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Für Rock und Metal hart oder weich ?

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sandy666
Stammgast
#1 erstellt: 08. Nov 2013, 18:43
Hi,

was sagen die Fachleute hier. Für Rock und Metal hart oder Weich aufgehängte Systeme ?

Hintergrund ist folgender, ich hab für meinen Dual ein, wie ich finde sehr teures, Ortofon ULM 60E für 259,-€ gekauft. Das ist jetzt den dritten Tag dran. Ich finde aber das es bei z.B. Metal, wenn viele Instrumente gespielt werden sehr unsauber klingt. Bei Jazz klingt es sehr sauber und hervorragend.
Liegt das an der Compliance von 35 oder muss ich dem NOS System noch etwas Zeit geben ?

Gruß

Sandra
germi1982
Moderator
#2 erstellt: 08. Nov 2013, 20:14
Hart oder weich hängt nicht von der Musik ab, sondern vom Tonarm an dem der Tonabnehmer betrieben werden soll. Und im speziellen von dessen effektiv bewegter Masse.

ULM 60E? Das ist nicht zufälligerweise ein 731Q oder 714Q? Ich würde in dem Fall eher die lange Headshell montieren (gehörte zum Lieferumfang ab Werk) und da ein normales Ortofon OM(B) dran betreiben, mindestens mit 30er-Nadel ohne den zusätzlichen Gewichtseinsatz (Metallplättchen). Das 60E ist nicht der Weisheit letzter Schluss, als Upgrade gabs ja das MCC 110, ein ULM Moving Coil-System. Und zudem eines der wenigen Moving Coil-Tonabnehmer bei denen man die Nadel auswechseln konnte, das geht bei den meisten Moving Coil-Tonabnehmern nicht. Die muss man komplett ersetzen wenn die Nadel fertig ist, oder retippen lassen.

Hast du den Antiresonator neu eingestellt? Falls es sich um einen 731 oder 714 handelt sollte man den auch entsprechend der Tonabnehmerdaten einstellen. Eventuell sind die Aufnahmen auch nicht das Gelbe vom Ei.


[Beitrag von germi1982 am 08. Nov 2013, 20:18 bearbeitet]
sandy666
Stammgast
#3 erstellt: 08. Nov 2013, 20:28
Ich schrieb garnicht welcher Dual : ein 606.

Einen Adapter für halb Zoll hab ich. Ich hatte mal ein AT 150 ML welches sich spitze anhörte. Hier im Forum git es so eine Excel Tabelle wo man die eff. Masse, das Gewicht des Abnehmers und die Compliance eingeben kann und dann wird die Resonanzfrequenz errechnet. Wenn ich von einer eff. Masse von 7gr. ausgehe sollte das AT 150 bei einem Gewicht von 8,3gr. und einer Compliance von ca. 18-20 (bei Thakker angegeben sind 10/100hz) doch eigentlich passen, oder ?

Oder doch eher ein AT 120 weils leichter ist ?
germi1982
Moderator
#4 erstellt: 08. Nov 2013, 22:31
Das passt mit den angegebenen Werten, da bewegt sich die Tonarmresonanz im Bereich zwischen 9,1 und 9,6 Hz. Optimum ist zwischen 8 und 12 Hz.

Bei solchen NOS-Systemen besteht natürlich immer die Gefahr dass die Dämpfergummis ausgehärtet sind. In der Regel kneten die sich im Laufe der Zeit auch wieder weich. Ich würde das auf jeden Fall mal beobachten. Allerdings hätte ich mir keinen Tonabnehmer besorgt für den die Nadelversorgung so schlecht ist, es gibt original nur noch die Nadel fürs Braun mag 2E (baugleich mit dem ULM 60E).

Mit dem AT 120 bist du bei 9,7g

Ich persönlich bin eher ein Ortofon-Nutzer, ich nutze am Dual 704 das Ortofon M20 FL Super. Ist ein NOS-System, und aktuell leider nicht mehr erhältlich. Allerdings soll das VM Silver, bzw. das 540 Mk. II dem klanglich recht nahe sein. Das M20 bekommt man zwar nicht mehr neu, aber neue Ersatznadeln werden dafür immer noch hergestellt. Das ist der größte Vorteil an Ortofon, man bekommt selbst für so alte Tonabnehmer immer noch neue Nadeln. Das ist zum Beispiel bei Shure komplett anders.

Ich höre sehr viel Classic Rock.


[Beitrag von germi1982 am 08. Nov 2013, 22:42 bearbeitet]
sandy666
Stammgast
#5 erstellt: 09. Nov 2013, 07:14
Ich hab jetzt mal zusätzlich das AT 120E bestellt. Mal schauen wie sich das anhört.

PS: Wie bekommt man ein Nadelgummi wieder weich ? Kann ich da einen Tropfen Armor All ranmachen ?


[Beitrag von sandy666 am 09. Nov 2013, 07:38 bearbeitet]
Wuhduh
Inventar
#6 erstellt: 09. Nov 2013, 08:41
Moin !

Der Vater, das AT12XE, war auch kein Brüller. Wirst also keine Freude dran haben.

Die ausgehärteten Lagergummies können m. W. mit keiner Flüssigkeit reanimiert werden. Wäre für die Chemieindustrie eine Marktnische und für Herrn Schürholz als Retipper ein herber Umsatzverlust bei den AKG-Reparaturen.

Der Preis fürs ULM ist unseriös. Wohl very hungry gewesen ?

MfG,
Erik
sandy666
Stammgast
#7 erstellt: 09. Nov 2013, 09:13
Welches System, außer OMB von Ortofon, kannst Du denn empfehlen ?

PS: Das ULM 60 zu dem Preis ist von Thakker. Es gibt ja immer blöde die sowas kaufen (ich z.B.). Ich dachte eigentlich es wäre ein sehr gutes System. Aber begeistert bin ich nicht. Werd nochmal ein paar Stunden einspielzeit gönnen bevor es in die Bucht wandert.


[Beitrag von sandy666 am 09. Nov 2013, 09:25 bearbeitet]
sandy666
Stammgast
#8 erstellt: 09. Nov 2013, 13:14
So,

ich hab das AT 120 storniert und das Goldring G 1042 geordert. Hat jeman einen Tip für mich mit welcher Schablone ich am besten den 606 justiere ?

Gruß

Sandra
Hörbert
Moderator
#9 erstellt: 09. Nov 2013, 13:51
Hallo!

Wenn du einen anpassbaren Phono-Entzerrer hast ist das G-1042 sicher eine gute Wahl.

Eine original Dual-Justage macht man natürlich mit einer Din-Schablone. (Kostenloser Download hier: http://www.vono.ch/akustik/ersteHilfe/plattenspieler/index.html ) Diese Schablone entspricht am ehesten der Geometrie der Dual Tonarme.

Allerdings sollte auch eine Justage mit der Schön-Schablone oder der alten Audio-Schablone hinhauen, hier hast du gegenüber der Din-Schablone geringfügig weniger Verzerrungen in der ersten Hälfte der Scheibe dafür aber geringfügig mehr ab der zweiten Hälfte.

MFG Günther
germi1982
Moderator
#10 erstellt: 09. Nov 2013, 18:11

Wuhduh (Beitrag #6) schrieb:
...
Die ausgehärteten Lagergummies können m. W. mit keiner Flüssigkeit reanimiert werden. Wäre für die Chemieindustrie eine Marktnische und für Herrn Schürholz als Retipper ein herber Umsatzverlust bei den AKG-Reparaturen.

Der Preis fürs ULM ist unseriös. Wohl very hungry gewesen ?

...


Mit Flüssigkeit kann man die auch nicht reanimieren. AKG sind ein Ausnahmefall. Wenn die mal hart geworden sind, und das sind die mittlerweile alle, bekommt man die nicht mehr weich. Das ist dann ein Fall für Spezialisten, oder für die Mülltonne. Deswegen sollte man auch keine NOS AKG-Nadeln und Tonabnehmer kaufen, da kommt eigentlich immer eine solche Reparatur auf einen zu.

Bei anderen Tonabnehmern kann man durch Benutzung die Gummis wieder weichkneten. Evt. die Auflagekraft minimal erhöhen um maximal 0,1 bis 0,2g.

Das ULM 60 war eindeutig überteuert, man kann es allerdings tunen mit Nadeleinschüben des OM(B), Nadel 30 dürfte auf jeden Fall besser sein als die DN 160 E. Bekommt man auch ohne Bastelei montiert, und von der Geometrie passt es auch. Da wäre dann eine Neujustierung nicht erforderlich.


Die Frage mag jetzt bescheuert klingen, aber hast du überhaupt das Adapterkit um an dem ULM-Tonarm des 606 normale 1/2"-Tonabnehmer nutzen zu können?

Das war für mich immer das Abschreckende an ULM-Tonarmen, die spezielle Montage der ULM-Tonabnehmer und das man für teures Geld noch den Adaptersatz kaufen muss der aus einer anderen Headshell und einem Zusatzgewicht für den Tonarm hinten besteht damit man auch schwerere Tonabnehmer ausbalancieren kann.


[Beitrag von germi1982 am 09. Nov 2013, 18:20 bearbeitet]
applewoi
Stammgast
#11 erstellt: 09. Nov 2013, 21:29

sandy666 (Beitrag #3) schrieb:

Ich hatte mal ein AT 150 ML welches sich spitze anhörte.
Oder doch eher ein AT 120 weils leichter ist ?



Das glaube ich wohl. Die Klangqualitaät eines AT150 ML wirst Du mit dem AT 120 ganz sicher nicht erreichen können.Da liegen ein paar hundert Euro und auf dem richtigen Setup die vielgerühmten klanglichen Welten dazwischen.

Ich weiss gar nicht ob die überhaupt noch in D importiert werden, es lohnt sich jedenfalls danach zu suchen.
Wenn Du den Body nach hast, hier gibts anscheinend noch Ersatznadeln, da kannst Du Dir alles andere sparen...
http://www.needledoc...bh0Te34Pa38Ta38PbNb0

Das AT180 ML legt dann noch mal ne Schippe drauf sind aber in NOS mittlerweile unsittlich teuer, wenn überhaupt zu bekommen.
sandy666
Stammgast
#12 erstellt: 09. Nov 2013, 21:30
Ja, den Umruestsatz hab für 20,-€ ergattern können. Sonst haette ich mich schon nach einem anderen Dreher umgeschaut.

Jetzt hab ich ja das Goldring schon bestellt und ich hoffe das es von der baulichen Höhe her passt. Aber was ist mit der Kapazität ?
Ich hab an den Dual RCA Stecker gebaut (bzw. lassen) und als Cinchkabel benutze ich das Sommer Cable Classique, welches mit 85pF/m angegeben wird. Mein Kabel ist 50cm lang. Als Phonopre hab ich ja den MF V90-LPS der mit 125pF angegeben ist. Welchen Wert die Tonarmkabel haben weiß ich nicht. Ich schätze so 40pf ? Das sind dann 210 pF.
Ich vermute das ist zuviel, oder ?

germi1982
Moderator
#13 erstellt: 09. Nov 2013, 21:37
Nö, dürfte nicht zuviel sein. Aber fürs 60 E ist es eigentlich schon zuwenig. Die Ortofon-Tonabnehmer wollen meist mehr sehen.


[Beitrag von germi1982 am 09. Nov 2013, 21:38 bearbeitet]
sandy666
Stammgast
#14 erstellt: 09. Nov 2013, 21:42

germi1982 (Beitrag #13) schrieb:
Nö, dürfte nicht zuviel sein. Aber fürs 60 E ist es eigentlich schon zuwenig. Die Ortofon-Tonabnehmer wollen meist mehr sehen.


Deshalb Klang das vielleicht etwas dumpf ? (ich hab es übrigens zurückgehen lassen)
Hörbert
Moderator
#15 erstellt: 09. Nov 2013, 21:57
Hallo!

Das Goldring G-1042 verlangt eine "über-alles" Abschlußkapazität von 150-200 Pikofarad wie auf der Goldring-Page nachzulesen ist. http://www.goldring.co.uk/moving-magnet/cartridge/1042.htm

Mit deinen 220 Pikofarad dürftest du noch gut in der Toleranzspanne liegen das sind gerade mal 10% mehr als angegeben da würde ich mir nicht wirklich einen Kopf machen.

Bei Takker gibt es im übrigen das AT-150 MLx gerade für 339 Euro http://www.zum-shop....17-339_p12351_x2.htm

Ich habe mir das System schon selbst überlegt für den Preis kann man ja eigentlich nichts wirklich falsch machen aber der Abstand zum AT-440 MLa das ich neben anderen Systemen bereits habe rechtfertigt den Kauf eigentlich nicht.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 09. Nov 2013, 22:00 bearbeitet]
sandy666
Stammgast
#16 erstellt: 09. Nov 2013, 22:30
Das AT 150 MLX hab ich gesehen. Ich hab aber Bedenken gehabt wegen des Gewichts von 8,5gr. an dem Dual Arm.


[Beitrag von sandy666 am 10. Nov 2013, 09:01 bearbeitet]
sandy666
Stammgast
#17 erstellt: 10. Nov 2013, 09:10
So, ich hab mir jetzt noch einen Aikido Phono 1+ bestellt. Ich denke jetzt kann dem Anbau des Goldring doch wohl nichts mehr im Wege stehen, oder ?
Hörbert
Moderator
#18 erstellt: 10. Nov 2013, 10:12
Hallo!

Gepasst hätte das Goldring auch schon vorher wie ich oben bereits geschrieben habe, mit 210-220 Pikofarad wärest du ganz sicher noch in der Toleranzspanne geblieben.

8,5 Gramm sind nicht unbedingt ein ungewöhnliches Korpusgewicht, bei einer Compliance von 10 nach der offiziellen Rechnung , Sogar mit den von den 100-/10-Hz Umrechnern geschätzten 15er Compliance kämst du in deinem Dual-Tonarm noch auf passable Werte .

MFG Günther
LP-Fan
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 10. Nov 2013, 10:19
Hallo,

klanglich ist der Aikido top. Bei mir hat er den Musical Fidelity V-LPS II (der Vorgänger des V90-LPS) abgelöst. Den Klang habe ich als klarer und dynamischer empfunden.

Die Kapazität des Aikido 1+ lässt sich umschalten: 5 pF, 47 pF oder 180 pF. Du hast rund 50 pF im Kabel mit Stecker plus 40 pF im Tonarmkabel plus rund 50 pF beim Aikido macht zusammen 140 pF. Rechnerisch sind es nun 10 pF zu wenig. Ich glaube aber nicht, dass das wirklich was ausmacht. Vielleicht wissen andere Forenmitglieder Genaueres. Bei mir spielt ein High Output MC, dem die Kapazität ziemlich egal ist.

Grüße
Gunter
sandy666
Stammgast
#20 erstellt: 10. Nov 2013, 11:31
Naja, zu wenig pF ist ja kein Problem. Da wird einfach ein etwas längeres Kabel genommen und gut. Oder sehe ich das verkehrt ?

Jetzt hoffe ich mal nurnoch dass das Goldring von der Höhe her zum Arm passt.
Albus
Inventar
#21 erstellt: 10. Nov 2013, 13:26
Tag,

die Bauhöhe der Tonabnehmer der Goldring 1000er-Serie beträgt 16 mm (unter Auflagekraft). - Aus den BDAs ist zu entnehmen (Vinylengine, Library, dt. und en, sowie dort auch eine alte sehr vorteilhaft ausgefallene Besprechung eines CS 606 mit ULM 55E), dass die Bauhöhe uU per Spacer angepasst werden muss (Distanzscheiben, Abbildung im Falle der Montage eines Shure V15III mit zwei dieser Spacer). Das Shure aus dem Demonstrationsfall der BDA ist nun nominell 15,9 mm hoch, eben 16 mm. Und also... ist bei akribischer Justage an einen Höhenausgleich gemäß BDA zu denken; praktisch ist ein solcher Ausgleich nicht immer unbedingt erforderlich - in Abhängigkeit von der Verwinkelung des Nadelträgers mit dem Abtaststift im Einzelfall. [Das G 1042 gilt des Schliffes wegen allerdings als gelegentlich 'zickig'. Genaue Montage ist empfohlen.]

Die in den BDA gelisteten Tonabnehmer (Shure, Ortofon, Audio Technica) variieren in der Bauhöhe zwischen 14,5 mm im Minimum und 18 mm im Maximum. Insofern sind die Spacer dann auch als Zubehör in der englischsprachigen Instruction ausdrücklich als Montagematerial erwähnt - nicht aber in der deutschen Ausgabe.

Freundlich
Albus

Link zur Library (Registrieren für einen Download erforderlich, problemlos): http://www.vinylengine.com/library/dual/cs-606.shtml


[Beitrag von Albus am 10. Nov 2013, 13:28 bearbeitet]
sandy666
Stammgast
#22 erstellt: 10. Nov 2013, 14:56
Hi Albus,

Weißt Du wo man solche Spacer bekommt. Ich hab bisher lediglich welche aus Carbon bei Die Nadel gefunden. Die sollen aber 69€ kosten und das ist mir zuviel.
Jaws1974
Stammgast
#23 erstellt: 10. Nov 2013, 15:50
Hallo,

Die Spacer kann man selber aus Plexiglas herstellen. Man bekommt das Acryl im Modellbauladen oder auch Baumarkt in verschiedenen Dicken.
Musste auch ein wenig mit dem Dremel experimentieren, aber letztendlich wurden sie ganz gut, wenn auch nicht so, dass man sie verkaufen könnte. Ihren Job an meinen Thorensen verrichten sie aber genau wie sie sollen.

Gruß Bernd
germi1982
Moderator
#24 erstellt: 10. Nov 2013, 17:20
Ein Glück habe ich einen Dual aus der 7er-Baureihe, ich brauche mir da über sowas keine Gedanken zu machen

Die Tonarmbasis ist stufenlos in der Höhe verstellbar, und somit auf die Bauhöhe unterschiedlicher Tonabnehmer anpassbar. Beim Wechsel vom V15 auf das M20 musste ich den Tonarm auch absenken, da das V15 wesentlich höher ist als das M20.


[Beitrag von germi1982 am 10. Nov 2013, 17:22 bearbeitet]
sandy666
Stammgast
#25 erstellt: 10. Nov 2013, 18:26
Mal schauen, vielleicht besorg ich mir auch ne neue Tellerauflage in der passenden Höhe. Auf jedenfalls günstiger als ein neuer Dreher.
Albus
Inventar
#26 erstellt: 10. Nov 2013, 20:31
Tag,

um zunächst etwas praktisch Taugliches wenigstens erwähnt zu haben, man könnte damit einen Versuch machen: http://www.4-dj.de/s...keyword=%5CSFPZB3501
Stärke ist 1,5 mm, Gewicht ist 3,0 g; das geringe zusätzliche Gewicht ist sicherlich belanglos. Die Stärke ist nicht 2,0 mm, aber fast - die im Einzelfall exakt erforderliche Höhenanpassung ist eh Sache der Untersuchung. Üblich sind auch bei derartig besonderen Schliffen halbe Millimeter Höhenabweichung erstens gängig - verschiedene Plattendicken zwischen 1,0 bis 2,0 mm - und zweitens hinsichtlich von Effekten auf vertikalen Abtastwinkel (VTA, vertical tracking angle) und Einfallswinkel des Abtaststiftes selbst (SRA, Stylus rake angle) nicht eindeutig bestimmbar.
Die oben gezeigte Distanz-/Zusatzgewichtsplatte des Technics hat eine geschlossene Fläche mit zwei Schraubenlöchern bei 9 mm, die Abmessungen sind 18 mm x 15 mm (B x L). Das dürften die Abmessungen der oberen Befestigungsplatte am G 1042 sein. Wenn das am Dual anzubringen ist, dann betrachtete ich dieses Zubehörteil als Problemlösung. Die in der DUAL-BDA nur im Montagebild des Shure V15 III gezeigten zwei Distanzunterlagen scheinen mir nur Scheiben um die Schrauben zu sein, ermöglichen also keinen flächigen Befestigungskontakt, was aber angeraten ist. - Die einst zu selbigem Zweck von Thorens verteilten schmalen Kunststoff-Distanzanpasser (von 0,5 mm bis 3,0 mm in je Halbmillimeterabstufung) sind nicht zu empfehlen, bieten auch keinen festen flächigen Befestigungssitz.

Man kann sich im Einzelfall genau passende Distanzplättchen auch aus Pappe oder Kunststoff selbst schneiden, oder aus mittelharten Gummi von passender Stärke.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 10. Nov 2013, 20:33 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#27 erstellt: 10. Nov 2013, 20:32
Hallo!

Zumal der Adapter ebenfalls etwas auftragen sollte, zudem ist ein akribisch ausgerichteter Tonarm zwar optisch ganz toll aber klanglich macht eine leichte Neigung nach unten oder oben gar nichts aus, halte dir doch einmal vor Augen wie groß der Abstand von der Tonarmbasis zur Nadelspitze ist und berechne den Winkel nur einmal für sagen wir mal 2°. (eine Toleranz von bis zu +/- 2,5° ist so z.B. in der alten Hifi-Norm DIN-45500 vorgesehren)

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 10. Nov 2013, 20:33 bearbeitet]
sandy666
Stammgast
#28 erstellt: 10. Nov 2013, 21:47
Vielen Dank euch beiden für die Tips. Ich werde mir das ganze natürlich erstmal anschauen. Höchstwahrscheinlich werde ich keinen Unterschied hören, aber das Auge hört ja mit. Aber erstmal werde ich das Goldring ohne irgendwelche Distanzplaettchen anbauen und dann schaue ich weiter.

Gruß ung gute Nacht

Sandra
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