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Neuanschaffung für Dual714q

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Snoopy1968
Neuling
#1 erstellt: 24. Jul 2014, 05:57
Moin,

zur Zeit Spiele ich mit dem Gedanken eine. Dual714q durch den Music-Hall 2.2 zu ersetzen.
Hat da jemand Erfahrung ob sich das lohnt oder ist es besser dem Dual eine Digitrac300SE Nadel zu spendieren?
Soulbasta
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 24. Jul 2014, 07:19
wenn der dual in ordnung ist, würde ich immer einen guten tonabnehmer in betracht ziehen bevor ich mir einen riemchen brettchen kaufen soll.
Snoopy1968
Neuling
#3 erstellt: 24. Jul 2014, 18:45
Vielen Dank für die Antwort Soulbasta.
Ja der Dual ist in Ordnung. Mit dem Laufwerk bin auch zufrieden.
Aber der Tonarm scheint doch eher labil zu sein. Für den Tonkopf gilt das auf jeden Fall- Und das Rohr erscheint auch recht dünn.
Auch das Chassis (viel Plastik) macht einen schwingbereiten Eindruck.
Es ist fast so wie mit den Rennräder der 70er die waren auch alle schlank (dünn). Heute sind haben die Dinger alle dicke Rohre und sind viel steifer,
Darum bin ich neugierig ob es jemand im Forum der einen alten Recken (wahr ja Mal Spitzenklasse) mit einen der neueren Brettspieler verglichen (gehört) hat
Tywin
Inventar
#4 erstellt: 24. Jul 2014, 21:01
Hallo,

vorab, ich kann mit Dual gar nichts anfangen und würde mir "vermutlich" nie einen kaufen.


zur Zeit Spiele ich mit dem Gedanken eine. Dual714q durch den Music-Hall 2.2 zu ersetzen.


Damit gewinnst Du aber gar nichts, was am Klangergebnis etwas verbessern könnte.


Hat da jemand Erfahrung ob sich das lohnt oder ist es besser dem Dual eine Digitrac300SE Nadel zu spendieren?


Was ist denn derzeit für ein Tonabnehmer und für eine Nadel montiert?


Aber der Tonarm scheint doch eher labil zu sein. Für den Tonkopf gilt das auf jeden Fall- Und das Rohr erscheint auch recht dünn.


Uiuiui ... würde eine Bekannte von mir sagen.

Das Konzept nennt sich ULM und bedeutet, dass die Tonarme/Tonabnehmer eine besonders geringe Masse haben (sollen) um dadurch das Abtastergebnis zu maximieren.


Auch das Chassis (viel Plastik) macht einen schwingbereiten Eindruck.


Wie Du schon schreibst, hast Du mit dem Laufwerk gar keine Schwierigkeiten und das Laufwerk hat ehedem nur einen ganz geringen Einfluss auf das Klangergebnis, so lange Grunderfordernisse erfüllt werden, wie es bei dem Dual womöglich eher der Fall ist als bei einem "hübschen" Brettchendreher.


Darum bin ich neugierig ob es jemand im Forum der einen alten Recken (wahr ja Mal Spitzenklasse) mit einen der neueren Brettspieler verglichen (gehört) hat


Ich lehne mich mal aus dem Fenster: Ein erfahrener Vinyl-Fan, käme gar nicht auf die Idee, solch einen - schon in der Hochzeit der Plattenspieler als Billigschund verpönten - Brettchendreher überhaupt eines Blickes zu würdigen.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 25. Jul 2014, 17:46 bearbeitet]
Snoopy1968
Neuling
#5 erstellt: 25. Jul 2014, 17:35
Hi Tywin,
vielen Dank für deine Reaktion.

Kann sein das der 714q klanglich gegen den Musi-Hall bestehen kann. nDarum ich suche ja jemad der da Hörerfahrung hat. Muss auch nicht der Music-Hall sei. Pro-ject, Goldring, Rega usw tut es auch.
Zu den Frage
Zur Zeit läuft ein GP442 mit oriNadel mit Shibata Schliff. Dafür wird die sogenannte lange Kopfblende genutzt. Nur damit können 1/2“ System genutzt werden.

Für das Origina ULM60E gibt es keine ori. Nadel mehr.

Durch den 1/2“ Kopf wird der ULM Gedanke ad absurdum geführt.

Ja ULM bedeutet ultra low mass. Aber dafür muss der Arm nich zwingend dünn. Das ist offensichtlich auch nur der Optik geschuldet. Bereits im Test (http://dual.pytalhost.eu/714t/) wird auf Torsionsresonance im Tonarm hingewiesen.

Und das Laufwerk (Motor/Teller) mach schont einen guten Eindruck.
Aber die Plastikwanne auf den das ganze steht ist schon nicht sehr wertig.

Wie gesagt ich würde mich freuen wenn der alte Recke sich gegen die „neuen“ Bretter mit den dicken Armen behaupten kann.
Aber ich bin mir da nicht sicher.

Es wird wohl darauf hinauslaufen das ich einen Händler suchen werde der mir ein derartiges Gerät für einen ausgiebigen Test zu Verfügung stellt.

Vielleich meldet sich auch noch der eine oder andere der bereits Erfahrung mit ein derartigen Vergleich hat.

mfg
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 25. Jul 2014, 17:56

Es wird wohl darauf hinauslaufen das ich einen Händler suchen werde der mir ein derartiges Gerät für einen ausgiebigen Test zu Verfügung stellt.


Dann sollte aber zwingend auf beiden Drehern das gleiche oder ein gleichwertiges - jeweils zum Tonarm passendes - Tonabnehmersystem gut justiert und eingespielt gehört werden. Und auch der Phono-Pre sollte jeweils zum System passen. Sonst kannst Du solche Vergleiche in die Tonne hauen.

Wir hatten im Analog Bereich des Forums vor kurzen so einen Fall, wo der Händler den potentiellen Käufer mit dollen Tricks das Geld aus der Tasche ziehen wollte. Der TE wollte in diesem Fall einen guten Technics für einen Brettchendreher aufgeben.


Vielleich meldet sich auch noch der eine oder andere der bereits Erfahrung mit ein derartigen Vergleich hat.


Lass dein Thema von der Moderation am besten in den Analog Bereich des Forums verschieben und stelle deine Frage auch noch mal im Dual-Thema. Die können Dir auch schreiben, ob dein System zum Tonarm passt und welches System evt. eine gute Möglichkeit sein könnte.


[Beitrag von Tywin am 25. Jul 2014, 17:57 bearbeitet]
Titanist
Stammgast
#7 erstellt: 26. Jul 2014, 09:07
[quote="Snoopy1968 (Beitrag #5)"]
Darum ich suche ja jemad der da Hörerfahrung hat. Muss auch nicht der Music-Hall sei. Pro-ject, Goldring, Rega usw tut es auch.
[/quote]

OK, neulich bei mir zu Hause.
Es traten an:
Pro-Ject 1Expression Carbon mit Ortofon 2M Bronze
Technics SL-D303 mit Elac ESG 795E20
Dual 731Q (die Vollautomatikvariante des 714Q) mit 1/2 Zoll Umrüstsatz und Dual M20E.
Alle Player gehört über eine ProJect TubeBox DS als PreAmp, einen Anthem MRX510 als Vorstufe und eine Vincent SP993 als Endstufe, die ein Pärchen Quadral Titan MKVI antreibt.
Ich wollte mal sehen, ob es sich lohnen würde, meinen über 30 Jahre alten SL-D303 durch was "besseres" zu ersetzen.

Zum ProJect:
Erst mal WOW, was für eine Analytik, was für ein Auflösungsvermögen im Vergleich zur Technics/Elac-Kombi.
Aber nach längerem hören und vergleichen die ernüchternde Erkenntnis:
Mit der Zeit nervt diese Analytik. Jedes Instrument will sich in den Vordergrund spielen, sie spielen nicht mehr miteinander sondern gegeneinander.
Die Kombi Technics und Elac lieferte das deutlich harmonischere Gesamtbild ab, viel "musikalischer", entspannender, genussvoller. Somit war also die Kombi ProJect/Ortofon aus dem Rennen. Zudem ist die ProJect Kombi deutlich schwingungsanfälliger. Somit stand fest: Ich behalte den Technics, der ProJect ist eher ein Rückschritt.
Zum Dual:
Aus einer Laune heraus günstig (130 Euro) erstanden. Einfach mal sehen, was der drauf hat. Vom Vorbesitzer auf 1/2 Zoll umgerüstet und mit Dual M20E bestückt. Von mir noch die "Knallfrösche" getauscht. Der Klang erst mal enttäuschend. Zu schrill, kaum Bass, nervig, auch nach umfangreichen Umkonfigurationen des PreAmp kein vernünftiger Klang zu erzielen. Neue Nadel (NOS) für das M20E besorgt, in der Hoffnung, daran würde es liegen und...das gleiche Ergebnis! Dann habe ich mal das zweite Zusatzgewicht an den TAR angeschraubt, damit dieser näher an den Tonarmdrehpunkt herankommt. Und siehe da, ein ganz anderer Klang. Sehr gut aufgelöst, sehr ausgewogen. Vom Ergebnis her eine Mischung zwischen Technics mit Elac was die Musikalität angeht und ProJect/Ortofon was die Auflösung angeht. Außerdem ist der Dual von den drei Spielern der am wenigsten schwingungsanfällige.
Ein weiterer Punkt, der für den Dual spricht ist, dass dieser bei den Leerrillen der ruhigste von den dreien ist. Beim Technics und beim ProJect ist da schon ein gewisses Rumpeln zu hören, beim Dual hingegen nichts dergleichen.
Nach den geschilderten Anlaufschwierigkeiten mit dem Dual bin ich mit diesem jetzt also hochzufrieden. Dank der einfach wechselbaren TKs kann ich jetzt auch schnell, je nach bevorzugter Abstimmung, zwischen dem Elac-System und dem Dual-System hin und her wechseln. M20E für Klassik, Elac für Rock/Pop. (Da fällt mir ein, ich habe vor kurzem in einem anderen Thread vom M20E abgeraten, muss ich mal ändern, das war vor der Modifikation mit dem zweiten Gewicht).
Durch den 731Q bin ich zum Fan der alten Dual-Direkttriebler geworden und suche jetzt noch einen 704 oder 721, da mich die Tonarm-Höhenverstellung noch reizen würde, um mehr Spielraum für Experimente mit verschiedenen TAs zu bekommen.

Lange Rede, kurzer Sinn:
Ein einwandfrei funktionierender, alter Dual( oder Technics)-Direkttriebler steht einem neuen Brettchenspieler in nichts nach. Meiner Meinung(!) nach haben diese alten, gebrauchten Direkttriebler aus der Hoch-Zeit der Plattenspieler ein deutlich besseres P/L-Verhältnis, als das, was man heute neu kaufen kann. Den Unterschied macht hauptsächlich der TA!

VG
Günter


[Beitrag von Titanist am 26. Jul 2014, 09:44 bearbeitet]
Marsilio
Inventar
#8 erstellt: 26. Jul 2014, 09:29
Hi

Ich besitze den alten Dual 704-Direkttriebler und bin sehr zufrieden damit. Auch ich habe einige TK's (Systemträger mit darauf fest verschraubten und justierten) Tonabnehmer) und wechsle jeweils nach Lust und Laune zwischen dem Acutex STR412, dem Ortofon VMS20E MkII und dem Sonus Gold Blue hin und her (alle Tonabnehmer spielen am Dual-Tonarm hervorragend auf). Mein heutiges Bastelprojekt ist zudem eine Anbringübung eines alten Shure V15V-Tongenerators (leider kein Klick-V15III) auf einem Dual-TK - und ich stehe kurz vor dem Durchdrehen weil die Schrauben zu lang. Entweder muss ein zweites Unterlagsplättchen her oder kürzere Schreiben ).

Egal - was ich damit eigentlich sagen will: Die frühen Dual-Direkttriebler der 7er-Reihe gehören zum besten, was es in der zweiten Hälfte der 70er-Jahre an Plattebnspieler zu kaufen gab. Wie gut die ULM-Tonarme sind kann ich nicht beurteilen. Punkto Gleichlauf aber sind die Geräte spitze. Ein Bekannter von mir hat kürzlich einen Rega gekauft und ist nun ziemlich enttäuscht über die Gleichlaufschwankungen.

LG
Manuel
Snoopy1968
Neuling
#9 erstellt: 27. Jul 2014, 20:30
Hallo Günther,

vielen Dank für die ausführliche Antwort und für den Tipp mit den 2te Zusatzgewicht.
Das werde ich mit meinem 422Philips ausprobieren. Mal sehen ob ich auch so viel Erfolg damit habe.
Ferner nehme ich deine Antwort zu Anlass den 714q mit einem Pro-ject (Leihgabe) + 2MBlue zu vergleichen.
Damit im Bereich des Abtasters einigermaßen Chancengleichheit wir der DUAL auf ULM60E mit der Digitrac300SE (soll Ortofon Nadel 30 entsprechen) umrüsten.
Schauen (hören) wir mal

mfg
germi1982
Moderator
#10 erstellt: 27. Jul 2014, 22:08
Großer Vorteil des 714Q ist zudem, dass der Antiresonator einstellbar ist. Mit dem Antiresonator kann man einen Tonabnehmer an dem Tonarm laufen lassen der eigentlich gar nicht für den Tonarm geeignet wäre.

Der erste Antiresonator kam bei Dual mit dem 701. Um das Ortofon M20, bzw. später das Shure V15, an dem Tonarm zu betreiben der eigentlich zu schwer für die beiden ist, hat man sich diesen konstruktiven Trick einfallen lassen. Der größte Teil des Gegengewichtes ist mittels Gummi vom Tonarm entkoppelt. Wenn der Tonarm anfängt zu resonieren, resoniert dieser Teil des Gewichtes entgegengesetzt und hebt einen Teil der Schwingungen auf. Damit kann man Tonabnehmer an diesem Tonarm betreiben die man unter normalen Umständen nicht nutzen sollte da man in einen ungünstigen Bereich der Tonarmresonanz käme. Durch den Antiresonator ist das aber nicht der Fall.


...da mich die Tonarm-Höhenverstellung noch reizen würde, um mehr Spielraum für Experimente mit verschiedenen TAs zu bekommen.


Stimmt, diese Funktion findet man beim 731Q nicht. Vom 721 wurde da nur die Einstellbarkeit der Absenkgeschwindigkeit des Tonarmliftes übernommen. Dafür hat der 731 den einstellbaren Antiresonator, den sogenannten "Tuning-Antiresonator". Während bei den Vorgängern der Antiresonator auf ein Tonabnehmergewicht von 6g und einer Nadelcompliance von 42 mm/N optimiert ist (entspricht Ortofon M20E und Shure V15 Typ III).

Ich besitze einen 704 mit Ortofon M20 FL Super....


[Beitrag von germi1982 am 27. Jul 2014, 22:08 bearbeitet]
Titanist
Stammgast
#11 erstellt: 28. Jul 2014, 07:04

germi1982 (Beitrag #10) schrieb:
Großer Vorteil des 714Q ist zudem, dass der Antiresonator einstellbar ist. Mit dem Antiresonator kann man einen Tonabnehmer an dem Tonarm laufen lassen der eigentlich gar nicht für den Tonarm geeignet wäre.


Ja., man muss aber auch darauf achten, dass der noch funktioniert. Bei manchen unsachgemäß transportierten Geräten ist leider die federnde Metallzunge im Inneren gebrochen und der AR somit wirkungslos.

VG
Günter
8erberg
Inventar
#12 erstellt: 29. Jul 2014, 08:20
Hallo,

der Dual hat schon ein sehr gutes Laufwerk,nicht umsonst wurde er auch von Braun fast 1:1 übernommen...

ULM60 Nadeln sind nicht mehr zu bekommen, das ist das größte Problem, die Digitrac ist eine Lösung, man muss nur etwas an der Aufnahme des Nadelträgers arbeiten, da Ortofon bei den ULM-Systemen dort eine Codierung gemacht hat.

Umbau auf andere Systeme sind wenn Umbausatz und funktionierender AR vorhanden bei Berücksichtigung der Bauhöhe kein Thema.

Der ULM-Tonarm wurde von der damals noch zurecht Fachpresse genannten Testern so gut bewertet das sie Dual vorschlugen den Tonarm auch alleine anzubieten - was die Schwarzwälder aber leider nie gemacht haben...

http://dual.pytalhost.eu/714t/

Peter

PS: ich "oute" mich auch als Fan des Ortofon M20E: es ist mein Standardsystem an meinem Wohnzimmerdreher (Dual 721)


[Beitrag von 8erberg am 29. Jul 2014, 08:25 bearbeitet]
Snoopy1968
Neuling
#13 erstellt: 29. Jul 2014, 19:15
Hallo Peter vielen Dank für deine Antwort.
Mittlerweile bin ein Stückchen weitergekommen. Trotz der Hitze (32grad) habe ich Heute die Leigabe (Project Essential) in Empfang genommen.
Der erste Eindruck der Name Essential ist Program. Die Filzmatte (Lappen) und die Tonarmwaage (zwingend) sind nicht (auch bei Essential) zu gebrauchen.
Der Arm macht einen guten Eindruck auch das einstellen der Auflagekraft recht fickelig ist.
Mit einer richtigen Tonarmwaage klappte es den mit der Auflagekraft.
Dannach erstmal den Dual mit Philips 422 gehört dann kam der Project dran.
Angeschaltet und Hochlauf ist ok. Aber was ist das, nicht laut aber hörbar, klack -klack klack.
Das habe ich mir anders vorgestellt.
Aber warten wir doch auf die ersten Tackte Musik.
Und dann kommt nur geknarze offensichtlich ist das Systen (2MBlue) defekt.
Quintessenz:
Der Project bietet wirklich nur das notwendigste und das Laufwerk kann den Dual nicht das Wasser reichen.
Wenn der Arm nicht aus wackelige Verbindungen (Kopfblende, Systemträger) und der Antiresonator aus stabiler Plastik wäre hätte ich wohl kaum was zu meckern.
Wie auch immer der Dual bekommt jetzt etweder eine Digitrac 300SE oder eine 20er nadel von Dual.
Das ist wohl erst mal Ruhe und ich höre meine >500 Platten weiter auf dem alten Recken.
Ob ich noch einen zweiten Vergleich starte was ich noch nicht
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