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Plattenspieler for Dummies

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Autor
Beitrag
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 08. Okt 2014, 17:13
Liebe HiFi-Gemeinde!

Wie neulich schon in einem anderen Thread angekündigt, wollte ich mich euch an dieser Stelle erst einmal kurz vorstellen.

Ich bin gelernter Industriemechaniker (Maschinen- und Systemtechnik) und habe anschließend noch 6 Semester Maschinenbau studiert, ohne dieses aber entsprechend abzuschließen. Mathematik und Elektrotechnik zählen nun mal nicht unbedingt zu meinen besonderen Stärken. Seit rund 15 Jahren bin ich in leitender Funktion im Qualitätsmanagement der Automobilzulieferbranche tätig. Auch die Führung der Qualitätssicherung fällt dabei in meinen Aufgabebereich, was wohl wiederum meinen offensichtlich vorhandenen Hang zur Analytik und zum Perfektionismus erklären könnte. Mechanik und Fertigungsprozesse, aber auch die kontinuierliche Optimierung bereichsübergreifender Unternehmensabläufe sind dabei meine Schwerpunkte. Von daher sollte ich also durchaus ein gewisses Maß an technischem Verständnis mitbringen.

Seit Kindheitstagen bin ich erklärter Vinyl-Fan und Sammler und war sogar mal 10 Jahre nebenher als Händler von Vinyl und spezialisierten Sammlerstücken selbständig tätig. Den Handel habe ich aber schon vor vielen Jahren drangegeben.

Da ich mit meinem Dreher (Denon DP-47F) eigentlich nie wirklich vollends zufrieden war, habe ich vor einigen Wochen angefangen, mich wieder etwas mehr mit meinem Plattenspieler zu beschäftigen. Offensichtlich, so musste ich lernen, zählt mein Denon nicht unbedingt zu den High-End Geräten. Insbesondere das Preis-Leistung Verhältnis ist wohl eher suboptimal.

Dabei bin ich dann auch gleich generell etwas tiefer in die Materie eingestiegen. Vor ein paar Jahren hatte ich mich übrigens schon einmal recht intensiv mit den Verfahren der Schallplattenherstellung beschäftigt. Jedenfalls habe ich mir vorgenommen, mein Know-How über Plattenspieler und der damit verbundenen Technik, in der nächsten Zeit deutlich zu erhöhen.

Ich werde euch daher in mehr oder weniger (un)regelmäßigen Abständen immer mal wieder mit mehr oder weniger schlauen oder dummen Fragen zur Thematik konfrontieren. Ich denke dieses Forum und mein Thread sind hierfür eine gute Plattform.

Jede sachliche Information, Diskussion und Meinung ist daher jederzeit willkommen.

Gruß und Dank im Voraus
Holger


Fangen wir gleich an:

Wann spricht man bei einem Plattenspieler von einem Masselaufwerk? Wenn die Masse (Gewicht) des Korpus (Chassis) besonders hoch ist oder wenn der Teller besonders schwer ist? Oder trifft die Bezeichnung dann zu, wenn die Masse des Gesamtsystems besonders groß ist? Ab welcher Masse (Gewicht) spricht man von einem Masselaufwerk? Wo ist die Grenze?

Mir ist klar dass neben etlichen anderen Einflussfaktoren, eine möglichst hohe Masse des Gesamtsystems unerwünschten Schwingungen vorbeugen soll. Gilt daher generell, je größer die Masse desto besser oder ist ab Erreichen einer gewissen Masse diese sogar kontraproduktiv?

Soweit ich es verstanden habe, verbessert eine möglichst hohe Masse (Gewicht) des Tellers den Gleichlauf / das Laufverhalten des Drehers. Gilt auch hier, je größer die Masse desto besser oder ist ab einem gewissen Gewicht dieses Prinzip schon wieder hinfällig (bitte die Kraft und das Anzugsmoment des Motors bei Beantwortung dieser Frage außen vor lassen)? Was ist dann das ideale Gewicht eines Tellers? Ist die Verteilung der Masse auf einen vergrößerten Durchmesser effektiver als eine vertikale Verteilung?

Wo ist die ideale Positionierung des Antriebsriemens am Teller? Eher oben, unten oder in der Mitte? Reduziert eine Positionierung des Riemens im unteren Bereich des Tellers, wegen des Hebelgesetzes, möglicherweise das Rumpeln?

Welchen Querschnitt des Riemens (flach, quadratisch oder rund) haltet ihr für ideal? Vermindert eine geringe Kontaktfläche, wie beispielsweise bei einem runden Riemen, eventuelle Störgeräusche durch den Riemen? Verbessert sich durch einen stabileren Riemen (quadratisch) das Laufverhalten (Ruhe) des Riemens, weil dieser dann nicht so stark schwingt (sagt man wabbeln)?
Tywin
Inventar
#2 erstellt: 08. Okt 2014, 17:32
Hallo,


Da ich mit meinem Dreher (Denon DP-47F) eigentlich nie wirklich vollends zufrieden war, habe ich vor einigen Wochen angefangen, mich wieder etwas mehr mit meinem Plattenspieler zu beschäftigen. Offensichtlich, so musste ich lernen, zählt mein Denon nicht unbedingt zu den High-End Geräten. Insbesondere das Preis-Leistung Verhältnis ist wohl eher suboptimal.


da Du technisch nicht unbegabt bist, solltest Du doch leicht erkennen, worin die "sehr sehr schwierigen" Aufgaben des Laufwerks bestehen?

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 08. Okt 2014, 17:32 bearbeitet]
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#3 erstellt: 08. Okt 2014, 17:40

Tywin (Beitrag #2) schrieb:
Hallo,


Da ich mit meinem Dreher (Denon DP-47F) eigentlich nie wirklich vollends zufrieden war, habe ich vor einigen Wochen angefangen, mich wieder etwas mehr mit meinem Plattenspieler zu beschäftigen. Offensichtlich, so musste ich lernen, zählt mein Denon nicht unbedingt zu den High-End Geräten. Insbesondere das Preis-Leistung Verhältnis ist wohl eher suboptimal.


da Du technisch nicht unbegabt bist, solltest Du doch leicht erkennen, worin die "sehr sehr schwierigen" Aufgaben des Laufwerks bestehen?

VG Tywin

Da wird es im Detail wohl viele geben! Deswegen frage ich ja nach!
Vielleicht verrätst Du mir deine Meinung worin die "sehr sehr schwierigen" Aufgaben des Laufwerks bestehen?
Tywin
Inventar
#4 erstellt: 08. Okt 2014, 17:44
Die Platte mit der richtigen Geschwindigkeit drehen und Trittschall möglichst vom Tonarm/Tonabnehmer/der Nadel fernhalten. Wobei ein Brett an einer stabilen Wand als Standort für den Dreher, das Laufwerk von der zweiten Aufgabe nahezu vollständig entlastet.


[Beitrag von Tywin am 08. Okt 2014, 17:46 bearbeitet]
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#5 erstellt: 08. Okt 2014, 17:49
Danke für die Antwort. Diese Aufgaben eines Drehers liegen natürlich auf der Hand, Spannend wird es aber wie diese Aufgaben im Detail möglichst optimal erfüllt werden können. Und dazu würde ich gerne mittelfristig einfach mehr erfahren wollen.
Tywin
Inventar
#6 erstellt: 08. Okt 2014, 17:54
Na, so schwer ist es - in diesem Fall - nicht, eine Umdrehungszahl von 33 pro Minute einzuhalten. Man kann aber ganz viel Zauber um diese banale Tätigkeit machen. Dein Dreher schafft das aber mehr als locker.

Selbst Conan der Barbar würde das mit ein wenig Übung und gutem Zureden hinbekommen.

Wenn Du an gutem Klang mit einem Plattenspieler als Quellgerät interessiert bist, solltest Du die dafür relevanten Komponenten: Tonabnehmer + Nadel/Nadelschliff ins Auge/Ohr fassen.


[Beitrag von Tywin am 08. Okt 2014, 17:57 bearbeitet]
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 08. Okt 2014, 18:04

Tywin (Beitrag #6) schrieb:
Wenn Du an gutem Klang mit einem Plattenspieler als Quellgerät interessiert bist, solltest Du die dafür relevanten Komponenten: Tonabnehmer + Nadel/Nadelschliff ins Auge/Ohr fassen.

Fragen zu den anderen Komponenten kommen ganz sicher später noch. Über kurz oder lang werde ich an meinem Denon nicht festhalten. Ich werde mich also in unkonventioneller Weise an den unterschiedlichen Themenbereichen entlang hangeln.
Burkie
Inventar
#8 erstellt: 08. Okt 2014, 18:43
Ich glaube, er möchte eher eine Art Grundlagen-Fachsimpelei anfangen...
Um die Grundlagen vollständig und detailgenau nachzulesen, wäre eher Fachliteratur angebracht. (Fachliteratur ist etwas anderes als Publikums-Zeitschriften wie etwa die Hifi-Gazetten...)

Ein paar Gedanken zu Riementrieblern:
Der Plattenteller sitzt auf einem Gleitlager. Hat man keine Reibung, so würde der Plattenteller, einmal auf Drehzahl gebracht, immer so weiterdrehen.
Reibung hat man aus Lagerreibung und Reibung der Nadel in der Rille.
Reibung ist nicht immer konstant, sondern "zappelt" etwas, z.B. reibt eine Rille mit Tonsignal stärker als eine Leerille...
Je größer das Trägheitsmoment des Plattentellers, umsoweniger nimmt seine Drehzahl durch Reibung ab. Und desto weniger schwankt seine Drehzahl aufgrund "zappelnder" Reibung.
Der Motor ist über einen elastischen Gummiriemen mit dem Plattenteller verbunden. Er dreht idealerweise mit konstanter Drehzahl, tatsächlich haben Elektromotoren ein leichtes Polruckeln, haben also kleine Drehzahlschwankungen. Da der Motor über den elastischen Riemen an den Plattenteller angekoppelt ist, werden die Drehzahlschwankungen des Motors durch Riemen und Trägheitsmoment des Plattentellers nur vermindert an den Plattenteller weitergegeben.
Grob gesagt, je elastischer der Riemen und je größer das Trägheitsmoment des Plattentellers, desto besser (im Prinzip) der Gleichlauf, bei gleichem Motor.
Der Riemen darf allerdings auch nicht durchrutschen.
Rumpeln kommt über ungleichmässig laufendes Plattentellerlager oder auch durch verzogenen Plattenteller. Deshalb liegt häufig eine Gummimatte auf dem Plattenteller, erst darauf die Platte.

Ein paar Gedanken zu Direkttrieblern.
Hier bildet der Plattenteller eine Einheit mit dem Rotor des Motors. Polruckeln des Motors geht deshalb ohne Riemen direkt auf den Plattenteller, und wird über viele Pole und ein angepasstes Trägheitsmoment des Plattentellers ausgeglichen. Zusätzlich wird die Drehzahl über eine Regelschleife ausgeregelt, idealerweise über eine PLL (Phase Locked Loop, oder Phasen-Regel-Schleife). Über Tachogeber wird die Drehzahl in eine Frequenz umgewandelt, mit einer Referenzfrequenz phasenstabil gekoppelt, wobei der Motor so ausgeregelt wird, das die Drehfrequenz des Plattentellers und die Referenzfrequenz phasenstabil verkoppelt sind und bleiben (innerhalb des Regelbereichs).
Heir bilden also Trägheitsmoment des Plattentellers ("rotierende Masse"), Motor-Drehmoment ("Antriebskraft") und die Regelschleife eine abgestimmte Einheit, um die Drehzahl praktisch so konstant wie die Referenzfrequenz zu halten. Gut gemacht, haben solche Plattenspieler häufig eine bessere, also geringere Gleichlaufschwankung als Riementriebler.

Für ein hohes Trägheitsmoment des Plattentellers ist es vorteilhaft, die ganze Schwungmasse aussen zu konzentrieren, da ist sie am wirkungsvollsten.
Also: Zwei Plattenteller mit gleichem Gewicht (Masse) können sich hinsichtlich des Trägheitsmoments durchaus deutlich unterscheiden, der Plattenteller, der am Aussenrand dicker baut als innen, wird das größere Trägheitsmoment aufweisen.

Ein besonders hohes Drehmoment der Motoren bringt meiner Ansicht nach kaum was für den Gleichlauf, sondern bewirkt nur, dass der Plattenteller beim starten schneller auf Drehzahl ist -> Komfort.

Praktisch ist der Unterschied bei guten Konstruktionen (Riementrieblern wie Direkttrieblern) egal, da die effektive Drehzahlschwankung durch die Schallplatte an sich begrenzt wird. Ist das Mittelloch der Platte nicht genau im Mittelpunkt der Rillen (exzentrische Pressung), so hat die Platte an sich schon eine Gleichlaufschwankung. Verwellungen der Platte beeinträchtigen ebenfalls die Gleichlaufschwankungen.

Ich könnte das ganze noch mit einfachen mathematischen Zusammenhängen und Formeln erläutern, falls gewünscht.

Grüsse
evilknievel
Inventar
#9 erstellt: 08. Okt 2014, 18:53

Vinyl_Bock (Beitrag #1) schrieb:

Da ich mit meinem Dreher (Denon DP-47F) eigentlich nie wirklich vollends zufrieden war, habe ich vor einigen Wochen angefangen, mich wieder etwas mehr mit meinem Plattenspieler zu beschäftigen. Offensichtlich, so musste ich lernen, zählt mein Denon nicht unbedingt zu den High-End Geräten.


Hallo,

da schließt sich automatisch die Frage an, was Du unter High-Endig verstehst und was an dem Denon Deiner Meinung nach verbesserungswürdig wäre, um aus ihm ein High End Gerät zu machen?

Gruß Evil
akem
Inventar
#10 erstellt: 08. Okt 2014, 19:06

Burkie (Beitrag #8) schrieb:
Ich glaube, er möchte eher eine Art Grundlagen-Fachsimpelei anfangen...


Das klingt eher so, als möchte er sich selbst ein Laufwerk bauen...

Noch ein Gedanke zu Thema Masselaufwerk. Da gibt es nämlich noch eine andere Definition, die mit Kilos rein gar nichts zu tun hat sondern mit dem Funktionsprinzip.
Es gibt Subchassislaufwerke und es gibt Masselaufwerke.
Bei Subchassislaufwerken sitzen Laufwerk und Tonarm auf einer Platte, die elastisch von der Zarge entkoppelt ist. Durch die elastische Kopplung wird der Einfluß von Trittschall und anderen Schwingungen auf die wiedergebende Einheit bis zu einem gewissen Maß zuverlässig unterbunden.
Bei Masselaufwerken gibt es eine solche Entkopplung nicht. Hier muß eine mehr oder weniger hohe Masse den Einfluß von Trittschall etc minimieren. Manche dieser Laufwerke haben wenigstens ein gewisses Maß an Entkopplung von der Stellfläche durch weiche Gummifüsse. Schau Dir z.B. mal die ganzen Regas, die meisten Projects, die meisten heutigen Thorens an - alles Masselaufwerke, obwohl die wenigsten davon mehr als rund 2kg wiegen.

Zwitterkonstruktionen gibt es auch. Ich hatte z.B. mal einen Vyger Baltic M, das war so einer. Ein Masselaufwerk im doppelten Wortsinne, aber durch Magnete in den Füssen auch elastisch vom Untergrund entkoppelt.

Gruß
Andreas


[Beitrag von akem am 08. Okt 2014, 19:08 bearbeitet]
dannewitz
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 08. Okt 2014, 19:08
Das ist doch nun schon zum X - ten Mal, rühren in der Ursuppe . Was ist ein Masselaufwerk, was ein Subchassis, was ein Direkttriebler, ohhhhhhh das kann schon ganz schön auf die Eier gehen . Warum verweist eigentlich keiner, wie sonst auch auf die entsprechenden schon existierenden geschätzten 1000 gleichlautenden Themen weiter . Wird doch sonst so gerne gemacht!!! Oder wollen mal wieder einige mit seinem Halbwissen glänzen?


[Beitrag von dannewitz am 08. Okt 2014, 19:09 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#12 erstellt: 08. Okt 2014, 19:19

dannewitz (Beitrag #11) schrieb:
Das ist doch nun schon zum X - ten Mal, rühren in der Ursuppe (...)
Warum verweist eigentlich keiner, wie sonst auch auf die entsprechenden schon existierenden geschätzten 1000 gleichlautenden Themen weiter

Fühle dich diesbezogen aufgefordert! Tue es, verlinke es!
Dannewitz, bis jetzt war die Diskussion sachlich und themenorientiert.
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 09. Okt 2014, 15:50

Burkie (Beitrag #8) schrieb:
Ich glaube, er möchte eher eine Art Grundlagen-Fachsimpelei anfangen...

Ja, das könnte man wohl so nennen. Ist doch auch nicht verkehrt, oder?


Burkie (Beitrag #8) schrieb:
Um die Grundlagen vollständig und detailgenau nachzulesen, wäre eher Fachliteratur angebracht. (Fachliteratur ist etwas anderes als Publikums-Zeitschriften wie etwa die Hifi-Gazetten...)

Wenn Du gute Literatur empfehlen kannst, dann bin ich für jeden Tipp dankbar. Ich hatte mich diesbezüglich auch schon umgeschaut. Viel gefunden habe ich aber nicht. Danke auch für die anderen sachlichen und hilfreichen Informationen in deinem Posting.


Burkie (Beitrag #8) schrieb:
Für ein hohes Trägheitsmoment des Plattentellers ist es vorteilhaft, die ganze Schwungmasse aussen zu konzentrieren, da ist sie am wirkungsvollsten.
Also: Zwei Plattenteller mit gleichem Gewicht (Masse) können sich hinsichtlich des Trägheitsmoments durchaus deutlich unterscheiden, der Plattenteller, der am Aussenrand dicker baut als innen, wird das größere Trägheitsmoment aufweisen.

Anders gesagt: Die Masse besser auf den Umfang des Tellers als auf die Höhe verteilen. Richtig?


Burkie (Beitrag #8) schrieb:
Ein paar Gedanken zu Direkttrieblern.
Hier bildet der Plattenteller eine Einheit mit dem Rotor des Motors. Polruckeln des Motors geht deshalb ohne Riemen direkt auf den Plattenteller, und wird über viele Pole und ein angepasstes Trägheitsmoment des Plattentellers ausgeglichen. Zusätzlich wird die Drehzahl über eine Regelschleife ausgeregelt, idealerweise über eine PLL (Phase Locked Loop, oder Phasen-Regel-Schleife). Über Tachogeber wird die Drehzahl in eine Frequenz umgewandelt, mit einer Referenzfrequenz phasenstabil gekoppelt, wobei der Motor so ausgeregelt wird, das die Drehfrequenz des Plattentellers und die Referenzfrequenz phasenstabil verkoppelt sind und bleiben (innerhalb des Regelbereichs).
Heir bilden also Trägheitsmoment des Plattentellers ("rotierende Masse"), Motor-Drehmoment ("Antriebskraft") und die Regelschleife eine abgestimmte Einheit, um die Drehzahl praktisch so konstant wie die Referenzfrequenz zu halten. Gut gemacht, haben solche Plattenspieler häufig eine bessere, also geringere Gleichlaufschwankung als Riementriebler.

Wäre dann nicht die Kombination aus Riementriebler, großer Schwungmasse des Tellers und dem Abgleich und der Steuerung von Soll- und Ist-Geschwindigkeit (Regelschleife) der Idealzustand?


Burkie (Beitrag #8) schrieb:
Ein besonders hohes Drehmoment der Motoren bringt meiner Ansicht nach kaum was für den Gleichlauf, sondern bewirkt nur, dass der Plattenteller beim starten schneller auf Drehzahl ist -> Komfort.

Ja, das sehe ich auch so.


Burkie (Beitrag #8) schrieb:
Praktisch ist der Unterschied bei guten Konstruktionen (Riementrieblern wie Direkttrieblern) egal, da die effektive Drehzahlschwankung durch die Schallplatte an sich begrenzt wird. Ist das Mittelloch der Platte nicht genau im Mittelpunkt der Rillen (exzentrische Pressung), so hat die Platte an sich schon eine Gleichlaufschwankung. Verwellungen der Platte beeinträchtigen ebenfalls die Gleichlaufschwankungen.

Inwieweit Exentrizität und Verwellungen der Platte sich auf den Gleichlauf auswirken entzieht sich derzeit meinem Verständnis, vorausgesetzt mit Gleichlauf ist eine möglichst konstante Drehgeschwindigkeit des Tellers gemeint.


Burkie (Beitrag #8) schrieb:
Ich könnte das ganze noch mit einfachen mathematischen Zusammenhängen und Formeln erläutern, falls gewünscht.

Versuchen wir's doch mal oder sprengt das den Rahmen?
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#14 erstellt: 09. Okt 2014, 16:05

evilknievel (Beitrag #9) schrieb:

Vinyl_Bock (Beitrag #1) schrieb:

Da ich mit meinem Dreher (Denon DP-47F) eigentlich nie wirklich vollends zufrieden war, habe ich vor einigen Wochen angefangen, mich wieder etwas mehr mit meinem Plattenspieler zu beschäftigen. Offensichtlich, so musste ich lernen, zählt mein Denon nicht unbedingt zu den High-End Geräten.


Hallo,

da schließt sich automatisch die Frage an, was Du unter High-Endig verstehst und was an dem Denon Deiner Meinung nach verbesserungswürdig wäre, um aus ihm ein High End Gerät zu machen?

Gruß Evil

Schwer zu sagen. Ich wüsste nicht, wie ich das brauchbar beschreiben sollte. Wenn ich die unterschiedlichsten und oft blumigen Beschreibungen im Internet und in einschlägigen Foren zu Klangeindrücken von Plattenspielern, Tonarmen und TA lese, frage ich mich auch wie man auf solche Ausschmückungen kommt und diese greifbar machen könnte. Das ist wie bei Weinkennern. Was ist ein blumiger Abgang? Ich schmecke da keine Tanne und keine Vanille raus! Sorry! Aber sei es drum. Ich will keinen Hehl daraus machen, dass ich von schweren und massigen Drehern durchaus angetan bin. Spannender ist aber die Technik und das Know-How was dahintersteckt. Die doch zum Teil sehr hohen Preise kommen sich nicht von ungefähr. Dann sollte man aber auch erwarten können, dass die Technik mehr als ausgereift ist und mit entsprechend handwerklichen Geschick und Präzision gefertigt wurde. Da trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Nicht alles was teuer ist muss auch gut sein oder den entsprechenden Mehrwert haben, Dies würde ich gerne mit diesem Thread unterscheiden lernen. Nur mal ein Beispiel: Ist ein Audiokabel für 9.500€ sooooo viel besser als eines für 500€? Lohnt sich die Preisdifferenz und ist diese gerechtfertigt? Wenn ja, warum?
Ka6E
Hat sich gelöscht
#15 erstellt: 09. Okt 2014, 16:07

Vinyl_Bock (Beitrag #1) schrieb:
... mit meinem Dreher (Denon DP-47F) eigentlich nie wirklich vollends zufrieden war ...


? Was macht das Ding falsch ? Tachoantrieb, Servotonarm, fertig. Besser geht es doch nur unter Aufgabe von Sachverstand, soll heissen auf der Gefühlsschiene. Nur wegen des Tellers mal gegengefragt, was meinst Du wie gleichlaufend sind die Scheiben selber, Mittelloch, Verwellungen?

so long
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 09. Okt 2014, 16:18

akem (Beitrag #10) schrieb:

Burkie (Beitrag #8) schrieb:
Ich glaube, er möchte eher eine Art Grundlagen-Fachsimpelei anfangen...


Das klingt eher so, als möchte er sich selbst ein Laufwerk bauen...

Interessanter Gedanke, aber eigentlich möchte ich nur die Basics sauber verstehen lernen, damit ich mir nicht irgendwann ein Gerät zulege, das lediglich überteuert ist. Die Dreher sind ja nicht unbedingt alle gerade günstig. Ich habe aber gesehen, dass sich nicht gerade wenige Leute, wenngleich mit variablen optischen oder technischen Resultaten, Ihre Plattenspieler nebst Tonarm selber gebaut haben. Respekt. Durch meine Arbeit könnte ich wohl wenn ich wollte, in der Tat auf ein zuverlässiges Angebot an Maschinentechnik, Fachleuten, Maschinenbauern, Werkstoffen und Beschichtungen zurückgreifen.

P.S.: Danke auch für deine Infos. Zum Thema Masselaufwerk und Subchassis habe ich gestern noch einiges an Infos gefunden. Da lag ich mit meiner Vermutung, dass sich Masselaufwerke über ihr Gewicht definieren wohl komplett daneben!


[Beitrag von Vinyl_Bock am 09. Okt 2014, 16:21 bearbeitet]
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 09. Okt 2014, 16:39

Ka6E (Beitrag #15) schrieb:

Vinyl_Bock (Beitrag #1) schrieb:
... mit meinem Dreher (Denon DP-47F) eigentlich nie wirklich vollends zufrieden war ...


? Was macht das Ding falsch ? Tachoantrieb, Servotonarm, fertig. Besser geht es doch nur unter Aufgabe von Sachverstand, soll heissen auf der Gefühlsschiene. Nur wegen des Tellers mal gegengefragt, was meinst Du wie gleichlaufend sind die Scheiben selber, Mittelloch, Verwellungen?

so long

Vielleicht macht der Denon auch gar nichts falsch sondern ich. Wie gesagt, ich beschäftige mich erst seit kurzem (wieder) intensiver mit der Materie und lerne noch viel hinzu. Nach 20 Jahren mit meinem Denon kann ich mich aber auch mal nach anderen Spielern umsehen.

Wie exakt hinsichtlich des Gleichlaufs die Azetate für die Schallplattenpresswerke geschnitten werden kann ich nicht sagen. Ich gehe aber mal davon aus, dass eine Neumann schon recht gleichmäßig die Vorlagen schneidet. Die Neumann 32b ist z.B. mit einem Gleichlauf von 0,0084% angegeben. Das die Exzentrizität einer Platte heutzutage nicht mehr das Gelbe vom Ei ist, ist mir bewusst. Das haben die Presswerke früher besser hingekriegt. Auch bei den Abkühlkurven zur Vermeidung von Verwellungen des frisch gepressten Vinyls hat man sich sicherlich früher mehr Mühe gegeben als heute.
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 09. Okt 2014, 16:50

dannewitz (Beitrag #11) schrieb:
Das ist doch nun schon zum X - ten Mal, rühren in der Ursuppe . Was ist ein Masselaufwerk, was ein Subchassis, was ein Direkttriebler, ohhhhhhh das kann schon ganz schön auf die Eier gehen . Warum verweist eigentlich keiner, wie sonst auch auf die entsprechenden schon existierenden geschätzten 1000 gleichlautenden Themen weiter . Wird doch sonst so gerne gemacht!!! Oder wollen mal wieder einige mit seinem Halbwissen glänzen?

Auch mal Anfänger gewesen? Wie der Titel vielleicht schon erahnen lässt, geht es in diesem Thread eher nicht um Hochwissenschaftliches sondern vorwiegend um Basics. Kann halt nicht jeder ein Audio-Veteran sein und das Rad wird auch nicht jeden Tag neu erfunden. Wie ich eingangs schon sagte, werde ich wohl immer mal wieder schlauere oder halt auch dümmere Fragen stellen. Das ist halt so als Neuling, so what?
akem
Inventar
#19 erstellt: 09. Okt 2014, 16:55

Vinyl_Bock (Beitrag #14) schrieb:
Die doch zum Teil sehr hohen Preise kommen sich nicht von ungefähr. Dann sollte man aber auch erwarten können, dass die Technik mehr als ausgereift ist und mit entsprechend handwerklichen Geschick und Präzision gefertigt wurde.


Paradoxerweise ist eher das Gegenteil der Fall:
Die hohen Preise sind in erster Linie mal darauf zurückzuführen, daß die beteiligten Leute trotz geringer Stückzahlen (möglichst gut) davon leben wollen, Angestellte bezahlen müssen (die auch möglichst gut leben wollen) und nebenbei auch noch alle Kosten finanzieren müssen, die das Unternehmen an sich so mit sich bringt (von der Gebäudemiete bis hin zur Telefonrechnung, von Maschineninvestitionen bis zu Steuern und Abgaben).Und wenn Du im Jahr 10 High-End Laufwerke verkaufst sieht die Kostenkalkulation ein bischen anders aus als würdest Du 10.000 Stück verkaufen.
Mangels Stückzahlen und mangels finanziellem Spielraum (und manchmal auch aufgrund mangelnden Know-Hows) ist die Technik sowie die Verarbeitungsqualität bei weitem nicht so hoch, wie man anhand des Preisschildes meinen könnte. Ich hatte auch mal so nen High-End Boliden für 5k€ (gut, rechnet man den SME-Arm weg sind's nur noch 3k€). Ich war ehrlich gesagt ziemlich enttäuscht von der Qualität, obwohl er in der Presse hoch gelobt wurde. Die Ausfräsung für den Riemen am Motorpulley war scharfkantig, entsprechend sind die Gummiwutzeln vom Riemen nur so durch die Gegend geflogen. Im Lack waren an der Oberfläche jede Menge kleiner Krater durch beim Trocknen aufgeplatzte Luftbläschen. Auf den nicht lackierten Teilen gabs so manchen Kratzer. Der Motor hat ne Menge Lärm gemacht. Das Tellerlager hat nach 4 Monaten den Geist aufgegeben und die Wiedergabe hat hübsch gejault. Und der Hersteller war nicht gerade neu in der Branche...
Beim hochgelobten und teuren Tonarm einer englischen Nobelschmiede ging der Tonarmlift nicht. Selbst nach der "Reperatur" hat er noch nicht wirklich funktioniert.
In den Foren liest man auch immer wieder Negativbeispiele für den technischen Standard der sogenannten High-End Dreher. An einen kann ich mich erinnern, bei dessen Bolide das Öl rauslief. Tonarmlifte gehen auch bei anderen Herstellern zuweilen nicht. Motoren brummen usw.

Du siehst: überall wird nur mit Wasser gekocht. Und: nicht selten ist es so, daß sich hinter der vermeintlichen, rennomierten High-End Schmiede eine Firma verbirgt, deren Kerngeschäft völlig andere Sachen sind. Bei meinem oben beschriebenen Dreher war das Kerngeschäft des Herstellers der Bau von Flugzeugteilen... Ob da wirklich viel Know-How in Sachen Audio vorhanden ist darf ernsthaft bezweifelt werden und mein Exemplar hat es auch eindrucksvoll bewiesen, wie weit es in Wahrheit damit her ist. Und gerade im handwerklichen Bereich sollte man von einer Firma, die Flugzeugteile baut, auch ein etwas anderes Niveau erwarten dürfen. Im Elektronikbereich ist es aber auch nicht viel anders. Da gibt's irgendwo ne Firma, die Elektronik fertigt und die halt mal ein paar Kapazitäten frei hat - und dann baut man halt mal nen Hifi-Verstärker oder sowas. Ist ja auch so einfach. Im Home-Hifi ist das ja wirklich noch relativ einfach (obwohl man da auch schon einiges falsch machen kann), aber im Car-Hifi? Da gibt es so viele Endstufen zu kaufen, denen Du genau ansiehst, daß der Hersteller keinen blassen Dunst von den Elektronikanforderungen im Kfz. hat...
Sorry, wenn das alles jetzt so gar nicht das war, was Du lesen wolltest oder gar erwartet hast, aber die Realität in der Branche ist weit weniger romantisch, als es die einschlägige Presse uns allen weismachen will

Gruß
Andreas
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#20 erstellt: 09. Okt 2014, 17:12
Doch, doch, genau das meine ich ja! Wenn schon ein hoher Preis (was prinzipiell ja auch OK ist), dann aber Qualität bis ins kleinste Detail. Technisch und handwerklich. Halbgare Technik und Murks bei der Ausführung gehen da gar nicht. Da bin ich wohl eigen. Bringt der Beruf halt mit sich. Angebot und Nachfrage, Prestige und Gemeinkostenumlage auf die Stückzahl etc. leuchten mir ein. Aber bei den kleinen und teuren Schmieden wo dies alles durchaus zutrifft, sollte man dann aber auch in allen Belangen eine entsprechende Detailverliebtheit erwarten. Ich will halt nicht irgendwann einmal viel Geld für nicht durchdachte Lösungen auf den Tisch legen. Da arbeite ich mich eben frühzeitig und vernünftig in die Materie ein. Macht ja auch Spaß und dazulernen ist nie verkehrt.


[Beitrag von Vinyl_Bock am 09. Okt 2014, 17:22 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#21 erstellt: 09. Okt 2014, 17:20
Hallo,


Vielleicht macht der Denon auch gar nichts falsch sondern ich. Wie gesagt, ich beschäftige mich erst seit kurzem (wieder) intensiver mit der Materie und lerne noch viel hinzu. Nach 20 Jahren mit meinem Denon kann ich mich aber auch mal nach anderen Spielern umsehen.


auch wenn Du das vielleicht noch nicht ganz realisiert hast, ein Laufwerk, welches nur eine Schallplatte mit 33 Umdrehungen pro Minute drehen soll, hat mit High-Tech "nichts" zu tun und man braucht dafür auch kein High-Tech. Man kann aber sich drehende Skulpturen aus edlen Materialien für diesen "äußerst banalen" Zweck bauen und als das Non-Plus-Ultra für diesen Zweck anpreisen.

Es ist halt wie mit einer Uhr, die zeigt für einen Preis von einem Euro die Zeit an, was auch die Uhr für eine Million Euro wunderbar macht. Wenn es um den eigentlich Zweck geht, sind die meisten teuren Laufwerke "Tinnef/Glasperlen/Wunderwässerchen/Ablassbriefe/Kabelgedöns usw.", womit Gläubigen das Geld aus der Taschen gezogen wird.

Wenn Du Dich aber wohlwissend dafür entscheidest, Dir ein mehr oder weniger exklusives Stück hübscher Handwerkskunst mit dollem Image zu kaufen, um Dich daran zu erfreuen, spricht da gar nichts gegen. Nur erwarte von so einem Kunstwerk keinen zusätzlichen praktischen Nutzen.

Ich habe/nutze auch drei Dreher, das macht mir Freude, aber einen Mehrnutzen gibt es damit nicht. Und der billigste Dreher klingt nicht schlechter als der 10x teurere Dreher.

VG Tywin


[Beitrag von Tywin am 09. Okt 2014, 17:59 bearbeitet]
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#22 erstellt: 09. Okt 2014, 17:35
Hallo Tywin,

Du hast in allen Belangen vollkommen recht und ich stimme dir da voll zu. Image ist mir übrigens komplett egal. Schick aussehen ist aber durchaus auch kein komplett zu vernachlässigender Aspekt und gute handwerkliche Arbeit weiß ich auch zu schätzen. Den Vergleich mit der Uhr fand ich passend. Wenn ich aber lese, über welche Details sich manche Leute austauschen. Da wird über Antriebe aus Angelschnur oder Zahnseide als das Non Plus Ultra philosophiert, wo dann aber wieder der Knoten stört. Da sind meine Fragen bisher doch eher grundsolide.
Burkie
Inventar
#23 erstellt: 09. Okt 2014, 17:47

Vinyl_Bock (Beitrag #17) schrieb:
.

Wie exakt hinsichtlich des Gleichlaufs die Azetate für die Schallplattenpresswerke geschnitten werden kann ich nicht sagen. Ich gehe aber mal davon aus, dass eine Neumann schon recht gleichmäßig die Vorlagen schneidet. Die Neumann 32b ist z.B. mit einem Gleichlauf von 0,0084% angegeben. Das die Exzentrizität einer Platte heutzutage nicht mehr das Gelbe vom Ei ist, ist mir bewusst. Das haben die Presswerke früher besser hingekriegt. Auch bei den Abkühlkurven zur Vermeidung von Verwellungen des frisch gepressten Vinyls hat man sich sicherlich früher mehr Mühe gegeben als heute.


Eben. Leg doch mal eine Single mit großem Loch ohne Mittelpuck sehr exzentrisch auf den Plattenteller. Beim Abspieler geht der Tonarm natürlich dauernd hin und her, aber die Drehzahl der Plattenrille leier auch, dass man es hört.

Die Schneidmaschine schneidet (mastert) schon exakt konzentrisch.
Das Mittelloch der Platten-Pressstempel werden aber von Hand per Mikroskop bestimmt, zum einen; zum andren muss das Mittelloch ein kleines Spiel zum Achsdorn des Plattentellers haben, d.h., das ist nicht mehr 100% konzentrisch. Kommen noch leichte Verwellungen hinzu... Die Geschwindigkeitskonstanz, mit der eine Platte abgespielt werden kann, wird also auch durch das System Schallplatte an sich begrenzt.
Ein Plattenspieler braucht also nur einen genügend guten Gleichlauf haben, um die Platte perfekt abspielen zu können; jegliche Verbesserungen am Lager oder Antrieb bringen dann weder hör- noch messbar einen Gewinn.
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 09. Okt 2014, 17:59
Das mit der Single teste ich am Wochenende mal aus. Vielleicht verstehe ich dann besser was ihr mir damit sagen wollt. Wie gut soll denn der Gleichlauf des Tellers sein damit dieser als ausreichend zu bezeichnen wäre? 0,1% oder 0,01% Schwankungen in der Drehzahl? Mit Gleichlauf bezeichnet man doch die Konstanz der Drehzahl oder ist damit etwa der Planlauf der Telleroberseite gemeint? Darüber hinaus dachte ich eigentlich immer, dass gerade das Plattentellerlager das A und O eines guten Systems ausmachen. Schlechtes Lager und unruhiger Motor = schlechte Performance durch Rumpeln und Störgeräusche. Klar ist mir natürlich aber auch, dass Verwellungen und nicht konzentrische Platten einem guten Klangbild nicht gerade dienlich sind.


[Beitrag von Vinyl_Bock am 09. Okt 2014, 18:05 bearbeitet]
Tywin
Inventar
#25 erstellt: 09. Okt 2014, 18:08

Darüber hinaus dachte ich eigentlich immer, dass gerade das Plattentellerlager das A und O eines guten Systems ausmachen. Schlechtes Lager und unruhiger Motor = schlechte Performance. Klar ist mir natürlich aber auch, dass Verwellungen und nicht konzentrische Platten einem guten Klangbild nicht gerade dienlich sind.


Stöhn ..... was machen denn Lager, die ein Motorrad mit einem Gesamtgewicht von 300kg bei 300 km/h noch sauber in der Spur halten, oder die Pleuel-, Kurbelwellen- und Nockenwellenlager solcher Maschinen.

Es ist schlicht lächerlich, sich über einen Plattenteller - der sich mit 33 Umdrehungen in der Minute dreht - irgendwelche Gedanken zu machen.


[Beitrag von Tywin am 09. Okt 2014, 18:10 bearbeitet]
Hörbert
Moderator
#26 erstellt: 09. Okt 2014, 18:17
Hallo!



...... Mit Gleichlauf bezeichnet man doch die Konstanz der Drehzahl ......


Korrekt, ein Gleichlauf von 0,1% reicht auf alle Fälle aus, zwar haben direkt getriebene Laufwerke den zehnfach besseren Wert ( 0,01 %) aufzuweisen aber das hat keine echten Auswirkungen mehr auf das hörbare Ergebniss.


.......Darüber hinaus dachte ich eigentlich immer, dass gerade das Plattentellerlager das A und O eines guten Systems ausmachen. Schlechtes Lager und unruhiger Motor = schlechte Performance durch Rumpeln und Störgeräusche........


Selöbst bei höchst durchschnittlichen Laufwerken aus heutiger Prosduktion wirst du keine so schlechten Lager oder Motoren finden können das du hier Auswirkungen zu befürchten hast. Das ist ein Problem das seit den 60ger Jahren des letzten Jahrhunderts der Vergangenheit angehören dürfte. Ausgenommen natürlich die jederzeit und immer existierende Schrottware für 99 Euro 90 die von diversen Herstellern als Digitalisierungswunder angepriesen werden, hier hast du aber auch genau genommen allenfalls Audiogeräte vor die und kein HiFi.

MFG Günther
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 09. Okt 2014, 18:34

Tywin (Beitrag #25) schrieb:

Darüber hinaus dachte ich eigentlich immer, dass gerade das Plattentellerlager das A und O eines guten Systems ausmachen. Schlechtes Lager und unruhiger Motor = schlechte Performance. Klar ist mir natürlich aber auch, dass Verwellungen und nicht konzentrische Platten einem guten Klangbild nicht gerade dienlich sind.


Stöhn ..... was machen denn Lager, die ein Motorrad mit einem Gesamtgewicht von 300kg bei 300 km/h noch sauber in der Spur halten, oder die Pleuel-, Kurbelwellen- und Nockenwellenlager solcher Maschinen.

Es ist schlicht lächerlich, sich über einen Plattenteller - der sich mit 33 Umdrehungen in der Minute dreht - irgendwelche Gedanken zu machen.

Das Nummernschild verlieren (kein Scherz)!

Aber Spaß beiseite, wenn das Lager keine so große Rolle spielen sollte warum dann das ganze Trara darum? Dann würden auch einfache Radial-Kugel- und Axial-Nadellager für die Achse reichen und fertig.


[Beitrag von Vinyl_Bock am 09. Okt 2014, 18:36 bearbeitet]
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#28 erstellt: 09. Okt 2014, 18:45

Hörbert (Beitrag #26) schrieb:
Ausgenommen natürlich die jederzeit und immer existierende Schrottware für 99 Euro 90 die von diversen Herstellern als Digitalisierungswunder angepriesen werden, hier hast du aber auch genau genommen allenfalls Audiogeräte vor die und kein HiFi.

MFG Günther

Wohl war. Vor zwei Wochen war ich bei einer lokalen, ortsansässigen Elektrokette und fragte dort nach deren Angeboten an Plattenspielern. Der sichtlich beschämte und peinlich berührte Verkäufer führte mich daraufhin zu zwei (den einzigen) Plastikbauten unbekannter asiatischer Hersteller. Dem jungen Mann war unumwunden klar, dass er mit diesen wortwörtlichen Vinyl-Fräsen nichts reißen kann. OK dachte ich mir, gehe ich halt zu der ebenfalls ortsansässigen und wohlbekannten außerirdischen Elektrokette mit dem ansehnlichen orangenen Logo. Der Verkäufer dort sagte mir dann, dass man momentan überhaupt keine Spieler hat und erst wieder kurz vor Weihnachten welche bekommen würde (!)

Und Fachhändler gibt es in unserer Nähe schon seit Jahren nicht mehr
Tywin
Inventar
#29 erstellt: 09. Okt 2014, 18:54

Aber Spaß beiseite, wenn das Lager keine so große Rolle spielen sollte warum dann das ganze Trara darum? Dann würden auch einfache Radial-Kugel- und Axial-Nadellager für die Achse reichen und fertig.


Gerade wenn man sich mit Technik ein wenig auskennt, dann muss einem doch klar sein, dass diese langsamen gleichmäßigen Drehungen eines relativ leichten Tellers, keine relevanten Ansprüche an irgendein einigermaßen zeitgemäßes Lager stellen. Selbst ein Holzkegel in einer Holzschale mit einer Schweineschwarte als Schmierstoff, sollte als Tellerlager eine ganze Weile genügen, wenn man den Teller nicht unnötig schwer macht.

Warum wird im Automobilbau derzeit um Multimedia im Auto so ein schwachsinniges Tara gemacht oder um einen neuen Kniff in irgend einem Blech oder um das neue Laserlicht, was - wie alles was nach Halogen kam - für den Straßenverkehr (und die Kosten für den Autofahrer) nur Schaden und nicht Nutzen bringen wird? ... Weil man irgendeine Sau durchs Dorf treiben muss, um Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen.


[Beitrag von Tywin am 10. Okt 2014, 12:33 bearbeitet]
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 09. Okt 2014, 19:00
...und weil ich mich mit all diesen Kniffen beim nachlesen konfrontiert sehe hinterfrage ich halt die Sinnigkeit dieser Details, oder anders gesagt: Was macht wirklich Sinn (wenn auch im kleinen) und was ist nur noch Voodoo.
Ka6E
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 09. Okt 2014, 23:36

Vinyl_Bock (Beitrag #30) schrieb:
...und weil ich mich mit all diesen Kniffen beim nachlesen konfrontiert sehe hinterfrage ich halt die Sinnigkeit dieser Details, oder anders gesagt: Was macht wirklich Sinn (wenn auch im kleinen) und was ist nur noch Voodoo.


Dein DP47 ist meiner völlig unmaßgeblichen, inkompetenten, rein persönlichen und durch ihre Inhaltslosigkeit provozierenden Scheinmeinung nach ein ziemliches highlight.
Die Drehzahlkonstanz ist selbst unter wechselnder Belastung 1a (Nassabspielen), Rumpeln - wie, was, wo?, der Tonarm ist pures Gold. Was dem Gerät fehlt ist die sonst zu oft zu bemitleidende Aura von zu Türmen von Babylon zusammengetragenem Quatsch. Man hatte wie ich unter oben genannten Einschränkungen meine, ein/zwei Probleme endlich verstanden und zu lösen gewusst. Statt heiliger Ölnäpfchen zur Tonarmdämpfung wurde eben verglw. leicht zu beherrschender Wirbelstrom verwendet, um die Schwabbelresonanzen und daraus resultierende Fehlabtastung inkl. Zerstörungspotential zu bannen. Einfach effektiv. Das gleiche gilt für den Motor aka Teller. Nicht Kilos sondern eine sorgsam abgestimmte Regelung.

Wenn Du so willst: unterdruckgesteuerter Vergaser meinetwegen auch Doppelregister-pp gegen computergeregelte Brennraumdirekteinspritzung. Ich habe meinen sentimental geliebten Dual 704 dann doch zur vollen Zufriedenheit gegen "den aller-letzten Richtigen" getauscht, ein DP37. Der Tonarm des 704 war übrigens auch "nur" Plastik, der berühmt berüchtigte Antiresonator wirkungslos, obwohl - er hat mich immer fatal an die Gravitationswellenexperimente in der Uni erinnert, es kommt halt nichts an ...
Burkie
Inventar
#32 erstellt: 10. Okt 2014, 06:57
Hallo,
dein Denon 47 ist im hifiwiki http://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_DP-47_F zu finden.
Nach den Messwerten (Gleichlauf, Rumpel) und der Anmutung ist er doch super. Drehzahl wird elektronisch geregelt per Direktantrieb. Wenn da nichts defekt ist, würde ich so ein Gerät nicht auswechseln. Etwas ähnlich gutes bekommst du heute kaum noch neu, und wenn, dann nur zu deutlich höherem Kurs.
Natürlich, wenn man das Bedürfnis hat, mal was neues haben zu wollen oder auszuprobieren, so versuch es doch mal mit einem Tangential-Plattenspieler. Die gab es von Beo, von Technics und anderen, teils mit richtig guten Laufwerken.
Ka6E
Hat sich gelöscht
#33 erstellt: 10. Okt 2014, 07:54

Burkie (Beitrag #32) schrieb:
... Tangential-Plattenspieler ...


... sehr kurze Tonarme, die empfindlich auf Plattenverwellung reagieren, auch wenn der vertical tracking angle irgendwann mal stimmt - aber hübsch! Besonders der SONY mit "biotracer", aber recht kostenintensiv.
Marsilio
Inventar
#34 erstellt: 10. Okt 2014, 07:57

Ka6E (Beitrag #33) schrieb:

Burkie (Beitrag #32) schrieb:
... Tangential-Plattenspieler ...


... sehr kurze Tonarme, die empfindlich auf Plattenverwellung reagieren, auch wenn der vertical tracking angle irgendwann mal stimmt - aber hübsch! Besonders der SONY mit "biotracer", aber recht kostenintensiv.


Was auch nicht in jedem Fall stimmt: Mein Revox B795 ist interessanterweise derjenige meiner drei Plattenspieler, der mit stark welligen Platten am besten klarkommt. Wenn der Tonabnehmer beim Dual 704 und beim Lenco L65 längst wegkatapultiert wird spielt der Revox stoisch weiter...

LG
Manuel
Ka6E
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 10. Okt 2014, 08:07

Marsilio (Beitrag #34) schrieb:
... Revox stoisch ...


Der kürzeste, fast ein Mädchen. Ich meine die Winkeländerungen aus Verwellungen. Je kürzer der Arm, desto weniger Gleichlauf, desto größere Schwankungen der VTA (s.o.). Messwerte kenn ich aber keine, ist nur ein Verdacht.

http://www.bing.com/...ADE9&selectedIndex=6
.JC.
Inventar
#36 erstellt: 10. Okt 2014, 12:05
Hi,


Vinyl_Bock (Beitrag #1) schrieb:
Liebe HiFi-Gemeinde!
..
Wo ist die ideale Positionierung des Antriebsriemens am Teller?


in der Schublade.

Soll heißen, als Ingenieur sollte Dir klar sein, dass der berührungsfreie Antrieb
sehr viele Vorteile hat (zB dass man eine Regelschleife nur da wirklich einsetzen kann).

Aber der Dreher an sich ist nur die Basis.
Interessant wird es bei Tonarmen u. noch interessanter bei Tonabnehmern.

Ich muss mich gerade ein bisschen wundern.
Nachdem das AT 155LC von 1982 nun eingespielt ist, übertrifft es das AT 150MLX von 2010
in der Klarheit u. Präzision im Hochtonbereich deutlich.

Interessant oder?
(das liegt vorzugsweise am Cantilever aus Beryllium)
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#37 erstellt: 11. Okt 2014, 15:07

Burkie (Beitrag #32) schrieb:
Hallo,
dein Denon 47 ist im hifiwiki http://www.hifi-wiki.de/index.php/Denon_DP-47_F zu finden.
Nach den Messwerten (Gleichlauf, Rumpel) und der Anmutung ist er doch super. Drehzahl wird elektronisch geregelt per Direktantrieb. Wenn da nichts defekt ist, würde ich so ein Gerät nicht auswechseln. Etwas ähnlich gutes bekommst du heute kaum noch neu, und wenn, dann nur zu deutlich höherem Kurs.
Natürlich, wenn man das Bedürfnis hat, mal was neues haben zu wollen oder auszuprobieren, so versuch es doch mal mit einem Tangential-Plattenspieler. Die gab es von Beo, von Technics und anderen, teils mit richtig guten Laufwerken.
:prost

Vielen Dank für deine Bemühungen. Dann liegt es also an mir (war ja zu erwarten).

Wie werden denn die Werte der Gleichlaufschwankungen und der Rumpelgeräuschabstand (was ist das überhaupt) am Gerät ermittelt und was sind gute bzw. schlechte Werte?

Einen Tangential-Spieler habe ich übrigens nicht im Fokus.

Schiebst du die versprochenen mathematischen Formeln noch nach?
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#38 erstellt: 11. Okt 2014, 15:21

.JC. (Beitrag #36) schrieb:
Hi,


Vinyl_Bock (Beitrag #1) schrieb:
Liebe HiFi-Gemeinde!
..
Wo ist die ideale Positionierung des Antriebsriemens am Teller?


in der Schublade.

Soll heißen, als Ingenieur sollte Dir klar sein, dass der berührungsfreie Antrieb
sehr viele Vorteile hat (zB dass man eine Regelschleife nur da wirklich einsetzen kann).

Aber der Dreher an sich ist nur die Basis.
Interessant wird es bei Tonarmen u. noch interessanter bei Tonabnehmern.

Naja, bis zum Ingenieur hab ich es dann ja nicht ganz geschafft. Verdammte Rathematik. Davon abgesehen hast du natürlich insofern Recht, dass ein berührungsfreier Antrieb der Idealzustand ist. Die Umsetzung ist aber sicher eine enorme Herausforderung und ich bin kein Freund von Magneten in der Nähe von Tonabnehmern. Eine Regelschleife kann man aber sicher auch bei den üblichen Antrieben implementieren.


.JC. (Beitrag #36) schrieb:
Ich muss mich gerade ein bisschen wundern.
Nachdem das AT 155LC von 1982 nun eingespielt ist, übertrifft es das AT 150MLX von 2010
in der Klarheit u. Präzision im Hochtonbereich deutlich.

Interessant oder?
(das liegt vorzugsweise am Cantilever aus Beryllium)


Den Teil deines Postings kann ich nicht ganz in Zusammenhang zu diesem Thread bringen. Hab' ich was verpasst?
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#39 erstellt: 11. Okt 2014, 17:03
Nachdem ja schon einige meiner Fragen beantwortet wurden und ich schon viel dazulernen konnte, würde ich immer noch gerne wissen, was das ideale Gewicht eines schweren Tellers ist. Wie viel wiegen die massiven Teller aus Acryl, Alu oder anderen Materialien normalerweise? Gibt es auch Teller aus echtem Glas (kein Acryl) und ist das Material vorteilhaft oder eher nicht?

Wo ist die ideale Positionierung des Antriebsriemens am Teller? Eher oben, unten oder in der Mitte? Reduziert eine Positionierung des Riemens im unteren Bereich des Tellers, wegen des Hebelgesetzes, möglicherweise das Rumpeln?

Welchen Querschnitt des Riemens (flach, quadratisch oder rund) haltet ihr für ideal? Vermindert eine geringe Kontaktfläche, wie beispielsweise bei einem runden Riemen, eventuelle Störgeräusche durch den Riemen? Verbessert sich durch einen stabileren Riemen (quadratisch) das Laufverhalten (Ruhe) des Riemens, weil dieser dann nicht so stark schwingt (sagt man wabbeln)?
.JC.
Inventar
#40 erstellt: 11. Okt 2014, 17:25
Hi,


Vinyl_Bock (Beitrag #38) schrieb:

.JC. (Beitrag #36) schrieb:
.. (das liegt vorzugsweise am Cantilever aus Beryllium) ..


Den Teil deines Postings kann ich nicht ganz in Zusammenhang zu diesem Thread bringen. Hab' ich was verpasst?


nun ja, zum Betrieb eines Plattenspielers gehört unbedingt als wesentliches Teil: der Tonabnehmer.
Das war ein Anspielung darauf, dass die besten Plattenspieler u. Tonabnehmer ungefähr aus dieser (VorCD) Zeit stammen.

Zum Verständnis eines P. allgemein: von Nadelspitze durch den Tonarm u. Plattenteller zur Platte muss der Weg mechanisch so stabil sein wie möglich.
Da sind zB die Tonarmlager dazwischen ...



[Beitrag von .JC. am 11. Okt 2014, 17:27 bearbeitet]
Vinyl_Bock
Ist häufiger hier
#41 erstellt: 11. Okt 2014, 17:36
Der Tonarm ist für den Klang sicher weitaus wichtiger als der Dreher selbst. Speziell hier (aber auch) am Teller selbst scheint die Lagerung eine Philosophie für sich zu sein. Die technischen Lösungsansätze und deren Umsetzungen versuche ich besser zu verstehen und bin dabei als Rookie auf eure fachlichen Antworten sehr gespannt.
Hörbert
Moderator
#42 erstellt: 11. Okt 2014, 18:04
Hallo!

Das stimmt soweit, allerdings kann man einen Tonarm an sich nicht isoliert betrachten, er stellt immer mit dem jeweils verbauten System eine Einheit dar die sich durch gutes oder schlechtes "matching" auszeichnen wird.

Hierbei sind einige Sachen zu beachten damit es zumindesten im groben zusammenpasst. So sollte die eff bewegte Tonarmmasse zu der jeweiligen Nadelnachgiebigkeit des Abtasters passen und zwar dergestalt daß sich eine Tiefenresonanz zwischen etwa 7-15 Hz ergibt (nach der reinen Lehre sogar nur zwischen 8 und 15 Hz aber das ist akademisch) damit dwer Tonarm bei hohen Schnellen weder zu früh noch zu spät auslenkt. Hier spielt dann allerdings auch noch die Qualität der Tonarmlager eine Rolle, -je besser diese Lager sind um so schneller kann der Tonarm reagieren bei zu hoher Reibung wird die ganze Geschichte schnell träge-. Allerdings ist der letzte Punkt etwas strittig da es keine Meßwerte gibt die diese These endgültig belegt.

Weiterhin spielt die Art der Auflagekrafteinstellung eine gewisse Rollt hier gibt es die Varianten "statische Auflagekrafteinstellung" -also mit dem Kontergewicht das gleichzeitig die Auflagekraft mit Hilfe der Gravitation regelt und "dynamischer Auflagekrafteinstellung " bei der die Auflagekraft mit Hife einer Fede4r oder eines Magneten o.ä. eingestellt wird, hier dient das Kontergewicht bloß zur Austarierung des Tonarmes.

Gemeinhin gilt das die "dynamischen" Arme bei verwellten Schallplatten eine etwas bessere "Bodenhaftung" haben aber der Unterschied ist nicht so groß das man sich da wirklich Gedanken machen muß, -stark verwellte Scheiben gehören ohnehin in die Tonne-.

MFG Günther
.JC.
Inventar
#43 erstellt: 11. Okt 2014, 18:52
Hi,


Hörbert (Beitrag #42) schrieb:
Hallo!
Das stimmt soweit, allerdings kann man einen Tonarm an sich nicht isoliert betrachten, er stellt immer mit dem jeweils verbauten System eine Einheit dar die sich durch gutes oder schlechtes "matching" auszeichnen wird.


Du meinst da Tonarmmasse zu Nadelnachgiebigkeit (cu) in Bezug zur Resonanzfrequenz.
Was ja auch völlig richtig ist.

Ich meinte aber eher die Tonarmbefestigung (zB bei den SMEs auf der Trägerplatte u. deren mechanische Verbindung zum Plattenteller)

Im Prinzip sind auf diesem Weg 2 verschiedene Lager vorhanden: Plattentellerlager u. Tonarmlager.

Zum Verständnis kann man sich da mal einen Dual 1226 für 30 € kaufen.
Superstabile Blechplatine mit ordentlichem Treibradantrieb, soweit alles gut.
Und dann schaut man sich an wie Dual da den Tonarm drauf gebastelt hat ..
So kann das nicht funktionieren !

Ein anderes hohpreisiges Bsp. der Technics SL 10 MK II in Obsidianzarge.
Hört sich gut an. Aber ist es auch gut?
Da mag ich den heutzutage sehr günstigen SL 1700 doch mehr...

Das ist übrigens mein Tipp zum Verstehen der Plattenspielertechnik.
Kaufe den o.g. Dual u. den Technics u. schaue Dir das alles genau an,
vergleich den o.g. Weg anschaulich vor Dir ...

Dann wirst Du selbst zu einem sicheren Urteil kommen.
Plankton
Stammgast
#44 erstellt: 11. Okt 2014, 20:12

.JC. (Beitrag #43) schrieb:

Zum Verständnis kann man sich da mal einen Dual 1226 für 30 € kaufen.
Superstabile Blechplatine mit ordentlichem Treibradantrieb, soweit alles gut.
Und dann schaut man sich an wie Dual da den Tonarm drauf gebastelt hat ..
So kann das nicht funktionieren !


Warum kann es so nicht funktionieren?

P.S.: Der Antrieb hat ein Reibrad und kein Treibrad


[Beitrag von Plankton am 11. Okt 2014, 20:14 bearbeitet]
.JC.
Inventar
#45 erstellt: 11. Okt 2014, 21:18

Plankton (Beitrag #44) schrieb:

Warum kann es so nicht funktionieren?


hast Du ein mechanisches Verständnis (wovon ich beim TE ausgehe) ?
dann kauf Dir einen 1226 u. schau es Dir an ...
falls dann noch Fragen aufkommen, bitteschön


Plankton (Beitrag #44) schrieb:

P.S.: Der Antrieb hat ein Reibrad und kein Treibrad


reibt die Übertragungscheibe den Plattenteller o. treibt sie ihn (an)?
ich weiß schon was ich schreibe, nur wissen Manche nicht was sie lesen ...


[Beitrag von .JC. am 11. Okt 2014, 21:20 bearbeitet]
Plankton
Stammgast
#46 erstellt: 11. Okt 2014, 21:33

.JC. (Beitrag #45) schrieb:

hast Du ein mechanisches Verständnis (wovon ich beim TE ausgehe) ?
dann kauf Dir einen 1226 u. schau es Dir an ...
falls dann noch Fragen aufkommen, bitteschön


Ein weiteres mal kannst Du mangels jeglicher Kompetenz nicht klar antworten sondern weichst mit einer hingerotzen Gegenfrage aus.


.JC. (Beitrag #45) schrieb:

reibt die Übertragungscheibe den Plattenteller o. treibt sie ihn (an)?
ich weiß schon was ich schreibe, nur wissen Manche nicht was sie lesen ...


Es heißt trotzdem Reibrad, daran wird auch Deine krude Auffassung nichts ändern.
.JC.
Inventar
#47 erstellt: 11. Okt 2014, 21:37

Plankton (Beitrag #46) schrieb:

Es heißt trotzdem Reibrad, daran wird auch Deine krude Auffassung nichts ändern.


Ich hatte gehofft, dass wenn Du schon kein technisches Verständnis hast,
doch immerhin ein Wortverständnis haben könntest.

Wie ich sehe, ist auch das nicht der Fall.
eos
Plankton
Stammgast
#48 erstellt: 11. Okt 2014, 21:47
Du hast natürlich wie immer Recht und all Deine postings sind von Weisheit erkeuchtet
Burkie
Inventar
#49 erstellt: 11. Okt 2014, 22:00

Vinyl_Bock (Beitrag #37) schrieb:

Schiebst du die versprochenen mathematischen Formeln noch nach?


Ja, gerne.
Für ernsthafte Fachsimpeleien und Grundlagendiskussionen, damit wir und ich dazu lernen, bin ich immer zu haben.
Allerdings, damit es didaktisch gut ist, muss ich mir das ganze nochmal auf Papier ins Reine schreiben. Das dauert noch etwas.

Wenn Ihr Euch aber mittlerweile einig geworden seid, diesen Thread als Bühne für Clowns und Ganzheitliche Hifi-Schwurbler eröffnet zu haben, sagt mir Bescheid, dann spare ich mir die ganze Mühe.
Mathematik ist sehr einleuchtend und keineswegs "Rathematik", nur für die "Dummen" scheint das so... Aber mit der richtigen Didaktik und passenden allltagsbezogenen Beispielen kann ein jeder mitdenkende Willige das auch verstehen.

Ich habe aber keine Lust, grundlegende Gedanken zum Riemenantrieb hier ausführlich zu erklären, wenn hier eine Bühne für Ganzheitliche HiEnd-Clowns oder Laber-Schwurbel-Fuzzies eröffnet werden soll.

Denn dann wären alle sorgfältigen Gedanken Perlen vor die Säue.
Sucht's Euch aus!
Grüsse
Hörbert
Moderator
#50 erstellt: 11. Okt 2014, 22:55
Hallo!

@.JC.


.....Du meinst da Tonarmmasse zu Nadelnachgiebigkeit (cu) in Bezug zur Resonanzfrequenz.
Was ja auch völlig richtig ist.......


Nicht nur, wenn du weitergelesen hast solltest du wissen das ich da auch die Lagerfrage anschneide, im übrigen sind es drei Lager keine zwei da jeder Tonarm ausser Uni-Pivot-Tonarmen sowohl ein Vertikal- wie ein Horizontallager hat und somit hier wie bei jedem Kardanlager drei Freiheitsgrade vorhanden sind.

Das ist ohnehin nur für das grobe Verständniss wichtig, es sind sozusagen die Basics, genau genommen muß jeder Tonarm für sich behandelt werden obwohl man sie gut in Gruppen einteilen kann.


.......Zum Verständnis kann man sich da mal einen Dual 1226 für 30 € kaufen.
Superstabile Blechplatine mit ordentlichem Treibradantrieb, soweit alles gut.
Und dann schaut man sich an wie Dual da den Tonarm drauf gebastelt hat ..
So kann das nicht funktionieren !.......


Doch das kann und tut es auch, es gibt keinen Grund warum eine feste Ankopplung von Tonarm und Antrieb sich nachteilig auswirken müßte, ansonsten wären 99% aller Laufwerke und Plattenspieler ungeeigneter Müll was aber nicht so ist.

Ein Reibradspieler hat -wie jede andere Antriebsart ebenfalls-, konstruktionsbedingte Schwächen die sich aber in der Praxis bei nicht verhärteten oder abgenutzten Treibrädern nicht dramatisch auswirken, hier steht ein besserer Gleichlauf und ein etwas schlechteres Rumpelverhalten den Daten der vergleichbaren Transmissionstrieblern gegenüber, damit ist der alte Treibradantrieb dem moderneren Direktantrieben näher verwand als der Transmissionsriemenspieler da auch hier die Gleichlaufwerte besser als bei den Transmissionsplayern sind und das Rumpelverhalten geringfügig schlechter.


....Ich meinte aber eher die Tonarmbefestigung (zB bei den SMEs auf der Trägerplatte u. deren mechanische Verbindung zum Plattenteller)........


Die SME-Tonarme sind typische englische Sonderlösungen mit ihrer verschiebbaren Basen und können eigentlich als Beispiele nicht herhalten, ob man diese Tonarme nun gut findet oder nicht ist wohl Geschackssache ich präferiere sie jedenfalls nicht, ich bin eher ein Freund guter alter japanischer Präzisionsarbeit wie sie sich beim Koshin GST-801 oder beim Micro Seiki MA-505 zeigt oder aber dem in Japan gefertigen Linn Ittok LV-II sowie seiner schottischen Kopie Linn Ekos. Alle diese Tonarme funktionieren bei richtigem "matching" klaglos ob sie nun auf starren Masselaufwerken fest angekoppelt sind
oder auf Schabblern mit Motorentkopplung wie dem Linn LP-12 oder diversen Thorensen eingesetzt werden.

Selbst auf starren Brettchen gibt es durch die verbauten schnell laufenden Syncronmotoren der Transmissionsriemenlaufwerke keine negativen Auswirkungen auf die verwendeten Tonarme, -das ist ohne weiteres meßbar, solche energiereichen Vibrationen gibt es wohl nur in der Werbung und in der HiFi-Folklore nicht aber im RL.

Was also meinst du damit genau wenn du behauptest die Dual-Tonarme würden nicht funktionieren?

MFG Günther
.JC.
Inventar
#51 erstellt: 12. Okt 2014, 09:31
Hi,


Hörbert (Beitrag #50) schrieb:

Was also meinst du damit genau wenn du behauptest die Dual-Tonarme würden nicht funktionieren?


das habe ich nicht gesagt.
Ich bezog mich explizit auf den Tonarm des Dual 1226
Der wackelt wie Kuhschwanz im Vergleich zum SL 1710

Ich habe nicht umsonst genau diese beiden Dreher zu Studienzwecken empfohlen.
Wer da die Unterschiede im Zusammenhang mit dem o.g. Grundsatz für Dreher versteht,
der versteht dann alle Dreher u. kann sich nunmehr auf sein eigenes Urteil verlassen.

Es wird soviel Unsinn über Dreher erzählt ...
da ist es schon gut selbst zu wissen wo der Hase läuft.

Was ja auch die Absicht des TE mit diesem Thread ist.
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