_19_13_31_Rich

Der Jico Dämpferbügel an der Nadel eines M97xE ist aus reinem Plastik und damit leichter und weniger träge als der originale Shure Dämpfer aus Metall. Deshalb dürfte das Exemplar von Jico weniger dämpfen als jenes von Shure. Hier sieht man übrigens die Kombi M97xE mit Jico SAS Nadel als 2. von links.

Das Bild zeigt meinen "Tonabnehmer-Zoo", den ich an einem Technics SL 1210 Mk2 mit mittelschwerem Tonarm mit 12 Gramm effektiver Masse betreibe (am eingebauten Phonoeingang eines Yamaha DSP Z9). Ich finde, dass alle Tonabnehmer durchaus "richtig" und gut klingen (vielleicht mit Ausnahme des Elac 792 [2. von rechts], das nicht an die Qualität der anderen drei Systeme heranreicht).

Von der Auflösung her hat das Shure M97 mit der SAS Nadel ganz knapp die Nase vor dem ELAC 793 Generator mit SAS Nadel (ganz rechts). Auch das von akem oft und gerne gescholtene Ortofon 30 schlägt sich ähnlich gut. Hier ist es abgebildet mit einem Generator eines Concorde Nightclubs MK2, den ich in ein Gehäuse eines Concorde Pro S implantiert habe. Diese drei Systeme brauchen in Bezug auf die Feinauflösung und Tonalität den Vergleich zu einem CD-Player nicht zu scheuen. Spürbar schlechter löst dagegen das Elac 792 auf, das auf Dauer auch mit einem aufgeblähten Bass etwas nervt. Für das Nebenherabnudeln älterer Platten als Hintergrundmusik ist das Elac 792 allerdings noch immer gut genug. Echten Hifi-Genuss gibt es dagegen mit den drei anderen Systemen - mit ganz geringfügigen Vorteilen für das Shure. Aber zwischen diesen drei Systemen liegen nur Nuancen und keine Welten.

Das beste Preisleistungsverhältnis bietet sicherlich die Kombi ELAC mit SAS Nadel. 792er Generator und 793er klingen übrigens völlig gleich; d.h. die jeweilige Nadel erzeugt denselben Klang, egal ob sie nun im 792er oder 793er Generator steckt. Schätze, dass diese beiden Generatoren baugleich sind. Andere Nutzer in diesem Forum haben auch schon berichtet, dass sie zwischen dem 793er und 796er Generator mit der SAS Nadel keinen Unterschied hören. Also könnte man dann gleich den 792er Generator nehmen. Diesen gab es vor kurzem über den Audio-Markt noch als NOS Ware von Johannes Krings für 55 Euro. Sollte sich gebraucht also für unter 40 Euro ergattern lassen. Dazu eine SAS Nadel von Jico direkt aus Japan für knapp 170 Euro inkl. Porto und Einfuhrabgaben - und fertig ist der Spitzenklasse-Tonabnehmer für überschaubares Geld.
sommerelch
Ist häufiger hier
#31 erstellt: 10. Dez 2015, 00:34
ok, den elac 792 generator hätt ich ja bereits, der wäre für - wie berichtet - für rund 120 euro mit einer gebrauchten 796 nadel aufzurüsten, oder mit einer neuen jico sas nadel für unwesentlich mehr geld.
gehe ich aber recht in der annahme, dass ich in den genuss des für meinen "unruhigen" plattenteller hilfreichen bürstchens aber bei den gezeigten systemen nur beim shure 97 komme - besser dämpfend im original -, etwas weniger aber dennoch hilfreich im gepimpten jico-ausbau?
andersrum: es lohnt sich deiner meinung nach klanglich, sowohl das 79x als auch das m97 mit der sas nadel aufzurüsten, und dann sind sie klanglich/qualitativ sehr ähnlich? dann wäre der mehraufwand um in den genuss des bürstchens zu kommen der preis eines gebrauchten m97. insgesamt mit jico nadel dann vmtl gut 200 euro.
sommerelch
Dan_Seweri
Inventar
#32 erstellt: 10. Dez 2015, 09:53
Ich glaube NICHT, dass ein leicht unrund laufender Plattenteller tatsächlich vom Tonabnehmer "gesehen" wird. Der Tonabnehmer "sieht" nur den Verlauf der Rille - und dieser wird von der Position des Loches in der Platte bestimmt. Sprich: Hast Du einen perfekt rund laufenden Plattenteller und eine Platte mit Loch außerhalb der Mitte, dann hätte Dein Tonabnehmer eher ein Problem als bei leicht unrundem Plattenteller und einer Platte mit perfekt mittigem Loch.

Ganz nebenbei bemerkt, ist bei mir die Jico SAS Nadel am Elac die Nadel mit dem besten seitlichen Abtastvermögen. Bei der DHFI Testplatte schafft sie 80 µm und verzerrt bei 90 µm nur ganz leicht.

Wenn Du bereits einen Elac Generator besitzt, wird sich der Umstieg auf ein Shure M97xE nach meiner Meinung eher nicht lohnen. Die Klangunterschiede sind wirklich minimal. Neben dem Anschaffungspreis für den Generator müsstest Du bei Jico für die Shure-Nadel auch noch tiefer in die Tasche greifen. Jico verlangt nämlich für die Shure Nadel US$ 33,- mehr als für die Elac-Version.


[Beitrag von Dan_Seweri am 10. Dez 2015, 09:59 bearbeitet]
sommerelch
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 17. Jan 2016, 11:18
so, es sind ein paar wochen ins land gegangen und ich möchte berichten was sich inzwischen getan hat:

ein freund, der gerne (und recht professionell) alle arten von möbeln und auch toll klingende lautsprecher selber baut, war bei mir und hatte die idee, das plastikgehäuse des elac 900 durch eine schöne holzkonstruktion zu ersetzen. konnte ich mir gut vorstellen, und nun steht das teil zerlegt bei ihm und wartet auf seine neuen kleider (siehe separaten beitrag).

daher hab ich das thema tonabnehmer / nadel erstmal zurückgestellt, bis der elac wieder funktionsfähig bei mir zurück ist (ob die filigranmechanik der automatik den umbau überlebt ist ja nicht 100% safe).

als ersatz hab ich von einem anderen freund einen philips 677 ausgeliehen. er kam einen tag bevor der elac ging, d.h. ich hatte einen abend um die beiden zu vergleichen - dank vor den phonoverstärker eingeschleifem hama audioumschalter und einer funk-platte, die ich doppel habe, war das wirklich 1:1 möglich. der philips ist mit einem grado system bestückt, den typ kenne ich nicht, jedenfalls hat es einen blauen korpus und über dem wort grado ist der buchstabe "G", alles in blau, die schrift nicht wie bei den aktuellen in silber abgesetzt.

jedenfalls war die kombination philips / grado bei hohen tönen, frauenstimmen, high-hats, bläsern usw. deutlich besser aufgelöst und präziser, außerdem evtl. ein kleines bisschen bass-stärker als die kombination elac 900 / 792. das hat ziemlich deutlich gezeigt dass ich wohl wirklich was tun muss in der hinsicht. gewundert hat mich das klangbild des grado aber schon ein bisschen, da die systeme doch als eher "zurückhaltend" beschrieben worden sind. kam mir gar nicht "schlaftablettig" vor.
sommerelch
Ist häufiger hier
#34 erstellt: 10. Mrz 2016, 14:58
so, das gute stück ist zurück und schaut super aus mit der neuen zarge (stelle wenn ich dazu komme im anderen beitrag ein foto ein).
fehlt nur noch der neue klang.

da hab ich nun auf basis der empfehlungen bei mehreren händlern angefragt, und bekomme sehr unterschiedliche auskünfte:

- ein lokaler händler empfiehlt mir für den elac 900 einen ortofon 2m tonabnehmer, dieser sei wegen des höheren gewichts besser für meinen tonarm geeignet als ein vinyl master. er meinte 2m blue würde ausreichen, den 2m bronze hält er für zu gut bzw. meinen plattenspieler für nicht hochwertig genug für den 2m bronze.

- ein internethändler hat mir den vinyl master empfohlen, wollte aber keine empfehlung geben ob blue oder silver.

- ein weiterer internethändler hat mir statt des vinyl master die super om serie empfohlen, als super om 30 oder 40. die ausgangsspannung wäre höher und bei meinem tonarm wäre mit einem om tonabnehmer die entstehende resonanzfrequenz günstiger.

alles vmtl. fachleute. nun gibt es für die verschiedenen empfehlungen für mich 2 mögliche ursachen: entweder die drei ortofon serien sind tatsächlich so ähnlich, dass es eigentlich egal ist welchen ich nehme, oder 2 von den 3 anbietern haben entweder keine ahnung.

ich tendiere momentan - auch aus dem was in den bisherigen beiträgen so erwähnt wurde - zur vinyl master reihe. albus hatte unten geschrieben, dass die silver nadel genauer justiert werden müsste als eine einfachere nadel. ist das tatsächlich so, die onlinehändler hatten sich auf anfrage dazu nicht ausgelassen bzw. das verneint.

gruß
sommerelch
akem
Inventar
#35 erstellt: 10. Mrz 2016, 15:32

sommerelch (Beitrag #34) schrieb:

- ein lokaler händler empfiehlt mir für den elac 900 einen ortofon 2m tonabnehmer, dieser sei wegen des höheren gewichts besser für meinen tonarm geeignet als ein vinyl master. er meinte 2m blue würde ausreichen, den 2m bronze hält er für zu gut bzw. meinen plattenspieler für nicht hochwertig genug für den 2m bronze.

An der Argumentation mit dem Gewicht ist durchaus was dran. Der Tonarm des Elac dürfte ziemlich leicht sein, da tut es der Nadel ganz gut, wenn der TA ein wenig schwerer ist. Allerdings ist der gleiche Effekt mit einem kleinen Zusatzgewicht am Headshell zu bewerkstelligen, so daß unterm Strich ein Vinylmaster oder OM genauso geeignet ist. Und die 2M haben nicht das beste Preis-Leistungsverhältnis, eigentlich fast alle Ortofon MMs. Lediglich die Topmodelle bieten genug Performance für ihr Geld. Also entweder VM Silver / OM 40 oder das 2M Black...

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 10. Mrz 2016, 17:45 bearbeitet]
sommerelch
Ist häufiger hier
#36 erstellt: 10. Mrz 2016, 17:30
danke für die schnelle antwort.

die vinyl master sind bei gleichen oder zumindest qualitativ ähnlichen schliffen deutlich günstiger als die 2m tonabnehmer:
vm blue / 2m bronze: fine line, z.b. bei thakker preisdifferenz knapp 100 euro
vm silver: gyger / 2m black: shibata, z.b. bei thaker nahezu doppelt so teuer

sieht für mich danach aus, als wäre der vm silver das mittel der wahl?
akem
Inventar
#37 erstellt: 10. Mrz 2016, 17:48
Nun ja, nominell sind die Schliffe Gyger II und Shibata in etwa gleichwertig. Aber das 2M Black ist tonal völlig anders abgestimmt als das VM Silver / OM40. Das Black klingt wesentlich kraftvoller von unten raus, die beiden Gyger-Systeme klingen verhältnismäßig dünn und hell. Das 2M Black ist damit wesentlich näher an hochwertigen MCs dran, die auch fast alle untenrum kräftiger sind. Ist aber natürlich auch Geschmackssache...

Gruß
Andreas
sommerelch
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 10. Mrz 2016, 18:29
na, das ist auch eine preisfrage! meine schmerzgrenze ist bei ungefähr 300 euro - ein 2m black kriege ich für das geld auf keinen fall, deshalb wäre in der 2m serie das bronze das limit. ein 2m bronze mit fine line schliff ist aber ist ca. preisgleich mit dem vm silver mit gyger schliff, daher denke ich dass das vm silver der preiswertere kauf ist. das wirds demnach wohl für mich werden. oder spricht irgendwas in dem vergleich für das super om? über das hört man irgendwie gar nichts...
.JC.
Inventar
#39 erstellt: 10. Mrz 2016, 18:46
Hi,

wie wär´s mit einem AT 100 E für den Anfang ?
kostet nur 65 € u. spielt schon ganz gut
Marsilio
Inventar
#40 erstellt: 10. Mrz 2016, 23:16
Das 2M Bronze hat die gleiche Nadel (Fineline-Schliff) wie das OM-30 und das VM Blue. Wenn du nun die Preise fürs 2M Bronze mit jenen fürs OM-30 und OM-40 vergleichst siehst du sofort, warum viele hier im Forum der 2M-Reihe ein nicht so gutes Preis-/Leistungsverhältnis ankreiden. Für das, was du fürs 2M Bronze bezahlst, bekommst du locker auch das bessere VM Silver oder OM-40 mit dem Gyger-Schliff.

Das OM-40 und das VM Silver kannst du etwas vereinfacht irgendwo zwischen 2M Bronze und 2M Black einstufen - meines Erachtens liegen sie näher beim Black als beim Bronze. Und als dünnklingend würde ich sie auch nicht bezeichnen. Voraussetzung ist aber penible Justage, die gerade beim OM-40 etwas tricky ist.

LG
Manuel
Albus
Inventar
#41 erstellt: 11. Mrz 2016, 11:10
Tag,

ja, hatten die auch befragten Händler genauere Informationen über die technischen Voraussetzungen des Equipment-Arrangements? Kannten die Herren oder Damen den Elac PC-900 hinsichtlich der geforderten Bauhöhe eines Tonabnehmers sowie die Anpassbarkeit/Nichtanpassbarkeit der Tonarmhöhe? Kannten die Gesprächspartner die so mitgebrachte Kapazitätslast (aus Tonarmkabel plus Audiokabel, Länge 1,20 m oder noch länger, wie lang, bitte?). Kannten die Befragten den Pro-Ject Phonovorverstärker mit den Einstell-/Anpassmöglichkeiten gut (genug)? War den Händlern auch die Möglichkeit gesagt worden, ein MC-System zu empfehlen?

Aus dem leite ich diese Bitten ab, zwecks konzentrierter Suche nach einer annähernd optimalen Empfehlung; die Entscheidung liegt dann auf jeden Fall allein bei dir.
Bitte 1: Wie lang ist das Audiokabel des PC-900? Zweck: Abschätzung der Kapazität.
Bitte 2: Wenn das ELAC 792 montiert ist und aufliegt auf der Plattenoberfläche, ist der Tonarm dann parallel zur Plattenoberfläche? Zweck: Abschätzung der zulässigen Bauhöhe eines Abtasters (bei dem Tonarm ohne Anpassbarkeit in der Höhe). ELACs sind nur 16 mm hoch (unter AK). Die genannten Ortofons sind sämtlich je 18 mm hoch, was an der ELAC-spezifischen Headshell (mit Unterbau) problematisch werden kann.
Bitte 3: Um welchen Pro-Ject Phono-Vorverstärker handelt es sich? Eine Phono Box S mit den MM und MC Einstellmöglichkeiten?
Bitte 4: Ist - unterstellt 3 erhält ein Ja - auch ein MC-Tonabnehmer erlaubt?

Soweit, in weitere Einzelheiten kann man eindringen, je nach Antworten.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 11. Mrz 2016, 12:20 bearbeitet]
sommerelch
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 18. Mrz 2016, 22:43
so, das thema hat sich erledigt: ich bin seit 2 tagen stolzer besitzer eines vinyl master silver!

nach rund zweieinhalbstündigem einbau (geht das bei euch schneller? hab mir jedenfalls mühe gegeben) spielt das teil seit der ersten plattenseite so wie ich mir vorgestellt habe: das klangbild ist detaillierter, dynamischer, "straffer", bässe schön knackig und tief, höhen klar ohne zu spitz oder zu dünn zu klingen und auch am inneren ende der platte verzerrt nichts mehr. also ich bin vollauf zufrieden.

noch kurz zu den letzten beiträgen - ohne mich in details zu verlieren:
mir ging es nicht drum ein möglichst günstiges system zu kaufen und dann schrittweise aufzurüsten sondern einmal ein system zu kaufen das eine wirklich deutliche verbesserung darstellt - insofern kam das at 100 e "für den anfang" nicht in frage, ich möchte keine sammlung aufbauen.
den vinyl master silver habe ich bei thakker für 282 euro bekommen - das 2m bronze ist bei den diversen onlineshops nicht unter 300, das black nicht unter 500 euro zu haben!
die händler hatten jeweils grundinfos zu meinen geräten, meine preisvorstellung und wo ich klanglich hin will. nach mehr details hat mich aber auch keiner der händler die mir was empfohlen haben gefragt...
mein vorverstärker ist übrigens eine phonobox "s", aber einen mc tonabnehmer hatte ich nicht in betracht gezogen, weil ich in einem alten beitrag im dual-board gelesen habe dass die beim elac 900 nicht verwendet werden können (irgenwas mit magnetischer anziehung des plattentellers).
im gleichen beitrag stand damals auch, dass der tonarm bei dem modell nicht parallel zum plattenteller sein soll sondern ansteigt. wenn ich mir den vinyl master von der seite anschaue, ist die gehäuseunterseite parallel zur platte, sieht also gut aus. beim alten system hatte ich eher das gefühl dass die nadel schräg nach hinten steht.
as originale audiokabel war ca. 2 m lang, beim umbau haben wir es auf ca. 30cm gekürzt und am neuen gehäuse hochwertige cinch buchsen eingebaut. zwischen diesen und dem vorverstärker ist ein 60cm langes cordial cfu kabel.

aber es ist eh wurscht da ich mich ja nun entschieden habe und ich mit meiner entscheidung zufrieden bin.
jedenfalls vielen dank allen nochmal für alle hinweise und empfehlungen!

sommerelch
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