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Vergleich Bass Frequenzgang CD mit Schallplatte

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Autor
Beitrag
riesenspass
Stammgast
#1 erstellt: 27. Feb 2011, 16:23
Hallo,
über den etwas schwächelnden Bass bei Schallplatten habe ich mich gewundert und jetzt ein paar Messungen gemacht.

Frage:
1. Ist der Pegelabfall im Bass ab 40 Hz bei Schallplatten "Normal"?
2. Falls nicht, was kann ich tun?

Equipment:
Rega P3-24 mit Benz Micro L2
Accuphase E-213 mit AD-9 (Einstellungen siehe Diagramme)

Messplatte: Pink Noise von LP "Hifi-News" (Track 2)
MessCD: Rosa Rauschen von Audio Hörkurs 1 CD. (Track 79)

Messungen gehen von 22Hz bis 20khz (im Diagramm schlecht zu erkennen)

Messung CD: Basspegel bis 22Hz OK.


Messung LP wie seit einem Jahr (AD9 Eingang 30 Ohm, Subsonic on)
Man sieht den schwächelnden Bass


Messung LP (AD9 Eingang jetzt auf 100 Ohm, Subsonic on)
Man sieht einen Höhenanstieg, keine Änderung im Bass.


Messung LP (AD9 Eingang jetzt wieder 30 Ohm, Subsonic off)
Bass ist jetzt bässer, aber noch nicht so gut wie bei der CD.


Also nochmal die Fragen
1. Ist der Pegelabfall im Bass ab 40 Hz bei Schallplatten "Normal"?
2. Falls nicht, was kann ich tun?
bahnwilli
Schaut ab und zu mal vorbei
#2 erstellt: 27. Feb 2011, 16:32
Hallo,

was bei mir geholfen hat, war der Tipp aus der Stereo: Einfach das Auflagegewicht ein wenig höher einstellen, aber nur minimal und dann einfach probieren, bei welcher Einstellung es am besten klingt.
riesenspass
Stammgast
#3 erstellt: 27. Feb 2011, 16:37

bahnwilli schrieb:
Hallo,

was bei mir geholfen hat, war der Tipp aus der Stereo: Einfach das Auflagegewicht ein wenig höher einstellen, aber nur minimal und dann einfach probieren, bei welcher Einstellung es am besten klingt.


Die Einstellungen Tonabnehmerjustage, sowie Auflagegewicht + Antiskating habe ich nach der HiFiNews Einstell LP auf minimale Verzerrungen und Kanalübersprechen justiert.

"Klingen" tut es sehr gut. Räumlichkeit, Ausgewogenheit ist alles da, nur der Tiefbass ist zu wenig.

Ich nehm den Vorschlag aber mal in die Versuchsliste auf
akem
Inventar
#4 erstellt: 27. Feb 2011, 19:43
Das Weniger an Bass liegt vermutlich an einem schlampig bzw. übervorsichtig ausgelegten Subsonicfilter. Meist nur ein "passend" dimensionierter Koppelkondensator.
Daß Vinyl im Superhochton weiter kommt als die CD liegt am Prinzip der CD, deren Frequenzgang obenrum gekappt ist um sog. Aliasing zu vermeiden.

Es gibt auch Phonostufen ohne oder mit schaltbarem Subsonicfilter. Oder wo es tatsächlich nur da wirkt, wo es wirken soll - im subsonischen Frequenzbereich unter 20Hz.

Darüber hinaus gibt es aber auch tatsächlich Platten, die beim Mastern untenrum beschnitten sind, z.B. um Platz zu sparen und eine höhere Spieldauer erreichen zu können. Das sollte bei einer Meßplatte aber eigentlich nicht der Fall sein.

Gruß
Andreas
riesenspass
Stammgast
#5 erstellt: 27. Feb 2011, 21:02
Danke für die Idee.
Die letzte Grafik ist mit ausgeschaltetem Subsonic Filter.
Daran kann es nicht liegen.
stbeer
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 27. Feb 2011, 21:26
... vielleicht hat der Tonarm des P3-24 auch zuwenig effektive Masse (d.h. er ist zu leicht), um den Tonabnehmer unter 40Hz noch richtig fuehren zu koennen

Stefan
Burkie
Inventar
#7 erstellt: 27. Feb 2011, 23:18
Wie Du den Frequenzgangschrieben entnimmst, fällt der Bass ab ca. 40Hz auch bei CD ab, ebenso wie bei Platte, bloß nicht so heftig.
RIAA hat eine eingebaute Tiefbass-Dämpfung, um Rumpeln o.ä. wegzudämpfen. Kann's daran liegen?

Rosa Rauschen ist außerdem 1/f-Rauschen, fällt also mit der Frequenz.
Geht die Frequenz gegen Null, müsste das Rauschen durch die Decke gehen.
Also muß man es im Tiefbass wieder runterregeln, allein schon um kein DC draufzuhaben. Das Testsignal selber, wohlgemerkt.
Wo und mit welchem Abfall man das macht, ist wohl etwas Interpretationspielraum - 6dB/Oktave oder 12?

Grüße
brumbär01
Stammgast
#8 erstellt: 27. Feb 2011, 23:40
mhhhhhh, bin keiner aus der messfraktion. aber wenn ich mich auf meine ohren verlasse dann geht die vinyl eindeutig tiefer als die cd. und vorallem ist der tiefton differenzierter.
nur welche komponenten nun bei deiner messung für den frequenzabfall verantwortlich ist ist die frage.
applewoi
Stammgast
#9 erstellt: 28. Feb 2011, 08:59

Burkie schrieb:


RIAA hat eine eingebaute Tiefbass-Dämpfung, um Rumpeln o.ä. wegzudämpfen.




Evtl hat die Phonosection auch einen Eingangskoppelkondensator, der diesen Effekt noch verstärkt.
Es ist auch möglich dass dieser Tiefenabfall schon so auf das Master geschnitten wurde, um mehr Spielzeit auf der Testplatte unterzubringen.
Generell hat bei mir gehörmässig das Vinyl beim Tiefbass leicht die Nase vorn.
Das ist aber auch stark von der Pressung und Mastering abhängig. Wenn der Vinylumschnitt richtig gemacht wird ist es schon durchaus üblich den Tiefbassbereich abzusenken bzw. genau in die Mitte zu legen, stark rechts-
oder linksorientierte Bassimpulse bringen die Schneidköpfe und dann später auch das Abtastsystem leicht aus dem Tritt...und ist der Anlass zu Kritiken für schlecht gepresste Neuauflagen, denn dieses Wissen geht anscheinend leider zunehmend verloren.
Hörbert
Moderator
#10 erstellt: 28. Feb 2011, 10:42
Hallo!

Eigentlich sollten zumindestens diese Tatsachen bekannt sein:
Der Tieftonbereich auf Schallplatten ist ab ca. 150 Hz Mono aufgezeichnet.

Inwieweit überhaupt Tiefton aufgezeichnet ist hängt stark vom der einzelnen Schallplatte ab, die Spiellänge einer Seite wird durch hohe Auslenkungen im Tieftonbereich stark eingeschränkt.

Tieftonimpulse unterhalb 40 Hz wurden früher praktisch nie aufgezeichnet da solche Auslenkungen zum einem viele Tonabnehmer-Tonarmkombinationen aus dem Tritt brachten und zum anderen für Spielzeiten unerhalb 20 Minuten sorgten.

Insoweit ist es also ganz normal das bei 40 Hz ein rapider Tieftonabfall zu verzeichnen ist.

Im übrigen sollte man sich eimal klar machen inwieweit einem ein Tieftonbereich untrhalb 40 Hz überhaupt etwas bringt. (Mal bgesehen vom Streit mit Nachbarn.)

MFG Günther
lo-fi
Ist häufiger hier
#11 erstellt: 28. Feb 2011, 11:13
Hallo,
freu Dich doch viel mehr über die Linearität der LP zwischen 100 und 450 Hz gegenüber der CD.
Meine Raumakustik sieht da leider etwas anders aus. Aber das ist ein anderes Thema.
riesenspass
Stammgast
#12 erstellt: 03. Mrz 2011, 23:25
Weder das Subsonicfilter kann die Ursache sein (da ausgeschaltet), noch handelt es sich um eine Aufnahme von "früher".
Auch die RIAA_Entzerreung kann nicht die Ursache sein, da sie keine Tieftonabsenkung hat.(siehe
linkhttp://www.huennebeck-online.de/papers/phonoentzerrung/main.html)

Also habe ich weiter untersucht.
Zum Glück hat die Testschallplatte noch einen 20Hz-20Khz Sweep Track und nicht nur RosaRauschen.

Jetzt habe ich 3 Aufnahmen gemacht:
1. Sweep LP ohne SubsonicFilter
2. Sweep LP mit SubsonicFilter
3. Sweep CD

Vergleich
"Sweep LP ohne SubsonicFilter"(Gelb) mit "Sweep CD"(blau)



Vergleich
"Sweep LP mit SubsonicFilter" mit(hellblau) "Sweep CD"(lila)



Vergleich
"Sweep LP ohne SubsonicFilter"(Gelb) mit "Sweep LP mit SubsonicFilter"(hellblau)


Ergebnis:
1. Die LP geht recht linear bis 20Hz wenn Subsonic Filter aus ist
2. Das Subsonic senkt schon ab 25 Hz ab
3. Die CD ist linearer
4. Last but not least: der Rosa Rauschen Track der LP ist im künstlich Bass beschnitten.
riesenspass
Stammgast
#13 erstellt: 04. Mrz 2011, 07:27
So, jetzt noch ein Vergleich von einer audiophilen Aufnahme die ich auf LP und CD habe.

Anscheinend ist die LP ab 40 Hz im Pegel abgesenkt und hat somit bei 20 Hz eine Pegeldifferenz von 9dB (wovon 3 db vermutlich auf das Konto des jetzt eingeschalteten Subsonic-Filter gehen).

LP(gelb) CD(blau)



Als Resumee gibt es wohl zwei Ursachen für den schlankeren Bass:
1. Die LP ist im Bass abgesenkt
2. Das Subsonicfilter senkt ab 25-30 Hz ab.
Burkie
Inventar
#14 erstellt: 22. Jul 2011, 11:44

riesenspass schrieb:

Auch die RIAA_Entzerreung kann nicht die Ursache sein, da sie keine Tieftonabsenkung hat.(siehe
linkhttp://www.huennebeck-online.de/papers/phonoentzerrung/main.html)


Doch! Lies den Link genau. Da ist nach IEC ein 4. Pol nur bei Wiedergabe dabei, ein HP bei 20Hz.
Rosa Rauschen ist 1/f-Rauschen, also allenfalls ein theoretisches Konstrukt. Reales Rosa Rauschen MUSS im Bass beschnitten werden, also abgesenkt werden.

Daran liegts also. Das hat aber m.E. keine praktischen Auswirkungen auf Musikwiedergabe.

MfG


[Beitrag von Burkie am 22. Jul 2011, 13:11 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#15 erstellt: 22. Jul 2011, 12:38
Hallo,

vielleicht etwas OT, aber vielleicht doch für den Einen oder Anderen interessant:

http://www.sengpiela...teBass-Fundament.pdf

Peter
riesenspass
Stammgast
#16 erstellt: 22. Jul 2011, 13:18

Burkie schrieb:

Das hat aber m.E. keine praktischen Auswirkungen auf Musikwiedergabe.
MfG


Post #13 ist eine reale Musikdatei, dort ist der Bass beschnitten, somit hat es praktischen Auswirkungen auf die Musikwiedergabe.

Und diesen "HP bei 20Hz" kann auf der AD-9 Platine an- und abgeschaltet werden (Subsonic-Filter).
Siehe auch dazu die obigen kurven (Vergleich
"Sweep LP ohne SubsonicFilter"(Gelb) mit "Sweep CD"(blau))
Burkie
Inventar
#17 erstellt: 22. Jul 2011, 15:00
Na, wenn Du sowas hörst, dann bist Du bei der CD anscheinend besser aufgehoben.

MfG
Nixals'nDraht
Stammgast
#18 erstellt: 22. Jul 2011, 15:34
Glaubt hier immer noch jemand, dass LP-Wiedergabe besser klingt als CD?

Oben ist der Beweis des Gegenteils
Burkie
Inventar
#19 erstellt: 22. Jul 2011, 15:55

Nixals'nDraht schrieb:
Glaubt hier immer noch jemand, dass LP-Wiedergabe besser klingt als CD?

Oben ist der Beweis des Gegenteils


Das ist ja nur eine Messung.
Die Frage ist, ob man's auch hört? Können diesen Tiefbass die Lautsprecher überhaupt wiedergeben?
Wiedergabe von Frequenzen oberhalb 16 kHz sind technisch auch besser, aber auch hörbar?

Dass die CD technisch gesehen besser ist (und bei gleichem Mix/Mastering) auch natürlicher klingt, ist ja wohl klar.
Allerdings wird der Vorteil der CD nicht bei allen Aufnahmen hörbar sein. Viele Aufnahmen klingen im Hörtest von LP genauso gut wie von CD.
Der Vorteile der CD sind weniger Verzerrungen, weniger Störgeräusche und dadurch höhere mögliche Dynamik der Aufnahme. Eine CD kann man in der Lautstärke bis an die Schmerzgrenze aufdrehen, ohne dass man Störgeräusche hören wird, bei einer LP ist da bei etwas großzügiger Zimmerlautstärke schon Schluß. Da kommen dann schon Rillenrauschen und/oder Rumpeln ins Spiel. (Das wird zwar von lauter Musik übertönt, man hört's dann aber in der Leerrille/Ausklang.)

Bei vielen Aufnahmen speziell aus dem Unterhaltungsmusikbereich ist das aber für die Praxis eher unwichtig, besonders, wenn man in Zimmerlautstärke hört.

MfG
8erberg
Inventar
#20 erstellt: 22. Jul 2011, 17:01
Hallo,

das Thema hatten wir gefühlt min. 100.000 mal....

Der Tiefbass (Subkontra-Oktave) ist "live" gefühlt (ich erinnere mich an ein Orgelkonzert in Paris im Notre Dame) einmalig, aber ich hab noch keine HiFi-Anlage erlebt, die das nachmachen konnte...
Burkie
Inventar
#21 erstellt: 22. Jul 2011, 17:40
Welcher Frequenzbereich ist das etwa?
Welche Instrumente erzeugen solche Töne?

MfG
akem
Inventar
#22 erstellt: 22. Jul 2011, 17:42

Burkie schrieb:

Dass die CD technisch gesehen besser ist (und bei gleichem Mix/Mastering) auch natürlicher klingt, ist ja wohl klar.


Nun ja, das kommt auf das Mastering an... Ich habe bereits einen AB-Vergleich gemacht, bei dem die CD bei zwei Aufnahmen (einmal Money von Pink Floyd und einmal was von Harry Belafonte - frag mich nicht, welches Stück...) keinen Stich gegen die LP gemacht hat. Die Raumwiedergabe der CD im Vergleich zur Platte war eine Puppenküche gegen eine Turnhalle
Und das Nebengeräuschspektrum der Platte ist sicher ein Stück weit systembedingt (aber bei weitem nicht so schlecht wie von Dir beschrieben) und pressungs- bzw. Exemplarabhängig, hängt aber zu einem großen Teil auch von der Pflege und Behandlung der Platten ab. Und die Verzerrungen des Systems Vinyl sind immer noch relativ erträglich gegenüber den Verzerrungen, die ein Lautsprecher macht, insbesondere bei höheren Pegeln, und sogar das menschliche Ohr macht jede Menge lineare und nichtlineare Verzerrungen!
Nicht immer sind die Papierwerte aussagekräftig! Man muß auch die Praxisrelevanz betrachten. Was nutzt mir zum Beispiel eine Übersprechdämpfung von über 100dB, wenn das menschliche Gehör mit Ach und Krach gerade mal rund 6dB zustande kriegt?? Was nutzt mir eine Dynamik von künstlich hochgerechneten 120dB, wenn das zugrundeliegende System PCM mit 16 Bit gerade mal 97dB schafft, von denen dann von der Aufnahme nur 10dB genutzt werden (wenn man Glück hat!)? Wenn das ganze dann mit einem Schalldruckpegel von sagen wir 90dBSPL in einem Raum wiedergegeben wird, dessen Grundgeräuschniveau bei rund 40dB(A) liegt (typisches Wohnzimmer)? Das, was für diese typische Hörsituation an technischen Qualitäten nötig ist, bietet die LP und bietet sogar noch Reserven

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#23 erstellt: 22. Jul 2011, 17:56
Hallo,

besonders lange Kirchenorgel-Pfeifen können diese tiefen Töne erzeugen - ca. 16,4 Hz (,,C) bis 32,7 Hz (,C).

Man kann sich denken, wie lang diese Pfeifen sein müssen....

Eindrucksvoll ist das schon.

Peter
Burkie
Inventar
#24 erstellt: 22. Jul 2011, 18:15
Hmm, ja.
Das ist dann fast schon mehr Wind als Schall.
Wie groß müssten dann wohl Lautsprecher sein, um sowas wiederzugeben? Die müssten ja schon ordentlich Luft bewegen.

MfG
Burkie
Inventar
#25 erstellt: 22. Jul 2011, 22:58

akem schrieb:

Burkie schrieb:

Dass die CD technisch gesehen besser ist (und bei gleichem Mix/Mastering) auch natürlicher klingt, ist ja wohl klar.


Nun ja, das kommt auf das Mastering an...


Das habe ich ja auch geschrieben, oder etwa nicht.


Ich habe bereits einen AB-Vergleich gemacht, bei dem die CD bei zwei Aufnahmen (einmal Money von Pink Floyd und einmal was von Harry Belafonte - frag mich nicht, welches Stück...) keinen Stich gegen die LP gemacht hat.


Ja, bei vielen Aufnahmen aus dem Unterhaltungsmusikbereich ist selbst die simple LP noch ausreichend.


Und das Nebengeräuschspektrum der Platte ist sicher ein Stück weit systembedingt, hängt aber zu einem großen Teil auch von der Pflege und Behandlung der Platten ab.


Ich meinte nur die systembedingten Nebengeräusche. Ich habe selber sehr gut erhaltene Platten aus der Hochzeit des Vinyls Anfang/Mitte der 80er. Die Rillenrauhigkeit der Leerillen ist einfach hörbar, sobald man etwas lauter abhört.
Unterhaltungsmusik kommt auch auf LP häufig ziemlich komprimiert, besser gesagt mit einheitlicher lauter Lautstärke daher. Um die Störgeräusche der LP zu überdecken, was ja auch sinnvoll ist.
Klassische Musik hat und lebt von der Abwechslung zwischen nur gerade so hörbar und laut bis fast zur Schmerzgrenze.
Sowas passt einfach nicht auf die LP. In den leisen Passagen sind die Störgeräusche hörbar, bei den lauten Passagen macht dann die LP auch schon Verzerrungen.



Und die Verzerrungen des Systems Vinyl sind immer noch relativ erträglich gegenüber den Verzerrungen, die ein Lautsprecher macht, insbesondere bei höheren Pegeln, und sogar das menschliche Ohr macht jede Menge lineare und nichtlineare Verzerrungen!

Die CD wird ja über dieselben Lautsprecher gehört. Und so hört und bewertet man die Klangunterschiede zwischen den Systemen.



Nicht immer sind die Papierwerte aussagekräftig!
Was nutzt mir eine Dynamik von künstlich hochgerechneten 120dB, wenn das zugrundeliegende System PCM mit 16 Bit gerade mal 97dB schafft,


97dB sind schon sehr viel! Hat das Wohnzimmer ein Grundgeräusch von 20dB, und möchte man die leisesten Passagen einer CD, die die Möglichkeiten voll ausnutzt, gerade noch so hören können, muß man mit knapp 120dB abhören. Bei den lautesten Stellen des Programms wirds also 120dB laut. Das ist schon nahe an der Schmerzgrenze, und ganz und gar keine Empfehlung für Dauerbetrieb; ab ca. 80dB Dauerlautstärke wird das Gehör schon geschädigt!
Ein Orchester, das in echt und live Dauerlautstärke von um die 80dB hat und bei den lautesten Stellen punktuell auf 100dB kommt, bei den leisesten Passagen 20dB hat, kann eine CD also komplett natürlich mit mehr als 10dB Footroom übertragen.




Wenn das ganze dann mit einem Schalldruckpegel von sagen wir 90dBSPL in einem Raum wiedergegeben wird, dessen Grundgeräuschniveau bei rund 40dB(A) liegt (typisches Wohnzimmer)?
Das wären also 50dB(A). Sowas passt gerade ungefähr so auf die LP.


Das, was für diese typische Hörsituation an technischen Qualitäten nötig ist, bietet die LP und bietet sogar noch Reserven

Für Unterhaltungsmusik gerade so ausreichend, aber keine Reserven.

Man muss die Liebe zur LP nicht übertreiben. Ich habe viele LPs und Singles, die ich lieber abspiele als meine CDs. Etwas analoges Ritual gehört dazu.
Alte Pop-Aufnahmen klingen stilecht nur auch dem Medium, für das sie hergestellt wurden, und das waren halt LPs und stark dynamik-komprimierte Singles.

Ich habe heute mal ein paar Klassik-Platten durchgehört, und das war sehr ernüchternd. Bei den lauten Stellen klangs irgendwie wie hinter Vorhang, wie leicht vermatscht, bei den leisen Passagen kamen dann die Vinyl-Störgeräusche zum Vorschein.

Ich bin selber involviert in Tonaufnahmen von Bands mit meinem kleinen Projektstudio. Von daher weiß, wie dynamisch Bands im Studio oder Live klingen. Für gut klingenden Aufnahmen ist es häufig nötig, den Dynamikbereich einzuschränken, damit man zuhause im Wohnzimmer z.B. eine Liveaufnahme abhören kann, die in etwas lauter als Zimmerlautstärke abgehört noch den Live-Eindruck autentisch vermittelt, ohne dass man den Eindruck hat, man überhört ständig die leisen Sachen oder die lauten Stellen sind viel zu laut.

Heutzutage wird nur noch digital aufgenommen, mit 24Bit, wegen der Übersteuerungsreserve. 16Bit reichen für das gemischte Produkt aber völlig aus.

MfG
Shifty82
Neuling
#26 erstellt: 02. Sep 2012, 13:19
Huhu,

kämpfe mit dem gleichen Problem.
Mit welcher Software hast Du denn die Frequenzanalyse gemacht?


LG Shifty
riesenspass
Stammgast
#27 erstellt: 03. Sep 2012, 09:41
Mit audacity

Abschnitt markiern und Frequanzanalyse aufrufen.

P.S.
Die Bilder der Frequenzgänge habe ich übereinandergelegt mitPhotoline
Ein wirklich gutes und günstiges Bildbearbeitungsprogramm (shareware)


[Beitrag von riesenspass am 03. Sep 2012, 10:11 bearbeitet]
8erberg
Inventar
#28 erstellt: 03. Sep 2012, 10:05
Hallo,

ich frag mir nur, wo dort das Problem ist.

Das menschliche Ohr hört diese tiefen Frequenzen sowieso star abgeschwächt (das Gehirn "denkt" sie sich gerne dabei).

Guck mal auf

http://www.sengpielaudio.com/Rechner-dba-spl.htm

Daher: was ist das Problem? Die "richtig" tiefen Grundtöne der großen Subkontra Pfeifen wie auch der "schwarzen Tasten" am Bösendorfer Imperial sind einfach nix für unsere kleinen Boxen... wie auch nix für die Schallplatte.

Alles Andere ist sich was in die Tasche lügen

Peter
riesenspass
Stammgast
#29 erstellt: 03. Sep 2012, 10:16

8erberg schrieb:

Das menschliche Ohr hört diese tiefen Frequenzen sowieso star abgeschwächt
Die "richtig" tiefen Grundtöne... sind einfach nix für unsere kleinen Boxen
Alles Andere ist sich was in die Tasche lügen


Sorry Peter,
das ist wenig hilfreich und da diskutiere ich nicht weiter mit Dir.

Grund:
Woher willst Du die Größe und den Frequenzgang "unserer" Boxen wissen?
Um dann Lügen zu unterstellen.
8erberg
Inventar
#30 erstellt: 03. Sep 2012, 12:14
Hallo,

entschuldige wenn ich es etwas unglücklich formuliert habe, aber man muss schon wahnsinnig große und aufwändige Hörner haben um auch nur ansatzweise solche tiefen Töne einigermassen realistisch rüberzubringen.

Und bitte lese richtig: ich habe Dir keine Lügen vorgeworfen sondern nur, dass es sich selbst belügen wäre ....

Peter
riesenspass
Stammgast
#31 erstellt: 03. Sep 2012, 12:26
Entschuldigung akzeptiert.
Leider kommt dann schon der nächste Klopfer, daß nur große Hörner tiefen Töne einigermaßen realistisch rüberbringen.
Aber vermutlich haben wir einfach unterschiedliche Vorstellungen von "realistisch".
max130
Stammgast
#32 erstellt: 03. Sep 2012, 13:42
Servus Riesenspass,

hast Du einen Vornamen, oder habe ich den nur überlesen?

Meine 20 cent zu dem Thema sind:

Die akustische Rückkopplung von Tonabnehmer über Tonarm, Plattenspielergehäuse, Plattentellerachse, Plattenteller, Schallplatte zurück zur Nadel kann tiefe und sehr tiefe Töne auslöschen.

Vielleicht passt auch die Compliance des Systems nicht optimal zum Tonarm. Habe ich das richtig im Kopf, dass das Benz recht hart aufgeängt ist und der Rega Arm eher leicht ist?

Möglicherweise musst Du deine Tests mal mit einer optimalen Plattendreher/Tonarm/System - Kombi machen?

Und Günther hat auch absolut Recht, es gibt viele Scheiben ohne Tiefbass (nicht so selten aus Platzgründen).

Ich mag falsch liegen, aber dann aus Erfahrung

Viele Grüsse
Stefan
maddin2
Stammgast
#33 erstellt: 03. Sep 2012, 14:17
Es gibt viele Platten, die im Frequenzumfang beschnitten sind.

Der Frequenzumfang der CD ist beschränkt auf 20-20.000 Hz. Die LP (und die analoge Magnetbandtechnik) kann mehr.

Guter Klang ist nicht Laborwert. Guter Klang ist subjektiv.

D.h. die hier gezeigten Meßwerte sind als solche nicht anzuzweifeln. Aber...

Die Benz-Systeme übertragen für mich subjektiv(!) eher weniger Baßfundament als z.B. ältere Shure.

Ob sich das Laborwertetechnisch jedoch darstellen läßt?

Der Phonopre bestimmt auch einen Teil des Klanges.

Generalisieren läßt sich daraus leider gar nichts. Schade....
akem
Inventar
#34 erstellt: 03. Sep 2012, 14:29
CDs haben auch oft einen beschnittenen Bassfrequenzgang. Einfach von der Aufnahme her. Das andere Extrem ist der "Yamaha NS-10 Baßpeak bei 40...50Hz"...
Guter Klang ist sicher subjektiv, korrekte Wiedergabe hingegen ist objektiv!
Benz-Systeme brauchen für ein gutes Baßfundament einen schwereren Tonarm. Mit einem SME oder einem Rega wird das nix. Da mußt Du 2-4g zusätzlich zum System ans Headshell packen (und ob der Arm dann noch zum Ausbalancieren geht?). Und die alten Shure tragen im Bass auch gerne etwas zu dick auf...

Gruß
Andreas
luckyx02
Hat sich gelöscht
#35 erstellt: 03. Sep 2012, 16:30
...für mich ist die CD zumindest ein Kriterium nachdem ich Plattenspieler bewerte.

Den Unterschied zwischen Mittelklasse- und HiEnd Anlagen findet man nur im Bassbereich. Tieffrequente Raummoden mit ihren harmonischen müssen übertragen werden, um diesen "Aha " Effekt beim Hörer auszulösen.
Das geht nur mit Systemen die mindestens 20Hz noch halbwegs übertragen können und zwar SAUBER !

Das ist mit ein Geheimnis für gute 3D-Wiedergabe. Egal ob CD oder Platte, oder sonstwas.....


[Beitrag von luckyx02 am 03. Sep 2012, 16:31 bearbeitet]
germi1982
Moderator
#36 erstellt: 03. Sep 2012, 17:47

max130 schrieb:
....
Und Günther hat auch absolut Recht, es gibt viele Scheiben ohne Tiefbass (nicht so selten aus Platzgründen).

Ich mag falsch liegen, aber dann aus Erfahrung

....


Nein, damit liegst du nicht falsch. Das ist wirklich so, bei der Schallplatte kostet Bass richtig Platz. Mehr Bass geht zulasten der Spieldauer.
Um mal ein Extrembeispiel zu nennen, das waren früher die Samplerplatten. Die klangen so unterirdisch weil die eben beschnitten waren, und zwar damit man noch mehr Lieder darauf unterbringen konnte.

Und bei meinen Boxen weiß ich das eine realistische Angabe gemacht wurde, da ist nunmal bei 50 Hz so ziemlich Feierabend...mir würde da ein Knick bei 30 oder 40 Hz nichtmal auffallen. Allerdings sind das auch "relativ" kompakte Boxen, bei einem Musikzimmer von 16m² Größe passen halt große Türme nicht so wirklich...das wäre dann übertriebener Bass...

Und schlechte LP-Wiedergabe sollte man nicht nur im Bass suchen, das ist Suchen in den Krümeln. Offensichtlicher sind die Fehler im Hochtonbereich, Zischeln und andere tollen Effekte die u.a. dem konventionellen Abtastverfahren mit Drehtonarm geschuldet sind. Vor allem im inneren Bereich der Platte...und die Justage ist auch nur ein Kompromiss....

Also weniger in den Krümeln suchen und mehr Musik genießen!


Vielleicht passt auch die Compliance des Systems nicht optimal zum Tonarm. Habe ich das richtig im Kopf, dass das Benz recht hart aufgeängt ist und der Rega Arm eher leicht ist?


Nö, ist mit 15 mm/N recht moderat und im Mittelfeld, das Gewicht liegt bei 6g. Läuft ohne Probleme an mittelschweren Tonarmen so um die 10-12g. Da liegt man im optimalen Bereich.


[Beitrag von germi1982 am 03. Sep 2012, 18:44 bearbeitet]
Burkie
Inventar
#37 erstellt: 03. Sep 2012, 21:33
Der Tiefbass muss ja auch noch ins Abhörzimmer reinpassen...
In ein Kästlein, also Wohnzimmer, mit soundsoviel Metern Kantenlänge passen ja auch nur Wellenlängen, die ungradzahlige Vielfache der Abmessungen sind, rein. Andere werden mehr oder weniger ausgelöscht.

Von daher ist das mit dem Tiefbass zuhause so eine Sache...

Wenn der Tiefbass in der Musik aber kein reiner Sinus ist, hat er viele ganzahlige Oberwellen. Das Gehör kann die fehlenden Grundwellen aus Erfahrung sich hinzudenken, sodass es trotzdem tief klingt, obwohl die Anlage/Lautsprecher selber untenrum nichts mehr bringen.

Grüße
akem
Inventar
#38 erstellt: 04. Sep 2012, 07:21
Schon mal was vom Druckkammereffekt gehört?
Je kleiner der Raum, desto einfacher kann man im Subbass Schalldruck erzeugen. In einem PKW sind das bei 20Hz immerhin so 18...25dB Gain!

Gruß
Andreas
vinylrules
Stammgast
#39 erstellt: 04. Sep 2012, 18:11
Ich hatte mal ein hübsches Tool auf dem Rechner, mit dem man eine CD im Schnelldurchlauf auf Dynamik und tiefsten Ton untersuchen konnte (kennt das jemand hier?). Den tiefsten Ton, den ich auf einer meiner CDs gefunden habe war 28 Hz, den konnte ich aber beim besten Willen beim Hören nicht nachvollziehen. Das, was ich für tief hielt war so im Bereich um die 60 Hz. Beim Großteil meiner CDs war so um 50 - 54 Hz rum Schluss. Auch hier konnte ich die tiefsten Töne (Timecode abgeschrieben) mal wieder nur sehr ungenau nachvollziehen.

Die fetteste Dynamik habe ich auf einer ECM-CD gefunden (48 dB) den zweitbesten Wert markierte eine alte Analogaufnahme mit 46 dB (nix analogtodigitalremastermind). Ansonsten war des alles sehr ernüchternd. Was ich sagen will ist, dass die hier angeführten tiefen Töne eh kaum auf einer CD drauf sind - Ausnahme Techno und Drum 'n' Bass - und auch der genutzte Dyamikbereich selbst eine LP nur in den seltensten Fällen ausreizt. Normal bei älteren CDs war so 12 - 16dB im Bereich Pop. Klassik kam auch nur ganz selten mal über 25dB raus. Ganz moderne Pop-Produktionen begnügen sich übrigens gern mal mit 1-2 dB - wird je eh nur unterwegs auf dem I-Pod gehört und dann ist es auch egal.

Natürlich ist eine CD technisch überlegen. Bei 30 Hz sollte aus Vernunftgründen bei einer LP Schluss sein, sowas kann man mit vollem Pegel schon kaum ins Master schneiden, RIAA hin oder her. Aber so lange ein Großteil der Musik so produziert wird wie in den letzten Jahren ist das Medium fast egal.

Gruß

Matthias, der gerade mit so miesen Raummoden kämpft, dass er nicht mal das Rillenrauschen richtig hört, weil ein Oberbassdröhn alles zudeckt
akem
Inventar
#40 erstellt: 05. Sep 2012, 06:15
Der Dynamikumfang der CD wird eigentlich nur in den Pausen zwischen zwei Titeln genutzt. Da rauscht's halt dann nicht sondern es ist Ruhe... Aber: ist das ein Qualitätsmerkmal für Klang???

Gruß
Andreas
8erberg
Inventar
#41 erstellt: 05. Sep 2012, 07:06
Hallo,

nicht ganz: es gibt wirklich gute Aufnahmen, die die Dynamik "auskosten", aber meist eher Klassik und dann auch eher aus den Zeiten als man sich noch Mühe machte...

Peter
Albus
Inventar
#42 erstellt: 05. Sep 2012, 10:53
Tag,

die Frage war einst gestellt worden, wie häufig denn noch Frequenzen unter 32 Hz aufgezeichnet seien, ob es sich wohl lohnte, im Falle einer K+H O500C weitere Anstrengungen der Wiedergabe zu unternehmen. Bei dieser Gelegenheit hatte ich im Beitrag Nr. 24 einige CDs gelistet, auf denen merklich bis 10 Hz herunter, aber immer unter 32 Hz musikalisches Substrat zu finden ist (aus einer Liste gemäß dortiger Quellenangabe); hier der Link: http://www.hifi-foru...2086&back=&sort=&z=2

Auf speziell für technische Zwecke und für auditive Evaluationen gemachten CDs, kalibrierbar durch den Nutzer, finden sich durchaus wenige Tracks mit Dynamik von >50 dB!! - mittels '!!' und fettgedruckter Text-Warnung kenntlich gemacht (China Gong, Große Trommel, bspw.). Auf üblichen kommerziellen CD und Schallplatten ist eine derartige Dynamik wohl eher selten; der CREST-Faktor (Abstand mittlerer zu Spitzenpegel) von Klassik-CDs liegt typisch bei 15-18 dB, von Pop/Rock bei 6-10 dB oder geringer (Hörelend des Loundness war). Eine einschlägige Untersuchung von Howard A. Roberson hatte ich im verlinkten Thread (weiter vorn, Beitrag Nr. 5) auch erwähnt (Titel: How hot are CDs?).

Freundlich
Albus


[Beitrag von Albus am 05. Sep 2012, 11:10 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 05. Sep 2012, 15:15
Das Problem beim abspielen einer Platte ist, das es immer einen mehr oder weniger starken akustischen Kurzschluss Rückwärts über Tonarm, Chassis, Teller, Nadel gibt. Es stellt sich nur die Frage bei welcher Frequenz, und wie stark bedämpft ist dieser Prinzip bedingte Kurzschluss.

Zur besseren Veranschaulichung kann man sich eine Transmissionline (Mitkopplung) oder Bassreflexbox (Gegenkopplung) vorstellen. Es gibt auch dort immer eine Grenzfrequenz ab der einfach keine Basswiedergabe möglich ist, da sie sich selber auslöscht.

In der Theorie wäre der akustische Kurzschluss beseitigt bei unendlicher Tonarmlänge (equivalent der unendlichen Schallwand), respektive theoretischer völliger Abkopplung (absolute mechanische Isolation) vom Teller.

Extrembeispiele in der Plattenspielerhistorie sind der PE34 (Kurzschluss schon bei 100Hz!) und der Phillips 212 (Kurzschluss bei 60Hz).

Klanglich wirkt sich das genau wie im Verstärkerbau aus. Eine Rückkopplung minimiert auch da prinzipiell den Klirr. So das sich als equivalent beim Plattenspieler eine extrem analytische, wenn auch nur schwache Tieftonwiedergabe einstellt. Manchen Leuten gefällt das sogar richtig gut. Umgekehrt kann es auch durch Mitkopplung zu äusserst schwammiger Basswiedergabe mit frühen Abfall führen, wie beim Phillips.
Das Ganze ist auch weitgehend unabhängig vom eingesetzten System !

Nur sollte man halt wissen warum das so klingt, wie es klingt.

Ich will damit nicht sagen das die gezeigten Schaubilder davon herrühren. Ist aber nicht auszuschliessen.


[Beitrag von luckyx02 am 05. Sep 2012, 16:15 bearbeitet]
riesenspass
Stammgast
#44 erstellt: 05. Sep 2012, 15:28

luckyx02 schrieb:

...akustischer Kurzschluss...
Ich will damit nicht sagen das die gezeigten Schaubilder davon herrühren. Ist aber nicht auszuschliessen.

Die Aufnahmen habe ich ohne Wiedergabe durch die Lautsprecher gemacht, schon um ggf. Vibrationen durch den Boden auszuschließen.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 05. Sep 2012, 15:32
Du hast es nicht verstanden. Die Kopplung funktioniert rein MECHANISCH!

Aber nach den akustischen Gesetzen des Schalls zur Ausbreitung in festen Körpern. Stichwort Überschallgeschwindigkeit. In Beton beträgt die Ausbreitungsgeschwindigkeit zB : Mach 12 .....

Auslöser ist die mechanische Bewegung der Nadel und deren rein mechanische Kopplung rückwärts zum Chassis -Teller- und wieder zur Nadel.


[Beitrag von luckyx02 am 05. Sep 2012, 17:12 bearbeitet]
riesenspass
Stammgast
#46 erstellt: 05. Sep 2012, 17:30
Ah, nach der Lautsprechertiefbassdiskussion oben und dem Post von max130 habe ich das "mechanisch" nicht herausgelesen.
luckyx02
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 05. Sep 2012, 17:43
Ich bezeichne das als 3.) Plattenspielerschwingkreis. Dem komplexesten dieser drei.

Zitat aus meinem Aufsatz, "Die Mysterien der Plattenspieler" :


Ein Plattenspieler beruht auf insgesamt 3 ineinander verschachtelten Feder-Masse- Schwingsystemen:
1.) ist die Nadel im beweglichen Nadellager
2.) der Tonarm im Chassis
3.) bilden die beiden 1+2 gemeinsam mit dem Teller+Tellerlager+Chassis


Dazu sind die Auswirkungen sehr subtil und nur mit viel Erfahrung wahrnehmbar. In diesen dritten Plattenspielerschwingkreis wirken sich die von dir gemeinten, über die Luft eingekoppelten Schwingungen, natürlich auch aus. Allerdings lange nicht so extrem wie die mechanischen.

Man muss sich nur mal die mechanischen Grössenverhältnisse vor Augen halten. Dann kann man die Einflussgrösse dieser Kopplung in etwa abschätzen.

Die mechanische Amplitude eines -50dB, 1Khz Tones auf einer Platte ist exakt 0,000158mm, oder 1580 Ängström bzw. die Hälfte der Wellenlänge von blauem Licht gross. Das sind gerade mal eintausend Kohlenstoffatome aneinander gelegt.

Wenn man für eine stabile Rückkopplung nur 50% dieser Energie als ausreichend davon annimmt, sieht man schon wie wenig es real braucht um das Klangbild massiv zu beeinflussen.


[Beitrag von luckyx02 am 05. Sep 2012, 18:14 bearbeitet]
vinylrules
Stammgast
#48 erstellt: 05. Sep 2012, 19:58
Danke Albus,

genau auf diesen alten Thread (was hast Du eigentlich für ein Gedächtnis?) und die darin verlinkte Software habe ich mich bezogen, nur die Zahlen stimmten nicht mehr richtig.

Gruß

Matthias
monsterbox
Stammgast
#49 erstellt: 05. Sep 2012, 19:59
Moin die Herren!

Ich möchte zum eigentlichen Thema und seiner "Lösung" beitragen, daß Lucky's Meinung zur Bedeutung der Nadelachsen für den Frequenzgang der Wiedergabe voll mit meinen Erfahrungen übereinstimmt.

Ich habe recht viele alte, verbogene Nadeln gerichtet, und hatte von daher bei den zwischenzeitlichen Tests bis zum Zustand endgültiger Zufriedenheit (oder Zustand des Zorns bei Nadelbruch )reichlich Gelegenheit, die Klangunterschiede zu hören.

Für mich gehören die letzten Feinheiten der Achsen des Diamanten ebenso selbstverständlich zur Justage, wie die Position am Tonarm oder die Auflagekraft.

Ich schätze die Wahrscheinlichkeit einer guten Justage an einem xbeliebigen Spieler als recht gering ein.

Für die meisten Leute würde sich eine Optimierung meines Erachtens sehr lohnen - auch, wenn das viel Zeit kostet.


Zum allgemeinen Klangbeitrag der Plattenspieler insbesondere im Bass, glaube ich aus physikalischen Gründen nicht an breitbändige Auslöschungen, oder Rückkopplungen, welche einen ganzen Frequenzbereich betreffen sollen.

Aus meiner Erfahrung ist im Klangbild meist das Geräusch störend vernehmbar, welches beim klopfen oder kratzen an Gehäuse/Headshell/Platine/Tonarm/Teller bei laut aufgedrehter Anlage und aktiver Schaltung zu hören ist.

Gehäuse, Headshell und Platine liegen dabei deutlich vorne hinsichtlich der Lautstärke und "Nervigkeit" der Resonanz.

Dieser Resonanzbeitrag ist dann bei laufender Platte immer noch deutlich vernehmbar.

Bei vielen Plattenspielern scheint mir besonders eine den Bass aufdickende Resonanz des Gehäuses herstellerseitig beabsichtigt zu sein (allgemeiner Geschmack).

Die Resonanzarmut des oben erwähnten PE34 ist für meine Ohren eher Tugendhaft, jedoch ist sein Arm sehr viel leichter, als er aussieht, und kann nicht so harte Nadeln führen, wie sein Bruder PE33.

Mich stören vor allem die in aller Regel schmalbandigen Resonanzpeaks von Gehäuse und Chassis (beide im Bass), sowie
von Headshells (Hochmittelton) am meisten.

Kratzt mal an einer Dual-Headshell - hässlichere Geräusche sind schwer zu finden...

Gruß - Detlef


[Beitrag von monsterbox am 05. Sep 2012, 20:03 bearbeitet]
luckyx02
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 06. Sep 2012, 04:03

Zum allgemeinen Klangbeitrag der Plattenspieler insbesondere im Bass, glaube ich aus physikalischen Gründen nicht an breitbändige Auslöschungen, oder Rückkopplungen, welche einen ganzen Frequenzbereich betreffen sollen.


Leider entspricht die Funktionsweise und Gesetzmässigkeiten nach denen das ausfällt, ziemlich genau der einer Bassreflexbox.

Aktives schallerzeugendes Element ist die Nadel als Eqivalent zum Lautsprecherchassis in der BR Box.

(Körper)schall leitendes Element sind Tonarm, Chassis, usw, equivalent bei der Box dazu ist die Luft.

Grösse und Länge der BR Öffnung der Box, als equivalent sind sind es beim Dreher die Leitfähigkeit, Bauweise und Dämpfungseigenschaften der Materialien, die Frequenz und Amplitude bestimmen.

Nur weil es einen gefällt kann man Physik nicht einfach umstricken. Ist doch OK wenn dir dein PE34 gefällt. Nur wirst du nicht viele Systeme dran gehabt haben, sonst wäre dir das sicher aufgefallen, wenn ein AT20SLa genau so klingt wie ein Shure M75, würde ich mir Gedanken machen.....



[Beitrag von luckyx02 am 06. Sep 2012, 04:11 bearbeitet]
monsterbox
Stammgast
#51 erstellt: 06. Sep 2012, 09:28
Hallo Lutz,

Ich lese gerne Deine unkonventionellen Denkansätze und Erklärungsversuche, insbesondere weil ich den Eindruck habe, daß Sie durch ein "Brüten" über selbst gehörte Phänomene zustande kommen, wenn Dir übliche Erklärungen nicht ausreichen.

Wenn man sich anschaut, wie sehr mit wissenschaftlicher Sorgfalt gewonnene "Erkenntnisse" neben der Realität liegen können, ist aber auch klar, daß es im Freizeitbereich nicht anders aussieht.

Ich freue mich also über Deine Theorie mit dem Bassreflex-Analogon und Deinem Mut sie hier zu vertreten , stehe ihr aber kritisch gegenüber, unter anderem, weil ich mit meinen derzeitigen Hauptspielern PE 33 u.34 klanglich das Gegenteil höre (zu hören glaube).

Kurz gesagt - der 34er hat aktuell mit einem Elac STS444er (nicht aufgewuchtet) und 12er Rundnadel deutlich mehr Tiefbass (und damit zuviel), als der 33er mit einer (selbst selektierten ) Shure 75er (für mich dort optimal).

Der 33er ist nah am CD Frequenzgang, aber etwas dunkler und wuchtiger.

Ein parallel angeschlossener Dual 721 mit originaler V15/3 Nadel klingt im Vergleich bassarm, was aber keine Überraschung sein dürfte.

Mit den richtigen Kombinationen, für die man zugegebenermaßen viel ausprobieren muß, sind die Frequenzgänge von CD und Platte für Musiksignale sehr ähnlich, sodaß man beim hin und her schalten zunächst fast keinen Unterschied hört.

Ich versuche ebenfalls, mir die Klangeinflüsse der Plattenspieler mit den mechanischen Schwingungen der Materialien und Anordnungen zu erklären, bin aber wegen der Komplexität noch zu keiner umfassenden Theorie gelangt.

Sehr interessantes Thema!

Gruß - Detlef
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