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Hartnäckiges Netzbrommen bei Phono, ganz gering bei CD.

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Kai3
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 10. Dez 2014, 12:02
Habe eine ca 90 Kg schwere Steinplatte aus einem ehemaligen Wägetisch ca 40x40 und 12cm stark.
Das sollte meine Vibrationsprobleme für meinen CEC 9000 lösen.
Wie kriege ich die nun stabil an die Wand? Der Fußboden ist Beton mit Laminatauflage eines Neubaumietshauses im dritten Stock.
Kann mir jemand einen Rat geben?
kadioram
Inventar
#2 erstellt: 10. Dez 2014, 13:24
Hi,

was für Vibrationsprobleme hast du denn?

EDIT: über deinen CEC gibts nichts zu finden Ist das die genaue Bezeichnung?


[Beitrag von kadioram am 10. Dez 2014, 13:26 bearbeitet]
kinodehemm
Inventar
#3 erstellt: 10. Dez 2014, 13:43
Moin

Wandmontage ist in jedem Fall schonmal nicht schlecht- was allerdings in diesem Falle noch die 90kg Platte sollen, weiss ich nicht..

Eine kraftschlüssige Montage des Drehers an die Wandkonsole hätte ja einen vergelichbaren Effekt..

Wenn die Vibrationen allerdings von Motor/Pulley/Teller kommen, nutzt das nichts- das hilft nur gegen jene Schwingungen, die der Dreher 'von aussen' (Trittschall oä) mitbekommt.

Zur Montage selbst: Gescheite Maschinendübel, evtl. eingeklebt - wenn die Wand hält, kannste ein Auto draufstellen.
juergen1
Inventar
#4 erstellt: 10. Dez 2014, 15:35

Kai3 (Beitrag #1) schrieb:
Habe eine ca 90 Kg schwere Steinplatte aus einem ehemaligen Wägetisch ca 40x40 und 12cm stark.
Sind das nicht eher 50kg? Gruß
Jürgen
Kai3
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 10. Dez 2014, 16:44
CEC ist die Abkürzung für Central Elektrik Company und stammt aus Japan. Diese Firma hat auch einen brauchbaren Hi End Plattenspielen produziert. Das Model CEC9000 mit getrenntem Netzteil, ein Punkt gelagertem Tonarm mit Riemenantrieb.
Es sind bei mir immer die leidigen Trittvibrationen über den Fußboden die nerven und die ich früher schon mit einem relativ leichtem Wandbord ganz gut reduzieren konnte, aber eben nicht ganz.
Das soll jetzt mit der Steinplatte anders werden, so jedenfalls mein Plan.
Ich würde die Seenplatte also gerne stabil an die Wand montieren.
Danke aber schon einmal fürs Interesse.
Kai3
Schaut ab und zu mal vorbei
#6 erstellt: 10. Dez 2014, 16:52
Hallo,

hatte gedacht mit ordentlich Gewicht komme ich dem Vibrationsproblem am Besten bei.
Vielleicht reicht aber schon die Steinplatte einfach auf den Boden zu legen...
Ich wollte sie schon auf halbe Tennisbälle stellen...
Es gibt ja auch leider keine fertigen Regelhafter für die Wandmontage bei solchen Gewichten.
Was hast Du denn sonst noch für einen Rat?
A-Abraxas
Inventar
#7 erstellt: 10. Dez 2014, 16:57
Hallo,

kinodehemm schrieb:
... Zur Montage selbst: Gescheite Maschinendübel, evtl. eingeklebt - wenn die Wand hält, kannste ein Auto draufstellen.

das hält - ordentliche Arbeit vorausgesetzt .

Z.B. ein großes Waschbecken / Waschtisch mit Wasser gefüllt dürfte kaum leichter sein ...

Viele Grüße

edit : http://www.ebay.de/i...rksid=p2054897.l4275 (nur als Beispiel) oder http://www.google.de...0CFAQ9QEwBA&dur=3706


[Beitrag von A-Abraxas am 10. Dez 2014, 17:01 bearbeitet]
kinodehemm
Inventar
#8 erstellt: 10. Dez 2014, 17:02
Moin

sowas an die Wand http://kleinanzeigen...5-84-6651?ref=search und Platte drauf..

Schau nach Ausleger, Schwerlast 400mm
kadioram
Inventar
#9 erstellt: 10. Dez 2014, 17:03

Kai3 (Beitrag #6) schrieb:

Ich wollte sie schon auf halbe Tennisbälle stellen...


Oder einen aufgeblasenen Fahrradschlauch.


Kai3 (Beitrag #6) schrieb:
H
Es gibt ja auch leider keine fertigen Regelhafter für die Wandmontage bei solchen Gewichten.


Meinst du Regalhalter?

Gibt es schon, nennt sich "Schwerlastkonsole" bis 300kg.

Aber die Montage muss wirklich bombenfest sein, ist schwieriger, als es klingt (beides sollen ja in gleicher Höhe sein).


EDIT: Ist es ein CEC 9003?


[Beitrag von kadioram am 10. Dez 2014, 17:08 bearbeitet]
fordgranada23
Stammgast
#10 erstellt: 10. Dez 2014, 17:46

Kai3 (Beitrag #5) schrieb:
Trittvibrationen über den Fußboden die nerven und die ich früher schon mit einem relativ leichtem Wandbord ganz gut reduzieren konnte, aber eben nicht ganz.
.


Nur zur Sicherheit, um was für eine Wand handelt es sich? Trittschall an der Wand hatte ich noch nicht....

LG J
T9
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 10. Dez 2014, 18:41
Sorry, aber das mit dem 90Kg Grabstein an der Wand kann doch nicht wirklich ernst gemeint sein

Der Sinn von viel Masse ist die Masseträgheit. Die wäre aber an der Wand ohnehin durch deren Masse bereits ausreichen gegeben.
Eine weitere "Versteifung" ist hier nicht zielführend! Somit ist eine Abkopplung des Trittschalls durch das Wandregal bereits ausreichend gewährleistet.

Wenn darüber hinaus noch Bedarf an Dämpfung bestehen sollte, hilft u. a.:

1.) Regal mit einer Konstruktion aus 2 Platten zwischen denen ein Fahrradschlauch gelegt wurde, auf denen dann der Player steht.

2.) ein Regal mit einer leichten Schieferplatte ( so ca. 2cm stark reicht hier m.M.n)

3.) ein Regalboden mit einer 5 cm hohen Sandkiste (Quarzsand gefüllt) die mit einer Schiefer oder Holzplatte schwimmend abgedeckt ist auf der der Player dann steht. z.B. wie die klick mich!

4.) eine sauteure Gerätebasis eines Voodoo-Herstellers unter den Player packen. (oh es ist Weihnachten, wie praktisch! )

5.) hydraulische Dämpfer wie hier zu sehen: klick mich! nee, Spassie!!!

jede dieser Lösungen bringt mehr oder weniger Ruhe ins System. Hauptsache wech vom Boden!

BTW: In unserem Haus ist der Fahrstuhl angrenzend an die Wohnzimmerwand gebaut. Bei der auftretenden Körperschallübertragung der Betonwände war ein Wandregal keine Lösung! Nun steht der Dreher auf einem auf spitzen Kegeln stehenden Reagal dessen Holzböden mit Quarzsand gefüllten Beinen gestützt wird. Jedes Problem brauch eben auch eine individuelle Lösung.


[Beitrag von T9 am 10. Dez 2014, 19:01 bearbeitet]
Kai3
Schaut ab und zu mal vorbei
#12 erstellt: 10. Dez 2014, 18:58
Danke für den Tipp.
Richtig es ist ein CEC 9003
juergen1
Inventar
#13 erstellt: 10. Dez 2014, 19:22

Kai3 (Beitrag #5) schrieb:
Es sind bei mir immer die leidigen Trittvibrationen über den Fußboden die nerven und die ich früher schon mit einem relativ leichtem Wandbord ganz gut reduzieren konnte, aber eben nicht ganz.
Ich bin sicher, daß die schwere Unterlage auch an der Wand zusätzlich was bringt.
Gruß
Jürgen
T9
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 10. Dez 2014, 19:44

juergen1 (Beitrag #13) schrieb:
ch bin sicher, daß die schwere Unterlage auch an der Wand zusätzlich was bringt.

12cm stark - 90Kg schwer macht wohl alles platt - egal wo! Auch den Trittschall!
Aber ist das wirklich nötig?


[Beitrag von T9 am 10. Dez 2014, 19:44 bearbeitet]
juergen1
Inventar
#15 erstellt: 10. Dez 2014, 20:08

T9 (Beitrag #14) schrieb:

juergen1 (Beitrag #13) schrieb:
ch bin sicher, daß die schwere Unterlage auch an der Wand zusätzlich was bringt.

12cm stark - 90Kg schwer macht wohl alles platt - egal wo! Auch den Trittschall!
Aber ist das wirklich nötig?
So wie der TE sagt, sind die Trittschallprobleme nicht vollständig behoben.
Die Platte hat übrigens meiner Rechnung nach nur 50kg.
Da er die Platte sowieso schon besitzt, sehe ich keinen Grund warum er sie nicht einsetzt.
Zusatznutzen ist, daß auch Vibrationen aus dem Spieler abgeleitet werden.
Gruß
Jürgen
T9
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 11. Dez 2014, 07:55

juergen1 (Beitrag #15) schrieb:

Zusatznutzen ist, daß auch Vibrationen aus dem Spieler abgeleitet werden.

Der CEC 9003 dürfte ja noch auf eigenen Beinen (Gerätefüssen) unterwegs sein, was m.M.n die Ableitung evtl. noch vorhandener Viberationen in die Platte doch deutlich erschweren dürfte! Oder ist der Player etwa hart angekoppelt? Wenn nicht, sollte das Wandregal alleine ja dann reichen! Der Aufwand der Befestigung der Platte an der Wand steht m.M.n. in keinem vernünftigen Verhältnis zum Nutzen!
Burkie
Inventar
#17 erstellt: 11. Dez 2014, 08:11

Kai3 (Beitrag #1) schrieb:
Habe eine ca 90 Kg schwere Steinplatte aus einem ehemaligen Wägetisch ca 40x40 und 12cm stark.
Das sollte meine Vibrationsprobleme für meinen CEC 9000 lösen.

Kann mir jemand einen Rat geben?


Ja, besorge dir ein Technics SL 1200.

(kleiner Scherz am Rande, nix für ungut...)
Kai3
Schaut ab und zu mal vorbei
#18 erstellt: 16. Feb 2015, 22:14
Danke noch einmal für die vielen hilfreichen Antworten, habe jetzt alles hingekriegt und genieße
meine Plattensammlung, wenn da nur dieses Netzbrummen nicht währe.
Habe zwischen meinen Vorverstärker und der Endstufe einen Equalizer von dbx geschaltet, ich habe so das dumpfe Gefühl, daß der für das Brummen verantwortlich ist.
Was mache ich jetzt, um das Brummen abzustellen?
Burkie
Inventar
#19 erstellt: 16. Feb 2015, 23:29
Den dbx weglassen?
Brummt es dann auch noch?

Um noch mal auf die Vibrationen zurückzukommen...

Ich weiß nicht, wer dieses Grücht vom "Ableiten der Vibrationen" oder noch besser, vom "Ableiten der Resonanzen" in die Welt gesetzt hat...

Schwingungsdämpfung ist immer mechanischer Tiefpass, also schwere Masse plus weiche Feder, und Dämpfungsglied, um Schwinungsenergie in Wärme umzuwandeln, also eine mechanische Reibung, entweder durch dediziertes Dämpfungsglied oder durch innere Reibung, etwa in Gummifedern.

Die Eckfrequenz des mechanischen Tiefpasses wird durch Masse und Federsteifigkeit festgelegt: Schwere Masse und harte Federn sind für die Eckfrequenz des mechanischen Tiefpasses genauso gut wie weiche Federn und geringe leichte Masse.
In der Praxis ist das z.B. ein Sub-Chassis: Plattentellerachse ist auf einem Subchassis montiert, welchen an Federn an der Zarge/den Füßen des Plattenspielers aufgehängt ist. Schwingungen der Unterlage, die die Füße/die Zarge mit schwingen lassen, werden so reduziert, d.h. nur Schwingungen unterhalb der Eckfrequenz erreichen überhaupt den Plattenteller.
Gleichzeitig muss man die Schwingungen dämpfen, also durch ein Reibungsglied zwischen Zarge und Sub-Chassis.


CEC ist die Abkürzung für Central Elektrik Company und stammt aus Japan. Diese Firma hat auch einen brauchbaren Hi End Plattenspielen produziert.


Bei einem brauchbaren Gerät sollte der Gerätehersteller schon von sich aus dem Gerät ein Mindestmass an Trittschalldämmung verpasst haben, wie etwa beim Technics SL 1200 MKII...
Probleme kann es trotzdem geben, wenn man etwa im Altbau mit federndem Dielenboden wohnt, wo schon jeder sanfte Gehschritt die Dielen zum Knarrzen und Schwingen anregt...
Da kann Wandmontage helfen.... Oder "schwere" Grundplatte auf Federn, z.B. Fahradschlauch oder Tennisbällen...
Schwere Masse allein, starr und steif an die schwingende Unterlage (Fußboden oder gar die Wand selber) angekoppelt, bringt für die Schwingungsdämpfung und Entkopplung von Trittschall gar nix: Wenn die Wand selber Überträger des Trittschalls ist, hilft eine starre Befestigung an der Wand nix. Starr heißt, das Wandregal ist bombenfest und unelastisch mit der Wand verkoppelt: Schwingt die Wand (an der Montagestelle des Regals), so auch das Regal selber. Schwingungsdämpfung macht dann die lokal schwere Masse der Wand plus Regal an der Montagestelle plus die Elastizität der Wand.... (Zuviel Theorie..... ;-) )
Praktisch ist es mit dem Trittschallproblem wohl häufig so, dass das eigentliche Haus nicht schwingt, wohl aber die Fußbodenkonstruktion (Laminat, Spanplatten, etc...) Und da hilft dann sehr wohl eine Wandmontage, oder auch eine schwere Grundplatte auf Gummidämpfern (mechanischer Tiefpass).

Anders sieht es aus, wenn der Plattenspieler in sich schwingt. Etwa, weil sich das Polruckeln oder Rumpeln des Motors im Plattenteller aufschaukelt.
Oder, wenn der Motor das Chassis in Schwinungen versetzt.
Oder, wenn die mechanische Abtastung der Platte den Plattenteller/die Platte zu Schwingungen anregt. Meiner Meinung nach, sind sowas Konstruktionsfehler oder -Schwachstellen des Geräts...
Gegen letzteres kann eine Plattentellerauflage aus Gummi helfen.
Gegen Schwingungen des Chassis, angeregt durch den Plattenspieler selber, könnte möglicherweise eine Änderung der effektiven bewegten Masse des Chassis helfen, etwa durch "harte" Ankopplung an eine feste Unterlage...

Schwingt allerdings das Chassis oder Sub-Chassis in sich selber (Eigenmoden), so kann man über die Aufstellung kaum etwas dagegen ausrichten...
Bei einem ordentlichen Gerät hat der Hersteller so konstruiert, dass sich keine stehenden Wellen im Chassis/Subchassis/Plattenteller ausbilden können, die auf Plattenteller oder Tonarm wirken können.

Ein Beispiel: Der Plattenteller besagten Technics-Plattenspielers besteht aus Metall. Nimmt man die werksmässige Gummi-Auflage ab und klopft mit einem Bleistift oder Kugelschreiber an den Rand des Plattentellers, so hört man ein "Pliiinnnng", nach Art einer Glocke - stehende Welle.
Legt man die werksmässige Gummiauflage wieder auf und wiederholt das Klopfexperiment, so hort man ein "Plock" oder "Pluck": Die Schwingung ist nun bedämpft und klingt sofort wieder ab; es bilden sich keine Schwingungen aus, die sich aufschaukeln könnten, etwa duch bestimmte rythmische Töne geeigneter Frequenz (Tonhöhe) der Schallplattenaufnahme.

So soll es sein, ein gut durchdachtes Gerät, bei dem die inneren oder von aussen eingetragenen Schwingungen durch einfache aber effiziente Massnahmen genügend abgedämpft sind, sodass sich nichts aufschaukeln kann.
Kai3
Schaut ab und zu mal vorbei
#20 erstellt: 17. Feb 2015, 07:44
Danke für die Info. Wenn ich den Equalizer ausschalte habe ich kaum noch Brummen.
Er Mus laut meiner Ansicht wohl entscheidend für das Brummen verantwortlich sein.
Womit erde ich den dvx Equalizer jetzt am besten? Mit meinem Vorverstärker Burmester 877, also Erdungsschraube zu Gehäuse Dvx? Oder mit meiner Endstufe OCM 500 Gehäuse zu Gehäuse?
Bei Phonobetrieb ist das Brummen am stärksten aber es existiert auf bei CD betrieb.
Burkie
Inventar
#21 erstellt: 17. Feb 2015, 12:38
Der dbx ist doch schon geerdt, er hat doch Schutzleiter.
Hast du eine Brummschleife? Ist da noch ein Radio/Antenne mit im Spiel?
Kai3
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 17. Feb 2015, 13:40
Habe an der Burmester keinen Tuner angeschlossen. Das Antennenkabel einer separaten Anlage läuft allerdings in der Nähe, ist aber normal abgeschirmt.
Burkie
Inventar
#23 erstellt: 17. Feb 2015, 18:34
Was ist denn ales angeschlossen? Was ist wo und wie geerdet?
Kai3
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 17. Feb 2015, 21:14
Angeschlossen ist weiter noch ein CDspieler und ein Nakamichi 730 Receiver, über den ich Tuner Signale abrufen kann, ist jedoch meistens ausgeschaltet.
Es hängt am Plattenspieler noch ein Ortofon T-30, der aber auf bypass steht, da ich ja beim Burmester einen Vorvorverstärker eingebaut habe.
Hatte schon überlegt in meinen Nakamichi mit dem Phono Signal reinzugehen und dann über Tape in wieder in den Burmester, habe ja noch meinen T-30,der den "Vorvorverstäkerjob machen könnte.
Wollte nur möglichst direkte Signalwege haben.
Burkie
Inventar
#25 erstellt: 17. Feb 2015, 21:52
Also hast du einen Tuner drin, der an der Antenne angschlossen ist?
Gibt es denn weitere geerdete Geräte in der Anlage?
Titanist
Stammgast
#26 erstellt: 18. Feb 2015, 09:28
Hallo,

Antenne vom Nakamichi-Receiver abziehen. Wenn das Brummen dann weg ist, einen Mantelstromfilter oder "Ground-Breaker" in die Antennenleitung schalten.

VG
Günter
Kai3
Schaut ab und zu mal vorbei
#27 erstellt: 18. Feb 2015, 12:09
Brummen ist nach wie vor da, auch wenn der Nakamichi 730 Komplet von der Anlage getrennt wurde.
Burkie
Inventar
#28 erstellt: 18. Feb 2015, 14:56
Wie jetzt, komplett?
Kai3
Schaut ab und zu mal vorbei
#29 erstellt: 19. Feb 2015, 08:22
Ja, komplet von der Anlage getrennt und Brummen immer nocht da.
Habe jetzt auf Tipp von WL sevice meinen T-30 mit meinem Burmester massemäßig verbunden,
Brummen geringfügig besser aber noch da. Dann habe ich das Netzteil meines CEC 9003 mit dem Burmester geerdet, keine Veränderung.
Das Netzteil hatte keinen Schupostecker.
Jetzt gehen mir die Ideen aus...
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