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wie viel Klang durch den Abnehmer?

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Autor
Beitrag
dieselpark
Gesperrt
#1 erstellt: 22. Mrz 2013, 21:12
Was glauben die Fachleute und die, die es werden wollen, hier:
Wieviel Prozent des Klangs steuert bei einem Plattenspieler der Abnehmer bei - und wieviel Prozent liegen beim Dreher, bzw. Tonarm?

Mich würde Eure Meinung interessieren.
Danke !
8erberg
Inventar
#2 erstellt: 22. Mrz 2013, 21:44
Hallo,

man kann es vielleicht am Einfachsten so sagen: einen guten Plattenspieler erkennt man daran, dass er möglichst garnicht "klingt" - sondern nur das System.
Das hört sich in der Theorie so einfach an....

Peter
Darkgrey
Stammgast
#3 erstellt: 22. Mrz 2013, 21:53
Der Abnehmer und evtl der Phonoverstärker haben großen Einfluss auf den Klang,
Einge guten Tonabnehmer hört man deutlich raus.
Allerdings muß er dafür auch perfekt justiert sein und zum Tonarm passen.
akem
Inventar
#4 erstellt: 22. Mrz 2013, 21:54
Ich hätte mal gesagt: 90%, eher noch mehr.
Aber: ein guter Tonabnehmer alleine gibt noch nicht zwingend einen guten Klang, wenn das Match mit dem Tonarm nicht paßt. Umgekehrt kann bei einem sehr guten Match auch ein Mittelklasse Tonabnehmer richtig nett aufspielen.
Das Laufwerk und den Tonarm würde ich mit je 5% beziffern, wobei Schrott an dieser Stelle sich durchaus auch negativ bemerkbar machen kann. Zum Beispiel der MDF-Plattenteller, den Rega bei seinen einfachen Modellen früher verwendet hat.

Gruß
Andreas
dieselpark
Gesperrt
#5 erstellt: 22. Mrz 2013, 22:05
erstmal Danke für die ersten Antworten !

Aber so richtig klar ist mein Bild noch nicht......
Beispiel: ein Koetsu-Abnehmer für 5000 Euro mit einem normalen Rega (P 2 oder so) spielt klanglich klar besser als ein Brinkmann 10.000 Euro-Laufwerk mit einem - sagen wir - Nagaoka MM für 50 Euro ?

Oder mit anderen Worten: vorausgesetzt, dass Arm und Abnehmer zusammen passen - dann "alle" Kohle in das Sytem ??
O.Stier
Stammgast
#6 erstellt: 22. Mrz 2013, 22:31
Moin,

ich müsste erstmal ein wenig darüber nachdenken, wie ich endgültig dazu stehe,
aber vom Grundgedanken her, würde ich sagen, dass der Tonabnehmer den größten
Teil des Klangs ausmacht.

Da es gerade passt:
Einer der Händler bei mir vor Ort sagte vor kurzem, dass ein "Billigsystem" in einem
hochpreisigem Laufwerk nahezu immer besser klingt, als ein teures System in einem
Billigspieler. Demnach sagt ein Fachhändler hier, dass das Laufwerk, bzw. Tonarm
überwiegend ausschlaggebend für den Klang ist...

Mein L78 mit 321 BE klingt mir gut genug.
20.000 Euro für einen Plattenspieler? Für mich persönlich 19.500 Euro zuviel...aber ich
schweife vom Thema ab

Gruß, Olli
Hörbert
Moderator
#7 erstellt: 22. Mrz 2013, 23:10
Hallo!

@dieselpark

Es ist nicht ganz so einfach, klar ist der Tonabnehmer das Klangbestimmende Element das zusammen mit dem Tonarm -jetzt mal Stimmigkeit vorrausgesetzt-,das Klangbestimmende Element.

Das Laufwerk kannst du, falls optimal aufgestellt (z.B. auf einner Wandhalterung) und deutlich weit über den Minimalanforderungen Für Gleichlauf- und Rumpelverhalten in der Tat aus der Rechnung streichen.

Allerdings läßt sich die Qualität durch den Tonabnehmer immer nur in sehr engen Grenzen steigern und das ist keinesfalls ein linearer Prozess. Selbst in einem Tonarm der Spitzenklasse, z.B. einem Linn Ekos wäre z.B. der von dir erwähnte Koetsu-Abnehmer für 5000 eine unsinnige Geldverschwendung.

In diesem Bereich spielt schon lange der Tonträger Schallplatte selbst nicht mehr mit. Das heißt egal wieviel Geld du hineinsteckst wird dein Tonabnehmer ab einer bestimmten Grenze nicht mehr informationen aus der Rille herausholen können da nicht mehr mehr da sind. Diese Grenze ist schon weit unterhalb von 5000 Euro erreicht.

Nun zu deiner Frage:


..Beispiel: ein Koetsu-Abnehmer für 5000 Euro mit einem normalen Rega (P 2 oder so) spielt klanglich klar besser als ein Brinkmann 10.000 Euro-Laufwerk mit einem - sagen wir - Nagaoka MM für 50 Euro ?...


Ja, ohne wenn und aber wird dein Rega-Brettchen schon mit einem System in der Preisklase von 500-700 Euro (z.B. einem Ortofon 2M-black und einem kleinem Tonarmumbau die Masseführung betreffend) dem Brinkmann-Boliden mit seinem Alibisystem zeigen können wo der Hammer hängt.

Getestet habe ich das selbst mit einem Linn Sondek LP-12 mit Ekos und einem VM-red gegen einen Pioneer PL-12D und VM-silver, steckt man hier einfach die Nadeln um wandert der Vorteil mit.

Aber wenn jemand meint er sei mit der Kombination Edel-Bolide mit Edel Tonarm und Schrott-System glücklich soll er´s ruhig sein.


MFG Günther


.
Detektordeibel
Inventar
#8 erstellt: 23. Mrz 2013, 04:35

und wieviel Prozent liegen beim Dreher, bzw. Tonarm?


Solang der Dreher nicht rumleiert und eiert. Und der Tonarm keine Resonazsperenzchen macht... 3% vielleicht... wenn überhaupt...

Wenn der Dreher sich eins ableiert hört man deutlich das er scheisse klingt, und der Tonarm ist erst wirklich zu hören wenn er das macht was er nicht soll... nämlich mitschwingen...Klingt dann auch scheisse..
dieselpark
Gesperrt
#9 erstellt: 23. Mrz 2013, 09:53
sieh an......
alles sehr aufschlussreich ! danke.

"Diese Grenze ist schon weit unterhalb von 5000 Euro erreicht." --> wo denn?
welche Systeme sind denn als Beispiele das Maß der Dinge, das vollkommen ausreicht um der der LP alles zu entlocken?
Das würde mich noch interessieren ! Damit ich mich beim Neukauf orientieren kann, wenn er ansteht.
8erberg
Inventar
#10 erstellt: 23. Mrz 2013, 11:02
Hallo,

es kommt wie immer drauf an WAS man will.

Jede "Philosophie" ob schwerer Tonarm mit geringer Compilance des Abtastsystems wie auch leichter Tonarm mit sehr hoher Compilance haben ihre Vor- und Nachteile. Und jeder Mensch hat auch einen anderen Geschmack.

Daher ist es entscheidend für welchen Weg man sich entscheiden will, Technics bot auf den Höhepunkt der Debatte Ende der 70er/Anf. der 80er leicht auswechselbare Tonarme an, damit man mit dem gleichen Dreher "beides" machen konnte.

Dass ein Laufwerk ordentlich gleichmässig und ohne Rumpeln funzen sollte sollte man eigentlich als selbstverständlich betrachten, von daher nehmen wir dieses mal ganz raus. Wer das nicht hinbekommt sollte lieber Motoren für Drehteller in Microwellengeräten liefern...

BTW: einer LP "alles zu entlocken" ist immer so eine Frage. Denn bei einem einigermassen guten Dreher ist der größte Rumpler und Gleichlaufschwanker die Schallplatte höchstpersönlich.

Peter
kinodehemm
Inventar
#11 erstellt: 23. Mrz 2013, 12:10
Moin


dieselpark (Beitrag #5) schrieb:

Beispiel: ein Koetsu-Abnehmer für 5000 Euro mit einem normalen Rega (P 2 oder so) spielt klanglich klar besser als ein Brinkmann 10.000 Euro-Laufwerk mit einem - sagen wir - Nagaoka MM für 50 Euro ?




die Frage ist in sich sinnfrei- wenn ich die Kohle für ein Koetsu,Goldfinger oder nen Brinkmann habe, kombiniere ich die nicht mit 'Baumarktware' ..

Es macht sich auch keiner runderneuerte 185er Reifen auf den Panamera oder nen 10000€-Reifen & Felgensatz auf nen Dacia..

Ein gutes Laufwerk, rumpelfrei mit stabiler Drehzahl und ein leichtgängiger, hochwertiger Arm- idealerweise mit Höhenvertstellung. Über Antiskating , Azimutvertsellung etc kann man geteillter Meinung sein..

Und dazu dann halt ein physikalisch passender Tonabnehmer- und da gibt es auch schon in den untern Preisregionen (>100€) durchaus hörenswertes.

Aussagen wie :...'das System xy mit nem guten Z-Arm.. reichen völlig aus, um eine Schallplatte auszureizen' halte ich für irreführend- das ist eine sehr subjektive Meinung.

Ich könnte auch sagen, mehr als nen A6 braucht man nicht, um den Olymp des Autofahrens zu erklimmen, da unsere Strassen für alles andere viel zu schlecht sind und es ohnehin überall Tempolimots gibt..
Diese Aussage ist leider Stuss, wie auch die 'das muss genügen'-Aussage zu Tonabnehmern, Tonarmen oder Plattendrehern.


[Beitrag von kinodehemm am 23. Mrz 2013, 12:17 bearbeitet]
Haiopai
Inventar
#12 erstellt: 23. Mrz 2013, 12:38

kinodehemm (Beitrag #11) schrieb:
Moin


dieselpark (Beitrag #5) schrieb:

Beispiel: ein Koetsu-Abnehmer für 5000 Euro mit einem normalen Rega (P 2 oder so) spielt klanglich klar besser als ein Brinkmann 10.000 Euro-Laufwerk mit einem - sagen wir - Nagaoka MM für 50 Euro ?




die Frage ist in sich sinnfrei- wenn ich die Kohle für ein Koetsu,Goldfinger oder nen Brinkmann habe, kombiniere ich die nicht mit 'Baumarktware' ..


Moin , nö ist sie in keiner Weise , wenn man sie richtig versteht , nämlich als überzogenes Beispiel um darzustellen worauf man
hinaus will , nämlich zu erfahren in welch einem Verhältnis der Einzelkomponenten das Wiedergabeergebnis beim Plattenspieler zu sehen ist .


kinodehemm (Beitrag #11) schrieb:

Es macht sich auch keiner runderneuerte 185er Reifen auf den Panamera oder nen 10000€-Reifen & Felgensatz auf nen Dacia..


Auch hier gehts nicht darum ob es jemand tun würde , sondern ob man es könnte und ob es was bringen würde und
genauso lautet auch hier die Antwort , 185er Reifen auf nen Porsche gehen nicht , weil man mit den Reifen schon aus
der Kurve fliegt , lange bevor die Grenzbereiche vom Restfahrwerk und Motorleistung erreicht werden .
Das wäre das Beispiel des Brinkman Laufwerkes mit 50 € System .
Andersherum bewirken teure Reifen und Felgen in den richtigen Dimensionen auch an einem Dacia merkliche Verbesserungen bezüglich
Haftung und Straßenlage , auch wenn diese eben nicht so deutlich ausfallen wie an stärkeren Wagen .
Ebenso wie ein teures System an einem günstigen Dreher durchaus hörbare Verbesserungen bringt.

Und da am heutigen Markt so absurde Kombinationen wie ein Thorens TD 309 für 1599€ ab Werk mit einem
Audio Technica AT 95 EB welches einzeln ca. 37 € kostet , ausgeliefert werden , sind diese Fragen die
der TE hat absolut nicht sinnfrei , sondern vollkommen berechtigt .

Gruß Haiopai
DickesKabel
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Mrz 2013, 14:44

dieselpark (Beitrag #9) schrieb:
sieh an......

welche Systeme sind denn als Beispiele das Maß der Dinge, das vollkommen ausreicht um der der LP alles zu entlocken?
Das würde mich noch interessieren ! Damit ich mich beim Neukauf orientieren kann, wenn er ansteht.


Wer will das wissen? Ich nicht. Meine persönliche Erfahrung war, das ein 3x so teures Ortofon 2m black genau die Tür aufgemacht hat, die beim 2m blue noch verschlossen blieb. Das kann jeder Hifi - Interessierte sicher in meinem Wozi nachvollziehen. Ob der Mehrpreis lohnt hängt aber dann von einer Reihe individueller Faktoren wie Musikgeschmack, Aufnahmequalität, Hörraum und Lautsprechern ab...

Grüsse
Detektordeibel
Inventar
#14 erstellt: 23. Mrz 2013, 16:35

Meine persönliche Erfahrung war, das ein 3x so teures Ortofon 2m black genau die Tür aufgemacht hat, die beim 2m blue noch verschlossen blieb.


Hätte man eine Shibatanadel auf ein 2M Red gebaut wäre diese Tür aber wesentlich günstiger aufgegangen.
8erberg
Inventar
#15 erstellt: 23. Mrz 2013, 18:03
Hallo,

letztlich haben die Hersteller doch nur ganz wenige Generatoren - das Entscheidene ist dann eben die Nadel und der Nadelträger.

Die Mengen sind heute eh sehr gering, daher sind vielfach "alte Bekannte" nur in neuem Gehäuse zu finden...

Eine hochwertige "nackte" elliptische Nadel ist schon wirklich gut - natürlich sind schärfere Schliffe (ob Shibata, van den Hul, Gyger o.ä.) noch besser - aber auch teurer und erheblich empfindlicher bei falscher Justage!

Ein paar Zusammenhänge werden http://fl-electronic.de/analog/tonabnehmer.html

erklärt, allerdings werden dort auch ein paar Nebelbomben geworfen...

Peter
Hörbert
Moderator
#16 erstellt: 23. Mrz 2013, 19:05
Hallo!

@dieselpark

Ich denke mal das du oberhalb von ca. 3000 Euro kein System mehr finden kannst das dir noch mehr Informationen aus der Rille holen kann, -das ist natürlich schon eine recht großzügig ausgelegte Summe für ein Verschleißteil-, genau genommen wirst du wahrscheinlich schon viel früher an einem Punkt sein an dem weitere Investitionen für dich persönlich sinnlos werden da deine Plattensammlung nichts mehr herzugeben hat.Ich selbst bin eigentlich nicht (mehr) gesonnen mehr als ca. 1200 Euro für ein System hinzulegen da noch teuerere Systeme bei den Versuchen die ich damit über einige Wochen machen konnte (das waren Leihgaben aus dem Freundes und Bekanntenkreis, und zwar genau drei Stück ) keinen so großen Vorteil erbracht haben das mir eine Investition sinnvoll erschienen wäre.

Schon im Bereich um 250-500 Euro gibt es eigentlich für jeden Tonarm und jeden Musikgeschmack mindestens ein System das in 75-80% aller Fälle jeden Wunsch nach einer weiteren Verbesserung gar nicht erst aufkommen läßt, bis ca. 800-900 Euro werden wohl bis auf einige wenige User schon fast alle "ihr" System gefunden haben und darüber hinaus wird -was echte Verbesserungen betrifft- die Luft recht schnell immer dünner werden und man muß für vergleichsweise geringe Vorteile immer größere Summen hinlegen. Die technische Grenze in der keine weiteren Vorteile herauszuholen ist allerdings nicht identisch mit der Preisgrenze, bei sehr teueren Edelsystemen spielen dann andere Faktoren als die der technischen Machbarkeit eine Rolle, so ist z.B. ein Edelholz- oder Korallenkorpus bei einem Abtastsystem technisch gesehen ein bedeutungsloser Faktor aber Optik und Haptik spielen für nicht wenige User eine ebenso große Rolle wie die Akustik.

Es gibt allerdings noch einen sehr wichtigen nichttechnischen Grund der bei der Systemwahl eine große, --wenn nicht gar die entscheidente- Rolle spielen sollte, Dieser Grund ist m.E. sogar wichtiger als jeder mögliche technische Einwand, -es macht keinen Sinn sich ein System zuzulegen das man nicht jederzeit ohne jede andere finanzielle Einbuße ersetzen kann wenn es abgenutzt ist oder durch einen Unfall beschädigt wurde-, ich kann mir nicht vorstellen das emand entspannt Musik hören könnte der die ganze Zeit Angst um seine kostbare Nadel haben muß, da ist es besser eine Nummer kleiner einzukaufen.

MFG Günther
vinylrules
Stammgast
#17 erstellt: 24. Mrz 2013, 20:30
Nun ja, das klingt immer so einfach…“ein Laufwerk, das weniger rumpelt als die Schallplatte und nicht leiert und alles ist gut“. Sorry, aber das stimmt so einfach nicht. Welches Laufwerk macht das denn? Zwei Beispiele.

Ende der 90iger hörte ich ein deutsches Masselaufwerk bei einem Händler. Laut Test untadelig in Rumpelverhalten und Gleichlauf. Arm und Tonabnehmer der damals gehobenen Mittelklasse. Es lief ein Chorwerk und man konnte sich anstrengen so viel man wollte, der Text war nicht ansatzweise zu verstehen. Ich habe das damals unter „Mistding“ abgetan und später in Foren von diversen Lauten gelesen, die an dem Spieler rumgebastelt haben bis der Arzt kommt, um den zu verbessern. Bis mir ein Bekannter mal Messschreibe von dem Spieler gezeigt und erklärt hat. Das Störspektrum aus Rumpel und Antriebseinflüssen war zwar nicht sehr ausgeprägt, aber lag breit zwischen 100-300Hz. Da kann man, trotz richtig guter Messwerte, jeden Tonabnehmer draufpacken, das wird immer schmieren.

Ein anderer deutscher Hersteller von Masse-LW hat es geschafft, über einen String Brummen in den Spieler einzukoppeln. Ganz leise im Hintergrund und die Messwerte waren auch gut (überragend!). Hat man es einmal gehört, kann man den Dreher nur noch verkaufen (umständehalber, schweren Herzens).

Bei einem anderen Masse-LW-Hersteller aus D-Land bauen die Kunden ganz schnell geregelte Netzteile vor den Motor. Habe selbst mal erlebt, was ein Heed Orbit vor so einem LW anstellt. Erst denk man, der Bass ist weg. Dann merkt man, dass er tief, klar und konturiert ist. Ohne NT wird dieses LW immer dick im Bass sein, da hilft auch kein noch so teurer Tonabnehmer und der Vergleich wird immer zugunsten des LW mit NT ausfallen. Selbstredend sind die normalen LWs ohne Zusatznetzteil messtechnisch jenseits von Gut und Böse.

Alles nicht so easy mit dem guten LW, das man nicht mehr hört, weil es sich ja ach so gut misst.

Gruß

Matthias
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 24. Mrz 2013, 21:26
Hallo!

@vinylrules

Ich zweifle nicht an deinen Wahrnehmungen , aber das sind Sonderfälle bei denen man nicht verallgemeinern kann, -wohl aber kann man sagen das so gut wie jeders Laufwerk, (richtig aufgestellt versteht sich) das keines sonderlichen Rumpel produziert und keine Gleichlaufstörungen hat getrost aus der Rechnung gestrichen werden kann-.

Nach vorhergehenden Rumpel- Gleichlaufmessungen habe ich z.B. schon den einfachen Test gemacht ein Stück mit Linn Sondek LP-12 /Ekos und Ortofon Rondo-bronze auf den Rechner aufzunehmen und dann das gleiche Stück mit Technics SL-110A /Ekos und Ortofon Rondo-bronze, es gab beim übereinanderschieben der beiden Files in einem Sound-Editor nur marginale Unterschiede. Beim Anhören mit verdecktem Player Display auf davon gebrannter CD und random Funktion konnte ich die Stücke nach mehrmaligem Anhören zwar durch die leichten Knistergerausche voneinander unterscheiden aber nicht einem der beiden Laufwerke zuordnen.

Leicht war die Zuordnung allerdings bei einem Pioneer PL-12D mit einem VM-silver gegen einen LP-12 mit VM-red, auch die Zuordnung zweier Files bei dem beide Plattenspieler mit dem VM-silver Nadeleinschub spielten gelang nach einigemale Anhören der betreffenden Files wenn auch der Unterschied gegenüber dem Unterschied zwischen den Nadeleinschüben nachgerade gering waren. Mit dem VM-red Nadeleinschub haben sich die Unterschiede zwischen den beiden Geräten wiederum so stark verwischt das auch hier eine eindeutige Zuordnung für mich nicht mehr möglich war.

Bei Sonderfällen wie von die erwähnt oder bei nicht idealer respektive dem Ideal so nahe wie möglich kommender Aufstellung kann es natürlich leicht sein daß ein Laufwerk eine markantev "Duftnote" setzt, das liegt bei einer mechanischen Abtastung ja in der Natur der Sache, ohne wenn und aber würde ich auch unterschreiben das ungeachtet der Konstruktionsweise das eine Laufwerk wesentlich aufstellungskritischer ist als das andere. Da nicht jeder die Möglichkeit oder auch die notwendigen Kentnisse hat um sein Plattenspieler/Laufwerk optimal aufzustellen gibt es sicher eine Menge "klingender" Laufwerke die durchaus alleine schon durch die Gewöhnung als richtiger oder angenehmer empfunden werden können als ein optimal aufgestelltes Gerät mit neutralem Charakter, solche Effekte kenne ich aus meinem Freundes- und Bekanntenkreis wo der eigene Plattenspieler/das eigene Laufwerk nach optimaler Aufstellung teilweise nach einiger Zeit wieder an den alten Platz gewandert ist mit der begründung er klinge z.B. auf einer Wandhalterung "leblos".

Mit ganz ähnlichen oder sogar den gleichen Argumenten habe ich auch schon Downgradings von Abtastsystemen bei diversen Analoghörern aus meinem Freundes und Bekanntenkreis erlebt, -man hatte einfach die Fehler und Eigenheiten der alten unvollkommeneren Systeme liebgewonnen-.

Man sollte nicht vergessen das neben den Lautsprechern der Plattenspieler/ das Laufwerk, die Anschluß- und Aufstellungskritischte Komponente überhaupt ist, genau wie bei Lautsprechern gibt es auch hier nicht wirklich ein Patentrezept, am besten bin ich zwar immer noch mit in einer Aussenwand gut verankerten Wandhalterungen gefahren aber es gibt Fälle bei denen ein stabiler niedriger Tisch ebensogute Ergebnisse gebracht hat, nur in Regal- und Schrankwände wohlmöglich noch mit den Lautsprechern zusammen im gleicheen Möbelstück habe ich selten ein gutes Ergebniss gehört hier gibt es eigentlich immer einen "Laufwerksklang" den ich wirklich niemandem wünschee.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 24. Mrz 2013, 21:28 bearbeitet]
vinylrules
Stammgast
#19 erstellt: 24. Mrz 2013, 22:51
Hallo Günther,

ich bin da gar nicht so weit weg. Trotzdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass es erstaunlich viele LW gibt, die einfach nicht gut funktionieren, trotz vermeintlich guter Messwerte. Ein Beispiel war der Vergleich (ich glaube, das habe ich hier auch schon mal beschrieben) zwischen einem TW-Akustic Raven One und einem Thorens TD-160 (sauber eingestellt, an der Wand, neues Öl,neuer Riemen). Beide hatten einen neuen, baugleichen Jelco Tonarm mit dem gleichen Kabel verbaut bekommen. Der Thorens war bestückt mit einem Ortofon Rondo Bronze, der Raven bekam ein Nagaoka MP11 spendiert, als Pre lief ein stst Agmen Phono, den man zwischen MM und MC umschalten konnte. Das Nagaoka "sah" 47 pF am Eingang (real ca. 150 pF), das Ortofon 100 Ohm.

Der Vergleich ging so erschreckend eindeutig zugunsten des Raven aus, das war schon beängstigend. Und dabei ist das MP11 nun wirklich kein gutes System. Das Rondo Bronze war einen Tick aufgelöster, aber das MP11 spielte tiefer und definierter Im Bass,mehr Raum und Auflösung und, das war wirklich unerwartet, auch noch sauberer als das Ortofon. Seitdem verorte ich 70-80% beim Laufwerk an der Klangqualität.

Bei Tonarmen bin ich mir nach dem direkten Vergleich zwischen Jelco SA-250, Ortofon AS-309s und Linn Ekos mit dem gleichen System auf dem selben LW auch nicht mehr so sicher, dass einfach nur eine klapperfreie Konstruktion beim Tonarm ausschlaggebend ist, die Unterschiede zumindest zwischen Jelco und Ortofon/LInn waren rabiat. Letztendlich habe ich aber bei Tonarmen zu wenig Vergleichsmöglichkeiten gehabt, um mir ein aussagefähiges Bild zu machen neige aber zu der Aussage, dass die Summe der Teile (nicht des Geldes!) ausschlaggebend ist.

Gruß

Matthias

PS: Die von mir genannten Beispiele beziehen sich nicht auf irgendwelche Exoten in der deutschen Laufwerksbauszene und sind insofern auch keine Sonderfälle.......
Hörbert
Moderator
#20 erstellt: 25. Mrz 2013, 00:17
Hallo!

Bei Tonarmen gibt es eine ganze Reihe von Punkten die man einfach beachten muß, es genügt bei weitem nicht das die eff. bewegte Masse, das Korpusgewicht und die Compliance gut zusammenpassen.

Je nach Tonarmkonstrukt, Lagereigenschaft, und Innerer Balance sowie natürlich auch der Tonarmgeometrie bei der unterschiedliche Ansätze gibt es Systeme die gut passen und Systeme die weniger gut passen.

Um welchen Jelco hat es sich denn genau gehandelt?

Möglicherweise lag hier auch einer der nicht unüblichen Justagefehler vor, das -bronze hat eine verteufelt scharfe Gyger-80 Nadel und ist lange nicht so unkritisch wie ein System mit einfacher elliptischer Nadel, oder der Tonarmeinbau auf der schmalen Basis der TD-160 war nicht ganz korrekt durchgeführt, es ist im Nachhinein wohl unmöglich die eigentliche Ursache zu bestimmen, wenn mir so etwas unterläuft gebe ich nicht eher Ruhe bis ich die eigentliche Ursache gefunden habe.

Die Kombination von Tonarmen mit Systemen gehört zu den diffizielsten Sachen die es bei der alten Analogtechnik gibt, natürlich kommt sogar bei dem schlimmsten mismatch noch irgendein erkennbares Ergebniss aus den Lautsprechern aber hier kann man einige bedeutende Fehler machen.

Das -bronze würde ich beileibe nicht in jeden Tonarm verbauen, durch den schon recht scharfen Gyger-80 Schliff, das hohe Korpusgewicht und den Compliance-Wert von 15µ bist du da recht schnell bei einer ungünstigen Kombination angelangt, die Rondo-Systeme sind ähnlich problematisch wie die älteren MC-10/ bis MC-30 und passen auch genau so gut zu den gleichen Tonarmen.

Ein Rondo-bronze und auch ein Rondo-blue sowie ihre Vorgänger MC-30S MKII und MC-20S MKII gehört idealerweise in einen 11-12 Gramm schweren geraden Tonarm mit guter innerer Masseverteilung, dynamischer Auflagekrafteinstellung und sehr guten Lagern, -also etwa in einen Linn Ekos, Linn Ittok LV-II oder zur Not in einen Rega Tonarm ab RB-30x der einen Umbau der Tonarmverdrahtung die Masseführung betreffend hinter sich hat.

Für statische Tonarme mit geringer Masse z.B. für den Pro-Ject 9cc EVO gibt es eine ganze Reihe von anderen Systemen mit denen man gute bis sehr gute Ergebnisse erreichen kann, hier habe ich sehr gute Erfahrungen mit dem 2M-black und auch mit dem VM-silver gemacht hier sind z.B. die Rondo-Systeme weniger gut geeignet, sie klingen zwar immer noch verteufelt gut aber sie laufen nicht ganz zu der Hochform auf die sie im Ekos erreichen können.

Ahnlich problemfrei laufen 2M-black und VM-silver auch im kleinen RB-25x oder eben in Ekos und Ittok diese beiden Ortofon MM´s und natürlich auch OM(S)-30/40 sind recht universal einsetzbar bis ca. 14 Gramm effektivere bewegter Tonarmmasse spielen sie in der Regel recht gut mit.. Ahnlich aber mit etwas mehr "Schmackes" kann man auch die H- und L- Varianten des Benz Micro ACE einsetzen, zwischen einer effektiven bewegten Masse zwischen 10 und 22 Gramm laufen die ACE-Varianten praktisch an jedem Tonarm sehr gut nur sollte die Lagerqualität zumindestens guter Durchschnitt sein.

Vorsicht ist bei den allermeisten Tonarmen mit "Spezialbauweise" wie zum beispiel den Dual-Tonarmen mit eingebauten Resonatoren geboten hier sollte man den Resonator entsprechend einstellen und seine Funktionalität prüfen. Der bekannte TP-90 von Thorens mit seinen beiden eingebauten Resonatorkammern ist ebenfalls ein Spezialfall allerdings eher von der positiven Seite her gesehen, seine Konstruktion erlaubt es eine wesentlich breitere Tonarmpalette zu nutzen als seine eff. bewegte Masse von 17 eigentlich nahelegt.

Der Raven One scheint ja halbwegs Tinneff-Frei zu sein (bis auf das klotzige Netzteil das hätte man besser im Laufwerk untergebracht, wie das geht hat Micro-Seiki ja schon vor nahezu 40 Jahren gezeigt.) Allerdings liegen mir solche Kunststoff-Boliden nicht, wenn schon so einen Klotz dann aus Aluminium oder Edelstahl. Aber ich bin mit meinem SL-110A, mit meinem LP-12 sowie dem Micro-Seiki DQX-500 sowieso total überversorgt.

MFG Günther
ratfink
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 25. Mrz 2013, 09:26
Also ich finde, daß einfach die Kombi aus Tonabnehmer und Tonarm passen muss. Der beste Tonabnehmer wird nicht gut "klingen" wenn er nicht zum Arm passt. Hab selber schon einige AHA Erlebnisse in dieser Richtung gehabt. EIn Thorens TD150 mit nem Shure M44G aus den 60 klang echt sehr gut und man vermisste nichts. Klar klingt der Linn LP12 daneben feiner, aber in Anbetracht was beide LW kosten, da klingt der kleine Thorens schon sehr gut.
lini
Inventar
#22 erstellt: 25. Mrz 2013, 12:51

Haiopai (Beitrag #12) schrieb:
(...) Und da am heutigen Markt so absurde Kombinationen wie ein Thorens TD 309 für 1599€ ab Werk mit einem Audio Technica AT 95 EB welches einzeln ca. 37 € kostet , ausgeliefert werden (...)


Ich denk, in solchen Fällen ist das beigelegte System weniger als Bestandteil einer Plug&Play-Lösung, sondern eher als "kostenlose" Dreingabe mit Platzhalter/Notlösungs-Charakter zu verstehen. Damit das Gerät halt schonmal spielt, bis sich der Kunde entschlossen hat, was er wirklich dranmachen/drangemacht haben will. Zumal's ja auch sein kann, dass das initial zur Verfügung stehende Budget dafür nicht ausreicht, sodass erst wieder etwas angespart werden muss. Insofern schadet eine Platzhalter-Lösung meines Erachtens erstmal nicht - zumindest unter der Voraussetzung, dass das dafür gewählte System einen kaum signifikanten Anteil am Gesamtpreis hat, was für ein Bulk-AT95E im Großeinkauf im Verhältnis zum Gesamtpreis eines TD309 durchaus gelten dürfte.

Problematischer scheinen mir da eher unterdimensionierte Kombinationen im günstigenen Preisbereich, weil man hier eigentlich eher erwarten könnte, dass der Kunde eine schon von Anfang an gut augewogene Plug&Play-Lösung sucht. Aber selbst da muss eine güntige Einstiegslösung in puncto Tonabnehmer ja auch nicht unbedingt völlig verschwendetes Geld darstellen, denn für die meisten Systeme gibt's ja durchaus brauchbare Upgrade-Nadeln, ob original oder von anderen Herstellern wie etwa Jico.

Insofern verbleiben als echte Problemkandidaten also eigentlich nur noch technisch ungeeignete und auch nicht entsprechend auf-/umrüstbare Standardbestückungen, die gleichzeitig einen nicht mehr so unerheblichen Teil des Gesamtbudgets ausmachen. Und da bleiben meines Erachtens dann gar nicht mehr so besonders viele Kombinationen übrig - besonders in der Praxis, denn dass eine nicht erwünschte Standardbestückung in Zahlung genommen, ist zumindest bei guten Händlern ja auch nichts Außergewöhnliches...

Grüße aus München!

Manfred / lini
Haiopai
Inventar
#23 erstellt: 25. Mrz 2013, 13:04

lini (Beitrag #22) schrieb:


Ich denk, in solchen Fällen ist das beigelegte System weniger als Bestandteil einer Plug&Play-Lösung, sondern eher als "kostenlose" Dreingabe mit Platzhalter/Notlösungs-Charakter zu verstehen.


Moin lini , diese Erklärung hab ich jetzt schon ein ums andere Mal gehört , wobei ich mich da frage , hab ich es
noch mit sehr jungen Leuten zu tun , oder sind die Ansprüche bei Geräten die mal locker verglichen zur Hochzeit der
Plattenspieler mit 3000 DM gehandelt werden derart gesunken , als das man sowas als Kunde akzeptiert .

Hätte sich Thorens sowas in den 80ern geleistet , wären die Kunden den Händlern wohl fast ins Gesicht
gesprungen, mal ab davon , daß sich die Hersteller so eine Nummer niemals geleistet hätten .

Ich finde das insgesamt schon ziemlich schmerzhaft , für eine veraltete Technik 1500€ auf den
Tisch des Hauses zu legen , darin sollte doch wohl wenigstens ein adäquates System enthalten
sein und keine Notlösung , ich kanns ehrlich gesagt nicht nachvollziehen , daß Leute sowas
in der Preisklasse akzeptieren , meine Kohle wäre mir da zu sauer verdient .

Gruß Haiopai
Darkgrey
Stammgast
#24 erstellt: 25. Mrz 2013, 14:31
Ja viele kennen die guten alten Geräte aus den Siebzigern und Achtzigern eben nicht mehr.

Heute gibt es eben nur dicke Bretter oder Kunststoffplatten mit mittelalterlichem Riehmenantrieb.

Dagegen sind die meisten Boliden moderne Düsenjets gegen Heißluftballone im Vergleich zu den aktuellen Drehern.

Vielleicht sind einige Tonarme besser geworden als früher, der Rest der Plattenspieler ist dagegen ein Rückschritt.

Gegen meinen Kenwood KD770 kann kaum einer der modernen Geräte unter 4000 Euro ankommen,

Was nutzt die beste Nadel, wenn der Antrieb eiert.
Hörbert
Moderator
#25 erstellt: 25. Mrz 2013, 15:38
Hallo!

@lini


....sondern eher als "kostenlose" Dreingabe mit Platzhalter/Notlösungs-Charakter zu verstehen....


Wenn es bloß so wäre.

Leider ist es durchaus gängige Praxis den (Neu-) Kunden einzureden das ein teueres Laufwerk mit mäßigen Tomarm und Alibisystem der Weisheit letzter Schluß sei. Hier wird vorgegaukelt daß das Abtastsystem der bloße Appendix des Laufwerkes sei und der Tonarm -zwar wichtiger als der Abtaster- aber dem Laufwerk immer noch untergeordnet wäre.

Probegehört wird wohlmöglich dann sogar noch mit einem wesentlich besseren Tonabnehmer dessen Bedeutung allerdigs so weit wie möglich heruntergespielt wird. Das ganze wird mit Sprüchen wie: "Das wichtigste ist das Laufwerk, hier kannst du nicht genug reinstecken." garniert.

Das ist ja auch nicht verwunderlich, die verbauten Tonarme sind ohnehin größtenteils OEM-Exemplare die sich mehr durch phantasievolle Bezeichnungen als durch technische Besonderheiten von denen der Konkurrenz unterscheiden und dem Kunden jetzt noch zu erzählen das er noch einmal 250-350 Euro auf den Tisch legen soll um ein System zu erhalten mit dem er die Muhle jetzt standesgemäß betreiben kann traut man sich aus Angst das Geschäft könnte platzen schon dreimal nicht.

MFG Günther
dieselpark
Gesperrt
#26 erstellt: 25. Mrz 2013, 16:13
Eine angeregte Diskussion - schön !

Ich werde jetzt aber nochmal konkret:
Also nachdem, was ich hier gelesen habe - und was auch mein Geldbeutel so hergibt (da es sich beim Abnehmer in der Tat um ein Pridukt handelt, dass ich ABNUTZT), ist ca. 1000 Euro meine Grenze.
Hab einen Einpunkter als Tonarm (bitte keine Sonder-Diskussion jetzt um Einpunkter !!! - ich hab ihn halt und werde das nicht ändern) - und denke als Ersatz für mein vdH MC-10 über das so oft gelobte Lyra Delos nach.
Mein Händler sagt: das geht prima.
Andere sagen: Lyra und Einpunkter geht NIE !
Wie seht ihr das? und was wären ggf. Alternativen?
danke !
DickesKabel
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 25. Mrz 2013, 17:27

Detektordeibel (Beitrag #14) schrieb:

Meine persönliche Erfahrung war, das ein 3x so teures Ortofon 2m black genau die Tür aufgemacht hat, die beim 2m blue noch verschlossen blieb.


Hätte man eine Shibatanadel auf ein 2M Red gebaut wäre diese Tür aber wesentlich günstiger aufgegangen. :D



Oder man bekommt ein 2m black im Tausch gegen ein 2m blue und zahlt 250,-€ drauf..
Detektordeibel
Inventar
#28 erstellt: 25. Mrz 2013, 17:31

ich kanns ehrlich gesagt nicht nachvollziehen , daß Leute sowas
in der Preisklasse akzeptieren


Ich schon.

1. Keine Ahnung
2. Relativ "spontan". Nach dem Preisschild gekauft. Snobeffekt etc. sind da sogar wichtiger als die eigenen Ohren. Da ist man dann froh wenn überhaupt Geräusche rauskommen.

Den Leuten den man Cinchkabel für CD Player und Steckerleisten andrehen kann, die kann man auch von den überragenden Klangeigenschaften eines Kristallsystem überzeugen wenn man se blöd quatscht.
AT95 ist da ja net so verkehrt.


meine Kohle wäre mir da zu sauer verdient .


Mir auch...


und denke als Ersatz für mein vdH MC-10 über das so oft gelobte Lyra Delos nach.


Was wiegt denn der Arm?

Das Lyra hat Compliance mit 12 angegeben... das wäre recht hart... für nen Micro Ridge schliff ist das auch eher ungewöhnlich.. Das VDH liegt bei 28 also deutlich weicher... bei der Preisklasse sollte man sich auf die Papierwerte einigermaßen verlassen können... (sollte :.)

Ob Einpunkter oder nicht ist an sich völlig egal... wichtig ist wie sich das Ding verhält...
Der Einpunkter vereint alle Tonarmlager in einem einzigen Lager. Das hat zwar weniger Reibung aber Bauartbedingt auch weniger Stabilität...

Ansonsten würd ich das VDH einfach Retippen lassen. Wieviele 1000 Stunden hat das denn mittlerweile drauf?
dieselpark
Gesperrt
#29 erstellt: 25. Mrz 2013, 18:38
den vdH einfach retippen lassen?
bei vdH selbst? einfach hinschicken? oder wie .......

Er ist aber auch noch nicht so richtig abgenudelt - aber 1000 Stunden werden es schon sein.....

Und ich vertraue ihm nicht mehr so. Hab das Gefühl, da müsste mehr gehen. Ist aber nur nen Gefühl.
Man kann halt nen System nicht einfach mal beim Händler ausleihen und testen - das ist das Doofe...................
akem
Inventar
#30 erstellt: 25. Mrz 2013, 18:51
Aalt van den Hul gibt die Laufleistung seiner Systeme mit 3000 bis 4000 Stunden an. Also hat Deines gerade mal die Hälfte der ersten Halbzeit rum.

Gruß
Andreas
Detektordeibel
Inventar
#31 erstellt: 25. Mrz 2013, 18:54

den vdH einfach retippen lassen?
bei vdH selbst? einfach hinschicken? oder wie


VDH hat afaik nen Retipping Service.

Ansonsten machen das andere.. Shibata mit Borträger, oder ne FGII Nadel was zu VDH technisch sogar identisch ist.

ABER


Er ist aber auch noch nicht so richtig abgenudelt - aber 1000 Stunden werden es schon sein....


Bei dem Schliff werden von VDH ne Lebenserwartung von 3000 Betriebsstunden angegeben... Penibel genau justiert wird bei vergleichbaren Schliffen (FG, Micro Ridge,SAS etc) auch bis zu erreichten 4000 Stunden geschrieben/gesprochen.

Technisch geht da eigentlich nicht "mehr" in Sachen abnehmer... Wenns dich mittlerweile langweilt bau halt einfach mal ein Shure M44G an den Arm. Dann siehste auch wie der sich mit niedriger Compliance verhält.
dieselpark
Gesperrt
#32 erstellt: 25. Mrz 2013, 18:58
gute Hinweise von Euch ! Danke !!
lini
Inventar
#33 erstellt: 26. Mrz 2013, 05:07
Haiopai, Darkgrey, Günther: Also da ist meine Wahrnehmung irgendwie anders, denn aus meiner Sicht überwogen auch damals schon unterdimensionierte Tonabnehmer-Standardbestückungen - und Händler mit irgendeiner merkwürdigen Agenda gab's nach meinem Eindruck ebenfalls auch damals schon.

Und ob moderne Modelle wie der TD309 ihre Kaufpreise wirklich wert sind, ist meines Erachtens eh wieder eine andere Diskussion - zumal einen ja ohnehin niemand zwingt, ausgerechnet etwas in dieser Art zu kaufen. Obendrein müsste man dann konsequenterweise auch bei den Tonabnehmern nachfragen, inwieweit die aktuellen Preise noch gerechtfertigt sind, denn aus meiner Sicht wird auch da spätestens seit Ende der 80er nur noch alter Wein in neuen, und gerade in den letzten Jahren immer teureren Schläuchen offeriert...

Und die Neupreise für Zubehör/Ersatzteile wie Headshells, Riemen et cetera und auch für Schallplatten an sich scheinen heutzutage ebenso schon ganz schön gepfeffert. Aber mei, Schallplattenwiedergabe ist halt leider insgesamt zur Nische geworden: Das findet zwar auch meinereiner schade und lästig/ärgerlich - aber ändern wird sich daran auch durch noch so häufiges Lamentieren wohl nichts mehr.

Grüße aus München!

Manfred / lini
Hörbert
Moderator
#34 erstellt: 26. Mrz 2013, 10:27
Hallo!

@lini

Stimmt den Händlertypus gab es schon in den frühen 80gern. aber seinerzeit war so etwas eine vereinzelte Erscheinung während der größte Teil der Händler dir noch uffen ins Gesicht gesagt hat daß so ein Alibisystem nur deswegen dabei wäre weil es sonst unmöglich wäre den Plattenspieler zu verkaufen.

Mein damaliger und heutiger HiFi-Händler der seinerzeit gerade seinen Laden eröffnet hatte hat dann die Dinger auch konsequent ausgebaut und solange mit unterschiedlichen -zum Tonarm passenden Systemen rumexperimentiert bis er ein System mit gutem Preis-Leistungsverhältniss dafür gefunden hatte und das ganze dann als Paket angeboten. Zudem hat er immer noch mit Schreibmaschine geschriebene Listen mit passenden Systemen mitgegeben. Die ausgebauten Alibisysteme haben die Kunden natürlich ebenfalls bekommen mit dem Hinweis das sie sich zumindestens zur Überbrückung eignen würden falls mal die Nadel hoppsgehen wurde.

MFG Günther
doppelkopf0_1
Stammgast
#35 erstellt: 26. Mrz 2013, 18:10
[quote="Detektordeibel (Beitrag #31)"][quote]den vdH einfach retippen lassen?
bei vdH selbst? einfach hinschicken? oder wie [/quote]

VDH hat afaik nen Retipping Service.

Richtig , der [url=http://www.bt-vertrieb.de/vdh.html]Importeur[/url] wickelt den Retipp-Service ab .
VdH selbst macht nichts direkt an deutsche Kunden .

[quote]Ansonsten machen das andere.. Shibata mit Borträger, oder ne FGII Nadel was zu VDH technisch sogar identisch ist.[/quote]

Das ist Unsinn , sieh dir die Verrundungsradien der Schliffe an .


[Beitrag von doppelkopf0_1 am 26. Mrz 2013, 18:11 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#36 erstellt: 26. Mrz 2013, 18:25

dieselpark (Beitrag #1) schrieb:
Was glauben die Fachleute und die, die es werden wollen, hier:
Wieviel Prozent des Klangs steuert bei einem Plattenspieler der Abnehmer bei


Ich würde sagen, ohne Abnehmer geht nix. Also steuert er 100% bei. Der ganze Klang muss ja durch den Abnehmer, nee?

Grüsse
Smoke_Screen
Stammgast
#37 erstellt: 26. Mrz 2013, 21:35

dieselpark (Beitrag #1) schrieb:
Wieviel Prozent des Klangs steuert bei einem Plattenspieler
der Abnehmer bei - und wieviel Prozent liegen beim Dreher, bzw. Tonarm?


Mmmh,idealerweise 100%. Iss ja klar. In der Praxis allerdings eher weniger bei großer Variations-
breite. Die auf den ersten Blick recht simple Sache entpuppt bei näherem hinsehen nämlich als
gar nicht soo simpel. Was in manchen Gemütern geradezu spirituelle Anwandlungen entfacht. Des-
wegen sieht der Standort des Plattenspielers bei jenen Zeitgenossen manchmal etwas schreinartig
aus.
*mps*
Stammgast
#38 erstellt: 29. Mrz 2013, 09:06
Von Bauch raus würd ich sagen:
zwischen 10-20% Laufwerk (+Antrieb)
REST TA & ARM

Gruss
Michael
Burkie
Inventar
#39 erstellt: 29. Mrz 2013, 09:09
Hallo,

die rechnung kann ja wohl nicht stimmen! Lass doch einfach mal das Laufwerk ganz weg!
Was kommt dann hinten raus...? Nur 10-20% weniger...? Da mal drüber nachdenken...

In dem Sinne...
*mps*
Stammgast
#40 erstellt: 29. Mrz 2013, 09:22
So wars auch nicht gemeint

Mir gings um die Gasamtperformenc und da hat das LW auch einen Anteil
Mag sein das der sehr gering ist. Sagte ja "aus dem Bauch raus".

Machen wirs doch anders

Ein Wahnsinns Arm mit Wahnsinns Tonabnehmer

Das auf nem Plasik LW oder Masse LW oder einem guten Thorens

Und sag mit jetzt noch das das nix ausmacht

Gruss
Michael
Burkie
Inventar
#41 erstellt: 29. Mrz 2013, 09:35
Rechnungen haben mit Mathematik hat mit Logik zu tun, kann man also nicht aus dem Bauch heraus lösen...

Überlege doch einfach mal: Lässt man das LW weg, wieviel K kommt noch am LS heraus?
Lässt man den Ta oder gar das TAS weg, was kommt noch am LW an?
Lässt man hingegen den Phono-VV weg, dann kommt immer noch was am LS an. Also hat der VV nur ca. 20% Anteil am Klang. Alles andere aber 100%. Und jetzt sag nicht, das TAS oder die N habe keinen Einfluss.

Da mal drüber nachdenken...
lumi1
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 29. Mrz 2013, 09:59

Das auf nem Plasik LW oder Masse LW oder einem guten Thorens

Und sag mit jetzt noch das das nix ausmacht


Nein, es macht nichts aus.

Ich sage es immer, und immer, und ewig wieder....
Solange das Laufwerk nicht so mies ist, solch eine Fehlkonstruktion, das rumpeln und jaulen bis zum tonabnehmer vordringen kann,
hat es NULL Einfluss auf den eigentlichen klang.
Es spielt hierbei ABSOLUT KEINE Rolle, ob dies ein "100" kilo Masselaufwer ist, oder ein ranzig anmutender Plastikdreher.
Das wichtigste ist IMMER, neben dem Gleichlauf, NUR die Entkoppelung vom Antrieb, sowie vom "Rest" der "Umwelt".
Das Teller-Achsenlager ist noch maßgeblich beteiligt, das war es.

Alles in allem bestimmt den Wohlklang NUR die kombi aus Arm/Abtaster, sowie natürlich dem PhonoPre, sowie der eigentlichen Vorstufe dahinter.

Darüber hinaus;
In der heutigen Zeit, aber auch früher, war bereits jeder Abtaster jenseits der 500 Euro blanker Voodoo.
Selbst wenn ein (extrem) teurerer Abtaster/Arm tatsächlich NOCH MEHR Informationen aus den rillen schaben KÖNNTE, so ist dieses
dennoch blanker Unsinn, da das eigentliche Speichermedium der Musik, die Platte selbst, hierfür viel zu schlecht wäre.

Und noch weitaus wichtiger als das Klanggeschwurbel bei hochpreisigen Tonabnehmern ist eine ganz bestimmte, rudimentäre Eigenschaft, die er erfüllen muss, nämlich die 100%ige Abtastsicherheit ALLER Arten von Rillen.
Es kommt (u.a. daher) auch weitaus weniger auf die elektronische Beschaffenheit des Abtasters an, als gemeinhin angenommen wird.
Weitaus wichtiger ist der Schliff, sowie die Nadelnachgiebigkeit im Verbund, Zusammenarbeit mit dem Tonarm.


den vdH einfach retippen lassen?
bei vdH selbst? einfach hinschicken? oder wie .......

Er ist aber auch noch nicht so richtig abgenudelt - aber 1000 Stunden werden es schon sein

Und....
1000 Std., das ist typisch.
Bei 1000 Std, und evtl. noch entsprechendem Alter des Abtasters, besser gesagt, der Nadel, dass ist doch schon overkill.
Da wird debattiert über die "besten" tonabnehmer, Laufwerke, und dann sind solch olle Rillenhobel da drin.
Die allermeisten Nadeln aller Systeme die ich (noch) habe und hatte, sind bereits nach wirklich spätestens 600-700 Std dermaßen "fertig", dass man sich wirklich JEDE Schwurbelei über Wohlklang ersparen sollte.
Und das bei einwandfreien Scheiben.
Hat man eh viele bereits hoffnungslos abgespähnte Platten im Einsatz, kann ein Tausch bereits nach 300-400 Std sehr sinnvoll sein.

Bei mir fliegt schon immer jede Nadel nach max. 500-600 Std raus.
Ein netter Nebeneffekt, der mehr bringt, als jeder Austausch zu einem vermeintlich besseren Systen ist der, dass auch nur so die Platten max. geschont, und somit erhalten werden.
Eine meiner ältesten Scheiben von "Blondie", ende der 70er, klingt heute (etwas übertrieben), noch fast wie am ersten Tag.
(Der Verlust, Abnutzung, gerade im Hochtonbereich, nach den ersten 5-10 Abspielorgien schon eingerechnet)

Ergänzend...
Retippen ist der größte Müll, den es gibt.
ein solches MC ist nie mehr exact so, wie es mal war.
Ein verschlissene Nadel an einem MC bedeutet dessen sicheres Lebenszeit-Ende.
Deshalb gibt es auch so viel eklig klingende, schabende solcher Abtaster, weil die leute zu geizig sind (verständlich), das teil nach Verschleiss weg zu werfen, und neues zu kaufen.
Ich erlebte schon klangschwurbler mit MCs jenseits der 1000 euro, dessen abgwetzten Nadeln nur noch klangmatsch produzieten.
Da schraube ich lieber ein ranziges DJ-system mit ständig neuen Nadeln rein.
Nicht umsonst verwendete Dual, Kundenfreundlich, servicefreundlich, bei seinem damaligen MC-System die konstruktion mit Austauschbarkeit durch den Kunden.


[Beitrag von lumi1 am 29. Mrz 2013, 10:14 bearbeitet]
dieselpark
Gesperrt
#43 erstellt: 29. Mrz 2013, 12:22
aha.

Klingt ja alles nach Weisheit.

und ich soll jetzt also schnell ein neues System kaufen?
Hm.
Burkie
Inventar
#44 erstellt: 29. Mrz 2013, 12:23

dieselpark (Beitrag #43) schrieb:
aha.

Klingt ja alles nach Weisheit.

und ich soll jetzt also schnell ein neues System kaufen?
Hm.


Nein du brauchst ein neues LW. Oder aber einen besseren VV.

... in dem Sinne...
dieselpark
Gesperrt
#45 erstellt: 29. Mrz 2013, 12:32
aber lumi1 hat doch gerade das Gegenteil beschrieben !!!

und VV steht für was?
vinylrules
Stammgast
#46 erstellt: 29. Mrz 2013, 15:59

Solange das Laufwerk nicht so mies ist, solch eine Fehlkonstruktion, das rumpeln und jaulen bis zum tonabnehmer vordringen kann,
hat es NULL Einfluss auf den eigentlichen klang.
Es spielt hierbei ABSOLUT KEINE Rolle, ob dies ein "100" kilo Masselaufwer ist, oder ein ranzig anmutender Plastikdreher.
Das wichtigste ist IMMER, neben dem Gleichlauf, NUR die Entkoppelung vom Antrieb, sowie vom "Rest" der "Umwelt".
Das Teller-Achsenlager ist noch maßgeblich beteiligt, das war es.


Da beschreibst Du ein schönes Ideal, das, wie bereits weiter oben erwähnt, eben gar nicht so einfach hinzukriegen ist. Nenn doch mal bitte ein paar Beispiele für Laufwerke, die diese Vorgabe erfüllen.

Sehr viele Plattenspielerhersteller bemühen sich, ihren Schäfchen eine Klangsignatur anzuerziehen, die tatsächlich auf dem Laufwerk fußt. Ein LP12 älterer Bauart klingt mit jedem Arm und System wie ein LP12, auch ein Xerxes ist durchhörbar, große Technics-DD etwas weich, TR wie Zufallsprodukte (was sie auch sind).

Man mache sich mal folgenden Spaß und zeichne von einem Thorens TD 16X mit Standardarm (Jelco-Derivat eff. Mass ca. 9 Gr.) und System (Ortofon VMR) ein paar Tracks auf. Nun erhöhe man die Masse des Subchassis in geradezu unsinniger Weise und justiere die Federn nach. Nun zeichnet man die Tracks ein weiteres Mal auf. Das modifizierte LW säuft geradezu im Bass ab - klar, die Resonanzfrequenz der Geschichte ist verschoben - sollte aber nur bei unpassender Aufstellung was ausmachen und so nicht messbar sein im Bezug auf Rumpel und Gleichlauf. Was schließen wir daraus?

Gruß

Matthias
lumi1
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 29. Mrz 2013, 18:03

Da beschreibst Du ein schönes Ideal, das, wie bereits weiter oben erwähnt, eben gar nicht so einfach hinzukriegen ist. Nenn doch mal bitte ein paar Beispiele für Laufwerke, die diese Vorgabe erfüllen.


Da brauch ich nur zwei aus meinem Besitz nennen, zwei grundverschiedene:

Beide aus dem Lager der Direkttriebler:
Pio PL-630
Sehr guter Gleichlauf.
Sehr guter Arm, für ein breites Spektrum an Abtastern
PERFEKTE, abolute Broadcast- DJ-fähige Laufwerks-/ Abtasterentkoppelung. (Besser geht es wirklich nicht)

Als "König" meiner (noch übrig gebliebenen) Sammlung würde ich allerdings nur einen küren:
Dual-CS731Q
"Mehr" Gleichlauf geht kaum, Prinzip ULM-Tonarm&Abtaster unbestreitbar das beste,
ncl. federgenerierter Auflagekraft&Skating kommt da kaum ein anderer Tonarm&System (Kombi) ran.
Unglaublich?
Nein, Physik.

Dennoch auch wunderbar abtastend funktionell mit 1/2" Tonabnehmern der geringeren Gewichtsklasse.
Ich würde ihn glatt in den Olymp ALLER (Heim-)Dreher dieser Welt heben,hätte er nicht die Dual-typische,
wahnsinnig miese Entkoppelung.
Diese macht ihn quasi unbrauchbar, wenn er am falschen Ort steht.
(Und nein, ich habe mit Absicht nicht den Nachfolger, 741, genannt. Dieser hat zwar ENDLICH mal eine bessere Entkoppelung, bei Dual kurz vorm sterben ein Wunder; dafür wurde das Gehöuse/Zarge ein schwingender Plastikhaufen, der diesen endlich stattgefundenen Vorteil fast wieder zu nichte machte.

Es gibt noch 100e, zahllose anderer, hervorragende Spieler.
Mühselig, die alle nennen zu wollen, bzw. zu können.


Man mache sich mal folgenden Spaß und zeichne von einem Thorens TD 16X mit Standardarm (Jelco-Derivat eff. Mass ca. 9 Gr.) und System (Ortofon VMR) ein paar Tracks auf. Nun erhöhe man die Masse des Subchassis in geradezu unsinniger Weise und justiere die Federn nach. Nun zeichnet man die Tracks ein weiteres Mal auf. Das modifizierte LW säuft geradezu im Bass ab - klar, die Resonanzfrequenz der Geschichte ist verschoben - sollte aber nur bei unpassender Aufstellung was ausmachen und so nicht messbar sein im Bezug auf Rumpel und Gleichlauf. Was schließen wir daraus?


Erhöhung NUR des Subchassis, OHNE erhöhtes Tellergewicht?
Wird ein Laufwerkschassis ausserhalb seiner physikalisch definierten Paramter betrieben, so kann es zum "aufschwingen" neigen, oder auch besser bekannt als "schwabbeln".
Es erzeugt eine rein mechanische, ungewollte Schwingung, welche, zumindest bei Riemenantrieb, durchaus zu messbaren Gleichlaufschwankungen führen kann.
Gerade dann um so erheblicher, wenn der Motor/Antrieb NICHT mit auf dem Subchassis sitzt.
(Was wohl hoffentlich immer der Fall ist, wenn auch hier, bei diesem Bsp. mal zum Nachteil)
In erster Linie kommt es dabei auch auf den Teller(Gewicht, Masseträgheitsmoment), sowie die Stärke des Antriebs(motors) selbst an, wie SCHNELL noch entgegengewirkt, "geregelt" werden kann.
Auch das Kraftübertragungsmedium, der Riemen (Spannung, Elastizität, Haftung, "Schlupf"), spielt dabei eine wesentliche Rolle.
Das gilt wie gesagt für Riemenlaufwerke, ob mit geregeltem, oder nur Netz-synchronisiertem Antrieb.
Selbst geregelte Antriebe können da Schwierigkeit bekommen, weil auf Grund der Gesamt-Trägheit der Übertragung via Riemen oft nicht schnell genug von der Elektronik, besser gesagt, nicht in "Echtzeit", eingegriffen, geregelt werden kann.
Bei guten Direkttrieblern weniger ein Problem, hier bleibt im wesentlichen nur eine Verschlechterung der Rumpelwerte zu befürchten.

Das Rumpeln widerum kann man ebenfalls durch diese ungewollte Eigenschwingung erklären, schon alleine, weil die Nadel erheblich höheren, störenden Kräften ausgesetzt ist;
Durch unangemessene horizontale und vertikale Bewegungen.
Im Endeffekt schwingt das ganze Chassis, Teller, das System/Arm Konstrukt arbeitet somit unkontrollierter, kann den eigentlichen Amplituden weniger exact folgen, sie auslesen.

Sollte auch die Masse/gewicht des Tellers erhöht worden sein, bzw. nur dieses, so kann rumpeln zusätzlich durch erhöhte Belastung des Achslagers verursacht werden.
Auch wenn die Tellermasse alleine erhöht wurde, ohne das ganze Chassis anzugleichen, kann alles genannte eintreten.
Der Gleichlauf kann sich zudem dann auch verschlechtern, wenn das komplette Konstrukt gar nicht schwabbelt, schwingt.
Sondern dann eben nur durch die unverhältnismäßig hhoe Tellermasse gegenüber einem zu trägen, schwachen antrieb, erst recht wieder bei Riementrieblern.

(U.a. deshalb lächele ich immer, wenn sich Leute auf ihren Teller ein kiloschweren Puck klatschen, ohne dass das Laufwerk dafür/damit konzipiert wurde.)
vinylrules
Stammgast
#48 erstellt: 29. Mrz 2013, 19:02
Stellt man ein LW in einen anderen Raum als die Lautsprecher, hält also den Schall fern, dürften sich viele Unterschiede in der Praxis tatsächlich egalisieren. Garantiert man jetzt noch, dass das Konstrukt absolut schwingungsfrei und stabil steht, mag das sogar stimmen. Physik ja, aber da nimmt man ja auch so gern Modellversuche, also theoretische Konstrukte.

Nur, in der Praxis macht das kein Mensch. So bald da Schall auf das Gebilde gegeben wird, fangen die Dinger an zu schwingen. Und da fängt es an, interessant zu werden. Britische Laufwerke machen sich das sogar gern zunutze und "spielen" damit.

Bei Masse-LW fangen zentnerschwere Teller an zu klingeln (wenn sie aus Kostengründen aus dem falschen Material hergestellt wurden, Hauptsache Optik), Plastikgehäuse dröhnen vor sich hin, Hauben sind doof und meist auch viel zu leicht konstruiert und stehen tut der Spieler gern im Schallmaximum, also hinter den Lautsprechern, mittig.

Ich bleibe dabei. In der Praxis ist erst ein LW, dass sich weitestgehend unbeeindruckt von äußeren Einflüssen zeigt in der Lage, eine Tonarm/Tonabnehmerkombination auszureizen. Und von denen gibt, ohne Bezug auf die Preisklasse, wohl nur sehr wenige.


Erhöhung NUR des Subchassis, OHNE erhöhtes Tellergewicht?


Genau so.

Gruß

Matthias
Smoke_Screen
Stammgast
#49 erstellt: 29. Mrz 2013, 20:04
Den Pio PL-630 hatte ich auch mal ne zeitlang. Ein feines Gerät in das ohne
Zweifel eine gehörige Portion Hirnschmalz investiert wurde.
Allerdings würde ich nicht soweit gehen und den Arm so über den Klee loben.
Ist halt ein statisch balancierter Arm mit eher am oberen Ende liegender effektiver
Masse für die Kategorie "mittelschwer". Sicher kein Universalarm,wenn es denn
sowas überhaupt geben kann ohne z.B. austauschbare Armrohre. Und die VTA
Einstellung ist mehr ein Afterthought.
Der Antrieb ist natürlich über jeden Zweifel erhaben. Allerdings ist die Elektronik
etwas anfällig,was letzlich mein Exemplar auch out of service brachte. Leider kein
simpler Kondensatordefekt sondern es hat gleich einen Chip in der Servoelektronik
gekillt.
Was mich ein wenig nervte war die Brummeinstreuung des Tonarmmotors bei Arm-
bewegungen und nem MC unterm Headshell. Beim Abspielvorgang war natürlich nix
zu hören.
Und zum Thema Gleichlauf: Ich hab da noch nen 1249er Dual der in in Sachen Drift-
freiheit und Gleichlaufkonstanz den 721 den ich mal hatte locker schlägt,ganz locker.
Da brauch ich dann auch keinen q-lock für eine Servoregelung,wenn ein simpler netz-
synchronläufer das (fast) genauso gut macht.
Ich frag mich nur warum das den aktuellen Produkten unterhalb von Teuerhifi so abgeht.
Da wird natürlich geschickterweise gleich auf ein Strobo verzichtet,denn was der Kunde
nicht weiss macht ihn auch nicht heiß - oder so.
Bepone
Inventar
#50 erstellt: 29. Mrz 2013, 20:06
Hallo,

nicht nur Schwingungen vom Luftschall regen den Plattenspieler an.
Auch die mechanischen Schwingungen von der Plattenrille tun es

Deswegen bin ich der Ansicht, dass das "Laufwerk" inkl. Tonarm schon einen Teil des Klanges ausmachen wird, allerdings stelle ich den Tonabnehmer weit darüber.


Gruß
Benjamin
dieselpark
Gesperrt
#51 erstellt: 29. Mrz 2013, 20:14
darf ich ehrlich sein?
ich verstehe nur noch Bahnhof..........

Und meine Frage oben hat auch keiner beantwortet:
was ist VV ?

und muss ich mit meinen 1000 Std. Laufzeit nun ein neues System erwerben??
Gruß an alle.
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