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Clearaudio Concept MM Beratung

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Autor
Beitrag
tonystarks
Neuling
#1 erstellt: 21. Mai 2014, 17:29
Hallo liebes Hifi Forum...


Ich bin schon seit längerer Zeit auf der Suche nach einem neuen Plattenspieler, da ich meine beiden Technics 1210 mk2 verkaufen möchte und mir dafür einen bischen "gediegeneren" Plattenspieler zulegen will. Allerdings bin ich kein wirklich großer Hifi Experte und habe mich bestmöglichst versucht über das Internet zu informieren. Da ich aber noch immer zu keinem wirklichen Entschluss gekommen bin ,wollte ich mir hier in diesem Forum nochmal Rat einholen-

Ansonsten habe ich diesen Verstärker http://www.fein-hifi...erstaerker::775.html
- ganz ordentliche dicke Silberkabel und recht amtliche boxen, die mir ein Kollege mal umgebaut hat

Ich höre viele prog rock, stoner rock und heavy metal, allerdings auch entspanntere sachen,wie jazz oder soul. Ein klares Klangbild ist mir sehr wichtig..

Geldtechnisch liegt das budget so bei 1300eu.

Wie gesagt ich finde ihn ja ganz ansprechend

http://www.hifi-im-hinterhof.de/concept-mm.html

kann mir da jemand vielleicht seine gedanken und erfahrungen mitteilen...

ich freue mich über jede meinung und bin sehr interessiert an vorschlägen...

viele grüße und schönen abend!
akem
Inventar
#2 erstellt: 22. Mai 2014, 05:55
Schmuckes Teil, keine Frage. Aber leider ist die Aufhängung des Tonarms untauglich, was zu erheblichen Schwankungen bei der Auflagekraft führt. Der Tonabnehmer ist auch von der einfachsten Sorte, nach allem was man so gelesen hat, hat der eine gebondete Rundnadel, was auf der Skala der Nadelvarianten ganz unten gleich nach dem Stahlnagel von Grammophonen kommt. Na gut, Saphire sind auch noch schlechter.

Wenn es gebraucht sein darf, schau Dich nach einem Thorens TD320 mk2 aufwärts oder einem TD2001 um. Dazu noch einen guten Tonabnehmer, der zu dem Thorensarm paßt. Ein Audio Technika AT33PTG paßt klanglich sehr gut, hat aber eine sehr empfindliche Nadel. Ansonsten vielleicht ein Rondo Blue oder Bronce. Mit so einem Paket kommst Du klanglich auf jeden Fall deutlich weiter.

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 22. Mai 2014, 13:54 bearbeitet]
Magister_Verbae
Inventar
#3 erstellt: 22. Mai 2014, 11:56
Ich schmeiß da auch noch einmal den TD126 (ab Mk II) in den Raum. Sicherlich auch ein hervorragender Dreher, manchmal gibt es auch tolle Angebote mit werksseitig montiertem Fremdarm, wodurch du dann auch noch die Automatik nutzen kannst.
Ansonsten gibt es für das Budget eine sehr große Bandbreite wirklich hervorragender Dreher, du solltest allerdings im Hinterkopf behalten, dass letztlich das System den Klang ausmacht. Und die Hersteller lassen sich diesen normalerweise gut bezahlen Daher: Eine möglichst solide, möglichst hochwertige "Basis" (aka Laufwerk + Tonarm) und dann einen passenden Tonabnehmer dazu...



Martin
tonystarks
Neuling
#4 erstellt: 22. Mai 2014, 13:20
hi...

danke schonmal für die antworten...

der plattenspieler kann natürlich auch gebraucht sein,keine fragen...

könnt ihr mir vielleicht noch ein paar tips zu guten tonabnehmern geben..,.

was wäre denn vielleicht eine gute kombination aus system und plattenspieler.

grüße!
akem
Inventar
#5 erstellt: 22. Mai 2014, 13:54
Wie oben schon geschrieben zu einem Thorens mit TP90 Tonarm paßt ein Audio Technika AT33PTG sehr gut. Aber auch mit anderen MC-Systemen kann man da sehr gut hören. Nur mit MM und MI Tonabnehmern wird es da grenzwertig, da der Arm mit 17g effektiver Masse eher schwer ist. Ein Rondo Bronce klingt etwas rauh und nervös. Gut vorstellen (ohne es ausprobiert zu haben) ist ein Benz ACE S (ob dann L, M, oder H hängt von der Phonostufe ab) oder ein Lyra Delos.
Wenn es ein anderer Dreher wird, muß man halt schaun, welcher Tonarm da drauf ist, denn von dem hängt es ab, welcher Tonabnehmer geeignet ist und welcher nicht.

Gruß
Andreas
Tauern
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 22. Mai 2014, 14:03
Hallo tonystarks,

warum in aller Welt willst du die beiden Technics verkaufen? Verkauf einen und pimp den anderen auf (wenn´s denn überhaupt notwendig ist). Falls notwendig ein neues System und / oder ne neue Haube (wenn die alte stark zerkratzt ist), ein bisschen wienern, und gut ist´s.

Ich glaube nicht, dass der Plattenspieleraustausch dich wirklich weiterbringt.

Grüße

Tauern
tonystarks
Neuling
#7 erstellt: 22. Mai 2014, 14:06
tonystarks
Neuling
#8 erstellt: 22. Mai 2014, 14:15
ich will halt einen auf jeden fall verkaufen,weil mir einer zum hören einfach reicht...

und ich wollte halt mal gucken,was man so rausholen kann,wenn man beide verkauft und das geld in
ein komplett neues und vielleicht "hochwertigerers" equipment investiert..

ich weiß ja nicht, was man aus den 1210nern noch so rausholen kann...
Tauern
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 22. Mai 2014, 14:24
Hallo tonystarks,

du hast bereits sehr sehr gute Plattenspieler!

Ich kenne deren Zustand nicht. Aber mit einer normalen Wartung (ggf. neues Lageröl - geht ja nur um nen Tropfen, eine Reinigung von verschmutzten Teilen, an die man selbst nicht rankommt) müsstes du noch für Jahre ein gutes Hörvergnügen haben. Ich habe von Varyturn gehört, die pimpen die Technics auf. Das meiste wäre nichts für mich. Aber das Wartungsangebot und insbesondere die Gehäuselackierung - falls notwendig - finde ich interessant. Bestimmt gibt´s vergleichbares auch vor Ort.

Mein Tipp: einen verkaufen (die Leute zahlen für diese Technics doch ein Heidengeld), den anderen behalten

Grüße

Tauern
tonystarks
Neuling
#10 erstellt: 22. Mai 2014, 15:17
yo stimmt schon...

war eben auch mal in einem guten hifi laden und der besitzer meinte auch,dass das problem bei den alten ist,dass die sehr schwer
zu reparieren sind ,wenn mal wirklich was kaputt ist.Der meinte für die alten thorens dinger würde es keine ersatzteile geben...wie gesagt ich bin mir nicht sicher,was man aus den technics noch rausholen kann...klar sind das gute plattenspieler...

der verkäufer im hifi laden meinte auch,dass man das noch mit neuen kabeln+neuem TA ne ganze menge machen kann...

vielleicht wirklich einen verkaufen und den anderen richtig gut aufmöbeln


grüße-
Tauern
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 22. Mai 2014, 15:36
Hallo tonystarks,

für die Technics bekommst du noch alles an Ersatzteilen. Außerdem sind Antrieb und Technic m.E. robuster als bei normalen Hifi-Laufwerken. Außerdem kein lästiger Riemenwechsel. Die SL1200 bieten die Basis für sehr guten Klang. Mit einem entsprechend guten Tonabnehmer kannst du ggf. mehr rausholen. Limitierend ist die Plattentechnik an sich. Ich höre gerne und viel Platte. BESSER als von CD ist das nicht. Aber schöner...

Grüße

Tauern
Albus
Inventar
#12 erstellt: 22. Mai 2014, 16:13
Tag,
und - sehr geehrte Damen und Herren,

ausweislich des frühen Hinweises im Eröffnungsbeitrag ist als Vollverstärker ein Marantz PM44SE vorhanden, welcher wohl weiter genutzt werden soll. Dieser Vollverstärker hat als Phono-Schaltkreis einen MM-Modus mit 47k und 150 pF Eingangskapazität (um einen OPA 2068DD), ein MC-Modus ist nicht vorhanden.

Der Clearaudio Concept MM (die wackelige AK-Erzeugung ist schon erwähnt worden) kommt mit einem Tonabnehmer mit empfohlener Last-Kapazität von 100 pF; der Plattenspieler allein bringt bereits gut 190 pF mit (Spezifikation 156 pF/m, Länge 1,2 m). Daten aus der BDA, siehe dort. Heißt: Aus diesen Concept 190 pF zuzüglich Eingangskapazität PM44SE 150 pF resultieren gut wirksame Lastkapazitäten von 340 pF. Diese 340 pF stehen gegen die Herstellerempfehlung für den als Zubehör eingebauten Tonabnehmer von 100 pF; mit Verfärbungen ist zu rechnen, insbesondere in der Hochtonregion. Was aber auch Gefallen finden könnte?

Und nun...

Freundlich
Albus
Tauern
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 22. Mai 2014, 16:27
Hallo Albus,

auch wenn ich nicht der Themensteller bin, drängt sich mir folgende Frage auf:

Welcher Tonabnehmer könnte in dem vorhandenen Marantz - Technics - Set Up hinsichtlich der Kapazität passen? Die entsprechenden Werte des Technics SL1200 kenne ich nicht.

Grüße

Tauern
Albus
Inventar
#14 erstellt: 22. Mai 2014, 16:57
Tag,
und Tag Tauern,

die Kapazitätsvariante der Modelle SL1200/1210II kann man anhand der KABUSA-Information gut bestimmen, ob 125 pF oder die 325 pF: http://www.kabusa.com/production_rpt.htm Verbreiteter ist wohl doch die Variante mit 125 pF.

Nimmt man dies an, 125 pF plus die 150 pF des PM44SE, dann passten zu den 275 pF, Rahmenbedingung 200-300 pF, sehr viele MM-Tonabnehmer, nicht aber die Shure M44-Typen, die benötigen 400-500 pF, aber noch ein Shure M35X - was aber hier nicht gesucht ist. - HiFi-mäßig beginnt es dann beim Shure M97xE (bis zum ULTRA 500), mehrere Ortofon-Typen wären gut tauglich (VM-Serie bzw. die baugleiche Serie 510II-540II), auch aus der Super OM-Serie, einige Audio Technica-Typen sind nicht zu verachten und passen auch noch zu der Rahmenbedingung von 200-300 pF.

Aber, es soll ja doch etwas Neues sein? Ich behielte allerdings auch mindestens einen Technics - das ist solide Technik.

Freundlich
Albus
Tauern
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 22. Mai 2014, 17:10
Hallo Albus,

vielen Dank für die detaillierte Anwort. Bin beeindruckt. Hast du beruflich mit der Materie zu tun?

Grüße

Tauern
Magister_Verbae
Inventar
#16 erstellt: 22. Mai 2014, 19:14
Der Verkäufer im HiFi-Laden möchte auch selbst "nur" verkaufen. Kein Wunder, dass er kategorisch von alten Spielern abrät. Immerhin hat er dir empfohlen, ein neues System auf dem Technics zu montieren, das macht ihn schon einmal sympathischer.
Für Thorens dürfte die Ersatzteillage ziemlich gut aussehen. Zumal an den Kisten sehr selten mal wirklich etwas defekt ist, vieles kann man auch selbst reparieren. Im Idealfall bedürfen die nur einer Schmierung und eines neuen Riemens, sowie einer Subchassisjustage und die nächsten 10 Jahre hat man quasi Ruhe
Klar, die haben auch ihre "speziellen" Verschleißteile, manche Serien mehr, manche weniger. So kann beim 126er mal die Elektronik Zicken machen, das ist aber wohl eher selten. Auch die Motoren sind SEHR selten mal "kaputt". Bei den 320 IIern zB ist wohl die Sichel, die für die Endabschaltung zuständig ist, selten mal defekt. Oder ein Teil des TP90-Tonarmes. Für all diese Fälle gibt es allerdings bereits Erfahrung und Abhilfe unter den Thorensianern. Insofern wäre das schon eine Idee.
Die verlinkten Angebote empfinde ich persönlich als alle zu teuer. Der einzige Spieler, der in etwa realistisch bepreist ist, ist der mit dem Koshin. Ein sehr guter Arm, der allerdings zur Sorte "schwere Prügel" gehört, was die Systemauswahl stark einschränkt (und meist auch recht teuer macht). Hat halt mit Originalheadshell seine soliden 25g effektive Masse, wenn ich mich jetzt nicht irre.
Neue Kabel sind so eine Sache. Das Phonokabel dürfte defintiv das Kabel sein, das noch am meisten Einfluss hat, allerdings vorrangig bei MM/MI-Systemen. Das liegt an der Kapazität (gerechnet in Farad), die jedes Kabel aufweist - in Idealfall sollte ein Phonokabel eine möglichst geringe C haben (so bis maximal 100pF). Denn man kann die Kapazität am Phonoeingang selbst erhöhen, falls nötig. Den verlinkten Marantz kenne ich nun nicht persönlich, Albus hat aber ja einige Daten genannt. So kannst du ohne Vorvorverstärker oder Übertrager MCs wohl mehr oder minder kategorisch ausschließen (High-Output MCs mal außen vor).

Liebe Grüße

Martin
tonystarks
Neuling
#17 erstellt: 22. Mai 2014, 20:49
guten abend nochmal...

also erstmal nochmal danke an alle, die hier so fleißig am helfen sind...ich weiß das wirklich zu schätzen!

allerdings stellen sich beim lesen der beiträge einige fragen:

1.Um was handelt es sich bei den Pf werten...Habe das jetzt so verstanden,dass es sich dabei um Farad handelt.Aber was sagen diese werte genau aus und wie sind sie zu beachten.

2.Fallen dann für mich bei dem technics die MC systeme raus?

Momentan tendiere ich auch eher dazu einen Technics zu verkaufen und das geld in den anderen zu investieren.

vielen dank auch an albus für deine konkreten vorschlägen zu den tonabnehmern...jetzt kann ich schonmal ein bischen gucken...

hast du vielleicht das ein oder andere konkrete,das du empfehlen kannst...

was haltet ihr eigentlich von dem verstärker..habe den mal vor einigen jahren gebraucht für 70eu gekauft..

grüße!
Magister_Verbae
Inventar
#18 erstellt: 22. Mai 2014, 21:07
Die Werte sind angegeben in Picofarad. Das entspricht 10^-12 (10 hoch minus 12) Farad, was die Maßeinheit für elektrische Kapazität ist. Grob gesagt empfiehlt es sich, die Kabelkapazität (je nach verwendeter Belegung unterschiedlich zu berechnen, bei normaler RCA-Verbindung asymmetrisch gilt die Kapazität Ader/Schirm) möglichst gering zu halten, um dann entweder an einem schaltbaren (bei deinem Amp nicht der Fall) Phonoeingang die "richtige" Kapazität einzustellen oder sie durch Parallelschaltung eines Kondensators einzurichten (bspw über Y-Stecker).

An deinem Verstärker kann man keine MCs (Ausnahme bilden hier solche mit besonders hoher Ausgangsspannung, vulgo High Output MC) betreiben. Zumindest nicht ohne Vorvorverstärker oder einen passenden Übertrager.

Liebe Grüße

Martin
Albus
Inventar
#19 erstellt: 23. Mai 2014, 11:12
Tag,

den Erläuterungen zur Kapazität füge ich dann hinzu, dass Kapazität elektrische Energie (Spannung) staut (steht dem Fluss der Energie entgegen), ferner hat die Kapazität die Eigenschaft, hohe Frequenzen zu beeinflussen, entschieden stärker als untere Regionen. Das Ausmaß tauglicher Kapazitätslast in einem Signalpfad ist von Fall zu Fall der beteiligten Komponenten zu bestimmen.
Für das Verhältnis von Tonabnehmer, Plattenspieler und Phono-Verstärkung summieren sich Kapazitäten aus den Elementen von Tonarmkabel, Audiokabel und Phonoeingang. Die Summe der so realen Lastkapazität ist ins Verhältnis zu setzen zu der mit dem Tonabnehmer verträglichen bzw. optimalen Lastkapazität; dieser Kapazitätsrahmen der Tauglichkeit wird häufig - nicht stets - vom Hersteller des Tonabnehmers in der Liste der Spezifikationen (BDA) aufgeführt. - Die 'Botschaft' dieser Größe ist, im Falle gewisser Abweichungen (mal mehr, mal weniger groß) von dieser Tauglichkeitsbedingung ist mit Verfärbungen der Wiedergabe zu rechnen.

Am PM44SE ist der Phono-Eingang nur für den Betrieb von MM-Typen = Moving Magnet-Tonabnehmern eingerichtet. Tonabnehmer von der Art Moving Coil (MC) erfordern einen höher verstärkenden und zugleich Störspannungs-freieren Phono-Schaltkreis. Der Phono-MM-Modus im PM44SE ist von der elementaren Art (wie in vielen Geräten der Grundqualität für die Schallplattenwiedergabe).
Eingangswiderstand 47 Kiloohm, Eingangskapazität 150 pF, Verstärkung 35 dB = 60-fach, Geräuschspannungsabstand der Spezifikationen auf noch mittleren Niveau.
Damit kann man gut Plattenhören. Am Technics eine Headshell von Audio Technica, Modell MG-10 mit einem Tonabnehmer Ortofon 530 Mk II (Fine Line-Nadel) oder 540 Mk II (Fritz Gyger FG 70-Nadel) - das ist unter Berücksichtigung der Gesamtumstände am Optimum.
Statt der MG-10 kann man auch eine originale Technics-Headshell für das Modell SL1210M5G verwenden, die ist auch aus Magnesium.

Soweit. Etwas lang geraten.

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 23. Mai 2014, 11:15 bearbeitet]
cardroid
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 22. Nov 2015, 22:29
Hallo, wo habt ihr die info her, dass der concept eine wacklige Tonarmaufhängung hat? gut als Tonabnehmer gibt's bessere. Würde dann wiesso zum MM Artist V2 tendieren, vergleichbar den Ortofon 2M Black.
Ich habe mir den Vynildreher von Clearaudio angeguckt und war eigentlich von der Optik und der Verarbeitung sehr angetan. Lt. einschlägiger Audiozeitschriften wurde der concept mit gut - sehr gut bewertet - wurde sogar von What Hi Fi in dieser Preiskatorie zum besten Plattensieler gekührt. Dann lese ich sowas :-( Möchte dann schon wissen wo ihr die info her habt. bzw ob ihr aus eigenen Erfahrungen sprecht?
tomtiger
Moderator
#21 erstellt: 23. Nov 2015, 02:21
Hi,


cardroid (Beitrag #20) schrieb:
Dann lese ich sowas :-( Möchte dann schon wissen wo ihr die info her habt. bzw ob ihr aus eigenen Erfahrungen sprecht?


schaust Du hier.

LG Tom
.JC.
Inventar
#22 erstellt: 23. Nov 2015, 09:17
Moin,


Tauern (Beitrag #6) schrieb:
Ich glaube nicht, dass der Plattenspieleraustausch dich wirklich weiterbringt.


nicht wirklich, außer in einem Punkt: wenn man eine Endabschaltung haben will.

Darum nutze ich lieber die SL 1700 / 1710
Antrieb großer Technics DD, Tonarm sehr gut, ...
Klangqualität eben genau so gut wie die 12er, aber mit Endabschaltung.
(u. Subchassis)
Hörbert
Moderator
#23 erstellt: 23. Nov 2015, 09:33
Hallo!

@cardroid



...... Lt. einschlägiger Audiozeitschriften wurde der concept mit gut - sehr gut bewertet - wurde sogar von What Hi Fi in dieser Preiskatorie zum besten Plattensieler gekührt.........


Ja, von den gleichen Zeitschriften die auch einen Kabelwechsel bei Raumresonanzen empfehlen. Auf dem gesamten Netz oder sonstwo ist kein einziger ernsthafter Test zu finden in dem einmal ein technisch versierter Mensch dem PL auf den Zahn geprüft hätte. Alles was man da findet sin Jubelberichte die auf "Höreindrücke" basieren.


......Ich habe mir den Vynildreher von Clearaudio angeguckt und war eigentlich von der Optik und der Verarbeitung sehr angetan........


Das sagt bloß aus das du das Gerät mit den Augen eines technischen Laien betrachtet hast, wenn ich so eine kleine für den Hausgebrauch gedachte Maschine sehe und betrachte sie auch technischer Sicht sehe ich erstmal eine Headshell die von einem Garagenbastler stammen könnte und ich sehe eine eine unausgereifte Lagerkonstruktion die auf "Hauptsache anders" getrimmt wurde. -Warum glaubst du daß kein einziger der sehr guten Hochpreis-Tonarme wie z.B. SME Series V, Linn Ekos SE oder Ikeda IT-345 eine solche Lagerkonstuktion nutzt sonderrn auf ein hochpräzises Kardanlager setzt?

Natürlich kann ein Concept hinreichend gut Schallplatten abtasten aber das können andere günstigere Geräte genau so gut oder auch noch besser. Falls du das Design allerdings als einen zwingenden Grund siehst dir das Ding zuzulegen dann nur zu, -erlaubt ist schließlich was gefällt-.

MFG Günther
tomtiger
Moderator
#24 erstellt: 23. Nov 2015, 09:34
Hi,


.JC. (Beitrag #22) schrieb:

Tauern (Beitrag #6) schrieb:
...


der Beitrag ist vom Mai 2014, also 18 Monate alt .....

LG Tom
akem
Inventar
#25 erstellt: 23. Nov 2015, 10:36

cardroid (Beitrag #20) schrieb:
Würde dann wiesso zum MM Artist V2 tendieren, vergleichbar den Ortofon 2M Black.


Wer hat Dir denn DEN Bären aufgebunden?? Das Artist ist eher mit dem 2M Red oder Blue vergleichbar, nur der Preis erinnert an das Black... Wenn Du einen vergleichbaren Nadelschliff haben willst müßtest Du zum Maestro für 900€ greifen... Alle Systeme darunter haben nur einen elliptischen Nadelschliff.

Gruß
Andreas
.JC.
Inventar
#26 erstellt: 23. Nov 2015, 10:57
Hi,


Hörbert (Beitrag #23) schrieb:
Warum glaubst du daß kein einziger der sehr guten Hochpreis-Tonarme wie z.B. SME Series V, Linn Ekos SE oder Ikeda IT-345 eine solche Lagerkonstruktion nutzt sondern auf ein hochpräzises Kardanlager setzt?


weil die alle doof sind ?

Der Grund ist der hier: zwischen Plattentellerlager u. Tonarmlager muss die mechanische Verbindung so stabil wie möglich sein.
!

d.h. also: diese Art der Lagerung kann systembedingt unmöglich gut sein !
es sieht cool aus, aber nur für Diejenigen, die o.g. nicht verstanden haben

aber da diese Geräte eh nur als Dekoration benutzt werden, spielt das ja auch keine Rolle



ps @ Andreas
man könnte wohl einen Bärenzoo aufmachen ...
8erberg
Inventar
#27 erstellt: 23. Nov 2015, 11:29
Hallo,

bei einem Dreher aus der Preisklasse ist alles andere als eine ordentliche kardanische Lagerung schon eine Beleidigung für den Kunden.

Popelkram kannste auch für 100 Euro bei den Doofen oder Geilen abgreifen...

Die Systeme von Clearaudio überzeugen eigentlich nur von der Optik, als Grundlage werden AT-Generatoren verwendet, meist die vom AT 95E...
Da kann sich also jeder jetzt mal selber seinen Reim draufmachen.

Peter
Unser_Karl
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 23. Nov 2015, 11:33

.JC. (Beitrag #26) schrieb:
Der Grund ist der hier: zwischen Plattentellerlager u. Tonarmlager muss die mechanische Verbindung so stabil wie möglich sein.


Aber schon unter der Voraussetzung, dass die beiden Lager beweglich bleiben.
Diese Beweglichkeit geht dann zu Lasten der Stabilität (die Gratwanderung eines jeden Lagers).
Clearaudio versucht es mit einer kontaktlosen Lagerung und, so jedenfalls die Meinung der Theoretiker hier, scheitert damit.

Die Tonarmlagerungen anderer Anbieter sind aber auch immer nur ein Kompromiss aus Stabilität und Beweglichkeit, anders geht es halt auch nicht.


Und bitte bitte, hört auf anderen ihre Kenntnisse im Bereich Mechanik und Technik abzusprechen um eure etwas zu erhöhen. Das wirkt sehr billig und erhöht die Akzeptanz des Geschriebenen kaum.


[Beitrag von Unser_Karl am 23. Nov 2015, 11:36 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#29 erstellt: 23. Nov 2015, 11:37
Hallo,

dabei ist es recht einfach: wenn ich auf solide bekannte Konstruktionen zurückgreife hab ich zwar ein vorhersehbares gutes Ergebniss, wenn ich was "Anderes" mach hab ich den Applaus der "Szene", muss allerdings viel entwickeln bis ich vielleicht irgendwann die Güte der seit Jahrzehnten bekannten und bewährten Baumuster erreiche.

Mir waren dröge Ingenieure komischerweise immer vertrauenserweckender...

Peter
.JC.
Inventar
#30 erstellt: 23. Nov 2015, 11:48
Hi,


Unser_Karl (Beitrag #28) schrieb:
Die Tonarmlagerungen anderer Anbieter sind aber auch immer nur ein Kompromiss aus Stabilität und Beweglichkeit, anders geht es halt auch nicht.
...
Und bitte bitte, hört auf anderen ihre Kenntnisse im Bereich Mechanik und Technik abzusprechen um eure etwas zu erhöhen.


die Frage ist eben: wie setzt man es um ?
so wie Clearaudio bei diesem Dreher garantiert (!) nicht.
...
Darum geht es mir nicht. Das funktioniert eh nicht.

Ich möchte lieber, dass die Nachfragenden verstehen, was wirklich Sache ist bei dieser Mechanik.
Aus dem o.g. fett geschriebenen Grundsatz eines Drehers kannst Du dir alles Weitere selbst ableiten.
(warum das so ist, hat mit der Bewegungsenergie, resp. den mechanischen, dynamischen Kräften, der Nadel,
die durch die Statik des Tonarms verarbeitet werden müssen, zu tun)
Unser_Karl
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 23. Nov 2015, 12:04

8erberg (Beitrag #29) schrieb:
dabei ist es recht einfach: wenn ich auf solide bekannte Konstruktionen zurückgreife hab ich zwar ein vorhersehbares gutes Ergebniss,...

... Inovation geht aber anders.


8erberg (Beitrag #29) schrieb:
..wenn ich was "Anderes" mach hab ich den Applaus der "Szene",

OK, das Abheben von „der Szene“ scheint sehr wichtig zu sein.


8erberg (Beitrag #29) schrieb:
Mir waren dröge Ingenieure komischerweise immer vertrauenserweckender...

Leider haben diese „Beamten-Ingenieure“ unsere Wirtschaft nicht zu dem gemacht, was sie ist.

Vermutlich hätten einige hier den Erfinder des Plattenspielers auch in der Luft zerrissen, schließlich hat er nicht auf „bekannte Konstruktionen zurück gegriffen.“


Ich kann die grundsätzliche Kritik aber gut nachvollziehen.
Viele Produkte reiten die Masche „High-End“ vorrangig über die Werbung und den Preis und tatsächlich ist neues nicht automatisch auch besser.
Allerdings ist teures (oder was einige für teuer halten), auch nicht automatisch schlechter.
Und viele Dreher aus den vergangenen Jahrzehnten sind auch vielleicht nicht mehr so gut, wie es sich einige einreden wollen.
Hier haben es sich einige wirklich sehr bequem mit ihren Vorurteilen gemacht.
Neue Plattenspieler werden kategorisch abgelehnt und selbstverständlich weder gekauft, noch gehört, aber trotzdem munter beurteilt.
Wer auf die Tests und Datenblätter eines neuen Plattenspielers hereinfällt, ist doof, wer einen neuen Plattenspielern an Hand von Tests und Datenblättern runter macht, hat die große Ahnung.
Wer seinen neuen Plattenspieler gehört hat und mit dem Ergebnis zufrieden ist, der irrt, wer ihn nicht gehört hat und das Ergebnis als mangelhaft einordnet hat die große Ahnung.

Jungs, das alles klingt mächtig verbissen.
Und die Verweise auf eure vermeintliche fachliche Kompetenz wirken bei vielen aufgesetzt und nachgeplappert.


[Beitrag von Unser_Karl am 23. Nov 2015, 12:14 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#32 erstellt: 23. Nov 2015, 12:29
Hallo,

die deutsche Wirtschaft ist noch immer eine der innovationsfreudigsten der Welt.

Gugg Dir die Zahl der eingereichten Patentanmeldungen und erteilten Patente an.

Was es kaum noch gibt sind Hersteller von Unterhaltungselektronik - gibt es aber auch in den USA, in Japan, GB, Frankreich oder Niederlanden (um einige Länder zu erwähnen die früher da sehr erfolgreich waren) auch kaum noch.
Wer Geräte mit "japanischen" Namen kauft sieht meist ein "Made in China" hintendrauf. Der Preisdruck..., Nippon ist ein hochpreisiger Produktionsstandort.

Ausgerechnet im ausentwickelten Bereich Plattenspielertechnik will man "Innovationen" setzen? Da gibt es seit über 30 Jahren nix Neues, die geringen Mengen werden auch nicht dafür sorgen, dass ich mal locker 2 - 3 Mio. investieren kann in Forschung und Entwicklung...

Außerdem: wir können nur sagen es gibt für die Kohle gescheiteres, aber was Du letztlich machst ist Deine Sache.

Peter
Tywin
Inventar
#33 erstellt: 23. Nov 2015, 13:27
Hallo Unser_Karl,


Neue Plattenspieler werden kategorisch abgelehnt und selbstverständlich weder gekauft, noch gehört, aber trotzdem munter beurteilt.


mach Dir einfach klar, was ein Plattenspieler macht. Eine Platte mit einer sehr niedrigen Geschwindigkeit gleichmäßig ohne großartige Störgeräusche drehen und mittels Gummifüßen und ggf. Subchassis Trittschall fernhalten.

Der Tonarm soll das Tonabnehmersystem möglichst spielfrei und leichtgängig annähernd an den richtigen Stellen, in den richtigen Winkeln, mit der zur Nadelaufhängung passenden Masse, dem richtigen Auflagegewicht und dem richtigen Antiscating über die Platte führen.

Wo es tatsächlich ein wenig schwierig wird, dass ist der Tonabnehmer (Generator/Nadelträger/Abtaster/Schliff) - womit die Schallplattenrille abgetastet wird und die Bewegungen des Abtastvorgangs in Strom verwandelt werden.

Das ist aber alles seit vielen Jahrzehnten kalter Kaffee und jeder der es wissen will kann wissen wie man es für mehr oder weniger Kosten mehr oder weniger richtig macht. Man kann aber ganz viel Zauber um diese zumeist sehr banalen Vorgänge machen um Laien einen hohen Preis zu begründen.

Wenn Du Innovation willst .... siehe digitale Audiowiedergabe, Streaming, Cloud ...

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 23. Nov 2015, 14:45 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#34 erstellt: 23. Nov 2015, 13:46
Hi,


Unser_Karl (Beitrag #31) schrieb:


8erberg (Beitrag #29) schrieb:
..wenn ich was "Anderes" mach hab ich den Applaus der "Szene",

OK, das Abheben von „der Szene“ scheint sehr wichtig zu sein.


das ist der Trick !
auf den so Viele hereinfallen, Du auch ?

übrigens: die MM TA von Clearaudio .. lies mal was Andreas u. Peter dazu geschrieben haben.
Ich möcht´s nicht nochmal wieder holen, das was CA da macht, ist die Leute veräppelt.
passt aber perfekt zu dem Dreher


cardroid (Beitrag #20) schrieb:
.. wurde sogar von What Hi Fi in dieser Preiskatorie zum besten Plattensieler gekührt.

die stecken alle unter einer Decke, das richtige Wort ist hier: Werbekunden = Geld !
was soll man sagen: es funktioniert seit > 30 Jahren
(ist genau so wie in der Politik)


[Beitrag von .JC. am 23. Nov 2015, 13:51 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#35 erstellt: 23. Nov 2015, 16:00
Hallo!

@Unser_Karl


........ Inovation geht aber anders.........


Oh bitte... Innovationen wo? Innovationen beim Plattenspielerbau sind ungefähr so Sinnvoll wie Innovationen beim Ochsenkarrenbau, sich hier um ein Wiedergabegerät des seit mehr als drei Jahrzehnten nur noch als Nischenprodukt existierenden Tonträgers zu kümmern mag ja lobenswert sein aber das geht bestimmt nicht mit einen ohnehin abgekupferten Magnetlager das der Originalentwicklung von Robert Fuchs nicht einmal das Wasser reichen kann weil man es aus Lizenzgründen einfach auf den Kopf gestellt hat um dann ein eigenes Patent anzumelden aber völlig übersehen hat das es dadurch noch instabiler wird als das Original das schon kein sehr großer Wurf war ist.

Eine echte Innovation auf diesem Gebiet sind z.B. Spezialscanner mit entsprechender Software die selbst stark beschädigte und sogar zerbrochene PVC- und Schellackplatten einlesen kann.

-Aber das ist halt nicht High-Endig und man kann damit halt nicht rumspielen.


.......Leider haben diese „Beamten-Ingenieure“ unsere Wirtschaft nicht zu dem gemacht, was sie ist.......


Nein, das haben sie in der Tat nicht, sie haben sie bloß aus einem Trümmerfeld heraus aufgebaut und dann ihren BWL-Nachfolgern übergeben die sie mit dem angelsächsischen Good Enough-Prinzip an die Wand gefahren hat. Nicht von ungefähr wird heute fast nur noch in China produziert und hier nur noch gelabelt.


......Vermutlich hätten einige hier den Erfinder des Plattenspielers auch in der Luft zerrissen, schließlich hat er nicht auf „bekannte Konstruktionen zurück gegriffen.“
.......


Das ist ein Irrtum, Emil Berrliner hat nichts weiter getan als das Prizip von Edisons Wachswalze her bekannt war auf eine rotierende Scheibe übertragen und anstatt der Tiefenschrift Seitenschrift verwendet, das ist keine Innovation sondern eine Modifikation.


......Allerdings ist teures (oder was einige für teuer halten), auch nicht automatisch schlechter.......


Das behauptet ja auch niemand, ja ich wage sogar zu behaupten das z.B. der fast viermal so teuere Ikeda IT-345 Tonarm dem Tonarm des Concepts heillos überlegen ist. Ebenso wage ich das von einem SME Series V und von einem Linn Ekos SE zu behaupten.


....Hier haben es sich einige wirklich sehr bequem mit ihren Vorurteilen gemacht.......


Ach ja?
Sehe ich auch so, z.B.


.....Neue Plattenspieler werden kategorisch abgelehnt und selbstverständlich weder gekauft, noch gehört, aber trotzdem munter beurteilt..........


Woher willst du wissen wieviele von den Usern die hier mitschreiben die "neuen" Plattenspieler nicht gehört haben? Nur weil jemand die Überzeugung hat das diese Geräte den alten das Wasser nicht reichen können muß er den Dingern doch nicht aus dem Weg gehen. Im übrigen gibt es eine ganze Reihe von neuen Geräten die Schallplaten ebensogut abtasten können wie die alten Geräte, wie ich auch schon in einem anderen Thread geschrieben habe durfte auch der Concept in der Lage sein Schallplatten hinreichend abzutasten, nur ist seine potentielle Leistung durch die "eingebauten" Fehler stark limitiert. Wer sich mit dem Ding so wie es ist zufriedengibt und nichts daran ändern möchte kann ganz sicher zufrieden damit leben solange er nicht auf die Idee kommt zu vergleichen.


......Jungs, das alles klingt mächtig verbissen.........


Das kann man sicherlich so sehen wenn man eigentlich Zuspruch erwartet hat und auf Wiederspruch trifft, wenn man dann auch noch nicht in der Lage ist dioe Gründe dafür zu akzeptieren dann kann man auch das hier als logische Foge sehen:


......die Verweise auf eure vermeintliche fachliche Kompetenz wirken bei vielen aufgesetzt und nachgeplappert..........


Im Gegensatz zu Neu- und Wiedereinsteigern gibt es hier eine ganze Reihe von Usern die weder ihre alten Schallplatten seinerzeit in die Tonne gekloppt haben noch ihren PS mitsamt den Schallplatten auf dem Boden oder im Keller eingemottet haben sondern ihn einfach weiter nutzten. Bei einer ganzen Reihe davon findet man Laufwerke, Tonarme und eine Palette von Abtastsystemen die einem Gerät wie dem hier erwähnten Concept heillos überlegen sind und nicht wenige werden beim Gesamtpreis des Concepts sagen können: "Ach ja, soviel hat mich eines meiner Abtastsysteme auch gekostet aber es ist halt Hobby."

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 23. Nov 2015, 16:49 bearbeitet]
akem
Inventar
#36 erstellt: 23. Nov 2015, 16:43
Hallo Günther,

wie so oft: schön auf den Punkt gebracht!

Gruß
Andreas
.JC.
Inventar
#37 erstellt: 23. Nov 2015, 16:55
Hi,


Hörbert (Beitrag #35) schrieb:
Innovationen beim Plattenspielerbau sind ungefähr so Sinnvoll wie Innovationen beim Ochsenkarrenbau, ..


naja, man könnte anstatt dem Sitzbrett, einen hydraulisch gefederten Sitz einbauen.
Und so etwas Ähnliches gibt es ja, einen Tonarm der den tangentialen Spurfehlwinkel ausgleicht
Hörbert
Moderator
#38 erstellt: 23. Nov 2015, 17:03
Hallo!

@Andreas

Ach ist doch wahr, ich habe beileibe nichts gegen neue Plattenspieler, neue Tonarme (neben anderen habe ich mir z.B. einen Pro-Ject 9cc EVO zugelegt) und neue (gestylten) Systeme, (ich kaufe regelmäßig welch auch wenn ich eigentlich schon genügend habe) aber wenn man bei einem solchen Gerät wie dem Concept von "Innovation" redet geht mir einfach der Hut hoch.

Das "Basteltonarmlager" von Robert Fuchs kann ich mir ja noch mit einem gewissen Amüsement anschauen und mir sagen wenn das mal gut geht, da braucht es noch eine Menge Entwicklung um das Ding wirklich so hinzubringen das es mit einem Kardanlager oder Uni-Pivotlager mithalten kann. aber das Ding einfach bloß umdrehen und dann als Eigenentwicklung anzupreisen ist doch schlicht und ergreifend eine Frechheit.

Ich weiß nicht was sich Suchys dabei gedacht haben, aber so ruinieren sie den Ruf ihrer Firma wahrscheinlich recht flott.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#39 erstellt: 23. Nov 2015, 17:06
Hallo,

es gibt sogar ein Patent aus den 80er Jahren für ein System was den VTA stets korrekt einhält. Nur: bauen wollt das keiner...

Zum Thema tangentialer Spurfehlwinkel gibt es zig-Ideen, vom Tangentialplattenspieler (der mal in 80ern ne Blüte hatte) bis zu verschiedensten Ausgleichsideen.

Jedoch hat man da schnell abgewunken: man holt sich viel zu viele neue Probleme mit rein, treibt quasi den Teufel mit dem Beelzebub aus.

Peter
akem
Inventar
#40 erstellt: 23. Nov 2015, 17:13
@ Günther:

Und ist der Ruf erst ruiniert...

Das mit den Tonarm ist ja nicht die erste Frechheit von Clearaudio. Da braucht man sich ja nur mal die MM-Tonabnehmerflotte anschaun. Gemäß dem Test in der LP sind die Tonabnehmer bis auf das Teuerste alle gleich: gleicher Generator vom Audio Technika AT-95, gleicher Body, gleiche Nadel (auch wenn sich die Zeitschrift LP damals redlich mühte, aus den Exemplar-Streuungen der Generatoren verschiedene Selektionsgrade herauszulesen...). Früher waren ja alle MCs noch Eigenentwicklungen (ob sie ihr Geld wert waren / sind kann ich nicht beurteilen, weil ich noch nie eines hatte). Dann kam das erste Talisman, das dem Vernehmen nach ein gemoddetes Denon DL103 war (die zweite Version angeblich nicht mehr). Dann das Concept MC, das dem Vernehmen nach ein Audio Technika OC9 ist...

Gruß
Andreas
.JC.
Inventar
#41 erstellt: 23. Nov 2015, 17:23

Hörbert (Beitrag #38) schrieb:
Ich weiß nicht was sich Suchys dabei gedacht haben, aber ..


ich aber, wenn´s funktioniert (s.o.) dann passt´s.
so einfach ist Marketing.
Hörbert
Moderator
#42 erstellt: 23. Nov 2015, 17:31
Hallo!

@Andreas

Ja gut, aber Abtaster umlabeln oder optisch etwas veränderte Serienabtaster zur Gewinnmitnahme mit einem mehr oder weniger kräftigen Aufschlag zusätzlich anzubieten ist ja allgemein üblich bei den Plattenspielerherstellern (siehe z.B. Linn).

Aber einem kleinen Garagenhersteller wie Robert Fuchs ans Bein zu P.... indem man sein Patent auf eine so dümmliche Art und Weise aushebelt ist dann doch schon eine andere Hausnummer. Ich bin wahrlich kein Moralist aber das ist einfach eine -sagen wir mal- reichlich unelegante Tour.

Versuche mit Magnetlagern für Tonarme gibt es ja schon seit den 60ger Jahren und es kommt ja auch immer wieder eines auf den Markt und alle haben die gleichen Nachteile, einige das gleiche Problem wie bei Clearaudio da sich die Auflagekraft varialel wird andere mit der Führung selbst (eiern im Magnetfeld und einige einfach damit das sie sich sogar in ihren Feld regelrecht winden da die Magnetfeldlinien eben nicht auf Bestellung laufen. Am Markt halten konnte sich noch keines davon länger Zeit und sie haben auch nie wie z.B. Uni-Pivot-Lager eine Fangemeinde für sich gewinnen können.

MFG Günther


[Beitrag von Hörbert am 23. Nov 2015, 17:37 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#43 erstellt: 23. Nov 2015, 17:32
Das Frage bei Innovationen - z.B. den elektronischen Tonarmsteuerungen - ist ja, wie lange funktioniert so etwas störungsfrei und wie lange bekommt man Ersatzteile für welche Preise? Dann lieber eine einfache sehr überschaubare Technik die nicht viel schlechter, aber dauerhafter funktioniert.
.JC.
Inventar
#44 erstellt: 23. Nov 2015, 17:39
Das auch.
Aber die Sache ist hier, dass die Sache per se nicht funktionieren kann !
(s.o.)

Das dann als Innovation anzubieten ...
Hörbert
Moderator
#45 erstellt: 23. Nov 2015, 17:54
Hallo!

@Tywin


.......wie lange funktioniert so etwas ......


Na ja, eine Steuerung respektive eine Regelung kann man schon so auslegen das sie auch nach Jahrzehnten noch klaglos funktioniert.

Ein gutes Beispiel dafür ist z.B. der "Wasserkasten" auf diversen Toilette der einmal eiongestellt Jahrzehntelang seine Funktion versieht ohne das man nachjustieren muß.

Allerdings sind Regelungen/Steuerungen nur bei Serienproduktionen wirklich sinnvoll da hier weder die Entwicklungskosten noch der zusätzliche Aufwand in der Produktion eine große Rolle spielt.Es wäre z.B. wenig sinnvoll einen geregelten aktiven Tangentialtonarm für den heutigen Plattenspielermarkt zu entwickeln, hier würdest du wahrscheinlich nicht einmal die Entwicklungskosten (mit Tests und Vorserienmodellen) einbringen können da du in Erwartung kleiner Absatzmengen einen hohen Preis ansetzen müßtest der wiederum viele Kunden abschrecken würde.

MFG Günther
cardroid
Ist häufiger hier
#46 erstellt: 23. Nov 2015, 18:08
Hallo,

vielen Dank für die Antworten

Bin dank dieses Forums nicht auf die Masche der Werbeindustrie reingefallen.

Ich muss zugeben, dass ich in dieser Hinsicht ein Laie bin und hier auf die Tipps der Foristen angewiesen bin

Bin auf auf der Suche nach ordentlichen Dreher mit MM-System.

Jetzt geht die Suche weiter, vielleicht kann mir jemand von hier eine guten Tipp geben. Bin bereit bis €1500,- auszugeben.

Was haltet ihr von den music hall mmf-5.1 oder mmf 7.1 und was für ein Tonabnehmer würdet ihr mir empfehlen?

Der Hifi-Laden in dem das Gerät steht, hat mir eine Hörprobe mit ein ortofon blue 2m angeboten. Wobei ich nicht weis was das bringen soll Müsste ja dann mehrere Systeme ausprobieren um einen Vergleich zuhaben. Ich hatte nach ortofon black 2m nachgefragt, hätten sie nicht liegen und bestellen, nur wenn ich den abnehme wollten sich den nicht ins Regal legen o.s.ä Mal schauen vielleicht haben die ja den Ortofon 2M Bronze

MFG
.JC.
Inventar
#47 erstellt: 23. Nov 2015, 18:29
Hi,


cardroid (Beitrag #46) schrieb:

Bin dank dieses Forums nicht auf die Masche der Werbeindustrie reingefallen.
..
eine Hörprobe mit ein ortofon blue 2m angeboten.


gut, dass es Internet Foren gibt.
...
LOL

Du brauchst keine 1500 €
800 € reichen.

und zwar so:
AT 150 MLX
auf Technics SL 1700
wahlweise auch: in schwarz
an Aikido phono 1

das lässt Kombinationen bis zu mehreren Tausend € (s.o.) hinter sich zurück.


[Beitrag von .JC. am 23. Nov 2015, 18:36 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#48 erstellt: 23. Nov 2015, 19:43
Hallo!

Die MMF-Plattenspieler sind technisch gesehen Pro-Ject Plattenspieler mit einem modifiziertem Gehäuse, wenn es dir um das Design geht gibt es keinen Grund dagegen, nur wären die Pro-Ject Sachen halt günstiger.

M.E. sind die größeren Pro-Jects recht gut geeignet um damit Musik zu hören. Zumindestens der 9cc EVO-Tonarm braucht sich weder vor der gleichteuerern Konkurrenz nicht zu verstecken und gut aufgestellte Laufwerke (Trittschallfrei z.B. auf einer Wandhalterung) kannst du -klanglich gesehen-, getrost aus der Rechnung streichen.

Das wichtigste für die Gesamtleistung ist natürlich das Abtastsystem, hier wäre z.B. ein System vom Range eines Ortofon VM-silver ein recht guter Einstieg.

MFG Günther
8erberg
Inventar
#49 erstellt: 23. Nov 2015, 19:46
Hallo,

das 2M blue ist preislich feudal kalkuliert für das was es kann... der Sprung aufs bronze ist zu klein, ok, das black ist gut aber auch kein Sonderangebot.

Wenn Du kein Freund von Brettspielern bis aber unbedingt Neuware haben möchtest wird die Luft dünn.

Dreher aus der klassischen Zeit der Plattenspieler gibt es viele zu vernünftigen Konditionen - man muss sich nicht auf einen Hersteller festlegen sondern die guten Mittelklassendreher aus der Zeit sind auch heute noch Top-Dreher. Gescheites System ist entweder vorhanden oder kann man kaufen, neben AT und Ortofon gibt es ja noch ein paar andere Anbieter.

Gugg einfach mal was Dir optisch gefällt und zu Deinem Wohnzimmer (WAF muss ja passen) passt.
Was ist denn sonst an Technik vorhanden?

Peter
cardroid
Ist häufiger hier
#50 erstellt: 23. Nov 2015, 19:58
Hi,

Danke, bin aber auf der Suche nach was neuen.

Sonst ein Super Tipp.

Übrigens als Phono Vorverstärker nutze ich Yamaha Receiver RX-A3020.

MFG
cardroid
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 23. Nov 2015, 20:13

Was ist denn sonst an Technik vorhanden?


Wie schon geschrieben: Receiver Yamaha RX-A320, als Front LS Focal Chorus V, 816W.

MFG
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