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(Kaufberatung) Plattenspieler, Abnehmer, Receiver

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Max_Air
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 22. Apr 2016, 12:17
Liebes Forum,

ich brauche mal wieder eure Hilfe. Ich suche einen neuen Plattenspieler, Abnehmer und Receiver.
Momentan habe ich Technics MKII, ShureM44 und einen Yamaha RX396RDS mit selbstgebauten Flic-Flac Lautsprecher von not0815.

Die Technics stammen noch aus Auflege-Zeiten und eigl. brauche ich diese nichtmehr. Es geht mir mehr um den Sound. Ich höre zu 80% Reggae aus den 70ern und 80ern (ansonsten Oldschool Rap und bisschen klassischen Jazz, Soul... da will ich in Zukunft aber vermehrt Platten kaufen) und insofern habe ich auch überlegt, ob es nicht sogar Sinn macht in Vintage-Equipment zu investieren, zumal dieses vom Preis her auch interessant sein sollte oder? Ehrlich gesagt habe ich noch keine Vintage Anlage gehört, aber wenn man sich mit älteren Semestern unterhält, schwärmen diese oft vom tollen, warmen, rohen Sound - das könnte das richtige für meine Art Musik sein, zumal meine Lautsprecher auch so in die Richtung klingen. Ich kenne mich da aber noch überhaupt nicht aus, vielleicht mag mir ja wer helfen. Gerne auch mit Links zum weiterlesen. Ansonsten aber auch gerne Tips zu gutem Equipment für faire Preise, gerne auch gebraucht.

Bin gespannt auf eure Überlegungen.
Dankeschön!
Ralf_Hoffmann
Inventar
#2 erstellt: 22. Apr 2016, 17:32
Ahoi,
also wenn du mit dem Technics einen 1200 (10)er meinst, hast du eine feine Basis. Wenn nötig einen neuen Tonabnehmer drauf und gut ist.

Macht es Sinn in Vintage zu investieren? Jein! Kommt auch darauf an, was du unter Vintage verstehst. Alles vor 1965 - am besten noch mit Röhren etc.?
Oder steht du mehr auf das (zumeist) Silber der 70er mit vielen Knöpfen und häufig auch mit VUs.?
Sind vielleicht die 80er dein Ding - Fernbedienung und so?

Wie dem auch sei: Wenn du beim Dreher und deinen Lautsprechern bleiben willst, reden wir also nur über einen Verstärker und ggf Tuner....oder?

Kurzum: Wie alt darf das/die Gerät (e) sein - was darf es kosten, und was brauchst du an Austattung?

Gruß
Ralf
Max_Air
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 22. Apr 2016, 17:58
Hi,

theoretisch würde ich den 1210er auch verkaufen, einen etwas günstigeren nehmen und in den Receiver investieren. Aber klar, ich liebe den 1210er und behalte ihn auch gerne, wenn das einfach am meisten Sinn macht.

Unter Vintage versteh ich ein Gerät aus Mitte 70er bis Mitte 80er, so in etwa. Fernbedienung, Tuner und so nen Kram brauch ich nich. Es ginge mir mit dem(n) Vintage Geräte(n) eher um den Sound. Warm und roh. Und vielleicht passender zu dem 70er 80er Reggae Sound als ein 'neues' Gerät. Und erschwinglicher.

Ein aktuelles sehr gutes System kann ich mir wahrscheinlich weniger leisten. Ein älteres sehr gutes vielleicht eher. Theoretisch wäre das Budget durch den Verkauf der alten Geräte so bei +-600 Euro. Da kann man doch was damit anfangen.

Danke.


[Beitrag von Max_Air am 22. Apr 2016, 19:04 bearbeitet]
Ralf_Hoffmann
Inventar
#4 erstellt: 22. Apr 2016, 20:01
Ahoi,

also Transistor ab Mitte der 70er. das ist doch mal ne Ansage

Aber ich denke mal, vorher muss ich dir den "Zahn ziehen", was diesen "verklärten" rohen und warmen Vintage sound angeht.
Bei Lautsprechern z.B. kann man durchaus von nennenswerten Klangunterschieden zwischen damals und heute reden; bei Verstärkern fallen die Unterschiede allerdings deutlich geringer aus - wenn überhaupt.
Zudem hörst du in deinem Raum, mit deinem Hörvermögen, mit deiner Hörerfahrung, mit deinen Lautsprechern, deine Musik usw.
Will sagen: Wenn jemand den sound eines alten Verstärkers als "roh" empfindet, muss das noch lange nicht für dich gelten.

Aber natürlich haben diese alten Kisten was faszinierendes. Keine Frage. Und wenn das Gerät technisch einwandfrei ist, und/oder du in der Lage bist kleinere Wehwehchen zu beheben (kratzende Poti, Lampenausfälle etc) kann man mit einem Oldie glücklich werden.

Eine konkrete Empfehlung ist, alleine durch die schiere Masse von HIFI-Geräten, schlicht nicht möglich.
Um dir einen Überblick zu verschaffen gebe ich dir mal ein paar Standardlinks auf den Weg. Guck da mal in Ruhe durch; wenn du ein Gerät interessant findest, kannst du z.B. über die verkauften Artikel bei Ebay recherchieren, was du anlegen müsstest.

http://wegavision.pytalhost.com/
http://www.hifi-stud..._KA-6150/KA-6150.htm
http://www.mackern.de/
http://www.fertinger.com/

Wenn du konkrete Fragen zu einzelnen Geräten hast, wirst du hier sicherlich auch eine Antwort erhalten. Aber grenze das ganze erstmal etwas ein.

Gruß
Ralf
Max_Air
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 24. Apr 2016, 16:12
Hi,,
danke für's Zahnziehen War nötig. Ich dachte tatsächlich, das würde mehr ausmachen.

Ok, dann geht es 'nur' um Plattenspieler und Abnehmer/Nadel.

Konkrete Fragen:
1. Welcher Abnehmer wäre für meine Musik das richtige?
2. Technics 1210 vs. Dual XX? Eigentlich macht es nicht wirklich Sinn den 1210er zu verkaufen oder? Ist einfach der wertstabilste Plattenspieler? Gibt es andere Gründe ihn zu ersetzen? Die alten Dual (z.B. 721?) oder ein Thorens (TD160?) find ich jedenfalls ganz ansprechend und die sollen ja auch ganz nett und für mich vielleicht ausreichend sein?

Besten Dank!
Ralf_Hoffmann
Inventar
#6 erstellt: 24. Apr 2016, 18:09
Hi

1) DEN richtigen Abnehmer gibt es nicht. Dem Rest deiner Anlage ist es komplett egal, ob du die alte Peter Tosh LP nun mit einem Shure oder Ortofon etc. abtastest.
Natürlich gibt es Qualitäts- und damit Klangunterschiede zwischen Tonabnehmern. Da hängt viel z.B. vom Schliff etc. ab. Man sollte da auch nicht sparen, wenn man verstärkt auf Vinyl gehen möchte, aber das nun der Tonabnehmer X gerade für Soul usw geeignet ist, ist eher Wunschdenken oder Marketinggesülze.

Ob nun Technics, Thorens oder Dual..............................wer soll das beantworten? Jede Marke hat ihre fanboys, und eigentlich haben auch alle Recht. Die drei genannten Marken waren/sind Riesen in dem Segment und haben auch richtig gutes Zeug verkauft. dazu zählt auch dein 1210ner und der 721er von Dual. Bei Thorens ist das etwas komplizierter - da ist 160 nicht immer gleich 160; Näheres findest du z.B. hier: http://www.thorens-info.de/


Max_Air (Beitrag #5) schrieb:
Hi,,
danke für's Zahnziehen
Ok, dann geht es 'nur' um Plattenspieler und Abnehmer/Nadel.



Jein

Ich bin zwar eher auf der Thorens-Seite, aber in deinem Fall würde ich zum Erhalt des 1210 raten. Splitte deine 600€ und kauf die einen vernünftigen Tonabnehmer und einen Verstärker mit gutem Phonoteil. Das hat dein jetziger Pio mit Sicherheit nicht!

Für 200 - 300€ kriegst du auf dem Gebrauchtmarkt schon richtig gute amps aus den 70er - 90er Jahren, mit dem du deinem Technics, und damit letztlich auch dir, eine Freude machen kannst.

Gruß
Ralf
Max_Air
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 25. Apr 2016, 12:23
Besten Dank!

Soweit so gut.
Ich habe jetzt nochmal einige Stunden recherchiert, auch wenn ichs echt schwer finde, den Überblick zu behalten.

Klar wurde mir jetzt auf jeden Fall:
Der 1210 ist gut auch für zu Hause und mitnichten nur ein DJ-Gerät. Ich mag das Gerät und was ich top finde, er ist so wertig verarbeitet... man hat das Gefühl er wird auch in 30 Jahren noch so laufen wie heute. Austauschen werde ich wie schonmal bemerkt den TA mit Headshell, Nadel sowie nach Empfehlung den AMP.

Folgende passende TA's habe ich recherchiert:
Audio Technica AT95E MM (bisschen mehr darf der TA schon kosten...)
Audio Technica AT-110E (nicht uninteressant)
Ortofon 2M (Red, Blue... Bronze kommt aufgrund des Preises derzeit nicht in Frage)
Shure M97xE (nicht uninteressant)
Shure V 15 III (gibts nichtmehr? gebraucht und neue Nadel?)
Denon DL-110 (zu teuer), DL-103 (zu teuer) und DL-103R (zu teuer)
Benz Micro MC Gold (zu teuer)

bleiben:
Audio Technica AT-110E
Ortofon 2M
Shure M97xE

oder als Option ein gebrauchtes Denon DL 110 oder so? Da bin ich aber zumindest bei der Nadel skeptisch, weil man eben nie weiß, wie abgenutzt diese schon ist.

Ich hatte vor ca. 15 Jahren mal das Ortofon Pro S, DJ S?... war nicht so begeistert, soweit ich mich erinnern kann. Vom feeling fand ich das Shure wesentlich besser als das Ortofon System... das aber nur als subjektiver Eindruck.

Headshell: Coral?

Ich habe auch AMP's recherchiert, aber das ist ja irgendwie endlos?
Eigentlich brauche ich nicht viel an Ausstattung. Zwar wäre ein Apple Airplay und WLAN Anbindung nicht schlecht, aber das ist ja nur bei neuen Geräten dabei und die sind preislich nicht so interessant.

AMC-XIA
Denon PMA 510 (um die 100€), PMA980 (um die 150), PMA 1055R
Marantz PM55, PM 68, PM2230, PM7200, PM8200
Harman Kardon HK-630 (150?), HK6500 (?)
Onkyo A-8850, 9050 (?)
Pioneer SX-3700 (alt)
Pioneer A-307 R (ca. 100€)
NAD 300 (unter 100), 310, 533
NAD C300 BEE (100€?), C315 BEE, C 316 BEE (?), C320BEE, C 325 BEE, C326BEE
NAD 3020 (Klassiker... unter 150€), D3020 (Nachfolger… nichts für mich)
Rotel RA-01-XX, Ra-10, RA-840 (ca. 150€), RA-940BX, RA-931, RA-921
Sony STR-7055 (zu alt?)
Technics SU V 560 (unter 75€), SU-V570, SU V660, SU V650
Yamaha AX-570 (unter 100€)

Das mal als bunter Mix von Geräten, die mir untergekommen sind. Hängengeblieben bin ich irgendwie bei den AMC, NAD und Rotel Geräten. Irgendwie sagen die mir mehr zu als die Japaner. Auch interessant scheint ja die Firma Harman Kardon zu sein.

Einige Geräte werden wegen des Preises wegfallen. Preisbudget: so günstig wie möglich. So zwischen 100 und 200 Euro wäre gut?

Vielleicht können wir uns ja jetzt dem richtigen Setup für mich annähern?

Grüße!


[Beitrag von Max_Air am 25. Apr 2016, 13:59 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#8 erstellt: 25. Apr 2016, 14:51
Hi

Wie gross ist denn Dein Tonabnehmer-Budget? Preislich und auch punkto Nadelschlif (Microlinear) sehr interessant finde ich das Audio Technica 440Mlb, das es derzeit für rund 160.- gibt. Von Ortofons 2M-Reihe kann ich Dir aus eigener Erfahrung sagen, dass das 2M Blue, das immerhin rund 180.- kostet, für diesen Preis zu wenig gut ist. Das Shure V15 gibt es leider nicht mehr - und auch die famosen Nachbaunadeln von Jico mit dem SAS-Schliff sind leider von Jico seit einigen Monaten nicht mehr lieferbar. Ansonsten wäre ein alter V15V-Generator mit so einer Nadel ein sehr heisser Tipp gewesen. Das aktuelle Shure M97xE wäre eigentlich gar nicht so schlecht, wenn da nicht immer mal wieder über die sehr schwankende Qualität der (elliptischen) Nadel berichtet würde. Das Denon DL-110 übrigens gibt es neu ab ca. 180.-, imo ein guter Preis für diesen Tonabnehmer. Ferner wäre bei kleinerem Budget auch das Sumiko Pearl (ca. 125.-) ein nicht so schlechter Tipp. Leider nur gebondete elliptische Nadel, aber immerhin sehr scharf geschliffen.

Zu den Verstärkern: Bei den NAD musst Du immer genau hinschauen, ob sie einen Phonoeingang haben. Falls nicht müsstest Du einen externen Phono-Vorverstärker dazukaufen. Klanglich gefällt mir mein NAD gut. Denon hat immer ordentliche Verstärker mit anständigen Phonosektionen gebaut. Gebraucht findet man einen vielleicht 10-15 Jahre alten leistungsfähigen PMA1500 für unter 200 Euro und ist damit sicher gut aufgestellt. Auch mit so einem habe ich zwei Jahre lang prima Platten gehört.
Wenn's noch eine Kleinigkeit mehr sein darf werfe ich noch den Revox B150 in die Runde. Der ist rund 25-jährig, entwickelt in der Schweiz und hergestellt im Schwarzwald. Revox bietet immer noch den kompletten Service dafür an, sollte mal was kaputt gehen lässt sich das also richten. Klanglich ist das schon ein sehr überzeugendes Teil - und extrem wertstabil, selbst defekt verlieren die nicht an Wert sondern steigen Jahr für Jahr an.

LG
Manuel


[Beitrag von Marsilio am 25. Apr 2016, 15:01 bearbeitet]
Ralf_Hoffmann
Inventar
#9 erstellt: 25. Apr 2016, 15:09
Ahoi,

der 1210 bleibt also - gute Entscheidung. Zum Thema passender Tonabnehmer gibt es bereits etliche Beratungsthreads wie z.B. diesen:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-26-19250.html

Es gibt da doch einiges zu beachten im Zusammenspiel Tonarm/Abnehmer Sachen Gewicht, Nachgiebigkeit usw. Da helfen dir sicher die Vinyl freaks.

Wenn du dann weißt, wie teuer dein neuer Tonabnehmer wird (was für einen hast du denn im Moment?), gibt es auch Klarheit zum Restbudget.
Damit kann man auf der Verstärkersuche dann arbeiten.

Wird schon

Ralf
Max_Air
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 25. Apr 2016, 18:22
Danke euch.

Also was das Budget für den TA betrifft - ich bin da nicht so festgelegt, aber 180 wäre schon die Schmerzgrenze derzeit. So um die 130 Euro wäre mir aber lieber. Dazu kommt, viele Reggaeplatten haben eine bescheidene Press-/Soundqualität. Ich habe zwar auch viele gute Pressungen, aber generell macht ein System über 200 Euro wenig Sinn denke ich, zuindest zum gegenwärtigen Zeitpunkt. Es sollte auf jeden Fall nen netten Bassbereich haben.

Also:
Sumiko Pearl (120)
Audio Technica 440Mlb (160)
Denon DL-110 (180)... MC und Nadel angeblich nicht selbst tauschbar im Fall des Falles?

Was gäbs denn noch Richtung 200 Euro, was wesentlich besser wäre als das Sumiko P.?

Mir gefällt, was ich so über das Sumiko Pearl lese. Ich denke das wäre was und das kann ich auch gut Gewissens kaufen. Prinzipiell wäre das AT aber auch machbar.

Budget für den Verstärker... da bin ich auch nicht so festgelegt. Will halt was gutes, was für die restlichen Komponenten auch Sinn macht. Ich favorisiere einen gebrauchten so um die 150 Euro? Wenn's nen Fuffi mehr braucht, auch kein Ding. Momentan habe ich garkeinen Tonabnehmer. Ein Shure M44, den ich mal für den Clubeinsatz angeschafft hatte, ist mir abhanden gekommen.

Dankeschön!
akem
Inventar
#11 erstellt: 25. Apr 2016, 18:29
Bei der Tonabnehmerwahl sollte der Verstärker bzw. die Eingangskapazität der Phonostufe auch ins Kalkül mit einfließen. Denn die drei Tonabnehmerkandidaten sind unterschiedlich empfindlich ggü. der Abschlußkapazität. Beim AT440 sollte sie <200pF sein, was (wenn man das Anschlußkabel des Plattenspielers berücksichtigt) maximal 100pF Eingangskapazität für den Verstärker bedeuten würde - und da liegen die meisten Verstärker drüber, sehr oft sogar ganz erheblich drüber. Das führt dann zu zu hellem, ja giftigem Klang. Das Sumiko Pearl ist ein wenig unempfindlicher, verträgt aber auch nicht wahnsinnig viel (wie überhaupt heute die wenigsten MM Tonabnehmer...). Ganz anders das DL110: das ist ein (High-Output) MC, dem die Abschlußkapazität herzlich egal ist solange sie keine absurd hohen Werte annimmt. Das wäre halt der große Vorteil des DL110...

Gruß
Andreas
Marsilio
Inventar
#12 erstellt: 25. Apr 2016, 18:36
Solltest Du Dich für einen Verstärker OHNE Phonosektion entscheiden, ist ein externer Phono-Vorverstärker Pflicht. Der ART DJ Pre II, der hier gerne empfohlen wird, kann man hinsichtlich Kapazität sogar zwischen 100 und 200pF verstellen. Kostet so ca. 50 Euro. Ergo kommen damit so ziemlich die meisten MM-Tonabnehmer klar. Die Denon-Vollverstärker haben i.d.R. so um die 150pF, da wird's mit dem AT440 sicher kritisch, mit dem Sumiko Pearl vielleicht.

Leider nicht mehr in Deinem Budgetrahmen sind die Ortofon OM-40 und Ortofon Vinylmaster Silver (NP um 280.-), die sind ziemlich kapazitätsunkritisch und klingen auch sehr gut; zudem haben sie einen Gyger-Nadelschliff, der statt rund 800 Stunden (wie das Pearl oder das DL-110) 1600-2000 Stunden hält.

LG
Manuel
Ralf_Hoffmann
Inventar
#13 erstellt: 25. Apr 2016, 21:21

Max_Air (Beitrag #10) schrieb:


Also was das Budget für den TA betrifft - ich bin da nicht so festgelegt, aber 180 wäre schon die Schmerzgrenze derzeit. So um die 130 Euro wäre mir aber lieber. Dazu kommt, viele Reggaeplatten haben eine bescheidene Press-/Soundqualität. I


Ein wunderbar pragmatischer Ansatz. Natürlich wird es auch irgendwo eine Bob Marley 180 Gramm Lp für 75€ geben, die du vorher erstmal waschen musst, und am besten in einem Reinraum abspielst................so richtig High End halt

In aller Regel wirst du aber - gerade wenn du tiefer in der Materie Reggae steckst - deine Platten eh auf dem Gebrauchtmarkt mit entsprechenden Spuren finden.
Da muss auch nicht das Ausklingen der Triangel hinten links interessieren; da muss es rocken.
Vielleicht ist sogar der Klassiker unter den 1210 Abnehmern - ein Concorde - eine gute Wahl?

Beim Verstärker fände ich bei deinem (mittlerweile ja verringertem) Budget einen amp aus den späten 70ern interessant. Da gab´s noch keine CD. Das Leben war analog, und gerade bei Geräten, die in ihrem Jahrgang oben im Katalog standen, gibt es an den Phonoeingang nix zu meckern.
Ich finde der passt ganz gut: https://www.ebay-kle...e/458850105-172-1107

Natürlich birgt ein Gebrauchter auch ein paar Risiken, aber für das Geld muss er ja auch keine weiteren 40 Jahre halten, oder?

Gruß
Ralf
Max_Air
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 25. Apr 2016, 22:31
Sehr interessant alles. Danke, große Hilfe!

Aaalso... ich habe gesehen, dass die NAD mehr oder weniger alle kein Phono haben, und auch wenn die Geräte an sich teilweise erschwinglich sind, so wirds dann mit Vorverstärker doch etwas zuviel... ich hatte ja auch die Rotel im Blick, mir scheinen die beiden Firmen einfach das anzubieten, was ich suche... und hab mir da jetzt konkret den Rotel RA-840 herausgeguckt. Scheint mir ein ganz passables Teil zu sein, mit Phono... für 50-150 Euro. :-O Falls jemand noch Tips in diese Richtung hat, gerne.

Leider finde ich keine Info zur Eingangskapazität. Würden denn die Sumika und AT440 TA gehen? Der DL110 würde auf jeden Fall passen ja?

Der Technics SU7700 hat schon was. Ich hatte ja durchaus mit einem Vintage Gerät geliebäugelt... mich kickt das Ding gerade nicht so... NAD und Rotel machen mir mehr an, aber vielleicht ist das gerade auch verwässert. Und sowieso, man muss es hören.

Um ein mögliches Setup nochmal zusammenzufassen:
AMP Rotel RA-840BX3
Plattenspieler 1210er
TA Sumika Pearl oder AT440mlb oder Denon DL110
Lautsprecher Flic-Flac von not0815

Grüße!


[Beitrag von Max_Air am 25. Apr 2016, 22:38 bearbeitet]
Ralf_Hoffmann
Inventar
#15 erstellt: 25. Apr 2016, 22:37
Ja das geht. Es gab zwar auch Verstärker bei denen man die Phonoeingänge etwas anpassen konnte, aber die liegen i.d.R. über deinem Budget. Bei diesen Rotels, Nads usw in der Preisklasse (übrigens auch aus Asien) gab es häufig einen Mittelwert, damit kam man eigentlich mit jedem Abnehmer im entsprechendem Preissegment klar.
Da musst du dir keine großen Gedanken machen
Max_Air
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 25. Apr 2016, 22:38
Top! Danke!
Max_Air
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 26. Apr 2016, 13:52
Um nochmal auf den TA zurückzukommen.

Ich habe jetzt nochmal intensiver recherchiert. So gut der Denon DL110 sein mag, ich hätte das Geld in die Hand genommen (habe ihn gebraucht mit neuer Nadel vom Händler für 125,- gefunden), ich weiß nicht, ob er so gut zu meiner Musik passt, zumindest lese ich das aus den ganzen Beschreibungen heraus. Dort wird geschrieben, dass der TA vorallem im Hochtonbereich auftrumpft - ich brauche eher eins, dass in tieferen Ebenen stark ist. Man bedenke allerdings, dass meine Lautsprecher recht tief spielen.

Wie schauts mit dem Denon DL103 aus? Soll ja auch top sein und läge gerade noch so im Rahmen (ca. 220). Aber nur wenn es einen deutlichen Zugewinn zum Sumiko Pearl gäbe. Außerdem habe meine ich gelesen zu haben, dass dafür ein Phonovorversärker nötig ist? Außerdem ist wohl der 1210er Arm zu leicht.

Noch ne Alternative: Ortofon Vinyl Master red (ca. 150). Das ist laut Beschreibungen recht voll und spritzig.

Auch dem AT440ML wird ein eher eleganter Klang und Stärke im Hochtonbereich nachgesagt. Vielleicht auch nicht so das richtige? Außerdem wird ihm nachgesagt, nicht so voll zu spielen.

Sumiko Pearl... warm. Gut. Wie voll der Bass ist, konnte ich nicht rausfinden. Außerdem stellt sich mir die Frage: ist der musikalische Zugewinn zu meinem alten Shure M44 so groß? Oder dann lieber nochmal 100 Euro drauf legen und richtig Spaß haben?

Alternativ in diesem Preissegment wurde noch noch empfohlen der AT 120 E (110€), ggf. mit Nadel ATN 135 E (aber die scheint es nichtmehr zu geben!?)? Angeblich insgesamt sehr passabel und gut im Bass bzw. Tieftonbereich. Das is doch mal was.

Außerdem habe ich noch eine interessante Aussage zum Shure97 gefunden:

Es gibt allerdings von einem Japanischen Fremdhersteller Ersatznadeln die von der Qualität her deutlich besser sind (allerdings auch deutlich teuerer). Darüber hinaus gibt es vom selben Hersteller auch noch fürs M97xE eine sogenannte SAS-Nadel, die das M97xE in eine ganz andere Liga Katapultiert. Es vereinigt dann die Schnelligkeit und Präzision und Auflösung die du beim AT gehört hast mit ausreichend Saftigkeit im Bass und nimmt gleichzeitig die Härten raus die du gehört hast. Der Hersteller heist Jico.

Wenn du also günstg an ein M97xE (evtl. mit defekter Nadel) rankommst und mit der SAS Nadel nachrüstet hast du ein System das in der 500€ (neu) Klasse spielt.


Allerdings scheinen diese nadeln seit kurzem nichtmehr hergestellt zu werden?

Das Ortofon OM40 ist dann aber schon zuviel vom Preis. Wie schauts denn mit dem OM20 aus? Laut phonophono mit knackigem Bass und im Budgetrahmen. Mit dem DL110 ist das insgesamt wahrscheinlich kein Vergleich? Ich bin wiegesagt auch einfach kein Ortofon Fan, irgendwie passt das Feeling nicht so.

Zusammenfassung:
Bei allem was ich gelesen habe, das Denon DL110 soll in der Klasse unter 200 Euro am meisten bieten. Hier stellt sich einfach nur die Frage: Eignet sich das für meine Musik, die schon stark basslastig beschrieben werden kann.

Rund klingt auch der Sumiko Pearl. Das wäre so ingesamt das rundeste Ding was Qualitäten und Preis angeht.

Es wäre schon toll vom Klang einen deutlichen Sprung zu merken. Da würde ich schon auch Geld in die Hand nehmen. Ideal wäre ein System in einer Denon DL110 Qualität , aber mit Stärken im tieferen Tonbereich. Bei Reggae, Soul, Jazz etc. ist es einfach total wichtig einen ganz vollen, lebendigen Klang zu haben.

Ich kann den Rotel recht günstig erwerben, der wirds wohl.

Danke!!


[Beitrag von Max_Air am 26. Apr 2016, 14:38 bearbeitet]
akem
Inventar
#18 erstellt: 26. Apr 2016, 17:54
Also, fangen wir mal an:

Ortofon OM20 = VM Red = 2M Blue...
Klang: rauh durch gewisse Abtastverzerrungen, mangelnde Auflösung, fehlende Details. Imho ziemlich bescheidenes Preis-Leistungsverhältnis. Aber immerhin sind das so ziemlich die einzigen heute noch erhältlichen MMs, die mit höheren Abschlußkapazitäten noch halbwegs klarkommen. Insofern als Problemlöser vielleicht die letzte Wahl wenn man denn ohne wechselbare Nadel nicht leben kann und ein MC daher nicht in Frage kommt...

Audio Technika AT120E = AT440 mit schlechterer Nadel
Daher weniger Details und mehr Abtastverzerrungen. Und nichtmal halbe Lebensdauer der Nadel. Die Nadeln des AT120 E II und des AT 100 sind noch schlechter da gebondet (=mehr bewegte Masse=noch weniger Details und noch mehr Abtastverzerrungen). Im Baß tun sich die Systeme aufgrund des identischen Generators nix. Das AT120 klingt im Prinzip genauso schlank, nur fällt es nicht gar so sehr auf weil's obenrum einfach an Details fehlt...

Denon DL103: rockt am richtigen Tonarm, hat aber nur ne Rundnadel und daher ne bescheidene Auflösung und relativ hohe Abtastverzerrungen; an einem zu leichten Tonarm kippt der Klang schnell mal ins Lästige (nach meiner Erfahrung sollten es mindestens 14g effektive Masse sein was Du immerhin über ein schwereres Headshell erreichen könntest). Aber: das Gehäuse des DL103 ist ein Problem. Erstens fummlig zu montieren, die Muttern drehen sich grundsätzlich mit. Läßt man es so klingt es relativ nervös. Hindert man die Muttern am mitdrehen per Spitzzange und knallt die Schrauben richtig fest, riskiert man a) daß die Schrauben seitlich rausrutschen und b) klingt es dann zwar sauber aber auch wie durch einen Kompressor. Wenn DL103 dann gleich richtig: System strippen und in einen Alubody kleben und beim Retipper ne anständige Nadel draufmachen lassen... Kostet aber natürlich extra und man landet dann schnell bei rund 450€ und mehr, je nach Nadel. Dann hat man aber ein richtig nettes System...
Das gleiche auf etwas niedrigerem Niveau mit etwas weniger Fun-Faktor (rockt also nicht ganz so gut): Denon DL110...

Wenn's partout bassbetont sein soll wirst Du vermutlich an Shure nicht vorbei kommen. Dem M97 sagt man aber leider größere Qualitätsschwankungen nach - insofern hat das ein bischen was von einem Glücksspiel. Ich kenne es aber nicht und das mit der Bassbetonung ist jetzt eher ne Vermutung, die auch von den Frequenzgängen hier gestützt wird: http://www.tnt-audio.com/sorgenti/shure_m97xe_e.html
Hier sieht man schon ab 2kHz einen Pegelabfall und im Superhochton ist je nach Abschlußkapazität wenig bis gar nichts mehr geboten. Immerhin verträgt es auch ne relativ hohe Abschlußkapazität.

Gruß
Andreas
Max_Air
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 26. Apr 2016, 18:03
Sehr gut, vielen Dank!

Die Probleme beim Shure hattest du ja bereits erwähnt. Hast du bezüglich Bassbereich Erfahrungen mit dem Sumiko? Nach allem, was ich gelesen habe, scheint mir das für meine Zwecke gerade das beste zu sein, und vergleichsweise günstig ist es auch. Einen Versuch wäre es wert oder?

Original Technics Headshell passt für den Sumiko nehm ich an.
akem
Inventar
#20 erstellt: 26. Apr 2016, 18:11
Ja, paßt. Das Sumiko ist halt neutral. Für's Geld echt gut.

Gruß
Andreas
Max_Air
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 26. Apr 2016, 18:26
Okay, dann nochmal danke an alle.

Ich werde hier noch berichten, wenn alles da ist.
Albus
Inventar
#22 erstellt: 26. Apr 2016, 18:35
Tag,

Nachzügler sind gelegentlich hilfreiche Gesellen: hast du die Kapazitäten des SL1200er schon bestimmt? Hier eine Hilfe, ob 125 pF oder 325 pF: http://www.kabusa.com/production_rpt.htm
Grund: Wenn 325 pF zuzüglich der 150 pF des ausgesuchten Rotel RA-840BX3 = 475 pF, dann ist es mit dem Sumiko Pearl nichts Taugliches. Wenn aber 125 pF (siehe das Bild bitte genauer an), dann zusammen mit den 150 pF des Rotel = 275 pF an Lastkapazität für ein Sumiko Pearl, das geht gerade noch.
Also? Der SL1210 bringt 125 pF oder 325 pF mit, dieser aber...

Freundlich
Albus
Max_Air
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 26. Apr 2016, 18:53
Der Spieler ist ein 1210er, die Serial GE4I... daher der Spieler wurde 2004 hergestellt, also vor dem Aufkommen der Problematik. Wenn ich das Problem richtig verstehe, altes Kabel (120pF) + Rotel (150 pF) = 270pF. Sollte also passen!

Nur um das Problem besser fassen zu können.
Was würde denn passieren, wenn der Wert über der Sumiko Lastkapazität läge? und wo kann ich die Lastkapazität verschiedener Systeme nachsehen? Also wie ist die Bezeichnung?

Grüße!
Albus
Inventar
#24 erstellt: 26. Apr 2016, 19:20
Tag,

270 pF, na gut. - Bei zu hoher Lastkapazität kommt es zu mehr oder weniger ausgeprägten Verfärbungen. Zunächst wird die Hochtonregion dominant, bei noch sehr viel höherer Kapazität wird die Bandbreite des Wiedergabefrequenzganges enger und der Klang matt und arm an Prägnanz (die Hochtonregion fehlt ab ca. 10 kHz, in extremen Fällen ab 8 kHz), ferner bricht die Kanaltrennung dort zusammen. Je nach Musikmaterial (und Anspruchshaltung HIFI vs. Alltagsbedarf) ist das ausreichend oder eben ungenügend.

Ein Sumiko Pearl klingt ausgeglichen unter einer Kapazitätslast von bis zu 225 pF, drunter ist besser, ab 250 pF werden die Höhen dünn und scharf.

Lastkapazitäten von Tonabnehmern stehen als empfohlene Werte in den Listen der Spezifikationen bei einigen Herstellern und Produkten; eine Fundgrube ist darüber hinaus die Vinylengine mit den mehreren Datenbanken. Link: http://www.vinylengine.com/library.shtml

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 26. Apr 2016, 19:22 bearbeitet]
Max_Air
Ist häufiger hier
#25 erstellt: 26. Apr 2016, 19:49
Dankeschön.

Interessant. Die Kombi ist ja dann schon deutlich drüber. Dann doch nen anderen TA? Hört man das in der Klasse überhaupt? Denon DL110? Da wurde weiter vorne erwähnt, der wäre da recht unkritisch und gerade das wäre auch ein Vorteil. Ja vielleicht?
Leider finde ich keine Angaben zur pF für meine Kandidaten... grml. Außer beim Shurex97... da habe ich nen Rahmen vonn 200-300pF gefunden.

Was ich nich so ganz verstehe. Das Problem mit der zu hohen Last tritt doch dann haufenweise auf oder? Rein rechnerisch müssten doch dann eine große Vielzahl von Kombinationen nicht passen? Wo liegt da der Sinn?

Grüße!


[Beitrag von Max_Air am 26. Apr 2016, 20:57 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#26 erstellt: 27. Apr 2016, 06:43
Hallo!


.....Das Problem mit der zu hohen Last tritt doch dann haufenweise auf oder?.........


Ja, tut es, genau so wie das Problem mit zu geringer Last. Das ist eine der üblichen Nachteile bei MM-Abtastern.

Wenn du dich hier einmal quer durch die Beiträge der letzten Jahre liest wirst du feststellen das es einen Strom von nicht abreissenden Klagen wegen verzischelten Sibilanten, dicken undurchsichtigen Mitten, dumpfem Sound und ähnlichem gibt die zum großen Teil auf genau diese Fehlanpassungen zurückzuführen sind.

Dazu kommren noch unzählige "Hörberichte" in denen diese Fehler von den entsprechenden Usern zwar wahrgenommen in ihrer Euphorie aber umgedeutet wurden und nach einer "Eingewöhnungszeit" quasi "Weggemappt" wurden. (Das macht z.B. einen guten Teil der sogenannten "Einspielzeitthematik" aus).

Dazu kommt das bei Schallplatten und ihren Abspielgeräten sowie bei den Abtastern von linearer Wiedergabe eigentlich nicht die Rede sein kann und deswegen diese vermeidbaren Fehler in der Masse der zusätzlich noch existierenden Fehler die bei dieser Abtastmethode auftreten können schlicht und ergreifend teilweise einfach untergehen. Oder anders ausgedrückt nehmen viele User die auftretenden Fehler einfach alle als gegeben hin oder deuten sie sogar zu unverzichtbaren Features um.

Das eine möglichst gute analoge Abtastung eigentlich ein Ergebniss erzeugen sollte das sich von einer mäßig gut aufgenommenen CD nur wenig unterscheidet wenn man einmal die unvermeidlichen Störgeräusche die zuweilen auftreten ausser Acht läßt ist bei vielen weder geläufiges Wissen noch erwünscht, hier setzt man dan doch eher auf das "Besondere" das sich bei näheren Hinsehen als starker Anteil von Verzerrungen entpuppt die sich in "Idealfällen" als hoher Anteil von quadratischem Klirr äussern.

Nun wem´s gefällt....

MFG Günther
Max_Air
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 27. Apr 2016, 08:26
Sehr interessant. Danke für die Ausführungen.

Ab welcher Übertretung kann man denn von einer hörbaren Einschränkung reden?
Ist das in meinem fall schon der Fall? Also wie ist da die Relation?

Wie begegnet man dem Thema generell?
Haben die höherpreisigen TA eine höhere Last?

Grüße!
akem
Inventar
#28 erstellt: 27. Apr 2016, 08:35
Mit dem Preis eines TA hat das rein gar nichts zu tun. Nur mit der Bauform.

Gruß
Andreas
Max_Air
Ist häufiger hier
#29 erstellt: 27. Apr 2016, 09:47
MM und MC?
Soviel ich gelesen habe, tritt das Problem eher mit MM auf?
Hörbert
Moderator
#30 erstellt: 27. Apr 2016, 10:15
Hallo!


.....Soviel ich gelesen habe, tritt das Problem eher mit MM auf?.......


Das Kapazitätsproblem tritt ausschließlich bei MM- und einigen MI-Abtastern auf wobei es bei echten MI-Abtastern eigentlich gar nicht auftreten sollte da hier die Generatorspulen klein genug gehalten werden können um jeden Resonanzschwingkreis im hörbaren Bereich zu vermeiden da man aber heutzutage auf einen möglichst hohen Gerneratoroutput setzt um einen "deftigen" Sound zu erzwingen und somit den Lautstärkeunterschied bei der relativ niedrigen Empfindlichkeit aktueller Phono-Enzerrer gegenüber digitalen Medien gering zu halten. So werden die Spulen der MI´s halt größer als Notwendig.

Zudem nutzt man den resultierenden Schwingkreis im hörbaren Bereich bei MM-Abtastern eigentlich seit jeher dazu den frühen Hochtonabfall der durch die hohe Induktion der verbauten Spulen zwangsläufig entsteht zu kompensieren und "füttert" so den Hochtonbereich entsprechend auf (korrekter Abschluß jetzt einmal vorraqusgesetz).


.......Ab welcher Übertretung kann man denn von einer hörbaren Einschränkung reden?...........


Hier kannst du keinerlei Richtwerte festsetzen, zum einen hängt das schlußendliche Ergebniss neben dem Kapazitätswert noch von etlichen anderen Faktoren ab, (Nadelschliff, tonale Balance der Kette, Hörraum und nicht zuletzt von der Schallplatte selbst). Zum anderen hört das jeder anders und was für den einen schon unerträglich Verzerrt und schräg daherkommt fällt dem anderen wohlmöglich noch gar nicht auf.

Bei den allermeisten mir persönlich bekannten Usern tritt allerdings bei einer Abweichung von ca. 10% -15% des Richtwertes den die jeweiligen Hersteller angeben der Effekt ein das sie den Sound nicht mehr als angenehm befinden, allerdings gibtr es auch einige wenige Menschen bei denen die Toleranzgrenze wesentlich niedriger liegt und zwar bei etwa 2-5%.


.......Wie begegnet man dem Thema generell?..........


Du kannst ausschließlich MC-Abtaster nutzen oder niederkapazitive Phonoleitungen und einen möglichst universial anpassbaren Phono-Entzerrer. Oder aber du beschränkst dich einfach auf solche MM-Abtaster deren Kapazitätsspanne in dem Bereich liegen in der auch der Kapazitätswert liegt der sich aus den Werten deiner Kabelkapazität plus deiner Entzerrer-Eingangskapazität ergibt.

MFG Günther
tomtiger
Moderator
#31 erstellt: 27. Apr 2016, 12:39
Hi,


Max_Air (Beitrag #17) schrieb:
Ich habe jetzt nochmal intensiver recherchiert. So gut der Denon DL110 sein mag, ich hätte das Geld in die Hand genommen (habe ihn gebraucht mit neuer Nadel vom Händler für 125,- gefunden),


ich weiß nicht wo Du recherchiert hast, das DL-110 ist ein MC Tonabnehmer ohne austauschbare Nadel. UVP um die 250 Euro, AFAIR. MCs kann man retippen, das wird aber idR. mehr kosten als die 125 Euro, von daher halte ich das also so für einen Irrtum.

Von Klangbeschreibungen diverser Tonabnehmer halte ich nicht so viel. Hier findest Du Hörbeispiele mehrerer Tonabnehmer im Bereich von 300 bis 6.000 Euro, hör selbst, was für gewaltige Unterschiede da existieren!


Ein Vorteil von MM Tonabnehmern ist, dass man den Nadeleinschub tauschen kann, man spart sich dann z.B. dass Neujustieren des Systems beim Tausch. Für manche MM Tonabnehmer gibt es verschiedene Nadeleinschübe, z.B. AT440 oder Ortofone, wenn man Vertreter des Nadelschliffklangs ist, kann man dann gerne z.B. auch mal eine Rundnadel einsetzen.

Kannst Du einen Tonabnehmer ordentlich justieren? Wie viele Platten hast Du?

LG Tom
akem
Inventar
#32 erstellt: 27. Apr 2016, 13:27
Besagtes DL110 dürfte mit einer mauen Nadel retippt worden sein. Der Nadelspezialist bietet glaub ich für rund 100€ einen elliptischen oder sphärischen Retip an. An die Qualität der Seriennadel kommt ein elliptischer Retip aber nicht ran, selbst der Shibata-Retip vom Nadelspezialist kann die elliptische Seriennadel des DL110 nur mit knapper Müh und Not distanzieren.

Gruß
Andreas
Max_Air
Ist häufiger hier
#33 erstellt: 27. Apr 2016, 13:41
Hi.

War ne DL110, die von einem Händler geretipped worden ist (elliptischer Schliff), richtig.

Ich habe schon Tonabnehmer justiert, aber muss da sicher nochmal nachlesen, Videos ansehen, etc.
Wieviele latte, keine Ahnung... 2000-3000 oder mehr? Davon aber sehr viele 7".

Die Frage ist doch jetzt:
Die Sumiko mal testen und ggf. Im Hochtonbereich Einbußen hinnehmen oder die DL110 (neu) nehmen für insgesamt besseren Klang, aber ggf. Einschränkungen im unteren Bereich?

Dank und Gruß!
akem
Inventar
#34 erstellt: 27. Apr 2016, 15:02
Im Baß nehmen sich die zwei nicht viel, da sind sie sich ziemlich ähnlich.

Gruß
Andreas
tomtiger
Moderator
#35 erstellt: 27. Apr 2016, 20:12
Hi,


Max_Air (Beitrag #33) schrieb:
Die Frage ist doch jetzt:
Die Sumiko mal testen und ggf. Im Hochtonbereich Einbußen hinnehmen oder die DL110 (neu) nehmen für insgesamt besseren Klang, aber ggf. Einschränkungen im unteren Bereich?


hast Du Dir die Tonbeispiele angehört, wo Du abschätzen kannst, was "Hochtonbereich Einbußen" und "Einschränkungen im unteren Bereich" sind?

Die Nutzlebensdauer des DL-110 dürfte jedenfalls geringer sein, als die eines AT-440, was allerdings mit dem Eingang nicht harmoniert, da wäre ein anpassbarer Phonopre aber doch noch drin. Eventuell an ein Ortofon DJ System mit der 30er Nadel nachdenken? Da entfällt ein Großteil der Justage.

LG Tom
evilknievel
Inventar
#36 erstellt: 27. Apr 2016, 21:12
Hallo,

ich kenn beide. Das Denon ist eindeutig das ausgewogenere System.
Die Lobhudeleien vom Sumiko kann ich eh nicht nachvollziehen oder ich habe ein schlechtes Modell erwischt.

Für die ganz alten Underground Ska/Reggae Sachen, die auch in Jamaika produziert wurden, sind beide oft Perlen vor die Säue.
Gerade im Second Handbereich findet man seltenst Scheiben die noch das Prädikat VG verdienen. Oft ist man froh, daß sie ohne hängenzubleiben durchspielen.
Ich bin zwar nicht in dieser Musikrichtung großartig bewandert, kenne aber vom hören ein paar Aufnahmen, die ein etwas besseres Klangniveau als Schellack erreichen. Mit dem Rüberschwappen der Welle nach London werden dann auch die Aufnahmen besser und ab den frühen 70ern ist produktionstechnisch eh alles Palletti.

Das Denon DL110 ist ein wirklich guter Allrounder, der genügend Basshärte bei Hip Hop mitbringt aber auch alle anderen Frequenzlagen sauber abarbeitet und in der Hochtonauflösung immer angenehm durchzeichnet. Mir ist zB das Sumiko im Hochton zu muffig und ein AT 120E zu hell/schneidig.
Diese Unterschiede konnte ich allerdings nur durch Direktvergleiche feststellen. Allein für sich genommen, ohne Vergleichsmöglichkeit, fällt das nicht auf.
Alles sind brauchbare Systeme in ihrer Preisklasse und es liegt am Ende an den Hörgewohnheiten und am persönlichen Geschmack, auch im Zusammenspiel mit den vorhandenen Lautsprechern, was man davon nun bevorzugen mag.

Es kann dir eventuell durch deine M44 "verseuchten" Ohren allen Tonabnehmern an Bass fehlen. Das ist eine Gewohnheitssache und könnte zu Irritationen führen, warum hier so ein Dreck für teuer Geld empfohlen wird.
Mir zum Bleistift sind andersrum die etwas zahmeren Shure Systeme, sei es M75 oder M91 oft schon too much im Bassbereich und kommen deshalb selten zum Einsatz.

Gruß Evil
Max_Air
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 28. Apr 2016, 08:06
Danke für eure Hilfe! Ich habe mal wieder viel gelernt.

Ich habe mich für's erste jetzt mal für ein Sumiko (104€ inkl. versand aus UK) entschieden, werde aber zusehen noch weitere relevante Systeme auszuprobieren bzw. direkt zu vergleichen, das scheint mir unumgänglich.

Grüße!


[Beitrag von Max_Air am 28. Apr 2016, 08:09 bearbeitet]
akem
Inventar
#38 erstellt: 28. Apr 2016, 09:17
Ich denke, damit hast Du nichts falsch gemacht. Für die rund 100€ ist das Sumiko kaum zu schlagen. Sicher ist es nicht das beste System des Planeten (auch an Evil gerichtet...), jedoch muß man ja immer auch das Preisschild berücksichtigen... Und da gibt es definitiv schlechtere Systeme für erheblich mehr Geld.

Gruß
Andreas
evilknievel
Inventar
#39 erstellt: 28. Apr 2016, 17:08
Hallo,

ich würde mir gleich auch noch ein zweites Headshell besorgen, auf das du dann das Sumiko montierst.
Gibt es bei Thakker für schmales Geld, anderswo natürlich auch.
Dann kannst du recht zügig zwischen dem vorhandenen Shure und dem Sumiko wechseln, falls Bedarf besteht.
Der Tonarm muß natürlich jeweils neu ausgependelt und eingestellt werden.

Gruß Evil
zigarett
Ist häufiger hier
#40 erstellt: 28. Apr 2016, 18:22
Und ich würde niemals meinen Technics verkaufen:) Den Fehler hab ich mal gemacht und ihn bei ebay reingestellt.
Zum Glück hat ihn ein Spaßbieter gekauft. Ich bin heute noch glücklich über meinen 1200er.
Sorry, mein Post ist jetzt nicht zielführend aber ich will Max_air nur ins Gewissen reinreden.

Gruß Alex
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