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Ratlos vor dem Phono-Pre-Dschungel.

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Happyburial
Stammgast
#1 erstellt: 16. Jun 2013, 18:23
Hallöle liebe Analog-Fans!

Ich habe vor einiger Zeit bereits einen Thread hier eröffnet in dem ich um Rat bezüglich dem Gebrauchtkauf eines Plattenspielers gebeten hatte.
Es ist nun ein Dual 704 geworden, an dem ein Shure V15 III mit neuer VN35E-Nadel werkelt.
Ist wahrscheinlich keine hochwertige Ersatznadel, aber nun gut. Der Dual ist noch nicht angekommen, ich will mich da also nicht allzu weit aus dem Fenster lehnen.
Soviel zum Spieler.
Mein Problem ist aber: Wenn dieser ankommt, werde ich gar nicht benutzen können, da ich keinen Phono-Preamp habe. Naheliegenderweise möchte ich das ändern
Nachdem ich es nach und nach einigermaßen geschafft habe, mir beim Thema Plattenspieler einen Überblick zu verschaffen, verzweifele ich nun allerdings völlig am Thema Preamp.
In Physik war ich immer schon ne Niete, und die je nachdem wo man im Internet nachliest, kommt es mir so vor, als ob der Klang eines Systems völlig mit der richtigen Harmonie von Tonabnehmer, Kabel und Phono-Pre sinkt und fällt.
Ich hätte gerne einen Preamp, den ich eventuell auch mit verschiedenen MMs gut betreiben kann, falls ich mal den Abnehmer wechseln will. Auf MC werde ich wohl erst einmal nicht umsteigen, und wenn dann auf High-Output.
Ich hoffe sehr ihr könnt mir helfen!

Grüße, Simon

Ps.: Ja, ich habe die Suchfunktion schon benutzt, ich bin nicht das erste mal in diesem Forum
Holger
Inventar
#2 erstellt: 16. Jun 2013, 18:34

Happyburial (Beitrag #1) schrieb:
...je nachdem wo man im Internet nachliest, kommt es mir so vor, als ob der Klang eines Systems völlig mit der richtigen Harmonie von Tonabnehmer, Kabel und Phono-Pre sinkt und fällt.


Völliger Blödsinn. Ein gutes Tonabnehmersystem klingt mit einer Project Phonobox gut und mit einem fast 40x so teuren Brinkmann Fein auch (ich hab's probiert).
Im direkten Vergleich wirst du vermutlich leichte Unterschiede hören, wobei ich das Wörtchen "leicht" herausheben möchte - es sind Nuancen, und vieles hängt nur vom persönlichen Geschmack ab.
Happyburial
Stammgast
#3 erstellt: 16. Jun 2013, 18:46
Dann nehme ich mal an, der Unterschied zwischen gutem und schlechtem Phono-Pre ist nicht größer als der zwischen gutem Klinkenausgang und Kopfhörerverstärker...
Über den Otto Aikido Phono 1 hab ich jetzt immer wieder gutes und auch enthusiastisches gelesen.
Wäre das ne Möglichkeit? Oder schon oversized?
thebosswas
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 16. Jun 2013, 20:30
Hallo Simon,
Zu deiner Frage nach dem Aikido:
Ich habe mich vor Monaten mit der gleichen Fragestellung auseinander gesetzt und habe mich dann unter Berücksichtigung meines Budgets (bis 300€) für den Aikido entschieden und habe es bis heute nicht bereut. Ich habe allerdings keine weiteren Pre's Probe gehört.

Uwe
Jaws1974
Stammgast
#5 erstellt: 16. Jun 2013, 20:49
Aikido, Musical Fidelity V-LPS, AlbsRam4, Graham Slee 2SE, SUPA von Hormann.
Alle zwischen 150 und 250€. Große Unterschiede hört man nicht und alle sind gut.
Auch der Dynavox TC750 ist für knapp 35€ nicht schlecht.
Mach dir nicht zu lange einen Kopf. Ich hab persönlich den V-LPS letztendlich behalten und bin happy damit.
Wie Holger schrieb: du würdest keine gewaltigen Sprünge hören, wenn du einen Hörvergleich startest.

Grüße Bernd
audiophilanthrop
Inventar
#6 erstellt: 17. Jun 2013, 18:26
Wenn maximale Flexibilität in Sachen Tonabnehmer gefragt ist, sollte man noch auf Einstellbarkeit von Eingangskapzität und -widerstand achten. Sehr verbreitet ist sowas leider nicht, der SUPA 2.0 aufwärts hat es aber z.B.. Sonst kann man nur selbst zum Lötkolben greifen und die entscheidenden Komponenten sockeln.
Happyburial
Stammgast
#7 erstellt: 17. Jun 2013, 18:37
Ich hab mich jetzt relativ spontan für einen V-LPS II entschieden. Eigentlich mach ich sowas nicht, aber ich hab ihn für 70 Euro gekriegt, und das erschien mir einfach zu attraktiv...
Jaws1974
Stammgast
#8 erstellt: 17. Jun 2013, 19:02
70€ ?? Cool!! Das ist ein absoluter Schnapp gewesen. Gratulation. Wenn er nicht passt, kannst du ihn für bestimmt 90-100€ wieder verkaufen.
Also alles richtig gemacht.

Grüße Bernd
Nobbi56
Stammgast
#9 erstellt: 18. Jun 2013, 10:56

Dann nehme ich mal an, der Unterschied zwischen gutem und schlechtem Phono-Pre ist nicht größer als der zwischen gutem Klinkenausgang und Kopfhörerverstärker...


Völlig falsch!
Selbst der Unterschied zwischen einem guten und einem sehr guten Phono-Pre (1.000 € / 3.000 €) macht noch einen enormen Klangunterschied aus.

Gruß
Nobbi
schmiddi
Inventar
#10 erstellt: 18. Jun 2013, 11:19

Nobbi56 (Beitrag #9) schrieb:

Völlig falsch!
Selbst der Unterschied zwischen einem guten und einem sehr guten Phono-Pre (1.000 € / 3.000 €) macht noch einen enormen Klangunterschied aus.

Gruß
Nobbi


Das erinnert mich immer an die Waschmittelwerbung: "xyz wäscht weißer als weiß". Wenn der Phono Pre auf der RIAA Kurve ,liegt dann liegt er drauf, das ist kein Hexenwerk. Aber wahrscheinlich liegt der 3000,-€ Pre noch "draufer" als der 1000,-€ Pre.

Lass dich nicht verunsichern Simon, hast alles richtig gemacht.
Holger
Inventar
#11 erstellt: 18. Jun 2013, 11:37
Die Leute hören eben das, was sie sehen - ist das Gerät teurer, klingt's besser.

Erst recht, wenn's das eigene ist... oder werden soll.

Wenn man mal über diese Phase hinaus ist, lebt sich's entspannter,

CarstenO
Inventar
#12 erstellt: 19. Jun 2013, 06:37

Nobbi56 (Beitrag #9) schrieb:
Selbst der Unterschied zwischen einem guten und einem sehr guten Phono-Pre (1.000 € / 3.000 €) macht noch einen enormen Klangunterschied aus.


Hallo Nobbi,

gibt es auf. Hier im Forum klingen alle Verstärker und Digitalquellen gleich. Kommst Du zu einem anderen Ergebnis? Fehlkonstruktion oder Autosuggestion, weil man dem Fachhandel oder der Fachpresse hörig ist.

Hallo Simon,

herzlichen Glückwunsch zur Kaufentscheidung! Ich würde dennoch auch Vergleiche mit anderen Stufen anstellen. Ich habe die gleichen Erfahrungen wie Nobbi gemacht. Klingt ein Nagaoka MP 110 (79 EUR) an einer Pro-Ject Phonobox II oder einer Dynavox TC-750 noch muffig und undetailliert, zeigt etwa eine Trichord Dino II oder eine Creek Wyndsor, was so ein preisgünstiges System kann. Das setzt natürlich voraus, dass die Basis aus Lautsprecherauswahl und -aufstellung, sowie Lautsprecher-/Verstärkerkombination dies zulässt. Ein korrekt montiertes Tonabnehmersystem darf man doch im Analogbereich voraussetzen, oder?

Grüße, Carsten
8erberg
Inventar
#13 erstellt: 19. Jun 2013, 06:52
Hallo,

mich sollte auch wundern wenn ein Gerät was technisch gleich konstruiert ist nur durch einen anderen Preisaufkleber besser klingen sollte...

Und ein Großteil der Phonopres nehmen nunmal die gleichen Schaltungen... beim Rad gibt es auch in der Form nunmal nicht viele Möglichkeiten.

M.E. eine Preisstufe die sich rentiert sind die Geräte von Herrn Otto (Aikido).
"Darüber": tja, wer fürs Ego nen 911er braucht wird es ausgeben...

Peter
CarstenO
Inventar
#14 erstellt: 19. Jun 2013, 07:10
Manchmal darf es unterhalb von Luxus auch mehr sein, als nur die reine Funktion eines Produkts.
schmiddi
Inventar
#15 erstellt: 19. Jun 2013, 07:12
Für die Einen klingen alle Verstärker gleich und für die Anderen klingen Verstärker besser je teurer sie sind.

"Trichord Dino II" ist doch der Vorverstärker für ca. 500,-€ der noch besser wird, wenn man statt dem Serienmäßigen externen Netzteil , das Spezialnetzteil für 300,-€ dazu kauft.

Das andere Netzteil für ca. 1800,-€ (Creek Wyndsor) hat ein Display zum Einstellen, Der Hersteller rät aber während des Betriebs das Display abzuschalten, um die hochfrequenten Störungen durch das Display zu vermeiden.

Bei der RIAA Entzerrrung reden wir von einer Technik von Anfang der 1960er Jahre, die soll heute nur mit Hilfe von äußerst aufwendigen SAchaltungen beherswchbar sein die es in den 60er damals noch gar nicht gab? Zudem was steckt in einer LP an Informationen drin, Die normalen Vorverstärker sind von den Werten her besser als das Medium LP.

Darüber würde ich mal nachdenken. Die Diskussion über digitale Musikwiedergabe will ich jetzt nicht noch anfangen.
CarstenO
Inventar
#16 erstellt: 19. Jun 2013, 07:50

schmiddi (Beitrag #15) schrieb:
Darüber würde ich mal nachdenken.


Hallo schmiddi,

das habe ich mal getan. Wenn ich über die reine Funktion hinaus einen klanglichen Anspruch habe, fühle ich mich im Fachhandel, sowie bei Böde, Gawlick und Co. besser beraten. Die Trefferquote dort ist höher.

Grüße, Carsten
schmiddi
Inventar
#17 erstellt: 19. Jun 2013, 07:56

CarstenO (Beitrag #16) schrieb:
..., sowie bei Böde, Gawlick und Co. besser beraten. Die Trefferquote dort ist höher.

Grüße, Carsten


Gegen Mattias Böde kann natürlich keiner ankommen, da bin ich raus.
8erberg
Inventar
#18 erstellt: 19. Jun 2013, 11:25
Hallo,

aua, ein Fall für die Voodoo-Kiste...

Peter
volvo740tius
Inventar
#19 erstellt: 19. Jun 2013, 18:27
Hallo,

man sollte trotzdem nicht pauschalisieren, alle Phono-Pres über einen Kamm scheren. Jedes Gerät beherrscht die RIAA-Entzerrung und doch unterscheiden sich die Datenblätter, irgendwo muss sich das ja auswirken. Früher konnten bei den guten Vollverstärkern die Phonoeingänge angepasst werden, Kapazität und/oder Impedanz. Warum gibt es jetzt in der Preislage bis 300-400€ nur den Aikido 1+ bzw. den Supa 2 von Hormann wo ich irgendwas anpassen kann. Als Beispiel, ich kaufe den V-LPS II für 150€ und muss damit leben, dass das Teil 130pF Eingangskapazität hat, oder den Dynavox 220pF, oder oder...., oder umlöten.
Wenn man natürlich den Unterschied nicht testen kann, gibt man sich mit dem zufrieden, was man erhält. Ob das aber immer die beste Wahl ist....wer weiß?!

Gruß Thomas
schmiddi
Inventar
#20 erstellt: 19. Jun 2013, 18:45

volvo740tius (Beitrag #19) schrieb:
. Warum gibt es jetzt in der Preislage bis 300-400€ nur den Aikido 1+ bzw. den Supa 2 von Hormann wo ich irgendwas anpassen kann

Gruß Thomas


Die LP Wiedergabe ist nun mal ein absoluter Nischenmarkt, deshalb gibt es keine große Geräteauswahl mehr. Zur Hochzeit des Vinyls wurden die Phono-Pres in den Vollverstärkern eingebaut. Das war normal und wurde erwartet, da hat sich keiner goße Gedanken gemacht welchen Vorverstärker nehme ich..

Heute wird mit den Dingern richtig Geld gemacht. Die Möglichkeit der Anpassung ist natürlich klasse, aber der Aufwand dafür sind sich keine hunderte von Euros.

Auf der anderen Seite ist bei MM Tonabnehmern vieles genormt, wenn sich jeder an die Vorgaben hält muss auch keine Anpassung erfolgen, darauf war man im damaligen "Großserienbau" von Verstärkern angewiesen.
Holger
Inventar
#21 erstellt: 19. Jun 2013, 18:50
Thomas,
vielleicht ergibt sich ja mal die Gelegenheit, umschaltbare Phonos zu testen, dann kannst du dir selbst ein Bild machen... ich hab's schon öfter getan und war jedesmal erstaunt, dass sich beim Umschalten oder Zuschalten oder Zustecken oder Wieder-Entstecken von irgendwelchen Brücken, Steckern mit Widerständen oder was_weiß_ich darin oder Mäuseklavieren oder sonstigen Bauteilen zur Anpassung klanglich absolut nichts nachvollziehbares getan hat.


[Beitrag von Holger am 19. Jun 2013, 18:51 bearbeitet]
Quo
Inventar
#22 erstellt: 19. Jun 2013, 19:06
Ich bin der Meinung die Verhältnisse zueinander sollten stimmen.
Ein 35 Jahre alter TT mit 25,-€ Ersatznadel braucht kein 3000,-€ Pre

Das ist ein typischer Anfang um Vinyl zu entdecken.

Man(n) kann sich dann entwickeln und qualitative Fortschritte im Analogen-Bereich sind recht kostenintensiv.

Einen Pre nur auf die Erfüllung der Entzerrungskurve zu reduzieren ist allerdings nicht ganz okay.

@ Simon du hast auf jeden Fall nix verkehrt gemacht. Ich hätte zwar den Supa 3.0 bevorzugt, aber der kostet halt auch schon wieder mehr.
germi1982
Moderator
#23 erstellt: 19. Jun 2013, 19:09

CarstenO (Beitrag #12) schrieb:
...Hier im Forum klingen alle Verstärker und Digitalquellen gleich. Kommst Du zu einem anderen Ergebnis? Fehlkonstruktion oder Autosuggestion, weil man dem Fachhandel oder der Fachpresse hörig ist.

...


Ja, es wäre eine Fehlkonstruktion da nicht normgerecht entzerrt würde. Die RIAA-Kurve ist genormt und nach der soll auch entzerrt werden, und nicht einfach irgendwo was gemacht werden damits gut klingt. Das ist nicht der Sinn von Hifi.

Was man aber von einem guten, und zwar einem wirklich guten, Phono Pre erwarten sollte ist eine Anpassbarkeit der Kapazität für Moving Magnet-Tonabnehmer. Und falls vorhanden, eine Anpassbarkeit für Verstärkung und die Abschlussimpedanz für Moving Coil-Tonabnehmer damit man den Pre optimal auf den verwendeten Tonabnehmer anpassen kann. Und da kann man auf jeden Fall verhindern, dass der Klang durch eine Fehlanpassung des Tonabnehmers verfälscht wird.
Quo
Inventar
#24 erstellt: 19. Jun 2013, 19:11
@ Holger , kannst Du verschiedene MM-TA´s unterscheiden ?

Gruß Stefan
volvo740tius
Inventar
#25 erstellt: 19. Jun 2013, 19:12
Ich seh schon, ich beiße hier auf Granit , aber Schwamm drüber. Weil Carsten in seinem Beitrag die Phonobox II und den TC 750 ins Spiel gebracht hat, ich besitze auch beide. Wenn ich die Beiden nun an meinen 3 Drehern unter gleichen Bedingungen gegeneinander höre, sind da Unterschiede im Klangbild zu vernehmen. Das ist nun wieder subjektiv, es gibt da auch keinen Gewinner, ich mag den Pro-ject ebenso wie den Dynavox, aber Unterschiede sind da.Die Phonobox scheint detailreicher zu verstärken ist aber vom Pegel her leiser wie der "Stinker".Das sind aber eben nur meine Erfahrungen.

Gruß Thomas
Quo
Inventar
#26 erstellt: 19. Jun 2013, 19:15
Naja Thomas, das ist auch der Grund warum eininge mehrere TT, Tonarme und Ta´s haben. Je nachdem welcher Geschmack bedient werden soll.

Gruß Stefan
Holger
Inventar
#27 erstellt: 19. Jun 2013, 19:27

Quo (Beitrag #24) schrieb:
@ Holger , kannst Du verschiedene MM-TA´s unterscheiden ?


Nein.

Im Moment habe ich zwei Shures, zwei Denons und ein Philips - und die klingen für mich genauso gut wie meine vielen Denon-MCs, das Fidelity Research FR-7f und die EMT-Tondose.

OK, bei einem ist mal der Bass minimal betonter, bei einem anderen sind mal mehr Nebengeräusche zu hören, aber vom Gesamteindruck sind sie alle ganz hervorragend. Und zwar egal, in welchem Laufwerk (die Tondose natürlich nur im EMT938, woanders passt sie ja nicht).
muggelmuggel
Stammgast
#28 erstellt: 19. Jun 2013, 20:56
Hallo allseits, Hallo Holger,
meine Erfahrung ist eben die, beispielswiese bei meinen alten LS den Klipsch RF7 konnte ich sehr deutlich die verschiedenen Charaktere der TAs sofort hören und auch sehr klar meinem Geschmack nach einsetzen.
Nun höre ich derzeit mit den Cornwalls und da muss ich mich in der Tat schon ordentlich reinhören um die Unterschiede/Tendenzen auszumachen...was gut und schlecht klingen angeht..also für mich
aber auch hier machen eben manchmal Kleinigkeiten für mich den großen Unterschied aus.

Also wie ich das sehe sollte man beim Thema `versch. Tonabnehmer` den Rest der Anlage; in meinem Falle die LS mit in die Rechnung mit einbeziehen..theoretisch!
Praktisch muss man es eben zu Hause testen..da führt kein Weg dran vorbei

VG
Peter
Holger
Inventar
#29 erstellt: 19. Jun 2013, 21:04
Und vieles mehr - theoretisch.

Ich hab's gerade wieder beim Sitzen in meinem Musikzimmer erlebt - es klingt schon anders, wenn man nur etwas aufrechter im Sessel sitzt oder etwas bequemer hineinrutscht, wenn man etwas näher an den Lautsprechern sitzt oder den Abstand zur Rückwand etwas variiert, sogar die Haltung des Kopfes kann zu Klangveränderungen führen, und was passiert erst, wenn man die Anlage eine Winzigkeit lauter oder leiser dreht?
Alles marginale Veränderungen, aber wahrnehmbar.
Und ein Tonabnehmersystem kann somit an einem Tag so und an einem anderen Tag eben anders klingen...

Ich mache mir darüber schon lange keine großen Gedanken mehr.

Ist ein sehr entspanntes Dasein.
muggelmuggel
Stammgast
#30 erstellt: 19. Jun 2013, 21:24
Naja, es gab da TAs die klangen halt Tag für Tag unzureichend..unpassend klanglich. So ist es halt.
Das Thema ist recht müßig. Wie oben schon geschrieben wurde, wenn Verstärker gleich klingen usw. neenee, da höre ich nun ebenfalls lieber entspannt Musik

VG
Peter
Happyburial
Stammgast
#31 erstellt: 20. Jun 2013, 08:01
Da hab ich ja was losgetreten
Ich bin mit dem Klang des V-LPS vollauf zufrieden. Kann gut sein, dass es etwas weitaus besseres gibt, aber es macht mir Spaß mit diesem Gerät Musik zu hören. Von Rauschen oder irgendwelchen fehlenden Schwurbel-Eigenschaften wie Musikalität, Feinzeichnung, Blabla kann ich nicht berichten.
Hab jetzt dazu ein Goldring Eroica LX und bin glücklich

Grüße, Simon
Fhtagn!
Inventar
#32 erstellt: 20. Jun 2013, 09:07
Sind ja auch gute Geräte, das Eroica wie auch die V-LPS.
Viel Spaß damit.
Pilotcutter
Administrator
#33 erstellt: 20. Jun 2013, 10:32

Happyburial (Beitrag #31) schrieb:
Ich bin mit dem Klang des V-LPS vollauf zufrieden. [...]
Hab jetzt dazu ein Goldring Eroica LX und bin glücklich


Nothing else matters!
Da kannst Du auch glücklich sein und brauchst Dir auch keinen Kopf mehr um die Dinge machen. Ich hatte auch das schöne zart und filigran aufspielende Eroica LX und hatte es auch an verschiedenen Vorstufen...

Irgendwann weiß man von selbst, ob man was ändern muss und vor allem: wo.

Frohes Schwarzhören weiterhin!

Gruß. Olaf
Nobbi56
Stammgast
#34 erstellt: 21. Jun 2013, 10:30

Und ein Großteil der Phonopres nehmen nunmal die gleichen Schaltungen... beim Rad gibt es auch in der Form nunmal nicht viele Möglichkeiten.


Liebe Ignoranten,
ein Phonopre ist doch auch nur ein Verstärker, oder?
Dann müßte also die obenstehende Behauptung auch für alle eure Vor- und Vollverstärker gelten.
Warum habt ihr dann alle verschiedene?? Und günstige und teure??
Nur am Aussehen kann's doch wohl nicht liegen ...

Gruß von einem, der an unterschiedliche (Klang-)Qualitäten in unterschiedlichen Preisklassen glaubt. - Auch bei Rädern.

Nobbi


[Beitrag von Nobbi56 am 21. Jun 2013, 10:40 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#35 erstellt: 21. Jun 2013, 10:35
Hallo,

natürlich gibt es die Billichmöglichkeit mit ein paar OPs aus der Grabbelkiste des Elektronikers oder aber einzeln separierte edle Bauteile um möglichst geringe Toleranzen zu bekommen. Fall nicht von einem Extrem ins Andere!

Aber wenn ich sehe, dass es "High-End"-Hersteller gibt, deren Phonopres einen an Schaltungen der 70er Jahre erinnern (dafür aber das 5-fache von dem kosten, was damals der ganze Vollverstärker kosten sollte) dann löst das bei mir doch ein dezentes "hmmm" aus...

Peter
Nobbi56
Stammgast
#36 erstellt: 21. Jun 2013, 11:02

... es wäre eine Fehlkonstruktion da nicht normgerecht entzerrt würde. Die RIAA-Kurve ist genormt und nach der soll auch entzerrt werden, und nicht einfach irgendwo was gemacht werden damits gut klingt. Das ist nicht der Sinn von Hifi.
Was man aber von einem guten, und zwar einem wirklich guten, Phono Pre erwarten sollte ist eine Anpassbarkeit der Kapazität für Moving Magnet-Tonabnehmer.


@ Marcel
Klang ist nicht messbar und auch nicht in DIN-Normen oder RIAA-Kurven festlegbar!
Und was du von "... einem guten, und zwar einem wirklich guten PhonoPre..." erwartest, ist nicht Klangqualität, sondern Komfort und Flexiblität.

Andere Menschen wollen so etwas gar nicht, weil sie nur einen (guten) Tonabnehmer haben. Und für den Einen wollen sie vielleicht die spezielle Lösung, die das (vermeintlich) Bestmögliche an Klang herausholt.

Anderes Beispiel: Menschen, die gern schnell radfahren, kaufen kein Cityrad mit 3-Gang-Schaltung, sondern ein Rennrad.

Bleib locker und lass zu, dass es Menschen gibt, die anders denken als du.

Nobbi


[Beitrag von Nobbi56 am 21. Jun 2013, 11:03 bearbeitet]
Pilotcutter
Administrator
#37 erstellt: 21. Jun 2013, 11:14
Hi Nobbi,


Nobbi56 (Beitrag #34) schrieb:
Warum habt ihr dann alle verschiedene?? Und günstige und teure??


Ich habe in der Tat verschiedene, günstige und teure. Die "teure" habe ich lediglich, weil mein Denon DL-304 mit dem werksseitig vermerkten 1.000 Ohm Widerstand betrieben werden wollte. Die anderen sind aus dem 100-160 Euro Bereich. Ich habe für mich einmal bei gleichem Equipment und gleicher Musik verschiedene Phono-Pres durchgetauscht, habe mir klanglich aufwendige Passagen zu merken versucht, teilweise auch das Signal von den verschiedenen Pres digitalisiert und abspielen lassen. Ich persönlich konnte keine Unterschiede ausmachen und habe mir aufgrund dessen meine Meinung und Einstellung dazu gebildet. Es ist also die "Ecke" in meinem Plattenspielbetrieb in die ich nicht weiter investiere und die ich nicht weiter verändere.

Grundsätzlich, Nobbi, ist mir und den meisten hier wahrscheinlich egal, was wer für eine Phono-pre bezahlt. Ich kaufe auch nie die billigsten Sachen und Produkte in keinem meiner Lebensbereiche. Was mich halt auch nur etwas gestört hat, war die von Dir rausgehauene Taxierung: gute 1.000 Euro, sehr gute 3.000 Euro. Das halt ich für nicht korrekt und das muss auch nicht unbedingt hier die Runde machen.

Ansonsten halte ich's wie der Alte Fritz und jeder kann nach seiner eigenen Phono-Pre Fasson glücklich werden.

In diesem Sinne und Gruß.

Olaf


[Beitrag von Pilotcutter am 21. Jun 2013, 11:14 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#38 erstellt: 21. Jun 2013, 11:33
Hallo,

doch, wenn etwas "klingt" ist es falsch.

Ich erwarte von der ganzen Elektronik, dass sie Schallwellen sauber am Anfang in elektrische Signale umwandelt und am Ende möglicht genauso wieder als Schallwelle herausgibt.
Und DAS ist messbar.

Peter
Soundscape9255
Inventar
#39 erstellt: 21. Jun 2013, 11:35

Nobbi56 (Beitrag #36) schrieb:
Klang ist nicht messbar und auch nicht in DIN-Normen oder RIAA-Kurven festlegbar!


Aus der Aussage schließe ich, dass du keine Ahnung vom "messen" hast, aber ignor.. ähhh arrogant genug bist, hier allen erzählen zu wollen, was man messen kann und was nicht.
Fhtagn!
Inventar
#40 erstellt: 21. Jun 2013, 13:06

Klang ist nicht messbar und auch nicht in DIN-Normen oder RIAA-Kurven festlegbar!


Du scheinst gar nicht zu wissen, was die RIAA Entzerrung ist.
Hörbert
Moderator
#41 erstellt: 22. Jun 2013, 12:10
Hallo!

@Nobbi56



....Klang ist nicht messbar und auch nicht in DIN-Normen oder RIAA-Kurven festlegbar!....


Das ist inn meinen Augen eine etwas seltsame Einmstellung:

Die Entwicklung von Phono-Entzerrern war so z.B. schon Anfang der 80ger Jahre abgeschlossen und es gab bis dato etwa 200 unterschiedliche Methoden die allerdings eines gemeinsam hatten, -die möglichst genaue Einhaltung der RIAA-Kurve-. Zudem einen möglichst hohen Störabstand und möglichtst geringe nichtlineare sowie möglichst geringe lineare Verzerrungen.

Diese Entwicklung war ohne eine ständige Verfeinerung und Verbesserung von Meßinstrumenten und Meßgeräte gar nicht möglich da erst so Fehlerquellen aufgespürt, auf ihre Ursache zurückgeführt und beseiotigt werden konnten. "Guter Klang" ist also kein Hexenwerk aus dem Zauberstab eines Magiers sondern auf die harte Arbeit ungezählter Elektroniker mit Meßgeräten und Fachwissen zurückzuführen. Also auf einen eher prosaischen aber zielführenden Prozess.

MFG Günther
germi1982
Moderator
#42 erstellt: 23. Jun 2013, 16:39

Nobbi56 (Beitrag #36) schrieb:
...
Klang ist nicht messbar und auch nicht in DIN-Normen oder RIAA-Kurven festlegbar!
Und was du von "... einem guten, und zwar einem wirklich guten PhonoPre..." erwartest, ist nicht Klangqualität, sondern Komfort und Flexiblität.

...


Die Entzerrung hat korrekt zu erfolgen, denn die RIAA ist eine Norm nach der auch die Musik auf der Schallplatte zu verzerren ist. Das wird aus technischen Gründen gemacht:

http://de.wikipedia.org/wiki/RIAA

http://de.wikipedia.org/wiki/Schneidkennlinie

Damit die Musik nun wieder "richtig" klingt, muss sie korrekt nach der Kurve wieder entzerrt werden. Zum Glück hat man sich in den 50ern auf eine international einheitliche Kurve geeinigt, denn vorher hat teilweise sogar jedes einzelne Plattenlabel seine eigene Schneidkennlinie benutzt. Sei es nun Deutsche Gramophon, NAB, BBC, Flat, Decca oder Columbia.

Hör dir mal eine Schallplatte an ohne die Entzerrung durch den Phono-Pre. Das kann man mit einem Mikrofon-Verstärker (nicht für Kondensatormikros!!), der hat die gleichen Spezifikationen wie der Phono-Pre was die Eingangswerte und die Verstärkung anbetrifft. Es fehlt lediglich die Entzerrung nach der RIAA-Kurve. Dann wirst du feststellen, dass die Musik extrem bassarm ist und die Höhen extrem überspitzt sind.

Es gibt auch Phono-Vorverstärker, wenn auch selten, die schaltbare Schneidkennlinien haben. Da kann man zwischen mehreren Entzerrkurven wechseln. Das lohnt sich aber nur bei Schellackplatten, denn die Vinylplatten sind eigentlich durch die Bank nach der RIAA aufgenommen.

Und das ist nicht nur Flexibilität, sondern es hat auch mit dem Klang zu tun. Nicht umsonst machen die Hersteller von Tonabnehmern Vorgaben unter welchen Bedingungen wie Kapazität oder bei welchem Abschlusswiderstand ihre Tonabnehmer klanglich zur Hochform auflaufen.

Fehlanpassungen bei Tonabnehmern führen immer zu einer Veränderung des Klangbildes, je nachdem wie stark die Fehlanpassung ist, desto heftiger fällt die klangliche Auswirkung aus.


[Beitrag von germi1982 am 23. Jun 2013, 16:50 bearbeitet]
Nobbi56
Stammgast
#43 erstellt: 25. Jun 2013, 11:10
Oha, da bin ich wohl allen Technikern, Elektronikern und Ingeneuren auf den Schlips getreten ...

Ihr habt recht - ich habe wirklich keine Ahnung von Messungen, Entzerrungen und RIAA und sonstigen Normen. Nur, wenn alle Geräte und alle Aufnahmen nach einheitlichen klanglichen Standards produziert werden, müßten ja auf allen Anlagen die gleichen Musikstücke genau gleich klingen.
Tun sie aber nicht. Auch bei gleichen räumlichen Voraussetzungen klingt jede Anlage anders. Und auch jede CD oder LP klingt anders als die nächste Aufnahme vom gleichen Interpreten und vom gleichen Label.
Einige Sachen klingen matschig, andere sehr höhenbetont, oder sehr räumlich, einige mit viel Bass, andere mit wenig. Einiges klingt eben gut oder sehr gut und anderes eben schlecht oder sehr schlecht.

Sowas dürfte es doch nicht geben, nach all den gleichmachenden Vorgaben.
Und trotzdem höre ich es. Und in der Regel klingen hochwertige/hochpreisige Geräte/Aufnahmen besser als billige Massenware.

Gruß
Nobbi
schmiddi
Inventar
#44 erstellt: 25. Jun 2013, 11:15

Nobbi56 (Beitrag #43) schrieb:

Und trotzdem höre ich es. Und in der Regel klingen hochwertige/hochpreisige Geräte/Aufnahmen besser als billige Massenware.

Gruß
Nobbi


Du hast das "Amen" vergessen.
Soundscape9255
Inventar
#45 erstellt: 25. Jun 2013, 11:46

Nobbi56 (Beitrag #43) schrieb:
Und trotzdem höre ich es. Und in der Regel klingen hochwertige/hochpreisige Geräte/Aufnahmen besser als billige Massenware.


Es gibt auch Leute, die behaupten den Yeti gesehen zu haben und eigentlich interessiert das kein Schwein.
aberlouer
Inventar
#46 erstellt: 25. Jun 2013, 11:58

Nobbi56 (Beitrag #43) schrieb:

Und trotzdem höre ich es. Und in der Regel klingen hochwertige/hochpreisige Geräte/Aufnahmen besser als billige Massenware.

Gruß
Nobbi


Das ist vergebliche Mühe! Verstärker, CD-Plärrer, Phono-Pres usw. klingen nach dem Credo der hier versammelten Experten sowieso alle gleich.

Lege dir lieber eine Platte auf, höre die Unterschiede und genieße die Musik.
Soundscape9255
Inventar
#47 erstellt: 25. Jun 2013, 12:03

aberlouer (Beitrag #46) schrieb:

Nobbi56 (Beitrag #43) schrieb:

Und trotzdem höre ich es. Und in der Regel klingen hochwertige/hochpreisige Geräte/Aufnahmen besser als billige Massenware.

Gruß
Nobbi


Das ist vergebliche Mühe! Verstärker, CD-Plärrer, Phono-Pres usw. klingen nach dem Credo der hier versammelten Experten sowieso alle gleich.


Soll ich jetzt mit Kabelklangfaschismus kontern?
ollipro
Stammgast
#48 erstellt: 25. Jun 2013, 12:04
Ich schicke hier nochmal ein Modell in den Ring, welches bei den vielen Diskussionen hier zu Preamps eher selten genannt wird.

http://www.avartix.de/deutsch/TC-760LC-Vorverstaerker.html

Gleich vorweg: Das ist natürlich kein High-End-Teil. Preislich liegt es bei ebay teilweise bei spottbilligen 50 Euro. Ich behaupte aber mal ganz dreist, dass es in der Preisklasse vermutlich die meisten PreAmps hinsichtlich Ausstattung, Verarbeitung und Qualität des Ausgangssignals deutlich hinter sich lässt.
Zahlreiche Kommentare im Netz deuten jedenfalls darauf hin, dass der TC-760LC tatsächlich nicht allzu weit vom Konzert der "großen" PreAmps entfernt ist. Siehe etwa hier:
http://www.head-fi.o...hono-preamp-showdown

Insofern ist der TC-760LC vielleicht ein guter Kompromiss für Leute, die eher preisbewusst denken bzw. gewisse Zweifel haben, ob ein 200-Euro-PreAmp wirklich soviel besser klingt als ein billiges Teil, dass es den Aufpreis wert ist.

Ich jedenfalls bin damit im Zusammenspiel mit meinem Philips F7610 mit GP406III-System sehr zufrieden.
aberlouer
Inventar
#49 erstellt: 25. Jun 2013, 12:08

Soundscape9255 (Beitrag #47) schrieb:


Soll ich jetzt mit Kabelklangfaschismus kontern?


Wenn du nichts besseres zu tun hast.
8erberg
Inventar
#50 erstellt: 25. Jun 2013, 13:30
Herrje,

klar, keine Ahnung aber erzählen teuer = gut. Wenn man sich nicht einmal mit den wichtigsten Grundlagen beschäftigt muss man sich nicht wundern, dass man ein gerngemolkener Kunde von Voodoo-Heins wird.
In so einem Laden reibt sich der Verkäufer die Hände und denkt nur "preiset das Spaghettimonster, ein dankbares Opfer"

Gut ist PASSEND! Das kann muss aber nicht teuer sein!

Elektronik ist preislich wie Feinmechanik immer stark von der Menge abhängig. Ein heutiges Smartphone hat Elektronik drin, die hätte in der Leistung in den 80er Jahren noch problemlos den Gegenwert eines Hauses gehabt!

Aber was solls...

Ich hab dabei schon Leute erlebt die schwärmten von der Auflösung und Detailreichtum ihres Abtastsystems - hatten aber das System nicht mal korrekt justiert (aber es war teuer, sogar sehr teuer).

Andere schwadronierten was von "Resonanzen" - aber der Dreher war nicht mal korrekt eingestellt - sorry, man könnte fast einen Lachkrampf kriegen.

Peter
Holger
Inventar
#51 erstellt: 25. Jun 2013, 13:36

Nobbi56 (Beitrag #43) schrieb:
Einige Sachen klingen matschig, andere sehr höhenbetont, oder sehr räumlich, einige mit viel Bass, andere mit wenig. Einiges klingt eben gut oder sehr gut und anderes eben schlecht oder sehr schlecht.


Das ist dann eben auf der schlechten Aufnahme nicht drauf, ganz einfach.
Und genau solch eine schlechte Aufnahme kriegst du dann auch mit dem teuersten (=besten?) Phonopre nicht geregelt.
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