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Frequenzgang bei Phono

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Autor
Beitrag
Soundy73
Inventar
#1 erstellt: 04. Aug 2009, 10:27

kammerklang schrieb:
GeneFrenkle, SACD geht bis 100kHz, mit Vinyl sollen 40kHz drin sein. Und selbst wenn man nur die 20kHz der CD berücksichtigt, wer weiss schon, was hochfrequente Töne, z.B. via Klirr bewirken können, wenn man an mögliche Demodulationen (z.B. durch Resonanzen im LS) zurück hinunter in den Hörbereich hinein denkt. Ich erinnere mich da dunkel an irgendein Experiment mit Signalanteilen im Ultraschall, die durch den Lautsprecher in den Audiobereich herunter transformiert wurden... Ein höherinduktives Kabel sollte übrigens nicht den Verstärker selbst schmalbandiger machen, sondern nur die abgegebenen höheren Frequenzanteile dämpfen, ohne dabei seine bandbreitenbedingt niedrigeren Anstiegszeiten und seine Impulsschnelligkeit und die höhere Phasentreue zu beeinträchtigen.

Bei Vinyl 40 kHz sind eine Wunschvorstellung, da spricht schon die Umfangsgeschwindigkeit und die maximale Auslenkung dagegen.

Man beachte dazu u. a. selbsthier: http://www.hifi-forum.de/viewthread-53-652.html

An der schnöden Physik kommen leider auch die goldigsten Ohren nicht vorbei!

Man kann einen Physiker betrügen, aber nicht die Physik (??)


Bezügl. SACD: (Bei Wicki immer unter Vorbehalt, erscheint aber plausibel.) http://de.wikipedia.org/wiki/Super_Audio_Compact_Disc

Da sollte man das entsprechende Tonstudio mal fragen, mit welcher Grenzfrequenz denn aufgezeichnet wird

Aber wir sind hier ja bei VOODOO!


[Beitrag von kptools am 04. Aug 2009, 20:39 bearbeitet]
hf500
Moderator
#2 erstellt: 04. Aug 2009, 15:43
Moin,
die 40kHz sind bei einer Schallplatte vielleicht noch hinzubekommen:
Erst mit einer Drahtbuerste drueber , dann den Staub unterm Bett zusammenkehren und draufkippen.

Klingt dann zwar wie eine Pfanne Bratkartoffeln, aber vielleicht kommt bei 40kHz noch etwas.
_Das_ muss allerdings noch durch den Phonoentzerrer....
;-)

73
Peter

der sich fragt, wie man sich an so etwas Simplen wie einem Lautsprecherkabel hochziehen kann.

Es ist merkwuerdig, der groesste Schwachsinn, der in den HiFi-Postillen breitgetreten wird, wird kritiklos geglaubt, setzt man etwas Ueberpruefbares dagegen.....
Soundy73
Inventar
#3 erstellt: 04. Aug 2009, 16:03
Da kommt das nächste Problem auf die kiloHertzen zu:



Viel Spaß dabei

Trotzdem würde ich mich mal auf einen Messtechnikvergleich von Cinch-Kabeln, ich sag´ mal im Bereich von 20Hz - 40 kHz, freuen.
Kriterien: Schirmungsmaß, Frequenzgang, Wellenwiderstand, Widerstand in Ohm/m
Das sind für mich Kriterien, nach denen ich (günstig) selber stricke.
Mal sehen ob ich da so falsch liege

Lautsprecherkabel halte ich für unkritischer, da die Störeinstrahlung weit weniger ins Gewicht fallen dürfte, aufgrund der recht guten Anpassung Verstärker/Lautsprecher, wird bestimmt auch nicht das meiste emittiert.

Nu mal ruhig zu!
The neverending Story.... könnte dann doch mal fundiert auf die Beine gestellt werden.
Soundscape9255
Inventar
#4 erstellt: 04. Aug 2009, 16:08

Soundy73 schrieb:

Trotzdem würde ich mich mal auf einen Messtechnikvergleich von Cinch-Kabeln, ich sag´ mal im Bereich von 20Hz - 40 kHz, freuen.


Pfui! Wellenwiderstand bei 40kHz -> Das ist doch für die Wohnzimmerdimension DC!
Soundy73
Inventar
#5 erstellt: 04. Aug 2009, 16:25
Doch nochmal reingekuckt:
Mir ging´s nicht um die schlapp siebeneinhalb Kilometer , sondern um den Vergleich zwischen z.B. RG58/RG59 d.h. misst man einen Unterschied zwischen 75 Ohm und 50 Ohm-Kabel....

kann man den auch hören?
Soundscape9255
Inventar
#6 erstellt: 04. Aug 2009, 16:32
Der Wellenwiderstand spielt erst dann eine Rolle, wenn sich eine Welle drauf ausbreiten kann (bzw. Welleneffekte wirksam werden können.

Messbare Unterschiede zwischen RG-58/59 sind schon möglich, sind aber die sind auf die R's, L's und C's zurückzuführen - hörbar? Unser Ohr ist viel zu schlecht dazu...
Soundy73
Inventar
#7 erstellt: 04. Aug 2009, 16:39
Hey, Soundscape9255!

Seh´ ich doch nicht anders (s.w.o. u. a.a.O.)

Aber gegen Goldohren helfen nur Zahlen, Daten, Fakten, Hintergründe - der Rest ist durch!

Der Einfluß verschiedener Dielektrika/Schirmungen/Leiteraufbauten/Geometrien im NF-Bereich ist hier von Interesse.

Ich kenne keine offiziellen, amtlichen Ergebnisse von Nichtvermarktern!!!
Na, vielleicht recherchiere ich im Winter nochmal
_ES_
Administrator
#8 erstellt: 04. Aug 2009, 17:02

Na, vielleicht recherchiere ich im Winter nochmal


Mach das mal, der "Held des Forums" Platz ist noch unbesetzt.
hal-9.000
Inventar
#9 erstellt: 04. Aug 2009, 17:30
Auch wenns OT ist muss ich bei den Platten/khz nochmal kurz einhaken.

ME wurden Quattroplatten so geschnitten, dass die zusätzlichen Kanäle in den höheren khz "untergebracht" wurden:

http://de.wikipedia.org/wiki/Quadrofonie


Echte Quadrofonie (System 4-4-4) [Bearbeiten]

Die vier Audiokanäle bleiben auf dem gesamten Signalweg getrennt. Für jedes Tonträgerformat werden quadro-fähige Abspielgeräte benötigt: CD4-Verfahren für Plattenspieler (s. u.), 8-Spur-Kassettendecks, Tonbandgeräte mit vier Köpfen. Eine 4-kanalige Übertragung im UKW-Rundfunk ist nicht möglich.

Anfang bis Mitte der 70er Jahre wurde intensiv an der Quadrofonie-Technik entwickelt und auch an den Kunden verkauft. Die Firma JVC war in diesem Bereich an vorderster Kundenfront. JVC entwickelte für Schallplatten eine Möglichkeit, die vorderen beiden Kanäle kompatibel zu den normalen Stereo-Kanälen zu halten und nur die beiden hinteren mit Hilfe eines Konverters in den unhörbaren Bereich zu transferieren und wieder zurückzuholen.

Dieses gelang durch die Entwicklung eines speziellen Diamantschliffs beim Tonabnehmer, der auch Töne im für den Menschen unhörbaren Bereich von der Platte abnehmen konnte. Die beiden hinteren Kanäle wurden vor Produktion der Schallplatte vom normalen hörbaren Bereich von 20 Hz bis 20 kHz auf 30–60 kHz transferiert und nach dem Abtasten der Nadel durch den Konverter wieder in den hörbaren Bereich zurückgeholt. Diese Technik wurde unter der Bezeichnung CD4 und als einziges echtes Quadrofonie-Verfahren vermarktet. CD4 zählt mit den vier diskreten Kanälen damit nicht zu den üblichen "Matrixverfahren" mit nur zwei Übertragungskanälen.


Scheint also doch zu funktionieren.
Gene_Frenkle
Inventar
#10 erstellt: 04. Aug 2009, 17:49

hal-9.000 schrieb:

Scheint also doch zu funktionieren.


Theoretisch ja, heißt aber auch, dass die Frequenzen, die am Ende nach dem Konvertieren rauskommen nur maximal 20 kHz haben, also hat ein Lautsprecherkabel auch nur diese zu übertragen.
hal-9.000
Inventar
#11 erstellt: 04. Aug 2009, 18:00
Schon klar, es wurde/wird ja aber daran gezweifelt, dass die LP dies nicht wirklich speichern könnte
hf500
Moderator
#12 erstellt: 04. Aug 2009, 18:02
Moin,
sicher funktionierte das, ob CD4 aber wirklich bis 60kHz geht, mir schwirren um die 35kHz im Kopf herum...
Das grundlegende Verfahren ist aehnlich dem UKW-Stereo mit Hilfstraeger etc.

Nur wird das nicht bei gewoehnlichen Stereoschallplatten angewandt, hier geht die Aufzeichnung bis bestenfalls 20kHz, eher aber nur bis 16kHz, aeltere aufnahmen aus den 60ern sind oft schon bei 10kHz am Ende.
Die Mikrophone im Aufnahmestudio gehen auch nur bis bestenfalls 20kHz. Man vermeidet gerne jede ueberfluessige Bandbreite. Erstmal kostet sie bei mechanisch-elektrischen Wandlern viel Geld, dann verschlechtert sich mit zunehmender Bandbreite der Stoerabstand.

Zurueck zu den Kabeln.
Besonders was Lautsprecherkabel angeht, es sind extrem simple Dinger, die man nur mit Gewalt so schlecht machen kann, dass das Ergebnis hoerbar wird. Jede Zwillingslitze mit je nach Leistung und Laenge vernuenftigen Querschnitt zwischen 0,75 und 2,5qmm wird einwandfrei funktionieren.

73
Peter
Soundy73
Inventar
#13 erstellt: 04. Aug 2009, 19:31
Hmm, da muss ich jetzt passen, da ich folgendes gelernt habe:

Bei der Wellenlänge der Aufzeichnung fällt auf, dass diese nicht konstant ist, sondern linear mit kleiner werdendem Abspielradius abnimmt, dabei wird ja die Bahngeschwindigkeit geringer, die Anzahl der Schwingungen bleibt aber gleich - nur auf geringerem Raum.

Es gelten die Beziehungen für die Wellenlänge (v= Geschwindigkeit, f = Frequenz und für die Rillengeschwindigkeit Vr D x Pi x n - - 60 = Abspieldurchmesser und n = Drehzahl).

Ausgerechnet findet man für die Frequenz f = 20 kHz bei D = 30 cm eine Wellenlänge der Aufzeichnung von A - 26um

Das Verhältnis zwischen größtem und kleinstem Rillendurchmesser beträgt nun bei der 30-cm-Platte etwa 2,5 : 1. Die Wellenlänge aus dem Beispiel verringert sich innen auf etwa 10,um und ist damit schon kleiner als der Verrundungsradius der Abtastnadel von 15 um

Wellenlängen-Verlust. a Rillengeometrie b - Abtaststift in der modulierten Rille


Da deswegen die aufgezeichnete Amplitude nicht voll abgetastet werden kann, tritt also mit kleiner werdendem Abspielradius ein Verlust in den Höhen auf, der sogenannte "Wellenlängenverlust".


Oder:

Dazu einige Tatsachen aus der Messtechnik

* Am Anfang der Schallplattenrille (am größten Durchmesser) liefert die analoge Schallplatte - abgesehen vom Störpegel - noch halbwegs brauchbare Daten. Diese werden aber durch die immer kleiner werdende Umfangsgeschwindigkeit zur Plattenmitte hin immer schlechter. Die 331/3U/min sind eigentlich viel zu wenig! Nicht ohne Grund befinden sich die höchsten Testfrequenzen gleich am Anfang einer Messschallplatte. Sie können auch nicht mit Vollpegel geschnitten werden, weil weder der Gravierstift noch der Tonabnehmer derartige Auslenkungen (Schnelle) schaffen. Alle Testfrequenzen bis zu 11kHz herab werden deshalb um 20dB - und die von 10kHz bis zu 1.250Hz herab um 10dB abgeschwächt. Erst ab 1kHz ist dann Vollpegel möglich.
* Die analoge Schallplatte liefert recht hohe Verzerrungen. Der Klirrfaktor schwankt je nach Frequenz und Auslenkung der Rille zwischen 1% und 20%.
* Bei Dauertönen und höheren Frequenzen schwankt der Pegel beträchtlich.
* Die realisierbare Dynamik liegt bei maximal 40dB, der Rest geht im Störgeräusch unter (Quelle:http://www.audiohq.de/index.php?showtopic=2281)


Entvoodoofizierung?

Bin zwar schon ein alter Sack , aber das Quadro-Geschäft ist irgendwie zum größten Teil an mir vorbeigerauscht, nicht jedoch die Schallplatte an sich, hör´ ich trotz Unbequemlichkeit und der o.g. Mängel doch gern nochmal
hf500
Moderator
#14 erstellt: 04. Aug 2009, 20:11
Moin,
fuer die Abtastung der CD4-Platten brauchte es ja auch die Shibata-Nadel, die in ihrem Schliff dem Schneidstichel aehnelt. Soll sehr scharf und einstellempfindlich sein ;-)

Gibt es irgendwo Daten, wie CD4 in Bezug auf Frequenzgang und Stoerabstand aussieht?

73
Peter

(wenn das so weitergeht, wird das hier geteilt und diese Diskussion findet sich in der "Plattenecke" wieder ;-)
Z25
Inventar
#15 erstellt: 04. Aug 2009, 21:02
Da musss doch dann auch ein anderer Entzerrer als der RIAA her oder?
Oder wurde das ganze erst demoduliert und dann entzerrt? Interessante Technik.....
Soundy73
Inventar
#16 erstellt: 05. Aug 2009, 17:12
WOW!

Da will man nur mal kurz richtig stellen, dass da mit den 60kHz wohl irgendwas nicht stimmen kann, schon mutiert man zum "Themenersteller"!

Na da muss ich mir dann wohl Mühe geben, noch ´was über Frequenzgänge, Schneidekennlinien und Entzerrer, sowie das Quadro-Verfahren auszugraben.

Lade hiermit zur regen Beteiligung ein!
hal-9.000
Inventar
#17 erstellt: 05. Aug 2009, 21:57
Hi,


Z25 schrieb:
Da musss doch dann auch ein anderer Entzerrer als der RIAA her oder?
Oder wurde das ganze erst demoduliert und dann entzerrt? Interessante Technik.....

steht stark vereinfacht schon in meinem obigen Zitat:


Die beiden hinteren Kanäle wurden vor Produktion der Schallplatte vom normalen hörbaren Bereich von 20 Hz bis 20 kHz auf 30–60 kHz transferiert und nach dem Abtasten der Nadel durch den Konverter wieder in den hörbaren Bereich zurückgeholt. Diese Technik wurde unter der Bezeichnung CD4 und als einziges echtes Quadrofonie-Verfahren vermarktet. CD4 zählt mit den vier diskreten Kanälen damit nicht zu den üblichen "Matrixverfahren" mit nur zwei Übertragungskanälen.


Gab spezielle Geräte die das konnten - IMHO zB: Klick!

http://www.retroaudio.net/030609/TechnicsSH400_1.jpg
Bildquelle: http://www.retroaudio.net/030609/TechnicsSH400_1.jpg

http://www.retroaudio.net/030609/TechnicsSH400_2.jpg
Bildquelle: http://www.retroaudio.net/030609/TechnicsSH400_2.jpg

edit: Wieso wird aus der eingabe von "img" mach dem Speichern immer "url"
Passat
Moderator
#18 erstellt: 05. Aug 2009, 22:17

hal-9.000 schrieb:

edit: Wieso wird aus der eingabe von "img" mach dem Speichern immer "url"


Weil die Bilder zu groß sind.
Hier werden Bilder nur direkt angezeigt, wenn die eine gewisse Größe nicht überschreiten.
Albus
Inventar
#19 erstellt: 06. Aug 2009, 07:11
Morgen,

der Shibata-Schliff war ein Durchbruch zu geringerer effektiver Nadelmasse, markant verbesserter Abtastfähigkeit von Hochtonfrequenzen und größeren Schnellen (auch bei 1 kHz bis 10 kHz). Die Radien sind von heute her gesehen (3,5/78 µm), keineswegs 'scharf', nämlich 6/15/50 µm, effektive Nadelmasse eines ganzen Steines mit Shibata-Schliff liegt bei 0,2 mg. Der Schliff war die technologische Voraussetzung der Quadrophonie der Schallplatte. Frequenzgänge sahen in den zahlreichen 'Tests' und den wirklichen Tests charakteristisch aus: hinter 20 kHz sanft abfallend bis ca. 35-40 kHz, danach rasch bis ca. 50 kHz. Die Kanaltrennung war typisch bis 15 kHz gleichmässig hoch, >25 dB, danach langsam vermindert bis zur Hochtonresonanz der Nadel bei ca. 35-45 kHz fast zusammenbrechend (typisch für das Resonanzphänomen).

Der Shibata-Schliff war Ausgangsmodell für die dann einsetzenden Fine Line-, Super Fine Line-, Paroc-, Hyperellyptic-, van den Hul- ... Micro Ridge-, etc. -Schliffe. Das erste quadrophoniefähige System von Shure war das M24H, Schliff hyperelliptisch (dem TA trauere ich noch heute nach).

Nach Jahren der Erfahrung mit der Shibata-Nadel (die auch auf TA des preislichen Mittelsegmentes in metallgefasster Weise getzt worden war, Audio Technica!) hieß es: "Einmal Shibata, immer Shibata!" - Ich teile diese Ansicht.

Freundlich
Albus

NS: Tests findet man in den HiFiStereophonie-Ausgaben der Jahre, und ausführlicher noch im amerikanischen Magazin AUDIO (unverwechselbar mit dem deutschen 'Fachblatt').
A.


[Beitrag von Albus am 06. Aug 2009, 07:20 bearbeitet]
Soundy73
Inventar
#20 erstellt: 06. Aug 2009, 16:11
Interressante Geräte, wie gesagt, die Technik ging an mir vorbei:


Hat eventuell jemand Daten, Auszüge aus der Bedienungsanleitung?

Es soll ja nun Licht ins Dunkel, wie hoch die Schallplatte denn nun kann!

Danke an Albus für den Beitrag!

Für uns sehr schön sind jedoch auch Bildchen
Passat
Moderator
#21 erstellt: 06. Aug 2009, 17:02
Hier mal eine Beschreibung von quadrophonie.de, wie CD4 funktioniert:

Zunächst arbeitete bei CD4 auch eine Matrix. Diese mischte einmal die hinteren in die vorderen Kanäle ein. Damit war die Platte kompatibel auf Stereoanlagen, d. h. ohne Verlust der räumlichen Signale abspielbar. Des weiteren bildete die Matrix zum anderen die Differenzsignale zwischen vorne und hinten ab. Die Summensignale (vorne + hinten) wurden quasi als "normale" Schallplattenrille im Frequenzbereich von 20 - 15.000 Hz geschnitten. Die Differenzsignale (vorne - hinten) wurden auf einen 30 KHz Hilfsträger aufmoduliert und so "über" dem Summensignal im Ultraschallbereich aufgezeichnet. (Ähnlich arbeitet der UKW-Stereo-Rundfunk) Der Frequenzbereich des Differenzsignals lag zwischen 20.000 und 45.000 Hz. Um Vermischungen zu vermeiden wurden sowohl bei der Aufzeichnung als auch im wiedergabeseitig erforderlichen Demodulator 19 KHz-Filter eingesetzt, die Töne oberhalb dieser Marke ausschlossen. Im Demodulator wurde das 30 KHz Signal wieder auf den "normalen" Frequenzbereich zurück gesetzt (demoduliert) und die darüber hinaus im Demodulator arbeitende Matrix holte aus dem Summensignalgemsich die vier ursprünglichen Kanäle wieder heraus. Im Gegensatz zu den reinen Matrix-Verfahren, die die Raumrichtung lediglich an den Phasenbeziehungen der Signale erkannten, konnte die CD4 Schaltung aufgrund des zusätzlichen Differenzsignals zwei getrennte Signalformen vergleichen und so eine Kanaltrennung von über 30 dB erreichen.

Die Palette der CD4 Technik hatte aber noch einiges mehr zu bieten: Damit Frequenzen bis nahe 50.000 Hz überhaupt abgetastet werden konnten, war ein spezieller Tonabnehmer mit einer eigens für die CD4 Platten von Norio Shibata entwickelten Nadel, der "Shibata Nadel", erforderlich. Diese hatte besonders geringe Seitenverrundungen und lag daher mit einer wesentlich größeren Fläche in der Rille auf. So konnten die Platten vergleichsweise schonender und sicherer abgespielt werden. Dann musste der Pegel der höchsten Frequenzen um 19 dB abgesenkt werden, wodurch die hohen Schwingungen in der Plattenrille nur noch kleine Erhebungen bildeten, die mechanisch beim Abtasten noch bewältigt werden konnten. Da diese Informationen nun leiser als die Frontkanäle geschnitten wurden, mussten sie beim Abspielen durch die Demodulatorschaltung verstärkt werden. Damit stieg grundsätzlich das Rauschen stark an, wozu eigens für diesen Bereich die Rauschunterdrückungsschaltung ANRS, eine Art Dolby NR Konkurrenz mit einer Verbesserung des Rauschabstandes um 15 dB, entwickelt wurde. Durch physikalische Gesetzmäßigkeiten würden die Frequenzen auf dem 30 KHz Träger in Abhängigkeit der Rillenauslenkung der Basiskanäle in ihrem Pegel schwanken, womit sich schwankende Lautstärkeverhältnisse in den hinteren Kanälen einstellen würden. Zur Lösung dieses Problems arbeitete im Demodulator eine automatische Korrekturschaltung. Letztlich hatte man mit Resonanzen zu kämpfen, da die Nadel beim Abtasten nicht nur seitlichen Rillenkontakt hatte, sondern durch den neuartigen Plattenschnitt bedingt auch vorne und hinten im Takt der Basisinformationen "angestoßen" wurde. Für die Unterdrückung dieser Resonanzen wurde die Neutrexschaltung entwickelt. Dass der Plattenschnitt der hohen Frequenzen noch in zwei Varianten (bis 800 Hz frequenz- und darüber phasenmoduliert) erfolgte, sei nur noch vollständigkeitshalber erwähnt, und zu guter Letzt wurden die Frontkanäle beim Abspielen noch zeitverzögert, um den kleinen Zeitverlust, der durch die "Arbeit" des Demodulators entstand, auszugleichen.


Grüsse
Roman
Soundy73
Inventar
#22 erstellt: 06. Aug 2009, 17:48
Sorry, ich kann ja nur recherchieren und fand das hier (bei der Konkurrenz?!):

Geschrieben von Volpe am 15.04.2004 um 17:10:



So einiges über Frequenzgänge müßte hier mal richtiggestellt werden: Da ich in frühen Zeiten mein Geld unter Anderem mit dem Aufbau und dem Service für Tonstudios verdient habe, glaube ich doch ein wenig darüber zu wissen. Solange Musik am und mit dem Computer gemacht wird, sind Frequenzgänge unter 20 kHz die Regel, einfach auf Grund der Samplingrate, also sollte man sie nicht zur Beurteilung heranziehen. Meistens ist es sogar noch krasser, da etliche Systeme auf Linearität keinen großen Wert legen.
Als man die Musik noch rein hardwaremäßig speicherte, also auf Bandmaschinen und mit einem richtigen Mischpult dazwischen, sah das noch anders aus. Die Mastermaschinen, die ich eingemessen habe, gingen ohne weiters bis über 40 kHz (Otari MX 80), und das bei 510 nW, deutsche Maschinen (Telefunken, Studer) nibbelten schon viel früher ab. Teilweise lag das an den vom Rundfunk übernommenen Normen (da war über 15 kHz nix mehr), oder an der beschissenen Filtern im Dolby System. Ich habe mal eins ohne Tiefpass gefahren, da ging aber die Sonne auf.
Von der reinen Dynamik kann ein Dolby A oder gar ein Telcom c4 locker mit jeder Digitalmaschine mithalten oder übetrifft sie sogar- es ist immer nur eine Frage, unter welchen Umständen man dieses miteinander vergleicht.
Tonabnehmern eine Grenze von 15 bis 18 kHz zu unterstellen (Resonanzen) ist ein schlechter Witz oder es handelt sich um ein fehlangepasstes MM-System. MC-Systeme gehen ohne Probleme bis weit über 40 kHz, ehe die erste Resonanz einsetzt, nur einige Dinosarier (die auch wieder aus der Rundfunkszene stammen) haben eine arge Resonanz um die 18 kHz, was aber damals bei der Schallplattenwiedergabe über den Sender zu einem schönen, brillianten Klang führte.
Auch Schallplatten, wenn sie nicht totgemastert werden, können einen derartigen Frequenzumfang übetragen- man sehe nur einige Meßschallplatten von B+K. Es geht also, aber nicht alles was geht, wurde auch gemacht.
Wenn bei der Aufnahme schon die falschen Mikros genommen wurden (z.B. beim Schlagzeug als Overheads AKG mit Nahbesprechungsbrillianzanhebung) dann wurde schlicht mit dem EQ der Rest in den Keller gewürgt- sonst wäre es nicht auszuhalten gewesen.
Alle damals in den Studios vorhandenen Terzbandanalyzer zeigten bei der Aufnahme und der Abmischung je nach Musik mehr oder weniger heftige Aktion im 20 kHz Band an- und die war auch da. Ich rede nicht von beliebiger Massenware- die gabs damals auch- aber analysiert mal eine originale alte Pink Floyd Aufnahme (Dark Side of the Moon) an der Stelle, wo der Uhrenladen in die Luft fliegt! Kein Remaster, das so schön sauber klingt (und langweilig)- und auch mit einem Hardwareanalyzer gemessen- Cool edit zeigt auch nix über 20 kHz. Dann stellen sich schon ein paar andere Einsichten ein.
Falsch gestrickte Phonoverstärker taten ein übriges, um die Schallplatte zu limitieren, sowie schlampig durchgeführte Galvanisierprozesse bei der Plattenherstellung. Schneidemaschinen schafften locker ihre 40 kHz.
Metalmastering und Direktschnitte können da aufzeigen, wo die tatsächlichen Grenzen liegen- und die wurden in den seltensten Fällen erreicht!
Hört man dann ein Masterband gegen die LP oder CD im gleichen Studio (und ich habe 15 Jahre eins betrieben), dann fragt man sich, was in der Zwischenzeit eigentlich damit passiert ist!
Insofern wäre ich mal etwas vorsichtig mit der generellen Aussage, bei 20 kHz sei alles vorbei. Alle Tests, die das Gegenteil beweisen, waren auch immer so aufgebaut, das die Erwartungshaltung (20k und Schluß ists) bestätigt wurde. Natürlich- das geht mit dem vorherrschenden Format Hand in Hand. Man denke sich doch mal eine gegenteilige, wissenschaftliche Beweisführung: Dann wären ja alle Aussagen falsch und somit auch alle CDs schrottreif! Nicht auszudenken, zu welchen Einbußen und Glaubwürdigkeitsverlusten das führen würde. Nicht, das sich bei erweitertem Frequenzbereich neue Spähren auftuen würden- auch am Telefon kann man sofort 95% aller Informationen erfassen. Aber es wäre nicht marketingkonform!
Außerdem eine Fangfrage dazu: Warum klingen zwei völlig identische Endstufen verschieden, wenn die eine mit einem Filter knapp über 20 kHz begrenzt wird und die Andere bis 300 kHz geradeaus läuft- obwochl beide an einem CD-Player hängen, der über 20k nix mehr machen sollte? Ich kann mir solche Tests leisten und sogar die Verstärker bis auf letzte I-Tüpfelchen matchen- schließlich stelle ich ein solches Zeug her. Aber bitte keine Antwort, die was mit der Phase dort oben zu tun hat- die hört man nun wirklich nicht. Einfach ein System, wo zwei Amps umschaltbar an einem Lautsprecher arbeiten (der natürlich einen Hochtöner hat, der bis 45 kHz geht- OA120 von Foster). Und das sind nur die Sachen, die sich elektrische Übetragungsweg abspielen- der akustische ist da noch garnicht berücksichtigt. Übrigens- das hören von Sinustönen beim Ohrenarzt hat nichts mit dem hören von Obertönen zu tun- diese Messung ist ungefähr genauso richtig wie die Aussage: Esst mehr Spinat- ist viel Eisen drin. Dann wäre ich schon lange ferromagnetisch (italienisches Rezept- Spinat in Olivenöl mit Knoblauch- Kenner wissen, was ich meine). Dazu braucht man nur Orchestermusiker zu analysieren- und die sind- je nachdem wo sie sitzen- alle hörgeschädigt bis halbtaub. Aber sie hören Obertöne, alledings nicht als losgelöstes, singuläres Ereignis.


Hoffe, das ist so einigermaßen vertrauenswürdig, trotzdem ohne Gewähr!
Albus
Inventar
#23 erstellt: 07. Aug 2009, 08:26
Tag,

hier noch ein Moment von Shure: http://shure.custhel...A0&p_li=&p_topview=1

Freundlich
Albus
Soundy73
Inventar
#24 erstellt: 07. Aug 2009, 17:37
Da Shure doch ein recht rennomierter Hersteller ist, hört sich das nach "Schade" an. Demnach konnten die Plattendreher ja früher höher als heute.

Habe jetzt also für´s Leben gelernt, das so schlapp 50 kHz mit der Nadel gingen - weil bei den bewußten Platten (Quadrophonie) aber auch eine andere Schneidekennlinie benutzt wurde. Die hohen Frequenzen waren stark gedämpft aufgezeichnet worden. Da muss dan das S/N-Verhältnis ja lausig gewesen sein.
Soundy73
Inventar
#25 erstellt: 08. Aug 2009, 16:27
Hab´in meiner Bibliothek etwas gefunden, in den Philips Lehrbriefen Teil 2, Hüthig Verlag:


Dort sind >40kHz genannt.

Edit meinet eine Quellenangabe sollte vollständig sein


[Beitrag von Soundy73 am 08. Aug 2009, 16:29 bearbeitet]
Soundy73
Inventar
#26 erstellt: 20. Nov 2009, 17:25
musikerleben schrieb am 20.11.2009:

#1467 erstellt: Heute, 15:26 Zitat PM Mail

Amperlite schrieb:


Das mittlere (Vinyl) unterscheidet sich kaum vom linken, das kann nicht von einer LP kommen. Dafür müsste mindestens die Energie im Hochton deutlich reduziert sein.



Zumindestens können Abtaster hohe Frequenzen wiedergeben :
Sumiko
Blue Point Special
Frequenzgang 12-50.000Hz,
Benz MC 20 E2
Frequenzgang 15Hz-40kHz
Denon DL-103R
Frequenzbereich: 20 Hz - 45 kHz
Ortofon MC Rondo Bronze
Frequenzbereich: 20-40000 Hz
um nur mal einige zu nennen....


Wir wollen ja mit dem Forschen nicht aufhören!

Super Infos hab´ich gerade ergattert auf: http://www.badenhausen.com/VSR1Pickups.htm


[Beitrag von Soundy73 am 20. Nov 2009, 17:38 bearbeitet]
cptfrank
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 20. Nov 2009, 17:55
Hallo,
DENON DL 1000 A
obere Grenzfrq. 110kHz !!!
Und das bei 0,8p Auflagekraft.
Ortofon Windfeld: 80kHZ!
Noch Fragen?
Gruß
Frank


[Beitrag von cptfrank am 20. Nov 2009, 17:56 bearbeitet]
Soundy73
Inventar
#28 erstellt: 20. Nov 2009, 18:01
Okay, okay! Ich bin ja nur der Datensammler und freue mich über die (sehr spärliche) Resonanz.

Kam noch nix weiteres, dann hab´ich noch ´was:

Aus der Nachbarschaft:

#1485 erstellt: Heute, 18:27 Zitat PM Mail
Da alle Schneidverstärker der Plattenschneidemaschinen im Bereich irgendwo oberhalb von 20kHz den Frequenzgang nicht mehr weiter anheben, hat Neumann als der bedeutendste Hersteller von Cutting-Lathes, so die englische Bezeichnung, die obere Zeitkonstante definiert, wo der 6dB/Oktave-Anstieg wieder in eine Ebene übergeht. Alle Schneidemaschinen arbeiten mit oberen zusätzlichen Zeitkonstanten um die Schneidköpfe zu schützen.
Ob, wie bei den neueren Neumann-Maschinen mit 50kHz, oder 30kHz bei den älteren Modellen, so artbeiten auch alle anderen Hersteller mit oberen Begrenzungen.

Ach ja:

Komplette Mechanik
Stereo Schneidekopf
abgsichert mit 1,2 A träge.
Diamant Stichel


http://www.vinylrecorder.com/index-de.html

wer es sich mal selber machen will, seine Schallplatte meine ich.

Demo seite beachten !!!

[Beitrag von musikerleben am 20. Nov 2009, 18:30 bearbeitet]
Hoffe ich durfte musikerleben hier zitierne, würde Ihn/Sie lieber herzitieren!

Die Profis im Vinylgeschäft haben mich ja hier einfach hängen lassen


[Beitrag von Soundy73 am 20. Nov 2009, 18:41 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#29 erstellt: 21. Nov 2009, 22:34

Soundy73 schrieb:
.. Bei Vinyl 40 kHz sind eine Wunschvorstellung, da spricht schon die Umfangsgeschwindigkeit und die maximale Auslenkung dagegen.

...



Nö, ist es nicht. Schau dir mal das Quadrofonie-Verfahren CD4 das JVC in den 70ern auf den Markt brachte. Die hinteren zwei Kanäle sind in den hohen Frequenzen, so 50 kHz "versteckt". Allerdings braucht man auch einen speziellen CD4-Demodulator um die wieder "runterzuholen".

http://de.wikipedia.org/wiki/Quadrofonie

Allerdings ist das für normale Musik in Stereo schwachsinnig so hoch bei den Frequenzen zu gehen, das hört kein Mensch mehr. Bei den meisten Leuten so um die 30 ist bei 17-18 kHz sowieso Feierabend...die 20kHz sind vollkommen ausreichend.


[Beitrag von germi1982 am 21. Nov 2009, 22:39 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#30 erstellt: 21. Nov 2009, 22:39
Ich bin im moment ein wenig verwirrt..

Was ist jetzt so toll dran, daß Abtaster theoretisch bis 50 Khz übertragen könnten ?
germi1982
Moderator
#31 erstellt: 21. Nov 2009, 22:44
Wie ich schon schrieb, das ist interessant wenn du Quadroplatten hast. Allerdings gibts kaum Platten in dem Verfahren, da wurden die hinteren Kanäle in den Frequenzen 30-60 kHz aufgezeichnet und mit dem speziellen CD4-Demodulator wieder heruntergeholt und dann an die Quadro-Anlage ausgegeben. Das Verfahren war komplett diskret bei den Kanälen, die Kanaltrennung besser als bei dem konkurierenden SQ-Matrixverfahren. Allerdings war der Aufwand recht hoch, deswegen hat sich das nicht durchgesetzt. Man braucht eine Nadel mit scharfem Schliff, Shibata, den Demodulator, dem Quadro-Verstärker und den vier Boxen. Beim SQ braucht man gar nix, außer dem Matrixdekoder (meist im Verstärker integriert) und halt dem Quadro-Verstärker mit den vier Boxen.


[Beitrag von germi1982 am 21. Nov 2009, 22:45 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#32 erstellt: 21. Nov 2009, 22:45
Achso, ich dachte da gerade an Mythen...


[Beitrag von _ES_ am 21. Nov 2009, 22:46 bearbeitet]
lini
Inventar
#33 erstellt: 21. Nov 2009, 23:34
Ich hab beim Überfliegen des Threads auf die Schnelle nichts darüber gesehen - insofern schienen mir noch zwei Kleinigkeiten zu CD4-Quadro erwähnenswert: Die zugehörigen Abnehmer hatten gegenüber den normalen Stereo-Versionen häufig auch eine teilweise signifikant niedrigere Induktivität zwecks verbesserter Bandbreite im (Super)Hochton und sollten für CD4-Quadro-Zwecke auch ebenfalls hochtonfreundlich mit 100 statt 47 kOhm abgeschlossen werden. Und bei den Spielern aus der Ära wurde auch gerne mal auf besonders niederkapazitive Verkabelung geachtet. Man musste also durchaus an einigen Stellen ein bisschen was drehen, um die für CD4 nötige Bandbreite bereitstellen zu können...

Grüße aus München!

Manfred / lini

P.S.: Frank: Bei MCs beeindrucken mich solche Bandbreiten ehrlich gesagt gar nicht sonderlich. Aber dass es Technics bei einem MM (EPC-100CMK3) geschafft hat, auf 5 Hz bis 100 kHz (respektive 15 Hz bis 80 kHz bei +/- 3 dB) zu kommen, das war schon ein echtes Kunststück...
Passat
Moderator
#34 erstellt: 21. Nov 2009, 23:48
Naja, so wenige Titel gab es auch nicht.
Weltweit wurden ca. 2000 Titel in CD4 veröffentlicht.

Grüsse
Roman
Soundy73
Inventar
#35 erstellt: 23. Nov 2009, 19:57
Kurzes Zwischenfazit meinerseits:

Bei nicht digital gemasterten Aufnahmen kann, besonders wenn als Schneidverfahren "Half-Speed" (hochwertig) genutzt wurde, der Übertragungsbereich weit über die max. 22 kHz der CD hinaus gehen.

Hier besteht dann die Limitierung in der Umfangsgeschwindigkeit und der Schnelle der Auslenkung des Tonabnehmers, sowie im Übertragungsband des Aufnahmemikrofons.

Um hier mal nach zu bohren recherchier´ ich doch mal kurz im "Mikro-Fuhrpark":



1.) Wikipedia ( http://de.wikipedia.org/wiki/Kondensatormikrofon ):


Großmembranmikrofone besitzen eine typische obere Grenzfrequenz von etwa 12 kHz, während Kleinmembranmikrofone bis zu 40 kHz übertragen können und auch eine bessere Impulstreue besitzen. Moderne Großmembranen bestehen aus extrem dünnen (unter 2 µm) und leichten Materialien und können somit hohe Frequenzen etwas besser wiedergeben als ältere Modelle.

Je kleiner die Mikrofonkapsel, desto neutraler ist das Klangbild. In Aufnahmesituationen werden Großmembranmikrofone daher oft eingesetzt, um bestimmte Instrumente oder Stimmen zu färben, z. B. um Soloparts, vor allem Gesang, hervorzuheben. Daher wird der Klang eines Großmembranmikrofones häufig zur Klanggestaltung eingesetzt. Bei Beschallungssituationen hingegen, wo es auf gute Rückwärts-Dämpfungswerte der Mikrofone ankommt, sind Großmembranmikrofone unterlegen: Die Rückwärtsdämpfung (180°) für ein Nieren-Großmembranmikrofon liegt um 20 dB.

Der Vorteil größerer Kapseln ist die größere Kondensatorfläche - mit ihr steigt die Grund-Empfindlichkeit des Mikrofons. Bei einem gegebenen Schalldruck erzeugt eine größere Kapsel auch eine höhere Signalspannung, was den Rauschabstand des nachfolgenden Mikrofonvorverstärkers bei sonst gleichen Bedingungen verbessert. Daher lassen sich mit Großmembrankapseln grundsätzlich rauschärmere Mikrofone bauen. Tatsächlich zeigen eindrucksvolle „Riesenmikrofone“ ein geringeres Grundrauschen infolge der Größe ihrer Membranfläche.


2.) Sennheiser, Beispiel MKH 20 P48:

http://www.sennheise...le/MKH_20_P_48_D.pdf

3.) AKG(emotion-Serie):

http://www.akg.com/m..._de4055c114a53e0.pdf

Sowohl bei Sennheiser as auch bei AKG wird der Frequenzgang anscheinend "nur" bis 20 kHz gemessen
Passat
Moderator
#36 erstellt: 23. Nov 2009, 20:16

Soundy73 schrieb:
Kurzes Zwischenfazit meinerseits:

Bei nicht digital gemasterten Aufnahmen kann, besonders wenn als Schneidverfahren "Half-Speed" (hochwertig) genutzt wurde, der Übertragungsbereich weit über die max. 22 kHz der CD hinaus gehen.

Hier besteht dann die Limitierung in der Umfangsgeschwindigkeit und der Schnelle der Auslenkung des Tonabnehmers, sowie im Übertragungsband des Aufnahmemikrofons.


Bei Schallplatte stimmt das, aber es gibt ja noch andere analoge Medien, wie z.B. das Tonband.
Und wenn man in den Videobereich schaut, dort werden analog noch Megahertz aufgezeichnet.

Bei Schallplatte kommt noch etwas dazu: Auch der Scheidstichel muß so hohen Frequenzen folgen können. Auch die Presswerkzeuge müssen dafür ausgelegt sein und es ist auch eine spezielle Vinylsorte nötig, um so hohe Freqenzen dauerhaft konservieren zu können.

Aber die nötige Technik ist seit ca. 1970 vefügbar gewesen und wurde im Falle der CD4-Platten auch genutzt.

Grüsse
Roman
Texter
Stammgast
#37 erstellt: 24. Nov 2009, 13:57
Ich traue da meinen Ohren. Bei einem Vergleich (identische Alben auf CD & Vinyl) zwischen meinem CD-Player (bis 20 000 Hz) und Vinyl (Technics System bis 35 000 Hz), schneidet Vinyl im Hochtonbereich DEUTLICH besser ab. Der CD Player klingt dagegen muffig, dumpf, flach, pumpend.
Soundscape9255
Inventar
#38 erstellt: 24. Nov 2009, 14:00

Texter schrieb:
Ich traue da meinen Ohren. Bei einem Vergleich (identische Alben auf CD & Vinyl) zwischen meinem CD-Player (bis 20 000 Hz) und Vinyl (Technics System bis 35 000 Hz), schneidet Vinyl im Hochtonbereich DEUTLICH besser ab. Der CD Player klingt dagegen muffig, dumpf, flach, pumpend.


Hast du mal den Frequenzgang von deinem Plattenhobel ermittelt?
Passat
Moderator
#39 erstellt: 24. Nov 2009, 14:08
Stimmt, klingt irgendwie wie ein Phonoeingang mit zu hoher Kapazität und/oder falschem Abschlußwiderstand. Das sorgt nämlich für eine mehr oder minder stark ausgeprägte Anhebung im Bereich um 10-20 KHz.
Bei passender Kapazität und normgerechtem Abschlußwiderstand von 47 KOhm ist dagegen der Frequenzgang linealgerade.

Grüsse
Roman
dieterh
Stammgast
#40 erstellt: 25. Nov 2009, 08:10

Texter schrieb:
(identische Alben auf CD & Vinyl)


Moin,

woher willst Du das wissen? Hast Du die selber gemacht?

Ich habe sogar "identische" Alben, wo die Kanäle vertauscht sind.

Grüße,
dieter
Soundy73
Inventar
#41 erstellt: 23. Dez 2009, 10:44
Eh´ er mir vom Bildschirm rutscht, hol´ich diesen Technik-Thread nochmal nach oben!

Kann ja sein, dass doch noch etwas an Input fehlt, bin ja selbst jetzt nicht so der Freak.
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